Gehalter Gender-gap

[Antonius]

(11 Oct 2017, 11:35)
Weil es den Nazis gefallen hat, muss es rechts sein.
Diese kleinkindliche Logik findet man doch laufend im Forum.
Der politische Gegner muss einfach falsch liegen, bei allem, sonst funktioniert die Schwarz/Weiß - Denke nicht mehr.

Darf man auch "Les Préludes" von Liszt nicht mehr hören?

Gute Frage.
Franz Liszt ist - da er mit "Les Préludes" die Siegesfanfare der Wehrmacht komponiert hat - eindeutig Hitler-Faschist!

[Keoma]

(11 Oct 2017, 13:26)

Das ist sehr einfach, und das habe ich auch in dem von dir zitierten Beitrag bereits geschrieben. Nicht die Ästhetisierung des Körpers an sich ist rechts - natürlich nicht - sondern die Ästhetisierung des Körpers außerhalb menschlicher, sozialer Beziehungen und Lebensumstände. Genau das läuft nicht nur bei den Szenen im Olympia-Film sondern auch bei den Photographien in Afrika. Dieser antihumane Reduktionismus macht den Kern der faschistischen Ästhetik des ganzen Riefenstahlschen Lebenswerks aus.

Also, weil Riefenstahl gerne nackerte Neger fotografiert hat, ist das voll Nazi.
Ist ja noch verständlich.
Was bitte soll Ästhetisierung des Körpers außerhalb menschlicher, sozialer Beziehungen und Lebensumstände bedeuten?
Wenn ich einen menschlichen Köper abbilde, der einfach einen menschlichen Körper darstellen soll, wie sollen da menschliche, soziale Beziehungen und Lebensumstände einfließen?
Das muss mir einmal wer erklären.
Und wenn ich jetzt Riefenstahls Bilder der Nuba hernehme, hat sie genau auch das getan, die Nuba in ihrer Lebenswelt dargestellt.
Irgendwie verbeißt sich da jemand in den Hemdzipfel.

[Dark Angel]

(11 Oct 2017, 13:26)

Das ist sehr einfach, und das habe ich auch in dem von dir zitierten Beitrag bereits geschrieben. Nicht die Ästhetisierung des Körpers an sich ist rechts - natürlich nicht - sondern die Ästhetisierung des Körpers außerhalb menschlicher, sozialer Beziehungen und Lebensumstände. Genau das läuft nicht nur bei den Szenen im Olympia-Film sondern auch bei den Photographien in Afrika. Dieser antihumane Reduktionismus macht den Kern der faschistischen Ästhetik des ganzen Riefenstahlschen Lebenswerks aus.

Du hast meine Fragen nicht beantwortet!
Die lauteten nämlich - in dieser Reihenfolge:
Und was genau ist so biologistisch und rassistisch daran, den Menschen einfach nur als Menschen - in seiner natürlichen Schönheit darzustellen?
Was ist biologistisch und rassistisch daran, den menschlichen Körper zu idealisieren und die Ästhetik seiner Bewegungen darzustellen?
Du bist doch so individualismusbessesen - was stört dich daran, dass Mensch einfach als Mensch - unabhängig von irgendwas dargesellt wird?

Achja und ehe du's vergisst, das sind noch andere Fragen offen:
Ich habe dich schon mal gefragt:
Was ist denn eigentlich "Körperästhetik Sorte Riefenstahl"?
Ich habe hier mal 4 Beispiele für Körperästhetik/Darstellung des nackten menschlichen Körpers aus 4 verschiedenen Zeitepochen.
Diese, diese, diese und diese.

Erkläre mir doch bitte mal die Unterschiede bzw Besonderheiten - Zeitgeschmack und ggf. innerer Pathos mal außen vor - die dieser Körperästhetik zugrunde liegen und wo bzw da irgendeine "Körperfixiertheit" zu finden ist.
Würde mich wirklich mal interessieren, wie du jedesmal den "Schlenker" von Darstellung des nackten menschlichen Körpers über - in diesem Fall - Prüderie zu Riefenstahl hinkriegst..

Würdest du bitte meine Fragen beantworten - alle und zwar konkret!

Und ergänzend dazu - was ist biologistisch und rassistisch daran, den Menschen als Menschen - außerhalb "menschlicher, sozialer Beziehungen und Lebensumstände" darzustellen? Was bitte sehr!?

