Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Orbiter1 » Do 8. Mär 2018, 06:52

Aus dem Griechenland-Thread rüberkopiert.

H2O hat geschrieben:(05 Mar 2018, 09:48)

Auf welcher Grundlage will man denn in Griechenland Besserung erreichen? Gemäß Transparency International ist die Korruption in Griechenland weit verbreitet: Platz 67 in der Rangliste der beobachteten Korruption, weit hinter Rumänien (Platz 57), dem Sorgenkind der EU!

Nun ist Griechenland bereits sei 37 Jahren Mitglied der EU (zu Beginn EWG) und steht seit 7 Jahren unter strenger Aufsicht der Gläubiger. An der weitverbreiteten Korruption hat das aber gar nichts geändert. Wie man sich angesichts dieser Erfahrungen ernsthafte Gedanken über die Aufnahme von 6 hochgradig korrupten Westbalkanstaaten (beginnend ab 2025) machen kann ist mir ein Rätsel. Lernt man denn in Brüssel gar nichts dazu? Im übrigen. Weitere Aufnahmen unter den Bedingungen des Lissabon-Vertrages (die in vielen Punkten Einstimmigkeit fordert) verbietet sich von selbst.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Senexx » Do 8. Mär 2018, 07:35

Orbiter1 hat geschrieben:(08 Mar 2018, 06:52)

Aus dem Griechenland-Thread rüberkopiert.


Nun ist Griechenland bereits sei 37 Jahren Mitglied der EU (zu Beginn EWG) und steht seit 7 Jahren unter strenger Aufsicht der Gläubiger. An der weitverbreiteten Korruption hat das aber gar nichts geändert. Wie man sich angesichts dieser Erfahrungen ernsthafte Gedanken über die Aufnahme von 6 hochgradig korrupten Westbalkanstaaten (beginnend ab 2025) machen kann ist mir ein Rätsel. Lernt man denn in Brüssel gar nichts dazu?

Das ist nur folgerichtig und konsequent. In Brüssel weiß man genau, was man tut. Man will mehr korrupte Staaten in der EU.

Sie fragen nun sicher: Weshalb? Die Antwort ist etwas kompliziert, und bedarf etwas Verständnisses bürokratischer Prozesse und der Dynamik von Organisationen.

Im Stenogramm:

In Brüssel herrscht die Bürokratie, eine französisch geprägte Bürokratie.

Bürokratie strebt nach Machtzuwachs, Geld und Verfügung über Geld, persönlicher Bereicherung.

Mehr schwache Staaten bedeuten mehr Fonds, mehr Verteilungsmöglickeiten, mehr Einfluss, mehr Undurchsichtigkeit, mehr Abhängigkeit der Entscheidungsgremien von der Expertise der Bürokratie, mehr Kick-back-chancen, mehr Bereicherungsmöglickeiten für die Bürokratie selbst.

Aus Sicht der Bürokratie ist der Vorrat an korrupten Beitrittskandidaten bald erschöpft. Aber sie hat schon neue Ziele im Auge.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon H2O » Do 8. Mär 2018, 08:46

Orbiter1 hat geschrieben:(08 Mar 2018, 06:52)

Aus dem Griechenland-Thread rüberkopiert.


Nun ist Griechenland bereits sei 37 Jahren Mitglied der EU (zu Beginn EWG) und steht seit 7 Jahren unter strenger Aufsicht der Gläubiger. An der weitverbreiteten Korruption hat das aber gar nichts geändert. Wie man sich angesichts dieser Erfahrungen ernsthafte Gedanken über die Aufnahme von 6 hochgradig korrupten Westbalkanstaaten (beginnend ab 2025) machen kann ist mir ein Rätsel. Lernt man denn in Brüssel gar nichts dazu? Im übrigen. Weitere Aufnahmen unter den Bedingungen des Lissabon-Vertrages (die in vielen Punkten Einstimmigkeit fordert) verbietet sich von selbst.


Das Land ist für die EU erst zum Sorgenfall geworden, nachdem es sich in den Euro hineingemogelt hatte. Durch diese Erfahrung gewitzigt sollte man den Beitrittswunsch Bulgariens in die Euru-Gruppe besonders kritisch prüfen.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Senexx » Do 8. Mär 2018, 08:54

H2O hat geschrieben:(08 Mar 2018, 08:46)

Das Land ist für die EU erst zum Sorgenfall geworden, nachdem es sich in den Euro hineingemogelt hatte.

Das stimmt nicht. Griechenland war schon immer ein Sorgenfall. Weil es ein Sorgenfall war, wurde es überhaupt erst aufgenommen.

