"unsere" Kulturbereicherer zeigen Sarrazin an

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Talyessin
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Re: "unsere" Kulturbereicherer zeigen Sarrazin an

Beitrag von Talyessin »

frems » Fr 3. Sep 2010, 15:05 hat geschrieben: Natürlich. Also weißt Du keine Antwort. Und das ändert nichts an Deiner falschen, auf München fixierte Ansicht, das Deiner Meinung nach der einzige vergleichbare Ort sei. Ich habe auf Dich geantwortet, Dich korrigiert und eine nebensächliche Frage hinzugefügt. Wenn Du die Frage nicht beantworten möchtest/kannst, dann ist das in Ordnung. Nichtsdestotrotz irrst Du Dich, egal auf wen Du geantwortet hast. :)
So, ich hab mir mal die Mühe gemacht Dir deine Arbeit abzunehmen:

Hier ist der Beitrag von Kibuka
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 25#p997325
...Und damit kommen wir auch schon zu einem wesentlichen Aspekt bei der Integration von Immigranten, nämlich die kommunale Politik, insbesondere die Stadtentwicklung.

Es ist bemerkenswert das es in München keine vergleichbaren Ghettos gibt, wie in anderen Städten.
auf diesen becksham folgend geantwortet hat
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 57#p997457
Und genau das ist meine Kritik an Sarrazin. Was bezweckt er? Er war jahrelang als Politiker in der Verantwortung das zu ändern, was er jetzt beklagt, z. B. über bessere Bildungsmöglichkeiten.
Dann der Beitrag von Dampflock
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 65#p997465
wo folgender Teil für meine Antwort hingehend relevant war:
In Berlin haben sich eben die Leute zusammengefunden weil sie ein Klima vorgefunden haben das ihnen alles durchgehen läßt, was es politisch in Bayern nicht gibt. Das aber ist nicht Sarrazins Schuld, sondern eher der Partei der er angehört.
Dann kommen zwei Beiträge von mir einer an becksam bzgl. der Kommunalpolitischen Tätigkeit Sarrazins ( bzw. deren Nichtvorhandensein ) und mein Beitrag an Dampflock, über den du dich aufregst.
Aus diesem Ablauf ist zu erkennen, das es a) um München ging und b) um Bayern - und in Bayern ist nur München annähernd mit Berlin vergleichbar und c) um die Partei.

Wo du jetzt wieder einen Herzenswunsch von meiner Seite aus gesehen hast in München alles schön zu finden, kann ich nicht erkennen, das überlasse ich dir schon selber.
Aber irgendwelche Fragen aus dem Kontext zu reissen und dann so zu tun, als hätte ich solche Behauptungen aufgestellt ist schlichtweg fehlerhaft, da du diese ausschliesslich auf meine Antwort reduzierst, ohne auch noch annähernd festzustellen, worüber in diesen Beiträgen gesprochen / geschrieben wurde.
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Re: "unsere" Kulturbereicherer zeigen Sarrazin an

Beitrag von Gretel »

hier FRIEDMANN und BRODER im Interview nach der Pressekonferenz zu Sarrazins Buch:
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Kibuka
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Re: "unsere" Kulturbereicherer zeigen Sarrazin an

Beitrag von Kibuka »

Gretel hat geschrieben:hier FRIEDMANN und BRODER im Interview nach der Pressekonferenz zu Sarrazins Buch:
Köstlich! Broder wieder. Merkel und ihre neue Position als Literaturkritikerin als eine Verostung der Politik. :D

Friedmann wirkt wie immer. Seine Aussagen sind solide, aber er tendiert immer dazu sich ein wenig in seine eigenen Worte zu verlieben.
Zuletzt geändert von Kibuka am Freitag 3. September 2010, 17:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Tom Bombadil
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Re: "unsere" Kulturbereicherer zeigen Sarrazin an

Beitrag von Tom Bombadil »

Man findet in diesen Gesprächsrunden immer nur "Vorzeigemigranten" wie es ja Friedmann, Broder, Özdemir und auch Sarrazin selber sind. Bei Markus Lanz war ein junger Mann, ein ehemaliges Gangmitglied, der jetzt selber Streetworker ist. Der hatte einige interessante Dinge zu sagen, insbesondere was die Konsequenz bei der Strafverfolgung und das Verständnis mit dem Täter anging. Solchen Leuten sollte man vllt. viel mehr zuhören und nicht den studierten SozPäd-Gutmenschen, die meinen, sie könnten mit ihren Parolen die Welt retten. Aber auch die junge "türkische" Buchautorin hatte Interessantes zu berichten, die von einem Kulturschock sprach, als sie von einem "normalen" Gymnasium auf eines wechselte, das 98% Migrantenanteil hatte, davon 95% Türken, wo dann selbstverständlich nur türkisch gesprochen wurde. So ein Gymnasium gehörte für sie abgeschafft, es müsse eine viel größere Durchmischung geben.
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Re: "unsere" Kulturbereicherer zeigen Sarrazin an

Beitrag von adal »

Kibuka » Fr 3. Sep 2010, 16:34 hat geschrieben:
Köstlich! Broder wieder. Merkel und ihre neue Position als Literaturkritikerin als eine Verostung der Politik. :D

Friedmann wirkt wie immer. Seine Aussagen sind solide, aber er tendiert immer dazu sich ein wenig in seine eigenen Worte zu verlieben.
Broder weicht in einem Nebensatz nicht sehr elegant vor der Kritik an Sarrazins Genetik-Geschwurbel aus: "Ob Sie es Genetik nennen oder soziale Tradition, ist völlig wurscht..."

Das ist natürlich nicht völlig Wurscht, weil sich der Einzelne seinem "genetischen Schicksal" nicht entziehen kann, den sozialen Traditionen aber schon. Die versteckte Botschaft hinter dem deterministischen Quatsch lautet, wie Friedmann richtig feststellt: "Ihr braucht euch gar nicht anzustrengen, es hat eh keinen Zweck."
Zuletzt geändert von adal am Freitag 3. September 2010, 17:51, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: "unsere" Kulturbereicherer zeigen Sarrazin an

Beitrag von Kibuka »

adal hat geschrieben:Broder weicht in einem Nebensatz nicht sehr elegant vor der Kritik an Sarrazins Genetik-Geschwurbel aus: "Ob Sie es Genetik nennen oder soziale Tradition, ist völlig wurscht..."

Das ist natürlich nicht völlig Wurscht, weil sich der Einzelne seinem "genetischen Schicksal" nicht entziehen kann, den sozialen Traditionen aber schon. Die Botschaft hinter dem deterministischen Geschwurbel lautet, wie Friedmann richtig feststellt: "Ihr braucht euch gar nicht anzustrengen, es hat eh keinen Zweck."
Das widerspricht der Aussage von Sarrazin, nachdem es kulturelle, auf Tradition beruhende, und keine ethnischen Unterschiede in der Integration gibt.
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Re: "unsere" Kulturbereicherer zeigen Sarrazin an

Beitrag von Tom Bombadil »

Kibuka » Fr 3. Sep 2010, 17:52 hat geschrieben:Das widerspricht der Aussage von Sarrazin, nachdem es kulturelle, auf Tradition beruhende, und keine ethnischen Unterschiede in der Integration gibt.
Verlangt Sarrazin eigentlich, dass alle Muslime aus Deutschland rausgeworfen werden sollen? Oder erwartet er von Politik, Gesellschaft und Migranten, dass sie integriert werden?
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Re: "unsere" Kulturbereicherer zeigen Sarrazin an

Beitrag von adal »

Kibuka » Fr 3. Sep 2010, 16:52 hat geschrieben:
Das widerspricht der Aussage von Sarrazin, nachdem es kulturelle, auf Tradition beruhende, und keine ethnischen Unterschiede in der Integration gibt.
Ja, Sarrazin widerspricht sich unentwegt selbst, besonders dort, wo es "gefährlich" wird.
Tom Bombadil » Fr 3. Sep 2010, 16:57 hat geschrieben: Verlangt Sarrazin eigentlich, dass alle Muslime aus Deutschland rausgeworfen werden sollen?
I wo. Nachdem er seine steilen Thesen abgesondert hat, kommt er zufällig zu den selben Schlussfolgerungen wie der gemeine Gutmensch.
Zuletzt geändert von adal am Freitag 3. September 2010, 18:05, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: "unsere" Kulturbereicherer zeigen Sarrazin an

Beitrag von Tom Bombadil »

adal » Fr 3. Sep 2010, 17:57 hat geschrieben:Nachdem er seine steilen Thesen abgesondert hat, kommt er zufällig zu den selben Schlussfolgerungen wie der gemeine Gutmensch.
Die da wären? Auf welchen Seiten nachzulesen?
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Re: "unsere" Kulturbereicherer zeigen Sarrazin an

Beitrag von BruceLee »

Tom Bombadil » Fr 3. Sep 2010, 16:43 hat geschrieben:Man findet in diesen Gesprächsrunden immer nur "Vorzeigemigranten" wie es ja Friedmann, Broder, Özdemir und auch Sarrazin selber sind. Bei Markus Lanz war ein junger Mann, ein ehemaliges Gangmitglied, der jetzt selber Streetworker ist. Der hatte einige interessante Dinge zu sagen, insbesondere was die Konsequenz bei der Strafverfolgung und das Verständnis mit dem Täter anging. Solchen Leuten sollte man vllt. viel mehr zuhören und nicht den studierten SozPäd-Gutmenschen, die meinen, sie könnten mit ihren Parolen die Welt retten. Aber auch die junge "türkische" Buchautorin hatte Interessantes zu berichten, die von einem Kulturschock sprach, als sie von einem "normalen" Gymnasium auf eines wechselte, das 98% Migrantenanteil hatte, davon 95% Türken, wo dann selbstverständlich nur türkisch gesprochen wurde. So ein Gymnasium gehörte für sie abgeschafft, es müsse eine viel größere Durchmischung geben.