[Selina]

(11 Oct 2017, 13:26)

Das ist sehr einfach, und das habe ich auch in dem von dir zitierten Beitrag bereits geschrieben. Nicht die Ästhetisierung des Körpers an sich ist rechts - natürlich nicht - sondern die Ästhetisierung des Körpers außerhalb menschlicher, sozialer Beziehungen und Lebensumstände. Genau das läuft nicht nur bei den Szenen im Olympia-Film sondern auch bei den Photographien in Afrika. Dieser antihumane Reduktionismus macht den Kern der faschistischen Ästhetik des ganzen Riefenstahlschen Lebenswerks aus.

Kann man nicht besser auf den Punkt bringen. Und das ist es auch, was ich - übertragen auf die Gender-Diskussion - meine: Die Betrachtung des Geschlechts als rein biologisch, "außerhalb menschlicher, sozialer Beziehungen und Lebensumstände". Die Riefenstahl liefert ein perfektes Bild (jetzt im Sinne von semantisch-ideologisch), was mit Biologismus gemeint ist.

[Antonius]

(11 Oct 2017, 11:13)
(...)
Aber neuerdings wirds richtig neurechts bei ihr. Sie würde als Autorin gut zur "Achse des Guten" passen. Falls sie da nicht schon schreibt

Und was an der "Achse des Guten" neurechts?
Die "Achse des Guten" ist, nach allem was ich dort gelesen habe, ein typischer Blog der Aufklärung.

[Dark Angel]

(11 Oct 2017, 13:49)

Also, weil Riefenstahl gerne nackerte Neger fotografiert hat, ist das voll Nazi.
Ist ja noch verständlich.
Was bitte soll Ästhetisierung des Körpers außerhalb menschlicher, sozialer Beziehungen und Lebensumstände bedeuten?
Wenn ich einen menschlichen Köper abbilde, der einfach einen menschlichen Körper darstellen soll, wie sollen da menschliche, soziale Beziehungen und Lebensumstände einfließen?
Das muss mir einmal wer erklären.
Und wenn ich jetzt Riefenstahls Bilder der Nuba hernehme, hat sie genau auch das getan, die Nuba in ihrer Lebenswelt dargestellt.
Irgendwie verbeißt sich da jemand in den Hemdzipfel.

Naja vielleicht ist sowas oder sowas oder sowas ästhetisch sehr viel wertvoller - weil das zeigt ja Menschen in "menschliche[n], soziale[n] Beziehungen und Lebensumstände[n]".

[Selina]

(11 Oct 2017, 13:49)

Und ergänzend dazu - was ist biologistisch und rassistisch daran, den Menschen als Menschen - außerhalb "menschlicher, sozialer Beziehungen und Lebensumstände" darzustellen? Was bitte sehr!?

Das ist inhuman und dogmatisch, weil sich der Mensch nun mal inmitten von den von schokoschendrezki beschriebenen sozialen Beziehungen und Lebensumständen befindet. Ja mehr noch, dieses Beziehungsgeflecht macht den Menschen größtenteils aus. All das wegzulassen bzw. nicht mitzudenken beim Fotografieren, macht das abgebildete Menschsein leer und nutzlos, eben genau so, wie Riefenstahl den nackten Menschen zeigte. Prächtige hohle Körper (ganz dem Führer ergeben). Dieser Ausflug in die Fotografie ist im Übrigen auch sehr gut als Analogie geeignet zur Betrachtung aller anderen Formen des Biologismus, zum Beispiel auch der einseitigen Behandlung der Geschlechterfrage nur aus biologischer Sicht

[Keoma]

(11 Oct 2017, 14:17)

Das ist inhuman und dogmatisch, weil sich der Mensch nun mal inmitten von den von schokoschendrezki beschriebenen sozialen Beziehungen und Lebensumständen befindet. Ja mehr noch, dieses Beziehungsgeflecht macht den Menschen größtenteils aus. All das wegzulassen bzw. nicht mitzudenken beim Fotografieren, macht das abgebildete Menschsein leer und nutzlos, eben genau so, wie Riefenstahl den nackten Menschen zeigte. Prächtige hohle Körper (ganz dem Führer ergeben). Dieser Ausflug in die Fotografie ist im Übrigen auch sehr gut als Analogie geeignet zur Betrachtung aller anderen Formen des Biologismus, zum Beispiel auch der einseitigen Behandlung der Geschlechterfrage nur aus biologischer Sicht

Selten so einen Stuss gelesen.
Ist dann Michelangelos David das Produkt eines rechten Hirns?

Ich würde da einigen Teilnehmern empfehlen, die Kunst in ihren Argumentationen heraussen zu lassen, das geht schief.

[Selina]

(11 Oct 2017, 13:29)

Das habe ich auch nicht geschrieben. Die Beispiele "Parapsychologie" oder "Astrologie" sollten nur zeigen, dass jemand, der irgendetwas für unseriös hält, dies nach normaler akademischer Sitte eben einfach und sachlich mit wissenschaftlichen Gegenargumenten belegen kann.