Es wurde aufgenommen, weil man es nach Ende der Diktatur stabilisieren wollte. Griechenland hätte nie aufgenommen werden dürfen.

Griechenland ist Byzanz, nicht Europa.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon pikant » Do 8. Mär 2018, 08:54

Senexx hat geschrieben:(08 Mar 2018, 08:54)

Das stimmt nicht. Griechenland war schon immer ein Sorgen Fall. Weil es ein Sorgenfall war, wurde es überhaupt erst aufgenommen.

Es wurde aufgenommen, weil man es nach Ende der Diktatur stabilisieren wollte. Griechenland hätte nie aufgenommen werden dürfen.

Griechenland ist Byzanz, nicht Europa.


grundfalsch, Griechenland ist Mitglied der EU und gehoert zu Europa!
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon H2O » Do 8. Mär 2018, 09:04

Senexx hat geschrieben:(08 Mar 2018, 08:54)

Das stimmt nicht. Griechenland war schon immer ein Sorgenfall. Weil es ein Sorgenfall war, wurde es überhaupt erst aufgenommen.

Es wurde aufgenommen, weil man es nach Ende der Diktatur stabilisieren wollte. Griechenland hätte nie aufgenommen werden dürfen.

Griechenland ist Byzanz, nicht Europa.


Na schön, unser Bollwerk gegen die Osmanen...
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Senexx » Do 8. Mär 2018, 09:25

Sie haben meinen Beitrag nicht richtig gelesen. Ich sagte Byzanz. Wissen Sie, wo Byzanz lag? Und wissen Sie, wer Griechenland lange unterdrückt hat, bevor es sich seine Freiheit erkämpfte? Und wer Griechenland das Kreuz gebrochen hat?
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Orbiter1 » Do 8. Mär 2018, 09:33

Senexx hat geschrieben:(08 Mar 2018, 08:54)

Das stimmt nicht. Griechenland war schon immer ein Sorgenfall. Weil es ein Sorgenfall war, wurde es überhaupt erst aufgenommen.

Es wurde aufgenommen, weil man es nach Ende der Diktatur stabilisieren wollte. Griechenland hätte nie aufgenommen werden dürfen.

Griechenland ist Byzanz, nicht Europa.

Das sehe ich auch so. Auch nach Jahrzehnten der EU-Mitgliedschaft mit ihren Vorgaben und Regeln und einer extremen Wirtschaftskrise haben sich 3 wichtige Verhaltensweisen absolut Null geändert.

1. Die Korruption, an deren Bekämpfung inzwischen Regierungen von weit links bis weit rechts gescheitert sind.

"33 Milliarden Euro pro Jahr kostet die Korruption Griechenland nach Behördenangaben. Würde das Land die Korruption in den Griff bekommen, wäre es bald nicht mehr auf internationale Hilfe angewiesen. Das zumindest sagte der Chef der Behörde zur Bekämpfung von Korruption, Leandros Rakintzis, der griechischen Tageszeitung „Kathimerini“. Rakintzis beklagte während der Diskussion in einem Buchladen auch den fehlenden Willen der griechischen Regierung, die Korruption endlich einzudämmen. Das sei der Hauptgrund dafür, dass sich die Situation nicht bessere. Die Politik müsse sich beim Thema entschlossener zeigen, so der Korruptionsbeauftragte. „Alle Regierungen behaupten, sie wollen die Korruption ausrotten und tun, 'was auch immer nötig ist', aber ich habe noch niemanden gesehen, der das macht“, so Rakintzis. http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/e ... 47653.html

2. Das Verhältnis der Griechen zum Staat. Der wird als Feind gesehen, den es zu bekämpfen gilt und den man ohne schlechtes Gewissen hintergehen kann.

3. Die Unfähigkeit der Verwaltung. Dazu verweise ich auf ein Posting weiter oben mit den fälligen, aber nicht eingetriebenen Steuern und Abgaben. Das sieht aber bei den anderen Verwaltungen, wie z. B. der Justiz keinen Deut besser aus.

Für mich sind solche Länder hoffnungslose Fälle. Die wollen sich nicht ändern und den EU-Regeln unterordnen. Kein Problem, die dürfen auch gerne so weitermachen, aber bitte nur außerhalb der EU. Von den Westbalkanstaaten wird deswegen hoffentlich kein einziger in die EU aufgenommen.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Senexx » Do 8. Mär 2018, 09:59

Orbiter1 hat geschrieben:(08 Mar 2018, 09:33)

Für mich sind solche Länder hoffnungslose Fälle. Die wollen sich nicht ändern und den EU-Regeln unterordnen. Kein Problem, die dürfen auch gerne so weitermachen, aber bitte nur außerhalb der EU. Von den Westbalkanstaaten wird deswegen hoffentlich kein einziger in die EU aufgenommen.