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/ ... eutschland
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Tom Bombadil
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Re: "unsere" Kulturbereicherer zeigen Sarrazin an

Beitrag von Tom Bombadil »

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Re: "unsere" Kulturbereicherer zeigen Sarrazin an

Beitrag von Kelhim »

Gerade Illner nachgesehen. Broder verkommt immer mehr zu einer Karrikatur, die alle Argumente einfach wegwischt und mit ein paar lustigen Sprüchen kontert. Der Typ hat viel Potential für Stand-Up-Comedy.
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Re: "unsere" Kulturbereicherer zeigen Sarrazin an

Beitrag von Weltregierung »

Gegen den Willen eines regulär bestellten Vorstandsmitglieds dürfe der Bundespräsident eine Abberufung außer bei nachweislicher Dienstunfähigkeit "nur nach allgemeinen arbeitsrechtlichen Prinzipien vornehmen, aus wichtigem Grund nämlich".
http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 77,00.html

Ist eine Buchveröffentlichung ein wichtiger Grund? Ich glaube nicht.
ich sprenge eure demo und es regnet hackepeter
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Kibuka
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Re: "unsere" Kulturbereicherer zeigen Sarrazin an

Beitrag von Kibuka »

Kelhim hat geschrieben:Gerade Illner nachgesehen. Broder verkommt immer mehr zu einer Karrikatur, die alle Argumente einfach wegwischt und mit ein paar lustigen Sprüchen kontert. Der Typ hat viel Potential für Stand-Up-Comedy.
Welche Argumente? Erzähl mal!
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Re: "unsere" Kulturbereicherer zeigen Sarrazin an

Beitrag von adal »

Tom Bombadil » Fr 3. Sep 2010, 17:01 hat geschrieben: Die da wären? Auf welchen Seiten nachzulesen?
Keine Ahnung, mir genügt das Medienecho. Ausschaffungsphantasien wurden ihm von niemandem vorgehalten.

Neben den Gutmenschenideen wie mehr integrative Schulklassen und Kindergartenplätze, die jeder "Integrationsexperte" vorschlägt, gibt es bei Sarrazin auch ein paar Vorschäge, die den Gutmenschen, aber auch seinen ge-BILD-eten Fans aus der Unterschicht weniger gefallen dürften, wenn sie sie denn kennen würden:

Prämien für Akademikergeburten und deutliche Absenkung der sozialen Grundsicherung.
Zuletzt geändert von adal am Freitag 3. September 2010, 18:35, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: "unsere" Kulturbereicherer zeigen Sarrazin an

Beitrag von Tom Bombadil »

adal » Fr 3. Sep 2010, 18:27 hat geschrieben:Keine Ahnung. mir genügt das Medienecho.
Tja, das nennt man dann wohl inhaltlich-sachliche Kritik.
Ausschaffungsphantasien wurden ihm von niemandem vorgehalten.
Also meint er ein Problem erkannt zu haben, dass er aber intern lösen will. Er befürchtet Verdummung, will dieser aber nicht mit Vertreibung beikommen, sondern anscheinend mit besserer Bildung und mit anderen Anreizen.
Prämien für Akademikergeburten und deutliche Absenkung der sozialen Grundsicherung.
Mit 50.000 € wird er wohl keine Akademikerin hinter dem Ofen hervor locken. Wie weit will er denn die sozialen Grundsicherung absenken?
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Re: "unsere" Kulturbereicherer zeigen Sarrazin an

Beitrag von adal »

Tom Bombadil » Fr 3. Sep 2010, 17:10 hat geschrieben: Sehr gut. Ich fand das sehenswert.
:D Was für ein Balsam für geschundene Seelen nach all der unerfreulichen Hexenjagd. Eine Gesprächsrunde aus der wunderbaren Welt der gelungenen Integration
Zuletzt geändert von adal am Freitag 3. September 2010, 18:59, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: "unsere" Kulturbereicherer zeigen Sarrazin an

Beitrag von Kelhim »

@Tom Bombadil:
Also meint er ein Problem erkannt zu haben, dass er aber intern lösen will. Er befürchtet Verdummung, will dieser aber nicht mit Vertreibung beikommen, sondern anscheinend mit besserer Bildung und mit anderen Anreizen.
Vertreiben möchte er die bereits hier lebenden Muslime nicht, aber wenn es nach ihm geht, sollen keine mehr ins Land, weil sie zu dumm seien und wirtschaftlich keinen Nutzen brächten - das sei genetisch so, da habe er einfach recht, egal was alle renommierten Wissenschaftler sagen, spiele außerdem eh keine Rolle, weil das mit seinem Buch, für das er Auflage steigern muss, nichts zu tun habe, wo es zusätzlich auch um die kulturelle Nutzlosigkeit des Islams gehe.

Wir wissen ja: Seine Enkel sollen schließlich nicht in einem Deutschland leben, das zu großen Teilen moslemisch ist. Dafür fährt er ja bekanntlich ins Morgenland. Also rein satirisch!
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Re: "unsere" Kulturbereicherer zeigen Sarrazin an

Beitrag von Tom Bombadil »

adal » Fr 3. Sep 2010, 18:57 hat geschrieben:Was für ein Balsam für geschundene Seelen nach all der unerfreulichen Hexenjagd. Eine Gesprächsrunde aus der wunderbaren Welt der gelungenen Integration
Richtig, auch wenn du es anders meinst.
Kelhim hat geschrieben:...aber wenn es nach ihm geht, sollen keine mehr ins Land...
Will er das denn wirklich? Oder will er nur keine Zuwanderung in die Sozialsysteme?
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Re: "unsere" Kulturbereicherer zeigen Sarrazin an

Beitrag von Kopernikus »

Tom Bombadil » Fr 3. Sep 2010, 19:12 hat geschrieben: Will er das denn wirklich? Oder will er nur keine Zuwanderung in die Sozialsysteme?
Sarrazin sagt ja auch: "Ich möchte nicht, dass das Land meiner Enkel und Urenkel zu großen Teilen muslimisch ist, dass dort über weite Strecken Türkisch und Arabisch gesprochen wird, die Frauen ein Kopftuch tragen und der Tagesrhythmus vom Ruf der Muezzine bestimmt wird."
Da er ebenfalls feststellt, dass die "enorme Fruchtbarkeit der muslimischen Migranten eine Bedrohung für das kulturelle und zivilisatorische Gleichgewicht im alternden Europa" darstellt, kann dies nur bedeuten, dass er einen weiteren Zuzug von Muslimen ebenfalls als Bedrohung ansieht. Oder fällt dir eine freundlichere Interpretation dieser Äußerungen ein?
http://kartoffeln-im-netz.tumblr.com/
"Das Volk ist immer da, wo das große Maul, die heftigste Phrase ist." Alfred Döblin
http://www.youtube.com/watch?v=xwsOi0ypuSI
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Re: "unsere" Kulturbereicherer zeigen Sarrazin an

Beitrag von Tom Bombadil »

Ich weiß nicht, was er will, Kopernikus. Seine Szenarien hat er ja selber als Satire bezeichnet. Wie sieht eigentlich das zweite Szenario aus, weiß das jemand?
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Re: "unsere" Kulturbereicherer zeigen Sarrazin an

Beitrag von adal »

Tom Bombadil » Fr 3. Sep 2010, 18:12 hat geschrieben:Will er das denn wirklich? Oder will er nur keine Zuwanderung in die Sozialsysteme?
Die will übrigens niemand. Was heißt das also praktisch?

- Die "amerikanische Lösung"? Abschaffung der (unbefristeten) Grundsicherung?