Was die Seriösität der Genderforschung anbelangt, so bin ich neutral. Ich kann das nicht beurteilen, weil ich zuwenig davon/darüber gelesen habe.

Alles klar. Danke für die Erklärung. So sehe ich das auch Und ja, auch ich habe noch nicht sehr viel gelesen über die Genderforschung, aber einiges doch, und auch geredet mit dieser erwähnten Verwandten, die an einem spannenden Geschlechterthema forscht, was hier überhaupt noch nicht erwähnt wurde. Aber egal, mir ging es im Kern eher um die fragwürdige Sichtweise, alles, was mit dem Geschlecht und mit Mann/Frau zu tun hat, stets und ständig nur aus biologischer Sicht zu betrachten. Das ist einfach weltfremd. Um nicht schon wieder das harte Wort vom Biologismus zu benutzen

[Dark Angel]

(11 Oct 2017, 14:17)

Das ist inhuman und dogmatisch, weil sich der Mensch nun mal inmitten von den von schokoschendrezki beschriebenen sozialen Beziehungen und Lebensumständen befindet. Ja mehr noch, dieses Beziehungsgeflecht macht den Menschen größtenteils aus. All das wegzulassen bzw. nicht mitzudenken beim Fotografieren, macht das abgebildete Menschsein leer und nutzlos, eben genau so, wie Riefenstahl den nackten Menschen zeigte. Prächtige hohle Körper (ganz dem Führer ergeben). Dieser Ausflug in die Fotografie ist im Übrigen auch sehr gut als Analogie geeignet zur Betrachtung aller anderen Formen des Biologismus, zum Beispiel auch der einseitigen Behandlung der Geschlechterfrage nur aus biologischer Sicht

Häää - was ist denn das für Quatsch?

Ich habe hier mal 4 Beispiele für Körperästhetik/Darstellung des nackten menschlichen Körpers aus 4 verschiedenen Zeitepochen.
Diese, diese, diese und diese.

Erkläre mir doch bitte mal, was an diesen - verlinkten - Darstellungen des Menschen/des nackten menschlichen Körpers inhuman und dogmatisch sein soll!
Erkläre mir bitte, was an den verlinkten Beispielen hohl sein soll, was daran biologistisch sein soll!
Erkläre mir bitte, was die verlinkten Beispielen mit "... Formen des Biologismus, zum Beispiel auch der einseitigen Behandlung der Geschlechterfrage nur aus biologischer Sicht" sein soll!

Auf deine Antworten bin ich echt gespannt!

[Selina]

Ja, dieser oben zitierten Aussage der bösen Genderisten stimme ich zu: "Folglich liegt es nahe, biologische, soziale und auch kulturelle Faktoren zusammen zu denken". Das trifft im Grunde auf sämtliche Wissenschaften und alle Berufe zu, die sich mit dem Menschen befassen. Mit weitreichenden Folgen auch für die Politik. Ein guter genauer und seriöser Naturwissenschaftler wird sich also immer auch informieren, was die Geisteswissenschaften zu seinem Fachgebiet und zu anderen Themen sagen und umgekehrt. Und das sehr sachlich und ohne Schaum vorm Mund.

[Selina]

(11 Oct 2017, 14:41)

Häää - was ist denn das für Quatsch?

Ich habe hier mal 4 Beispiele für Körperästhetik/Darstellung des nackten menschlichen Körpers aus 4 verschiedenen Zeitepochen.
Diese, diese, diese und diese.

Die Rede war von Leni Riefenstahls heroischer Körperästhetik in der Fotografie und nicht vom Akt in der Kunst generell. Zum Akt in der Fotografie beispielsweise gäbe es vieles zu sagen und ich könnte dir sehr gelungene Aktfotografien verschiedener Jahrgänge und ganz verschiedener Handschriften verlinken, wo du den Unterschied zur Riefenstahl-Fotografie deutlich sehen würdest. Das sprengt jedoch den Rahmen.

[Keoma]

(11 Oct 2017, 14:57)

Die Rede war von Leni Riefenstahls heroischer Körperästhetik in der Fotografie und nicht vom Akt in der Kunst generell. Zum Akt in der Fotografie beispielsweise gäbe es vieles zu sagen und ich könnte dir sehr gelungene Aktfotografien verschiedener Jahrgänge und ganz verschiedener Handschriften verlinken, wo du den Unterschied zur Riefenstahl-Fotografie deutlich sehen würdest. Das sprengt jedoch den Rahmen.