Sie werden alle aufgenommen.

Die Bürokratie will es so.

Und unsere Illusionisten und EU-Romantiker. Vernunft ist die knappste Ressource überhaupt.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Orbiter1 » Do 8. Mär 2018, 10:08

Senexx hat geschrieben:(08 Mar 2018, 09:59)

Sie werden alle aufgenommen.

Die Bürokratie will es so.

Ob die EU-Bürokratie das will ist unerheblich, alle 27 EU-Staaten müssen einer Aufnahme zustimmen.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon frems » Do 8. Mär 2018, 10:19

H2O hat geschrieben:(08 Mar 2018, 08:46)

Das Land ist für die EU erst zum Sorgenfall geworden, nachdem es sich in den Euro hineingemogelt hatte. Durch diese Erfahrung gewitzigt sollte man den Beitrittswunsch Bulgariens in die Euru-Gruppe besonders kritisch prüfen.

Bloß hat Bulgarien seit Jahren auch hervorragende Wirtschaftsdaten. Da können sich einige westeuropäische Länder eine Scheibe abschneiden. Als Eldorado für Geldwäsche muss man auch nicht den moralischen Zeigefinger heben. Das ist so albern wie über Steuerentlastungen für griechische Reeder zu sprechen, während man die eigenen Schiffseigentümer mit Milliarden an Subventionen überschüttet. Währenddessen schreitet die wichtige Militärunion weiter voran, insb. mit Unterstützung aus Prag und Wien, was unseren Untergangspropheten nicht gefallen dürfte, nachdem sie wirr predigten, eine weitere Integration sei nicht möglich, weil Verträge, die sie nicht kennen, es angeblich verbieten. Aber wie man hier im Strang sah, blenden sie nicht nur gravierende historische Ereignisse für ihr krudes Weltbild aus, sondern meiden auch erwähnte Fakten, um Kleinkram zu überrepräsentieren. Typische Affektheuristik von Populisten halt. Sei's drum:

Die Tschechische Republik wird ihren Partnern in der EU schon bald mindestens drei neue Projekte für die Ständige strukturierte militärische Zusammenarbeit (kurz: Pesco) anbieten. Das sagte die geschäftsführende Verteidigungsministerin Karla Šlechtová am Dienstag nach dem Treffen mit ihren europäischen Amtskollegen in Brüssel.

http://www.radio.cz/de/rubrik/nachricht ... kte-leiten

Kunasek: Türkei-Blockade bei NATO-Programmen "ein Problem"
Die europäischen Verteidigungsminister geben heute beim Treffen in Brüssel den Startschuss für die neue Verteidigungszusammenarbeit der EU. [...] Der EU-Ministerrat, der für Kunasek das erste EU-Treffen in dieser Funktion ist, gibt den offiziellen Startschuss für 17 Projekte der strukturierten EU-Militärzusammenarbeit PESCO. Österreich beteiligt sich vorerst an vier Projekten, bei denen jeweils andere EU-Staaten die Führung übernommen haben. [...] Auch der geplante EU-Verteidigungsfonds biete für Österreich Chancen, "aber es ist noch in den Kinderschuhen", sagte Kunasek. Wir werden uns dem nicht verschließen - im Gegenteil." In Österreich sollen diesbezüglich Kontakte mit Wirtschaftspartnern aufgenommen werden, um Kompetenzen zu bündeln. Kunasek geht von einer Erhöhung des österreichischen Verteidigungsbudgets aus. Im Rahmen von PESCO haben sich die teilnehmenden EU-Staaten zu höheren Verteidigungsausgaben verpflichtet.

http://www.kleinezeitung.at/politik/aus ... in-Problem
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon H2O » Do 8. Mär 2018, 11:07

Hilft ja nix; wer dagegen ist, der ist auch dann dagegen, wenn ihm die Begründungen dafür fehlen. Politik aus dem Bauch heraus geht so.

Nein, man muß schon den Korruptionsindex der Partnerländer beachten, wenn man sich mit deren Führungen auf vertiefte Zusammenarbeit einigen will.

https://www.transparency.de/korruptions ... -2016/?L=0

    Rumänien Platz 57
    Italien Platz 60
    Griechenland Platz 69
    Bulgarien Platz 75

Es geht natürlich noch schlimmer: Kosovo Platz 95; aber da denkt hoffentlich niemand an die Aufnahme in die EU oder den Euro.