- Verschärfung des Zuwanderungsgesetzes und des Asylgesetzes? Was bitte soll da noch verschärft werden?
Nicht von ungefähr wanderten 2008 mehr Türken ab als zu. Siehe auch WIKI: Zuwanderungsgesetz - Kritik

Die Masse der "Zuwanderung in die Sozialsysteme" findet nicht von außen, sondern von innen statt.
Zuletzt geändert von adal am Freitag 3. September 2010, 21:21, insgesamt 6-mal geändert.
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Re: "unsere" Kulturbereicherer zeigen Sarrazin an

Beitrag von Tom Bombadil »

adal hat geschrieben:Verschärfung des Zuwanderungsgsetzes und des Asylgesetzes? Was bitte soll da noch verschärft werden?
Konsequenz scheint mir das Zauberwort zu sein. Und "gesunder" Menschenverstand.
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Re: "unsere" Kulturbereicherer zeigen Sarrazin an

Beitrag von Kopernikus »

Tom Bombadil » Fr 3. Sep 2010, 19:23 hat geschrieben:Ich weiß nicht, was er will, Kopernikus. Seine Szenarien hat er ja selber als Satire bezeichnet. Wie sieht eigentlich das zweite Szenario aus, weiß das jemand?
Ich weiß nicht so recht, was ich davon halten soll, wenn jemand auf 400 Seiten durchexerziert, warum sich "Deutschland abschafft" und dabei prominent betont, wieso Migranten daran enorm beteiligt sind, um dann die letztgenannten Sätze als bloße Satire darzustellen, obwohl genau diese Schlussfolgerungen exakt den Nerv derer treffen, die schon seit Jahr und Tag von der Auslöschung des Deutschen Volkes und vom Geburten-Dschihad palavern. Es ist ja nicht so, dass diese Schlussfolgerung/Warnung/Prognose besonders "unlogisch" oder im Kontext seines vorher Dargestellten (soweit für unsereins bisher einsehbar) nicht nachvollziehbar ist, sie ist nur eben einfach sehr weit rechts im politischen Spektrum beheimatet, und da scheint er im nachhinein doch plötzlich "Muffensausen" bekommen zu haben, so mein Eindruck.
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Re: "unsere" Kulturbereicherer zeigen Sarrazin an

Beitrag von adal »

Tom Bombadil » Fr 3. Sep 2010, 18:30 hat geschrieben: Konsequenz scheint mir das Zauberwort zu sein. Und "gesunder" Menschenverstand.
Eben, der gesunde Menschenverstand setzt regelmäßig aus, wenn das Thema "Migranten" ins Spiel kommt. Die Masse der "Zuwanderung in die Sozialsysteme" findet nämlich nicht von außen, sondern von innen statt.

Und die "muslimischen Parallelgesellschaften" sind schon lange da. Maßgeblich ein Erbe des "Wirtschaftswunders" der 60er bis 80er Jahre, das auf billige Arbeitskräfte aus dem Ausland setzte, die man realitätsverleugnend "Gastarbeiter" nannte.
Zuletzt geändert von adal am Freitag 3. September 2010, 20:00, insgesamt 6-mal geändert.
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Re: "unsere" Kulturbereicherer zeigen Sarrazin an

Beitrag von Tom Bombadil »

Kopernikus » Fr 3. Sep 2010, 19:31 hat geschrieben:Ich weiß nicht so recht, was ich davon halten soll...
Ich auch nicht. Aber seine Szenarien bestehen doch aus mehr als diesen zwei Sätzen? Ich weiß nicht, ob er es vorher schon als Satire bezeichnet hat oder ob er jetzt aus den von dir genannten Gründen zurück rudert, wobei ihm ja vorher hätte klar sein müssen, wer zu so etwas artig Beifall klatscht. Ich glaube, der Mann (und nicht nur er alleine) hat tatsächlich diese Befürchtungen. Aber gerade dann wäre es mMn sinnvoller, ihm (und allen anderen, die seine Ängste teilen) diese zu nehmen, anstatt blindwütig auf ihn einzuprügeln. Damit erreicht man imho nur das Gegenteil, dass sie sich in ihren Ängsten bestärkt fühlen, nach dem Motto "So weit ist es schon gekommen".
adal hat geschrieben:Eben, der gesunde Menschenverstand setzt regelmäßig aus, wenn das Thema "Migranten" ins Spiel kommt.
Der Verstand scheint bei den Politikern seit 3 Jahrzehnten ausgesetzt zu haben, die das Thema Migration nie wirklich angepackt haben.
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Re: "unsere" Kulturbereicherer zeigen Sarrazin an

Beitrag von adal »

Tom Bombadil » Fr 3. Sep 2010, 18:56 hat geschrieben: Ich glaube, der Mann (und nicht nur er alleine) hat tatsächlich diese Befürchtungen. Aber gerade dann wäre es mMn sinnvoller, ihm (und allen anderen, die seine Ängste teilen) diese zu nehmen, anstatt blindwütig auf ihn einzuprügeln.
Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Wer Ängste aufgreift, um Ressentiments zu schüren, hat mit Recht ein Problem mit dem demokratischen Grundkonsens. Der soll sich nicht in der Pose des honorigen Honoratiors in die Brust werfen dürfen, sondern sich als unabhängiger Publizist betätigen oder sich meinetwegen ProDeutschland andienen. Deren Vorsitzender überschlägt sich vor Begeisterung und würde den Vorsitz am liebsten an Sarrazin abgeben.


Baring und Dressler leugneten bei Plaßberg schlichtweg, dass eine rechtspopulistische Partei in Deutschland Erfolg haben könnte. Dazu gibt es andere Meinungen:

SPON: Volksparteien graut vor deutschem Geert Wilders
Zuletzt geändert von adal am Freitag 3. September 2010, 20:45, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: "unsere" Kulturbereicherer zeigen Sarrazin an

Beitrag von BruceLee »

adal » Fr 3. Sep 2010, 17:57 hat geschrieben: :D Was für ein Balsam für geschundene Seelen nach all der unerfreulichen Hexenjagd. Eine Gesprächsrunde aus der wunderbaren Welt der gelungenen Integration
Bei der Fülle an Gendeffekten die die Moslems anscheinend haben, lässt darauf schliessen, dass deren Rückfallquote in das Reich der alltertümlichen Sitten und Gebräuche - in Fachkreisen auch als Inzucht bekannt - besonders hoch erscheint. Also bitte keine voreiligen Schlüsse über "gelungene Integration", bevor nicht die Gefahr der vollständigen Schariasierung Deutschlands und Europas gänzlich ausgestanden ist.
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Re: "unsere" Kulturbereicherer zeigen Sarrazin an

Beitrag von schelm »

adal » Fr 3. Sep 2010, 18:27 hat geschrieben: Keine Ahnung, mir genügt das Medienecho. Ausschaffungsphantasien wurden ihm von niemandem vorgehalten.

Neben den Gutmenschenideen wie mehr integrative Schulklassen und Kindergartenplätze, die jeder "Integrationsexperte" vorschlägt, gibt es bei Sarrazin auch ein paar Vorschäge, die den Gutmenschen, aber auch seinen ge-BILD-eten Fans aus der Unterschicht weniger gefallen dürften, wenn sie sie denn kennen würden:

Prämien für Akademikergeburten und deutliche Absenkung der sozialen Grundsicherung.
Deine gesamte " Argumentations"struktur hier ist ein einziges, inkonsistentes Geschwurbel. Zusammenfassendes Fazit :

1. Grundsätzlich ist bei dir jeder, der sich über Integration äußert, inkompetent. Die Kompetenz liege bei jenen, die sich " mit Integrationspolitik " beschäftigen.

2. Wie üblich, steht es nur dir zu, überhaupt " kritische Töne " zur Integration zu äußern, alles andere unterliegt deinem Verdacht des " Geschwurbel " , wenn nicht sogar der Hetze. Wobei sich inhaltlich deine Kritik sehr oft als Substrat in keinster Weise von der anderer User unterscheidet.

3. Vom Buch Sarrazins hast du überhaupt keinen Plan, weißt aber Bescheid, wegen " dem Medienecho ".

4. Obwohl du keine Ahnung vom Buch und den Aussagen im Kontext hast, bist du dir aber sicher " Eugenik " darin zu erkennen und diese, unter der vorausgesetzten Annahme deren Vorhandenseins, entsprechend gegen Sarrazin geißeln zu dürfen, weil - das " Medienecho " spricht ja davon.

5. Gegen jeden sachlichen Einwand, den z.B. auch ich dir in diversen Posts erbrachte, zeigst du dich Antwortignorant.

5. Einfache Fragen, wie z.B. : Existiert ein Erbanteil an Intelligenz / Begabung ? - kannst oder willst du nicht beantworten. Auch nicht die Schlussfolgerungen daraus, die ich dir mehrfach in den Posts sachlich, dezitiert und logisch plausibel darlegte - und in die Aussagen Sarrazins einband.

6. Davon völlig unberührt, wiederholst du beständig die Eugenikvorwürfe und auch die Pauschlisierungsvorwürfe gegen Sarrazin, obwohl dessen Gruppenkonkretisation in seiner Kritik sich eindeutig erkennbar auf eine Teilgruppe einer größeren Gruppe richtet - und nicht auf " die " Moslems, " die " Türken oder " die " Araber .

7. Das alles - dieser Kritikstil von dir - ist aber ebenso nur möglich, verfährt man wie die informelle und politisch korrekte Elite, die sich schlicht nicht mit dem Aussagegehalt beschäftigt - und, den konkreten Bezug der Kritik auf konkrete Umstände, Bedingungen, Teilgruppen - und deren durchschnittliche Integrationsergebnisse, schlicht ignoriert.