Das sprengt nicht den Rahmen.
Da wird ein Umstand behauptet und dann kryptisch erklärt, dass das so sei und man es hinnehmen muss.
Muss man nicht.
Eure merkwürdigen Ansichten zu Biologistik und Körperästhetik könnt ihr anscheinend selber nicht erklären.

[schokoschendrezki]

(11 Oct 2017, 14:24)

Selten so einen Stuss gelesen.
Ist dann Michelangelos David das Produkt eines rechten Hirns?

Ich würde da einigen Teilnehmern empfehlen, die Kunst in ihren Argumentationen heraussen zu lassen, das geht schief.

Du hast glaub' ich nicht richtig zugehört respektive mitgelesen. Es geht nicht um die Ästhetik des Körpers selbst sondern um die Reduzierung auf Körperlichkeit unabhängig von Geist, Beziehungen, Leben usw. usf. Selbst der unsensibelste Kunstbanause wird beim Anblick der David-Statue unweigerlich Dinge herauslesen, die über diese reine Körperlichkeit hinausgehen. Das Renaissance-Ideal des freien Bürgers ist aus der ganzen Körperhaltung und dem Gesichtsausdruck fast unmittelbar herauslesbar, ohne das explizit irgendwo darauf hingewiesen wird.

Die eigentliche Parallele zur faschistischen Körperästhetik ist die offiziell geförderte sowjetische Staatskunst der Stalin-Ära: gestählte Körper, Massenaufmärsche, Führerkult. Eine Idealisierung des schönen starken Körpers. Irgendein Nazi-Führer meinte mal (sinngemäß), er wünsche sich eine Jugend wie Raubkatzen: stark, schön und unerbittlich.

Um diese Frage der Fortsetzung der faschistischen Körperästhetik der Riefenstahl ist vor allem anlässlich einer bestimmten Emma-Ausgabe endlos hin- und herpolemisiert worden. Die Fronten sind geklärt. Es gibt die eine Seite, die das so sieht wie ich. Und die andere, die's eben anders sieht. Ich glaube nicht, dass da - ich meine jetzt nicht in diesem Forum - eine weitere Diskussion noch viel bringt.

Und gute Aktfotografien zeigen immer Menschen und nicht Körper. Auf eine so einfache Formel lässt sich das bringen, was wir meinen.

[schokoschendrezki]

(11 Oct 2017, 14:41)

Häää - was ist denn das für Quatsch?

Ich habe hier mal 4 Beispiele für Körperästhetik/Darstellung des nackten menschlichen Körpers aus 4 verschiedenen Zeitepochen.
Diese, diese, diese und diese.

Ohne auch nur einen Moment nachzudenken sieht man, dass nur das dritte Beispiel faschistischer Körperästhetik entspricht.

[Keoma]

(11 Oct 2017, 15:00)

Du hast glaub' ich nicht richtig zugehört respektive mitgelesen. Es geht nicht um die Ästhetik des Körpers selbst sondern um die Reduzierung auf Körperlichkeit unabhängig von Geist, Beziehungen, Leben usw. usf. Selbst der unsensibelste Kunstbanause wird beim Anblick der David-Statue unweigerlich Dinge herauslesen, die über diese reine Körperlichkeit hinausgehen. Das Renaissance-Ideal des freien Bürgers ist aus der ganzen Körperhaltung und dem Gesichtsausdruck fast unmittelbar herauslesbar, ohne das explizit irgendwo darauf hingewiesen wird.

Die eigentliche Parallele zur faschistischen Körperästhetik ist die offiziell geförderte sowjetische Staatskunst der Stalin-Ära: gestählte Körper, Massenaufmärsche, Führerkult. Eine Idealisierung des schönen starken Körpers. Irgendein Nazi-Führer meinte mal (sinngemäß), er wünsche sich eine Jugend wie Raubkatzen: stark, schön und unerbittlich.

Um diese Frage der Fortsetzung der faschistischen Körperästhetik der Riefenstahl ist vor allem anlässlich einer bestimmten Emma-Ausgabe endlos hin- und herpolemisiert worden. Die Fronten sind geklärt. Es gibt die eine Seite, die das so sieht wie ich. Und die andere, die's eben anders sieht. Ich glaube nicht, dass da - ich meine jetzt nicht in diesem Forum - eine weitere Diskussion noch viel bringt.

Und gute Aktfotografien zeigen immer Menschen und nicht Körper. Auf eine so einfache Formel lässt sich das bringen, was wir meinen.