Ich erinnere daran, daß in Rumänien die junge Generation heftig gegen die verbreitete Korruption protestiert hatte. So weit ist der Volkszorn in Bulgarien noch nicht gediehen.

Auf jeden Fall würde ich davon absehen, solche Bewerber in den Euro auf zu nehmen, und wenn er noch so gute Wirtschaftsdaten vorlegen sollte. Wer weiß, wie die zustande gekommen sind? Das ist der reine Selbstschutz... und bitte nicht das Gefühl verbreiten, daß es auf einen faulen Apfel mehr in der Euro-Gruppe nicht ankommt. Es reicht!
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Senexx » Do 8. Mär 2018, 11:20

Orbiter1 hat geschrieben:(08 Mar 2018, 10:08)

Ob die EU-Bürokratie das will ist unerheblich, alle 27 EU-Staaten müssen einer Aufnahme zustimmen.


Die Bürokratie setzt sich am Ende durch.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon H2O » Do 8. Mär 2018, 11:40

Den Ländern des westlichen Balkans kann man doch eine Assoziation mit der EU anbieten nach dem Muster der Türkei. Dann kann man gut zusammenarbeiten, bleibt über die Entwicklung bei diesen Partnern informiert, und man kann zu gegebener Zeit die Verhandlungsreife für eine EU-Mitgliedschaft feststellen. Das ist doch besser, als immer von Beitrittsperspektive zu reden und nahezu ohne Vorbereitung in Beitrittsverhandlungen ein zu treten. Der Mist, der durch Beitrittsverhandlungen mit unreifen Bewerbern angerichtet wird, ist doch im Fall Türkei jederzeit zu besichtigen!
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Senexx » Do 8. Mär 2018, 12:00

Die Türkei bekommt aber Beihilfen. Das sollte sich im Falle der Balkanländer nicht wiederholen.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon frems » Do 8. Mär 2018, 12:13

H2O hat geschrieben:(08 Mar 2018, 11:40)

Den Ländern des westlichen Balkans kann man doch eine Assoziation mit der EU anbieten nach dem Muster der Türkei. Dann kann man gut zusammenarbeiten, bleibt über die Entwicklung bei diesen Partnern informiert, und man kann zu gegebener Zeit die Verhandlungsreife für eine EU-Mitgliedschaft feststellen. Das ist doch besser, als immer von Beitrittsperspektive zu reden und nahezu ohne Vorbereitung in Beitrittsverhandlungen ein zu treten. Der Mist, der durch Beitrittsverhandlungen mit unreifen Bewerbern angerichtet wird, ist doch im Fall Türkei jederzeit zu besichtigen!

Die Entwicklung der Türkei wäre ohne Beitrittsverhandlungen doch nicht ausgeblieben. Und mit den Ländern des Westbalkans diskutiert man bereits seit etlichen Jahren. Der Verweis auf heutige Probleme hilft auch wenig, da niemand sagt, dass die Länder heute beitreten können, sondern erst dann, wenn sie ihre Hausaufgaben gemacht haben -- womit sich die Bedenken erledigt haben werden, sofern die Länder es hinkriegen. Wenn nicht, dann bleiben sie weiterhin draußen. Die Vergangenheit hat aber gezeigt, dass bereits der Beitrittsprozess, insb. durch Übernahme von Gesetzen und der Transparenz Europas, ein wunderbares Mittel gegen Korruption ist, die bekanntlich nicht dann verschwindet, wenn sie Öffentlichkeit nichts von ihr mitbekommt. Slowenien und Kroatien sind ja nun auch nicht die großen Sorgenkinder Europas.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Senexx » Do 8. Mär 2018, 12:27

frems hat geschrieben:(08 Mar 2018, 12:13)
Slowenien und Kroatien sind ja nun auch nicht die großen Sorgenkinder Europas.

Kroatien ist eine Hochburg der Korruption und von Rechtsstaatlichkeit meilenweit entfernt.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon H2O » Do 8. Mär 2018, 12:36

frems hat geschrieben:(08 Mar 2018, 12:13)

Die Entwicklung der Türkei wäre ohne Beitrittsverhandlungen doch nicht ausgeblieben. Und mit den Ländern des Westbalkans diskutiert man bereits seit etlichen Jahren. Der Verweis auf heutige Probleme hilft auch wenig, da niemand sagt, dass die Länder heute beitreten können, sondern erst dann, wenn sie ihre Hausaufgaben gemacht haben -- womit sich die Bedenken erledigt haben werden, sofern die Länder es hinkriegen. Wenn nicht, dann bleiben sie weiterhin draußen. Die Vergangenheit hat aber gezeigt, dass bereits der Beitrittsprozess, insb. durch Übernahme von Gesetzen und der Transparenz Europas, ein wunderbares Mittel gegen Korruption ist, die bekanntlich nicht dann verschwindet, wenn sie Öffentlichkeit nichts von ihr mitbekommt. Slowenien und Kroatien sind ja nun auch nicht die großen Sorgenkinder Europas.