Freundliche Grüße, schelm
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Tom Bombadil
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Re: "unsere" Kulturbereicherer zeigen Sarrazin an

Beitrag von Tom Bombadil »

adal » Fr 3. Sep 2010, 20:15 hat geschrieben:Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Wer Ängste aufgreift, um Ressentiments zu schüren, hat mit Recht ein Problem mit dem demokratischen Grundkonsens.
Na, immerhin endlich mal wieder eine Vorverurteilung. Woher weißt du denn so genau, dass er diese Ängste nicht selber hegt? Da er ganz genau weiß, wie es hier in Deutschland läuft, wenn man unbequeme Meinungen vertritt, hat er versucht, seine Ängste mit Statistiken zu belegen. Aber anstatt ihn sachlich zu widerlegen, flattert die selbsternannte Intelligenzija hektisch umher und übertrifft sich gegenseitig in immer dooferen Aussagen, die Sarrazin in die rechte Ecke drängen und unverschämten Forderungen, die seine Existenz betreffen, um damit ein Exempel statuieren, wie weit es mit der Meinungsfreiheit in Deutschland wirklich her ist.
Warum fängst du eigentlich immer wieder von neuem damit an? Ich weiß ja jetzt, dass du den Mann als den Beelzebub persönlich ansiehst, du musst das nicht jedesmal wiederholen. Du magst diese Hexenjagd auf einen vermeintlichen Neonazieugenikrassisten ja ganz toll finden, ich finde es einfach nur zum speien.
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Re: "unsere" Kulturbereicherer zeigen Sarrazin an

Beitrag von adal »

Tom Bombadil » Fr 3. Sep 2010, 19:42 hat geschrieben:Woher weißt du denn so genau, dass er diese Ängste nicht selber hegt?
Dass er sich tatsächlich davor fürchtet, seine Enkel müssten dem Ruf des Muezzin folgen, kann ich mir sogar sehr gut vorstellen bei diesem exemplarischen Schmalspurintellektuellen.
schelm hat geschrieben:Einfache Fragen, wie z.B. : Existiert ein Erbanteil an Intelligenz / Begabung ? - kannst oder willst du nicht beantworten. Auch nicht die Schlussfolgerungen daraus, die ich dir mehrfach in den Posts sachlich, dezitiert und logisch plausibel darlegte - und in die Aussagen Sarrazins einband.
Mach einen Strang zur Intelligenzforschung auf, dann hau ich dir den Schmarrn um die Ohren. Bis dahin empfehle ich dir die Lektüre des ZEIT-Artikels der Intelligenzforscherin Stern, auf die sich der große Wissenschafts-Sampler Sarrazin u.a. beruft:

Was heißt hier erblich? - Die Intelligenzforscherin Elsbeth Stern widerspricht der Verdummungsthese.
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Re: "unsere" Kulturbereicherer zeigen Sarrazin an

Beitrag von adal »

SPON: Populismus-Debatte - Volksparteien graut vor deutschem Geert Wilders

...seit längerem blicken Merkel und ihre Christdemokraten mit Sorge in die Niederlande - dort hat der Erosionsprozess der einstigen bürgerlichen Parteien der Mitte erschreckende Formen angenommen. Mit dem Rechtspopulisten Geert Wilders und seiner "Partei der Freiheit" (PVV) hat sich eine ernsthafte Konkurrenz zur konservativ-liberalen CDA etabliert. Mit 15 Prozent der Wählerstimmen...

...Droht Deutschland ein ähnliches Szenario? Demoskopen wie Klaus-Peter Schöppner sind sich sicher: Eine Partei rechts von der Union könnte auf Anhieb 20 Prozent gewinnen....

... Doch ist es nicht allein ein Problem der Union. Bei der SPD, die Sarrazin ausschließen will, gehen seit Tagen wütende E-Mails von aufgebrachten Bürgern und Mitgliedern ein...




Wilders rührigste Wahlhelfer von der Front islamistischer Mordbuben sind wieder aktiv:

Hassprediger fordert Enthauptung von Wilders

An der Stelle gehe ich auch gern mal auf den Vorwurf ein, den ich "dem Islam", besser gesagt den organisierten Muslimen, mache: Ihr habt gefälligst zu klären, wer zu euch gehört und wer nicht. Wo bleibt die Ausgrenzung und unmißverständliche Stigmatisierung eurer Hetzer? Nicht nur der kriminellen, sondern auch der subtileren Hetzer, sowie eurer "Antiliberalen" und Antisäkularen?
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Re: "unsere" Kulturbereicherer zeigen Sarrazin an

Beitrag von schelm »

@ adal :

Ok. Da du ja nicht antworten möchtest, führe ich eben einen virtuellen Disput mit Fr. Stern - um die Aussage Sarrazins zu bestätigen, auch ein Laie kann wissenschaftliche Aussagen / Statistiken mittels Verstandesbenutzung kritisieren. Schau mer mal, ob er Recht hat ! ;)

Frau Stern schreibt in der " Zeit " :
Aber zunächst zu den einfachsten Grundlagen: Prozentangaben müssen stets eine Bezugsgröße haben (»Prozent von was?«). Wenn ein Mensch in einem Intelligenztest 100 Punkte erreicht, würde eine Erblichkeit von 50 Prozent dann heißen, dass er die Hälfte dieser Punkte seinen Genen und die andere Hälfte seiner Umwelt zu verdanken hat? Dieses Missverständnis entsteht, wenn Intelligenz fälschlicherweise als eine absolute Größe aufgefasst wird.

Die absolute Intelligenz eines Menschen lässt sich aber gar nicht messen. Für eine seriöse Erblichkeitsschätzung kann man nur die relativen Unterschiede innerhalb einer Gruppe vergleichen. Der statistische Fachausdruck hierfür ist »Varianz«, und in diese Größe geht – vereinfacht gesprochen – die Abweichung jeder einzelnen Person vom Durchschnittswert ein. Nichts anderes gibt der Intelligenzquotient (IQ) an. Man muss deshalb nicht von der Vererbung von Intelligenz, sondern von der Erblichkeit von Intelligenzunterschieden sprechen.
Die gesamte Kritik Sarrazins richtet sich im Kern an der unterschiedlichen Varianz aus. Die Gruppe, die er konkretisiert, ist eine Teilgruppe einer größeren, die offensichtlich nicht den Mittelwert der gesamten Gruppe, sondern ein Komprimat der abweichenden Varianz, hinsichtlich fehlender Begabung für naturwissenschaftlich - technisches Verständnis repräsentiert. Genau daran richtet sich die Kritik Sarrazins aus, denn alle anderen Intelligenzbereiche ( räumliche, sprachliche, emotionale etc. Intelligenz ) sind für seine Kritik und die Debatte hier sekundär. Bereits dieser pragmatische Ansatz schließt eine eugenische Bewertung des grundsätzlichen Wertes eines Menschen aus - hier hat sich ein nüchterner Ökonom die Arbeit gemacht, die ( möglichen ) Folgen dieser Varianz in ihren ökonomisch - gesellschaftlichen Folgen zu beleuchten, eingebunden in den Kontext demografischer Probleme des Landes und wirtschaftlicher Notwendigkeiten. ...
Wenn alle Menschen völlig identische Gene hätten, dann könnten diese auch keine Unterschiede in der Intelligenz erklären. Tatsächlich trifft das aber nur für eineiige Zwillinge zu: Unterscheiden sie sich in einem Merkmal, lässt sich das nicht auf ihre Gene zurückführen. So findet man bei gemeinsam aufgewachsenen eineiigen Zwillingen auch eine sehr hohe Übereinstimmung im IQ. Einen Rückschluss auf den Einfluss der Gene lässt das aber noch nicht zu, weil Zwillinge von der Befruchtung bis ins Erwachsenenleben hinein einer Vielzahl von Einflüssen gemeinsam ausgesetzt sind. Elternhaus, Ernährung, Freundeskreis, Kita oder Schule – das alles fassen Forscher als »Umwelt« zusammen.
Diesen Einfluss negiert Sarrazin nicht, kritikwürdig wäre nur sein Zahlenspiel von 50 -80 % erblicher Einfluss, der natürlich nicht der eindeutigen Falsifizierbarkeit unterliegt, andererseits empirische Beispiele und Gegenbeispiele auch keine verallgemeinernden Rückschlüsse zulassen.
Dasselbe gilt auch für zweieiige Zwillingspaare, insbesondere für gleichgeschlechtliche. Ihr genetischer Code ist nicht identisch, sondern weist eine mit »normalen« Geschwistern vergleichbare Übereinstimmung auf. Hätten Gene keinerlei Einfluss auf das Zustandekommen von Intelligenzunterschieden, sollten sich zweieiige Zwillingspaare genauso stark ähneln wie eineiige. Das ist aber ganz eindeutig nicht der Fall, wie alle Studien zeigen. Zudem ist die Übereinstimmung im IQ bei zweieiigen Zwillingspaaren kaum höher als bei »normalen« Geschwisterpaaren, obwohl diese aufgrund ihrer Altersdifferenz deutlich unterschiedlicher aufwachsen.
Dies bestätigt die prinzipielle Annahme Sarrazins, Intelligenz unterliegt einer erblichen Weitergabe, strittig also die prozentuale Höhe in einer vertretbaren Variablen.
Angesichts dieser Befundlage müssen wir uns endgültig von der Vorstellung verabschieden, alle Menschen ließen sich zu geistigen Überfliegern und damit gleich machen. Statistische Analysen, in denen – grob gesagt – die Übereinstimmung bei eineiigen Zwillingspaaren mit jener bei zweieiigen in Beziehung gesetzt wird, lassen derzeit den Schluss zu: In entwickelten Ländern mit allgemeiner Schulpflicht sind mindestens 50 Prozent der Intelligenzunterschiede auf Variationen in den Genen zurückzuführen.
Das bestätigt Sarrazin eindrucksvoll im Prinzip, vernachlässigt man die die Erweiterung auf " 80 % ", die man ihm nicht vorwerfen kann, denn er spricht stets von " bis zu 80 % ", bezieht sich dabei auf andere wissenschaftliche Quellen, die umstritten oder wissenschaftlich als unseriös gelten könnten - als Meinung wäre dies aber zulässig. Sarrazin behauptet 80% nicht als Mittelwert.
Bei allem Streit um die genaue Definition von Intelligenz – sie wird als das Potenzial einer Person verstanden, sich die mündliche und schriftliche Sprache sowie den Umgang mit mathematischen und anderen Symbolsystemen der jeweiligen Kultur anzueignen und dies alles für schlussfolgerndes Denken zu nutzen. Die genetischen Voraussetzungen, die alle Menschen – wenn auch in unterschiedlichem Ausmaß – dafür mitbringen, können sich aber nur bei entsprechender familiärer und schulischer Förderung entfalten. So wie eine Pflanze nur an einem guten Standort und bei ausreichender Bewässerung und Düngung jene Größe erreicht, die ihre Gene vorsehen.
Ok. Das negiert Sarrazin ebenfalls nicht.
Was heißt hier erblich?
Hier kommen wir zu einem scheinbar paradoxen Schluss, der das »mindestens« erklärt: Dass nicht sogar 100 Prozent der Intelligenzunterschiede auf genetische Variation zurückzuführen sind, liegt im Wesentlichen an der ungleichen Verteilung von Bildungschancen in allen Ländern der Welt – wenn auch in sehr unterschiedlichem Maße. In einer Gesellschaft, in der alle Kinder von Anfang an die für ihre geistige Entwicklung optimale familiäre und schulische Unterstützung vorfänden, könnte jedes die in seinen Genen vorgesehene Intelligenz erreichen. Die Anzahl richtiger Antworten im IQ-Test würde bei allen ansteigen, die Unterschiede aber würden bestehen bleiben oder sogar noch zunehmen, weil einige Gene erst unter optimalen Bedingungen wirksam würden.
Sehr schön - auch das bestätigt Sarrazin in seinen Thesen - der dem " hervorkitzeln " dieser nicht erblich bedingten Potentiale über Bildung, ca. 80 Seiten seines Buches widmet !
Weil wir aber von einer solchen Bildungsgerechtigkeit weit entfernt sind, gilt: Erreicht ein deutschstämmiger rundum geförderter Akademikersohn, »nur« einen durchschnittlichen IQ, ist davon auszugehen, dass seine Gene einfach nicht mehr hergeben. Wird hingegen bei einer türkischstämmigen Tochter aus bildungsfernem Hause derselbe Wert gemessen, ist anzunehmen, dass sie ihr genetisches Potenzial nicht optimal in Intelligenz umsetzen konnte. Unter besseren Bedingungen hätte sie wohl einen höheren IQ erzielt. Bei den Kindern mit Migrationshintergrund ist also mehr verborgenes Intelligenzpotenzial zu finden als bei den deutschstämmigen Kindern.
Das steht in keinster Weise im Widerspruch zu Sarrazin. Das unlautere in dieser " wissenschaftlichen " Argumentation ist aber das Verlassen wissenschaftlicher Prinzipien dadurch, in dem die " Annahme " für die türkische Tochter bei schlechteren Ergebnissen, durch Sie von vornherein oder tendenziell .. auf die schlechteren Umstände projeziert wird - und nicht korreliert mit a ) ihren eigenen, eingänglichen Aussagen über die durchaus vorhandene Varianz in der individuellen, genetischen Weitergabe - und b) was hier noch viel wichtiger ist ( ! ) , diese Aussage ist nicht in den voraussetzenden Kontext der Kritik von Sarrazin eingebunden, der ja ein mehrheitliches Vorhandensein einer solchen, negativen Varianz hinsichtlich der Qualität der erblichen Weitergabe einer diesbezüglichen Disposition ( naturwissenschaftliche Begabung ) NUR aus der organisatorischen Konstitution der Teilgruppe folgert - schlicht gesagt : Viele Individuen ( 1. Einwanderergeneration ), mit jeweils ( mehrheitlich ) der entsprechenden individuellen Varianz ( wie in Ihrem Beispiel diese türkische Tochter ), bilden in Folge eine eigne Teilgruppe, die diese Varianz als neue Gesamtgruppe dann repräsentiert - zumindest mehrheitlich - und damit nicht mehr den statistischen Mittelwert zu einer größeren Gruppe wiederspiegelt, in der diese spezielle Varianz eine viel kleinere Bedeutung hätte.