Nun, man kann die Riefenstahl als Mensch kritisch betrachten und das nationalsozialistische Kunstideal ebenfalls.
Auch ich würde mir keinen Thorak oder Breker ins Haus stellen.
Nur ist die Darstellung des Körpers im Nationalsozialismus eben nicht ohne Geist, Beziehung etc., nur in einer Form, die von uns heute schlimmstenfalls mit Abstoßung erfüllt.
Hat aber eben nichts mit der erwähnten Fotografie der Nuba zu tun.
Da ist nichts mit rechts.

Aber jetzt sind wir schon weit vom Thema entfernt.

[Selina]

(11 Oct 2017, 15:00)

Du hast glaub' ich nicht richtig zugehört respektive mitgelesen. Es geht nicht um die Ästhetik des Körpers selbst sondern um die Reduzierung auf Körperlichkeit unabhängig von Geist, Beziehungen, Leben usw. usf. Selbst der unsensibelste Kunstbanause wird beim Anblick der David-Statue unweigerlich Dinge herauslesen, die über diese reine Körperlichkeit hinausgehen. Das Renaissance-Ideal des freien Bürgers ist aus der ganzen Körperhaltung und dem Gesichtsausdruck fast unmittelbar herauslesbar, ohne das explizit irgendwo darauf hingewiesen wird.

Die eigentliche Parallele zur faschistischen Körperästhetik ist die offiziell geförderte sowjetische Staatskunst der Stalin-Ära: gestählte Körper, Massenaufmärsche, Führerkult. Eine Idealisierung des schönen starken Körpers. Irgendein Nazi-Führer meinte mal (sinngemäß), er wünsche sich eine Jugend wie Raubkatzen: stark, schön und unerbittlich.

Um diese Frage der Fortsetzung der faschistischen Körperästhetik der Riefenstahl ist vor allem anlässlich einer bestimmten Emma-Ausgabe endlos hin- und herpolemisiert worden. Die Fronten sind geklärt. Es gibt die eine Seite, die das so sieht wie ich. Und die andere, die's eben anders sieht. Ich glaube nicht, dass da - ich meine jetzt nicht in diesem Forum - eine weitere Diskussion noch viel bringt.

Und gute Aktfotografien zeigen immer Menschen und nicht Körper. Auf eine so einfache Formel lässt sich das bringen, was wir meinen.

Und der große Anstreicher sagte: Flink wie Windhunde, zäh wie Leder und hart wie Kruppstahl.

[Dark Angel]

(11 Oct 2017, 14:44)
Ein guter genauer und seriöser Naturwissenschaftler wird sich also immer auch informieren, was die Geisteswissenschaften zu seinem Fachgebiet und zu anderen Themen sagen und umgekehrt.

Sorry Selina, aber du hast keine Ahnung, aber auch wirklich gar keine.
Es gibt gar keinen Grund, warum sich Naturwissenschaftler dafür interessieren sollten, was Laien - und das sind fachfremde Geisteswissenschaftler nunmal - zu ihrem Fachgebiet zu sagen haben und wie Geisteswisssenschaftler deren Arbeit zu bewerten versuchen. Was anderes können die nämlich nicht!
Ich bin Archäologe - Fachgebiet Vor- und Frühgeschichte - aber ich maße mir NICHT an, etwa Ägyptologen oder Archäologen die Klassischen Archäologie betreiben oder Altamerikanisten irgendwas zu ihren Fachgebiet zu erzählen - etwa, wie sie ihre Erkenntnisse zu erlangen oder wie die bestimmte Befundlagen zu interpretieren haben. Dazu fehlen mir schlicht Wissen und Ausbildung! Und das obwohl ich mit Techniken und Methodik vertraut bin.
Das einzige, was ich als fachfremder Wissenschaftler tun kann, ist deren Forschungsergebnisse zur Kenntnis zu nehmen und mir ggf weitere Informationen beschaffen.

Geisteswissenschaftler können zu den Fachgebieten von Naturwissenschaftlern überhaupt nichts sagen und noch weniger beitragen. Wir leben im 21.Jh. und nicht im 18. oder 19.Jh wo es noch so genannte Universalgenies gab. DIE Zeiten sind vorbei!

[Selina]

In diesen Kontext passen auch die Trenker-Film, um die es ebensolche Kontroversen gibt.

[schokoschendrezki]

(11 Oct 2017, 15:17)
Geisteswissenschaftler können zu den Fachgebieten von Naturwissenschaftlern überhaupt nichts sagen und noch weniger beitragen. Wir leben im 21.Jh. und nicht im 18. oder 19.Jh wo es noch so genannte Universalgenies gab. DIE Zeiten sind vorbei!

Dafür gibts heute sogenannte "Fachidioten".