Ich meine, daß eine organisierte wirtschaftliche Verflechtung der EU mit diesen Staaten die Prozesse ja überhaupt nicht ausschließt, die die Westbalkanesen an die EU heranführen. Die Umtriebe in Slowenien/Kroatien bereiten schon genug Sorgen. Die beiden zanken sich um eine Meerenge, ohne die ihre Staaten offenbar dem Untergang geweiht sind. Aber bisher begnügen sie sich mit gegenseitigen Schikanen. Tja, der Korruptionsindex sollte nicht ganz aus dem Blick geraten:

    Slowenien Platz 31, also schon recht ordentlich
    Kroatien Platz 55
    [Slowakei Platz 54, also das Land, in dem die italienische Mafia Durchgriff bis in den Machtapparat hat]

Wir sollten uns diese Verhältnisse nicht schön reden!
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon frems » Do 8. Mär 2018, 12:58

H2O hat geschrieben:(08 Mar 2018, 12:36)

Ich meine, daß eine organisierte wirtschaftliche Verflechtung der EU mit diesen Staaten die Prozesse ja überhaupt nicht ausschließt, die die Westbalkanesen an die EU heranführen. Die Umtriebe in Slowenien/Kroatien bereiten schon genug Sorgen. Die beiden zanken sich um eine Meerenge, ohne die ihre Staaten offenbar dem Untergang geweiht sind. Aber bisher begnügen sie sich mit gegenseitigen Schikanen. Tja, der Korruptionsindex sollte nicht ganz aus dem Blick geraten:

    Slowenien Platz 31, also schon recht ordentlich
    Kroatien Platz 55
    [Slowakei Platz 54, also das Land, in dem die italienische Mafia Durchgriff bis in den Machtapparat hat]

Wir sollten uns diese Verhältnisse nicht schön reden!

Deutschland hat mit den Niederlanden auch noch ungeklärte Grenzfragen, genau wie Italien mit Frankreich am Mont Blanc. Rollen schon Panzer? Und Platz 31 ist in der Tat ordentlich. Letztendlich sind das aber Rankings, die über die Qualität bzw. das Ausmaß bekanntlich wenig sagen. Man kann auch mit hoher Korruption auf Platz 1 sein, wenn dafür alle anderen "schlechter" sind.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Orbiter1 » Do 8. Mär 2018, 13:00

H2O hat geschrieben:(08 Mar 2018, 12:36)

Ich meine, daß eine organisierte wirtschaftliche Verflechtung der EU mit diesen Staaten die Prozesse ja überhaupt nicht ausschließt, die die Westbalkanesen an die EU heranführen. Die Umtriebe in Slowenien/Kroatien bereiten schon genug Sorgen. Die beiden zanken sich um eine Meerenge, ohne die ihre Staaten offenbar dem Untergang geweiht sind. Aber bisher begnügen sie sich mit gegenseitigen Schikanen. Tja, der Korruptionsindex sollte nicht ganz aus dem Blick geraten:

    Slowenien Platz 31, also schon recht ordentlich
    Kroatien Platz 55
    [Slowakei Platz 54, also das Land, in dem die italienische Mafia Durchgriff bis in den Machtapparat hat]

Wir sollten uns diese Verhältnisse nicht schön reden!

Es gibt sogar Schönredner die sehen die EU weder in der Krise noch durch Migrationsdruck von Afrika bedroht obwohl sich der EU-Kommissionspräsident und der EU-Parlamentspräsident dazu klar geäußert haben. Was die Aufnahme der Westbalkanstaaten betrifft hat der ehemalige EU-Erweiterungskommissar Günter Verheugen eine klare Position.

„Für mich ist die Entwicklung dieser Länder alles in allem sehr enttäuschend", sagte der SPD-Politiker. ... Wenn ich mir die rechtsstaatlichen Verhältnisse, die Situation der demokratischen Kultur, die Wirtschaftskraft, den sozialen Zusammenhalt und die Spannungen zwischen diesen Ländern ansehe, dann würde ich keine Prognose wagen, wann man zum Abschluss von Verhandlungen kommen kann." https://www.br.de/nachrichten/guenter-v ... n-100.html

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