Nun schreiben sie weiter oben allerdings selber :

" ... Angesichts dieser Befundlage müssen wir uns endgültig von der Vorstellung verabschieden, alle Menschen ließen sich zu geistigen Überfliegern und damit gleich machen. Statistische Analysen, in denen – grob gesagt – die Übereinstimmung bei eineiigen Zwillingspaaren mit jener bei zweieiigen in Beziehung gesetzt wird, lassen derzeit den Schluss zu: In entwickelten Ländern mit allgemeiner Schulpflicht sind mindestens 50 Prozent der Intelligenzunterschiede auf Variationen in den Genen zurückzuführen ... "

Ganz einfache Logik, Fr. Stern, um meine und ihre Aussage in Korrelation zu bringen genügt bereits, um ihre der politischen Korrektheit geopferte wissenschaftlich - nüchterne Unbestechlichkeit zu entlarven ! Das erachte ich als beschämend für Sie ! Oder meinen Sie, ich als absoluter Laie auf dem Gebiet der Genetik erkenne simple Kontexte besser als Sie ? ( Meine Begabung liegt im Erkennen von " Inkonsistenz ". ) Dann wären Sie schlicht unfähig und inkompetent, was verzeihlicher wäre !

Leider werden Sie vermutlich diesen Beitrag hier niemals lesen - und leider wird die " Zeit " eine solche Antwort eines Laien vermutlich auch niemals abdrucken. Alles Gute für Sie, Fr. Stern, wünscht ihnen ein Schelm, der nix Böses dabei denkt ... ;)
Zuletzt geändert von schelm am Freitag 3. September 2010, 22:14, insgesamt 2-mal geändert.
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Jekyll
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Re: "unsere" Kulturbereicherer zeigen Sarrazin an

Beitrag von Jekyll »

schelm » Do 2. Sep 2010, 21:09 hat geschrieben: Diese subsummierende Gruppenklassifizierung ist lediglich eine rhetorische Attitüde der unsachlichen Kritiker. Ganz einfach : Bezieht man eine Kritik auf eine bestimmte Teilmenge einer übergeordneten Gruppe - und die Kritik sich auf eine bestimmte Homogenität vorhandener Defizite - oder adäquat besonderer Fähigkeiten richtet - die sich aus der organisatorischen Konstitution dieser Gruppe als abgespaltete Teilgruppe ergibt ( hier : 1. Einwanderergeneration ), so bleiben deren Angehörige natürlich ethnisch Türken oder Araber.

Die unsachliche Kritik aber verläßt die Gruppenkonkretisation - und macht ein " die " daraus. Ein " die ", welches aber nicht subsummierend das mittlere Intelligenzergebnis der kritisierten Teil - Gruppe meint, die ihrerseits ausgänglich dem Mittelwert der gesamten Gruppe nicht entsprach - sondern das " die " wird dann projeziert, als von der Kritik angeblich die gesamte Population umfassend gemeint, umdefiniert. Mit solchen Tricks - oder schlicht ignoranter Dummheit wird dann gearbeitet. :rolleyes:

Freundliche Grüße, schelm
Ich kann das nachvollziehen, Deiner Schlussfolgerung kann ich aber trotzdem nicht zustimmen.
Zunächst einmal: Wenn seine Kritiker mutmaßlich überzogen reagierend ihm Diffamierung ganzer Ethnien/Kulturen unterstellen, dann hat Sarrazin das sich selber zuzuschreiben. Wer zuvor monatelang derart provokante, äußerst plakativ-zugespitzte (also populistische) Äußerungen von sich gibt (und zwar nicht nur bezüglich Ausländer), darf sich nicht wundern, wenn er diverser Verdächtigungen bezüglich seiner Gesinnung und sozialer Kompetenz ausgesetzt ist.
Das Verhalten der Sarrazin-Kritiker ist also nicht unbedingt ein Ausdruck von – wie Du meinst – „Ignoranz“, „Dummheit“ oder unlauterer „Trickserei“, sondern kann genauso gut als ein ganz gewöhnliches Feedback auf adäquater Ebene gesehen werden.

Natürlich bleiben die Angehörige solcher abgespaltenen Teilgruppen ethnisch/kulturell gesehen Türken/Araber/Moslems, genauso wie die Angehörige der abgespaltenen Teilgruppe der Neonazis ethnisch gesehen Deutsche bleiben, oder wie die Angehörige der abgespaltenen Teilgruppe der pädophilen Katholiken kulturell gesehen Christen bleiben usw.

Es ist aber völlig überflüssig und müßig, hier die ethnische oder kulturelle Gruppierung hervorheben zu wollen (das versteht sich ja von selbst). Seriös und zweckdienlicher wäre es, hier die eigentlichen Ursachen und Zusammenhänge der Defizite der jeweiligen Teilgruppen zu identifizieren, die ja mit der jeweiligen ethnischen Zugehörigkeit nichts zu tun haben und in jeder Ethnie/Kultur funktionieren.

Sarrazin fährt aber mit seiner Art des Populismus fort, ohne auf die schädliche, kontraproduktive Wirkung, die er in der Bevölkerung und in der politischen Landschaft hervorruft, zu achten. Das nenne ich Ignoranz.

Nur aus Neugier: Wieso musst Du eigentlich zurzeit „unendlich leiden“? Wieso affektiert dich die momentane Diskussion um und mit Sarrazin derart extrem auf persönlicher Ebene?
Sie schufen eine Wüste und nannten es...Frieden.
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Re: "unsere" Kulturbereicherer zeigen Sarrazin an

Beitrag von adal »

schelm » Fr 3. Sep 2010, 21:01 hat geschrieben:Das steht in keinster Weise im Widerspruch zu Sarrazin.
Doch, Stern widerspricht ihm fundamental:


Stern: Aus Erblichkeit und Fertilität im Dreisatz auf eine drohende Verdummung zu schließen, wie Thilo Sarrazin es tut, ist mit einer komplexen Anlage wie Intelligenz schlicht nicht möglich und ignoriert zudem die vielfältigen sozialen Einflüsse. Es wird zu keinem Einbruch des Durchschnitts-IQ in Deutschland kommen, wenn Menschen, die sich in der unteren Hälfte der Intelligenzverteilung befinden, mehr Kinder haben.

Das heißt, sie widerspricht seiner These von der Vermehrung der anlagebedingten Dummheit sogar unter einer Voraussetzung, die Sarrazin bloß behauptet und die sie selbst gar nicht geprüft hat, dass sich nämlich die muslimischen Eltern mehrheitlich "in der unteren Hälfte der Intelligenzverteilung befinden."
Zuletzt geändert von adal am Freitag 3. September 2010, 22:20, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: "unsere" Kulturbereicherer zeigen Sarrazin an

Beitrag von adal »

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Re: "unsere" Kulturbereicherer zeigen Sarrazin an

Beitrag von JJazzGold »

adal » Fr 3. Sep 2010, 21:41 hat geschrieben:SPON: Populismus-Debatte - Volksparteien graut vor deutschem Geert Wilders

...seit längerem blicken Merkel und ihre Christdemokraten mit Sorge in die Niederlande - dort hat der Erosionsprozess der einstigen bürgerlichen Parteien der Mitte erschreckende Formen angenommen. Mit dem Rechtspopulisten Geert Wilders und seiner "Partei der Freiheit" (PVV) hat sich eine ernsthafte Konkurrenz zur konservativ-liberalen CDA etabliert. Mit 15 Prozent der Wählerstimmen...

...Droht Deutschland ein ähnliches Szenario? Demoskopen wie Klaus-Peter Schöppner sind sich sicher: Eine Partei rechts von der Union könnte auf Anhieb 20 Prozent gewinnen....




Faszinierend.

Weil Fr. Merkel&co befürchten, das von ihnen geschaffene konservative parteiliche Vakuum könnte eventuell eines Tages, sollte sich ein Geert Wilders in Deutschland finden, einer rechtspopulistischen Partei einen Boden von 20% vorfinden, begibt sich die CDU unter aktivem Merkeleinsatz heute schon auf pauschalen anti Sarrazin politischen Maulkorb-, Meinungs- und Denkrichtlinienkurs.

Der Bürger spürt die Absicht und ist verstimmt. Die Partei hat immer recht, weckt Erinnerungen und keine guten. Ein solches CDU Vorgehen könnte exakt zu dem führen, was Merkel&co befürchten, zu Stimmverlust. Allerdings durch Eigenverschulden, nicht durch die Gründung einer Geer "Sarrazin" Wilders Partei.

Die ist nämlich weit und breit nicht in Sicht.

Nicht einmal eine neue Partei konservativ-liberal rechts von der CDU ist im Entstehen , auch wenn die Wirtschaft Merkel ausgebooteten CDUlern, wie z.B. Friedrich Merz, anbot die Gründung einer konservativ-liberalen Partei zu finanzieren, Prognose 18% aus dem Stand.

Was Merkel und die CDU ergo zu fürchten hätten, wären die Geister, die sie riefen.
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Re: "unsere" Kulturbereicherer zeigen Sarrazin an

Beitrag von Kelhim »

@schelm:
5. Einfache Fragen, wie z.B. : Existiert ein Erbanteil an Intelligenz / Begabung ? - kannst oder willst du nicht beantworten. Auch nicht die Schlussfolgerungen daraus, die ich dir mehrfach in den Posts sachlich, dezitiert und logisch plausibel darlegte - und in die Aussagen Sarrazins einband.
Jeder sollte wissen, was Gene sind (zeit.de) - Leider wissen viele Deutsche zu wenig über Gene und Vererbung. Und das macht sie anfällig für populistische Parolen. Ein Kommentar
Was ist Intelligenz? (zeit.de) - Deutschland streitet über "drohende Verdummung" – und damit über Intelligenz. Was weiß die Wissenschaft über unsere geistige Fähigkeit? Zehn Fragen und Antworten
Was heißt hier erblich? (zeit.de) - Die Intelligenzforscherin Elsbeth Stern widerspricht der Verdummungsthese.
So wird Deutschland dumm (faz.net) - Die Botschaft ist klar: Die islamische Immigration nach Deutschland muss gestoppt werden - aus „letztlich“ genetischen Gründen.
Die Intelligenzforscherin Elsbeth Stern im Interview (faz.net) - Jeder kann das große Los ziehen. Thilo Sarrazin beruft sich für sein Programm der positiven Selektion auf die Lernforschung der Psychologin Elsbeth Stern. Sie lehnt diese Vereinnahmung ab. Es mache keinen Sinn, davon zu sprechen, Intelligenz sei zwischen 50 und 80 Prozent erblich.
Humangenetiker zu Sarrazin-Thesen (stern.de) - "Es gibt kein Juden-Gen". Mit seinen Thesen zur vererbbaren Dummheit und zur Intelligenz von Völkergruppen hat Thilo Sarrazin für Empörung gesorgt. Ein Humangenetiker erklärt, wie wenig an den Behauptungen dran ist.
Gehirn und Erbse (sueddeutsche.de) - Es gibt ja auch kein Strick-Gen: Thilo Sarrazin politisiert mit seinen Aussagen über erbliche Intelligenz wissenschaftliche Ungewissheiten. Und was ist überhaupt Intelligenz?

Da gibt es genug nachzulesen - leider stützen die Artikel (u.a. von Wissenschaftlern wie Elsbeth Stern, auf die Sarrazin sich ja berufen möchte) Sarrazins Aussagen nicht.
6. Davon völlig unberührt, wiederholst du beständig die Eugenikvorwürfe und auch die Pauschlisierungsvorwürfe gegen Sarrazin, obwohl dessen Gruppenkonkretisation in seiner Kritik sich eindeutig erkennbar auf eine Teilgruppe einer größeren Gruppe richtet - und nicht auf " die " Moslems, " die " Türken oder " die " Araber .
Sarrazin: "Ich möchte nicht, dass das Land meiner Enkel und Urenkel zu großen Teilen muslimisch ist, dass dort über weite Strecken Türkisch und Arabisch gesprochen wird, die Frauen ein Kopftuch tragen und der Tagesrhythmus vom Ruf der Muezzine bestimmt wird."

Was ist daran nicht als Kritik an und Ablehnung von "den Moslems" zu verstehen?
Zuletzt geändert von Kelhim am Freitag 3. September 2010, 23:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: "unsere" Kulturbereicherer zeigen Sarrazin an

Beitrag von Dampflok »

adal » Fr 3. Sep 2010, 15:49 hat geschrieben:Es ist nicht wegzudiskutieren, dass bei einem hohen Prozentsatz der aus muslimischen Ländern Zugewanderten die Integration besonders langsam voranschreitet. Nur ist es mit Bashing nicht getan. Genau darin gefällt sich aber die "schweigende Mehrheit". Denn sich mit praktischen Schlussfolgerungen zu befassen, ist nicht vergnügungssteuerpflichtig. Warum nicht?

1. Verschärfung der Zuwanderungsregeln bringt so gut wie nix. Die sind schon vergleichsweise streng. 2008 sind mehr Türken ab- als zugewandert.
Das Problem sind doch nicht "die Türken" sondern die Menschen egal welcher Nationalität die hier in die sozialen Systeme einwandern oder schon hier leben (also auch Deutsche, und das sagt auch Sarrazin) und keine Gegenleistung bringen geschweige sich integrieren - das Geld kommt ja. Unser Geld.

Wenn es nur Deins wäre, könnte mir das beinahe egal sein, aber die Gutmenschen verfeuern ja für ihre Wohltaten immer das Geld der Anderen.
2. Gesetze in Rechtsstaaten haben die "unanngenehme" Eigenschaft, für alle zu gelten. Beispiel Kindergartenpflicht oder Kürzung der Sozialhilfe.
Das ist auch völlig OK. Es geht Sarrazin nicht um "Türken" sondern um zu viele Hilfeempfänger die am Tropf hängen bleiben wollen.
Die bestehenden Integrationsprojekte kennt kaum einer. Es ist allerdings auch zweifelhaft, ob die politisch Verantwortlichen den Überblick haben und über die Effizienz oder Ineffizienz einzelner Projekte Bescheid wissen.
Immerhin verschlingen diese Integrationsprojekte immerhin so viel Geld, daß die Leiter dieser Gruppen gut davon leben können - wie bei anderen Hilfsprojekten ist die Finanzierung dieser Leute immer der sicherste Effekt, und ich bin nicht sicher daß das immer nur ein Nebeneffekt ist.

Auch da sollte man sich andere Länder als Vorbild nehmen und statt "Integrationsprojekten" klare Anforderungen an die Zuwanderer stellen, z.B.: Nach einem halben Jahr fester Job und angemessen brauchbare deutsche Sprache - sonst raus.


.
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Re: "unsere" Kulturbereicherer zeigen Sarrazin an

Beitrag von schelm »

adal » Fr 3. Sep 2010, 22:08 hat geschrieben: Doch, Stern widerspricht ihm fundamental:


Stern: Aus Erblichkeit und Fertilität im Dreisatz auf eine drohende Verdummung zu schließen, wie Thilo Sarrazin es tut, ist mit einer komplexen Anlage wie Intelligenz schlicht nicht möglich und ignoriert zudem die vielfältigen sozialen Einflüsse. Es wird zu keinem Einbruch des Durchschnitts-IQ in Deutschland kommen, wenn Menschen, die sich in der unteren Hälfte der Intelligenzverteilung befinden, mehr Kinder haben.

Das heißt, sie widerspricht seiner These von der Vermehrung der anlagebedingten Dummheit sogar unter einer Voraussetzung, die Sarrazin bloß behauptet und die sie selbst gar nicht geprüft hat, dass sich nämlich die muslimischen Eltern mehrheitlich "in der unteren Hälfte der Intelligenzverteilung befinden."
Grundsätzlich verweise ich ( auch Jekyll ) auf meinen letzten Beitrag, die Kritik an Fr. Stern. Und - adal - das Problem lautet nicht die diskutable, mit seriöser Statistik und Prognose unvereinbaren Schlusfolgerungen von Sarrazin - die er ja sogar auf 300 Jahre projeziert - und nun plötzlich als " Satire " verstanden wissen will, seis drum - das Problem ist die Nichtanerkenntnis der plausiblen Konkretisierung der inhaltlichen Kritik auf den Kontext von Sarrazin. Tut man dies, dann erkennt man nämlich, seine Aussagen entsprechen genau der von Fr. Stern. Was Fr. Stern ausblendet ist schlicht, die individuelle Varianz hinsichtlich einer bestimmten Fähigkeit ( als Teilmenge von Intelligenz ), multipiliziert sich als gruppenmäßige Varianz, bilden viele Individuen eine Gruppe, die mehrheitlich individuell einer solchen Varianz entsprechen.
Die PC drückt das lediglich anders aus, sie sagt : " Einwanderung bildungsferner Schichten aus Hinteranatolien " Alles weitere - man kann dies ( teilweise ) kompensieren durch Ausbildung u.s.w. - sagt Sarrazin auch, was man ihm hysterisch vorwirft, ist eigentlich nur die Aussage der Wissenschaft selbst, bezüglich solcher Varianzen, die sich logischerweise dann als Gruppenvarianz konstituieren, bilden viele Individuen eine eigene Gruppe mit einer solchen individuellen Varianz.

Wenn man Sarrazin SACHLICH kritisieren möchte und würde .. dann müßte man da ansetzen und hinterfragen, ob die Aussage der PC = " bildungsferne Schichten " = der Aussage Sarrazins wäre, damit würde auch eine spezielle negative Varianz für naturwissenschaftliche Begabung gemeint sein. Meint die PC dies mit dieser Aussage - oder meint sie es nicht ? Falls nicht, dann wäre sie ( die PC ) am Zuge zu erkären, ob aus der Gruppe der bildungsfernen Einwanderung allein durch Förderung / Bildung ein vergleichbarer Mittelwert wie z.B. zu Herkunftsdeutschen bei den Bildungsergebnissen ( naturwissenschaftliche Fächer ) zu erzielen wäre. Was äußerst spannend und interessant sein dürfte und die Frage aufwirft, wäre dem so - also wäre bei besagter 1. Einwandergruppe diese Varianz vergleichbar zu jedem Mittelwert jeder Gesamtpopulation, warum diese Gruppe dann nicht als Ingenieure, Ärzte etc. in Istanbul oder Ankara tätig gewesen wären - oder deren Vorfahren - und stattdessen für einfache Tätigkeiten angeworben, nach Deutschland auswanderten ..

Du verstehst die Fragestellung, setzt du meine Begründungen einmal voraus ? Ansonsten verzichte bitte auf eine Antwort, auf ideologisches Geschwurbel hab ich keinen Bock.

Freundliche Grüße, schelm
Zuletzt geändert von schelm am Freitag 3. September 2010, 23:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: "unsere" Kulturbereicherer zeigen Sarrazin an

Beitrag von adal »

JJazzGold » Fr 3. Sep 2010, 22:07 hat geschrieben:Weil Fr. Merkel&co befürchten, das von ihnen geschaffene konservative parteiliche Vakuum könnte eventuell eines Tages, sollte sich ein Geert Wilders in Deutschland finden, einer rechtspopulistischen Partei einen Boden von 20% vorfinden, begibt sich die CDU unter aktivem Merkeleinsatz heute schon auf pauschalen anti Sarrazin politischen Maulkorb-, Meinungs- und Denkrichtlinienkurs.
im Gegenteil:

Merkels Kompass funktioniert. - Doch er birgt auch Gefahren - für die CDU, für die Union insgesamt.

"Die Elite" weigert sich also, den Rechtspopulismus einzugemeinden, obwohl er der politischen Mitte empfindlichen Schaden zufügen könnte. Ich finde das OK. Ich habe keine Lust, politische Wundertüten einzukaufen, in der auch Scheißhaufen drinstecken.
Zuletzt geändert von adal am Freitag 3. September 2010, 23:22, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: "unsere" Kulturbereicherer zeigen Sarrazin an

Beitrag von JJazzGold »

Über das Funktionieren von Merkels Kompass kann man durchaus unterschiedlicher Meinung sein. Sie dürfen aber gerne den Namen eines deutschen Politikers nenne, den Sie persönlich für einen deutschen Geert Wilders halten und den Sie, nicht Spiegel oder andere Gazetten, in Verdacht haben eine neue Partei zu gründen, rechts von der CDU. Nur zu.
Zuletzt geändert von JJazzGold am Freitag 3. September 2010, 23:27, insgesamt 2-mal geändert.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: "unsere" Kulturbereicherer zeigen Sarrazin an

Beitrag von adal »

JJazzGold » Fr 3. Sep 2010, 22:22 hat geschrieben: das oben Zitierte habe ich nicht gschrieben
korrigiert.
JJazzGold » Fr 3. Sep 2010, 22:22 hat geschrieben: Was Merkel und die CDU ergo zu fürchten hätten, wären die Geister, die sie riefen.
Au ja. Wer sich von den Geistern distanziert, ruft sie. Affirmation des Rechtspopulismus ist jedenfalls das Letzte, was man Merkel vorhalten kann.
Die Chance der Parteien der Mitte: Die Initiative ergreifen und das Thema vom Sarrazin'schen Schwulst befreien, statt die Integrationsdebatte - wie bisher - an sich vorbeilaufen zu lassen
JJazzGold » Fr 3. Sep 2010, 22:22 hat geschrieben:Über das Funktionieren von Merkels Kompass kann man durchaus unterschiedlicher Meinung sein. Sie dürfen aber gerne den Namen eines deutschen Politikers nenne, den Sie persönlich für einen deutschen Geert Wilders halten und den Sie, nicht Spiegel oder andere Gazetten, in Verdacht haben eine neue Partei zu gründen, rechts von der CDU. Nur zu.
ich habe niemanden "in Verdacht" und bin auch nicht der focus, der politische Castingshows veranstaltet. Ich bin allerdings auch nicht so in der Vergangenheit verwurzelt, wie Baring und Dressler, die sich bei Plaßberg einig waren, eine rechtspopulistische Partei sei in Deutschland unmöglich. Es klang ein bißchen wie das Pfeifen im Walde.
Zuletzt geändert von adal am Freitag 3. September 2010, 23:55, insgesamt 8-mal geändert.
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schelm
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Re: "unsere" Kulturbereicherer zeigen Sarrazin an

Beitrag von schelm »

@ Kelhim :

Nix für ungut ... aber copy/paste hilft dir nicht weiter. Wenn deine angeborene Intelligenz oder durch Bildung optimierte ausreichen, dann lies bitte meine letzten Beiträge - und kritisiere sie fachlich und sachlich. Das fände ich viel spannender ! ;)
Sarrazin: "Ich möchte nicht, dass das Land meiner Enkel und Urenkel zu großen Teilen muslimisch ist, dass dort über weite Strecken Türkisch und Arabisch gesprochen wird, die Frauen ein Kopftuch tragen und der Tagesrhythmus vom Ruf der Muezzine bestimmt wird."

Was ist daran nicht als Kritik an und Ablehnung von "den Moslems" zu verstehen?
Ganz einfach ... diese Vision Sarrazins inkludiert die Voraussetzung, alles bleibt wie es ist - niemand unternimmt wirksam etwas - und im Endgebnis liegt der Focus auf Religion und Tradition - was einen signifikanten Unterschied dazu bildet, wird Religion als Teilbereich des Lebens verstanden, sie eine andere Form und Gewichtung in ihrer realen Darstellung erfährt, weil andere Schwerpunkte dominieren würden : Bildung - und damit ein ganz anderes Auftreten, individuell größere Toleranz zu anders Gläubigen, individuelle Selbstbestimmung, Teilhabe an der Gesellschaft etc. etc. Angekommen ?! ( siehe die Beispiele der integrierten " Promi- Muslime " )


Freundliche Grüße, schelm
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Dampflok
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Re: "unsere" Kulturbereicherer zeigen Sarrazin an

Beitrag von Dampflok »

adal » Fr 3. Sep 2010, 19:32 hat geschrieben: Eben, der gesunde Menschenverstand setzt regelmäßig aus, wenn das Thema "Migranten" ins Spiel kommt. Die Masse der "Zuwanderung in die Sozialsysteme" findet nämlich nicht von außen, sondern von innen statt.
Wenn es so wäre, wäre auch das kein Grund, das zuzulassen. Die einzige Abhilfe schafft daher das Absenken der sozialen Leistungen, damit kein Anreiz mehr existiert, dort verweilen zu wollen. Und vor allem, damit keine Kinder durch die sozialen Netze durchgefüttert werden, wenn die Eltern sich nicht einmal selber ernähren.

Da wir aber de facto über 7 Millionen Arbeitslose haben, muß sich dieser Staat eben primär um die kümmern, die hier geboren sind um deren Chancen auf dem Arbeitsmarkt nicht noch weiter zu verschlechtern. Ein Migrantenanteil von 10% im Volk belegt, daß wir nicht "ausländerfeindlich" sind, aber wir haben das Recht, Herr im eigenen Lande zu sein (wie jedes andere Volk der Welt auch) und der Staat hat die Pflicht, die Ängste der autochthonen Bevölkerung ernst zu nehmen. Die Politiker leisten nämlich einen Eid darauf, dem deutschen Volk zu dienen, nicht der political correctness.
Und die "muslimischen Parallelgesellschaften" sind schon lange da. Maßgeblich ein Erbe des "Wirtschaftswunders" der 60er bis 80er Jahre, das auf billige Arbeitskräfte aus dem Ausland setzte, die man realitätsverleugnend "Gastarbeiter" nannte.
Daß sie da sind ist kein Grund, sie gewähren zu lassen.


.
Zuletzt geändert von Dampflok am Freitag 3. September 2010, 23:35, insgesamt 2-mal geändert.
""Political correctness" sollte das Unwort des Jahrzehnts werden!"
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Re: "unsere" Kulturbereicherer zeigen Sarrazin an

Beitrag von Tom Bombadil »

JJazzGold » Fr 3. Sep 2010, 23:22 hat geschrieben:...rechts von der CDU.
Rechts von der Union??? Alles Nazis. Und wenn es keine sind, werden sie zu solchen gemacht, ist doch ganz einfach. Schade nur, dass man links von der SPD nicht auch so konsequent ist.
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BruceLee
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Re: "unsere" Kulturbereicherer zeigen Sarrazin an

Beitrag von BruceLee »

Neuköllns Bürgermeister geht noch viel weiter mit seinem Vorschlag und fordert nicht nur die allgemeine Kitapflicht, sondern auch dass dies für Babys ab dem ersten Lebensjahr geltend gemacht werden soll.

http://www.tagesspiegel.de/berlin/heinz ... 18358.html

Die Erklärung klingt zwar einigermassen nachvollzierbar und plausibel, aber für die Umsetzung dürften eine Menge Hürden sehr schwer zu bewältigen sein. Zumal dafür auch sehr viel im bisherigen System umgekrempelt werden müsste.
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schelm
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Re: "unsere" Kulturbereicherer zeigen Sarrazin an

Beitrag von schelm »

Jekyll schrieb :
Ich kann das nachvollziehen, Deiner Schlussfolgerung kann ich aber trotzdem nicht zustimmen.
Zunächst einmal: Wenn seine Kritiker mutmaßlich überzogen reagierend ihm Diffamierung ganzer Ethnien/Kulturen unterstellen, dann hat Sarrazin das sich selber zuzuschreiben.
Hat er nicht. Aber du hast sicher bereits meine letzten Beiträge dazu gelesen, die das bestreiten ?
Wer zuvor monatelang derart provokante, äußerst plakativ-zugespitzte (also populistische) Äußerungen von sich gibt (und zwar nicht nur bezüglich Ausländer), darf sich nicht wundern, wenn er diverser Verdächtigungen bezüglich seiner Gesinnung und sozialer Kompetenz ausgesetzt ist.
Wenn man alles im Kontext " liest ", dann nicht, will man nicht nachträglich die These Sarrazins auf 80% genetische Intelligenzweitergabe für diesen, sich ins Fäustchen lachenden Schelm bestätigen ... :D
Das Verhalten der Sarrazin-Kritiker ist also nicht unbedingt ein Ausdruck von – wie Du meinst – „Ignoranz“, „Dummheit“ oder unlauterer „Trickserei“, sondern kann genauso gut als ein ganz gewöhnliches Feedback auf adäquater Ebene gesehen werden.
Detailkritik ist unerheblich - will oder kann man nicht das Ganze im Kontext begreifen. Das ist dann nur peinlich - oder bestensfalls in Unkenntnis erfolgt.
Es ist aber völlig überflüssig und müßig, hier die ethnische oder kulturelle Gruppierung hervorheben zu wollen (das versteht sich ja von selbst). Seriös und zweckdienlicher wäre es, hier die eigentlichen Ursachen und Zusammenhänge der Defizite der jeweiligen Teilgruppen zu identifizieren, die ja mit der jeweiligen ethnischen Zugehörigkeit nichts zu tun haben und in jeder Ethnie/Kultur funktionieren.
Gott ... man muß den Gegenstand einer Untersuchung beim Namen nennen, er untersucht keine australischen Aboriginies, sondern eine SPEZIELLE Gruppe von Einwanderern im Mittelwert der Integrationsergebnisse vergleichend zu anderen Einwanderergruppen, mit anderen voraussetzenden Motivationen und ( häufiger ) auch besserer Bildung, die ihrerseits wiederum auf 2 Voraussetzungen beruht .... ( siehe Stern, Kritik an Fr. Stern ) - inkl. im Vergleich die Nachfolgegenerationen. Was die PC daraus hyperventilierend macht, darüber kann man nur lachen, wärs nicht so zum Weinen.
Nur aus Neugier: Wieso musst Du eigentlich zurzeit „unendlich leiden“? Wieso affektiert dich die momentane Diskussion um und mit Sarrazin derart extrem auf persönlicher Ebene?
Weil ich a) viele Jahre persönlich die Unterdrückung von Meinungsfreiheit gegen sachliche Einwände erlebt habe ( DDR ) und b) leider nicht zu blöd bin, diese Ignoranz und überhebliche Dummheit weiter Teile der Eliten im Falle Sarrazin übersehen zu können ... :rolleyes:

Freundliche Grüße, schelm
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Re: "unsere" Kulturbereicherer zeigen Sarrazin an

Beitrag von JJazzGold »

BruceLee » Fr 3. Sep 2010, 23:33 hat geschrieben:Neuköllns Bürgermeister geht noch viel weiter mit seinem Vorschlag und fordert nicht nur die allgemeine Kitapflicht, sondern auch dass dies für Babys ab dem ersten Lebensjahr geltend gemacht werden soll.

http://www.tagesspiegel.de/berlin/heinz ... 18358.html

Die Erklärung klingt zwar einigermassen nachvollzierbar und plausibel, aber für die Umsetzung dürften eine Menge Hürden sehr schwer zu bewältigen sein. Zumal dafür auch sehr viel im bisherigen System umgekrempelt werden müsste.
Bei aller Problematik in Neukölln, aber Kita ab dem ersten Lebensjahr halte ich für übertrieben. Es sollte dafür geworben werden, dass Kinder ab dem dritten Jahr einen Kindergarten besuchen und das Jahr vor der Einschulung, meinetwegen auch die zwei Jahre vor der Einschulung, sollte zum gesetzlichen Kindergartenbesuch- Pflichtjahr erklärt werden.

Statt ein Kind einer Mutter bereits per Gesetz ab dem ersten Lebensjahr zu entziehen, sollte eine Schulabschlußpflicht gesetzlich vorgeschrieben werden, jedes zu wiederholende Jahr kostet die Eltern ab dem dritten Versuch. Dann ist es aus mit "ey Alder, null Bock".
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt

https://www.youtube.com/watch?v=9FBu2rVuXGI
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Re: "unsere" Kulturbereicherer zeigen Sarrazin an

Beitrag von adal »

BruceLee » Fr 3. Sep 2010, 22:33 hat geschrieben:Neuköllns Bürgermeister geht noch viel weiter mit seinem Vorschlag und fordert nicht nur die allgemeine Kitapflicht, sondern auch dass dies für Babys ab dem ersten Lebensjahr geltend gemacht werden soll.

http://www.tagesspiegel.de/berlin/heinz ... 18358.html

Die Erklärung klingt zwar einigermassen nachvollzierbar und plausibel, aber für die Umsetzung dürften eine Menge Hürden sehr schwer zu bewältigen sein. Zumal dafür auch sehr viel im bisherigen System umgekrempelt werden müsste.
Die Idee ist jedenfalls konsistent, auch wenn sie schon an den Eva Hermanns in unserer Gesellschaft scheitern dürfte.
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