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Selina
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 10:10)

Alice Schwarzer ist eine Neurechte. Aber sowas von! Dass, wie Schwarzer in ihrem jüngsten Buch "Der Schock" schreibt, die Ereignisse der Silvesternacht in Köln nicht - wie es wissenschaftlich rechtschaffen wäre - aus einem komplexen Zusammenspiel verschiedener Faktoren herleitet sondern kulturalistisch aus einem angeblichen "Wesen des Islam", ist eine typisch rechtspopulistische Erzählung. Noch mehr rechtsstehend verortete sich selbst, indem sie maßgeblich an den Rehabilitationsversuchen für Hitlers Lieblingsregisseurin Riefenstahl beteiligt war.

Dass Riefenstahl ihre biologistisch-rassistische Haltung auch in den Werken der Nachkriegszeit, wie etwa den afrikanischen Photodokumentationen, de facto nie aufgegeben hat, ist ein schwieriges, interessantes Thema, das in einem extra-Thread behandelt werden sollte.
:thumbup: Gut, dass das mal jemand sagt, dass Alice Schwarzer schlicht ne Neurechte ist. Traut man sich ja fast gar nicht auszusprechen bei ihrer früheren progressiven Vorgeschichte. Aber es stimmt schon: Zuerst rutschte sie immer mehr ins konservative bis erzkonservative Denken hinein, wo ich schon dachte, das gibts ja wohl nicht. Aber neuerdings wirds richtig neurechts bei ihr. Sie würde als Autorin gut zur "Achse des Guten" passen. Falls sie da nicht schon schreibt ;)
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Keoma
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Keoma »

Selina hat geschrieben:(11 Oct 2017, 11:13)

:thumbup: Gut, dass das mal jemand sagt, dass Alice Schwarzer schlicht ne Neurechte ist. Traut man sich ja fast gar nicht auszusprechen bei ihrer früheren progressiven Vorgeschichte. Aber es stimmt schon: Zuerst rutschte sie immer mehr ins konservative bis erzkonservative Denken hinein, wo ich schon dachte, das gibts ja wohl nicht. Aber neuerdings wirds richtig neurechts bei ihr. Sie würde als Autorin gut zur "Achse des Guten" passen. Falls sie da nicht schon schreibt ;)
Und was ist so neurechts bei ihr?
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von pikant »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 10:10)

Alice Schwarzer ist eine Neurechte..
und als Femenistin ein Totalausfall und auch ihre Haltung zur Prostitution kann man rechts fast nicht mehr ueberholen und vom Selbstbestimmungsrecht der Frau ist diese Rechtlerin meilenweit entfernt.
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Dark Angel
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 11:04)

Um den biologistischen Rassismus der Riefenstahl zu erkennen, brauche ich gar nix lesen sondern nur ihre Vor- und Nachkriegsfilme auf mich wirken zu lassen. Bis zu ihrem Tod die bruchlose Fortsetzung einer Ästhetik der Idealisierung des Körpers außerhalb und unabhängig von sozialen, persönlichen Beziehungen und allgemein Lebenszusammenhängen.
Was ist an Körperästhetik bzw an der Idealisierung des menschlichen Körpers/des nackten menschlichen Körpers rechts?
Kannst du das mal erklären?
Ich habe dich schon mal gefragt:
Was ist denn eigentlich "Körperästhetik Sorte Riefenstahl"?
Ich habe hier mal 4 Beispiele für Körperästhetik/Darstellung des nackten menschlichen Körpers aus 4 verschiedenen Zeitepochen.
Diese, diese, diese und diese.

Erkläre mir doch bitte mal die Unterschiede bzw Besonderheiten - Zeitgeschmack und ggf. innerer Pathos mal außen vor - die dieser Körperästhetik zugrunde liegen und wo bzw da irgendeine "Körperfixiertheit" zu finden ist.
Würde mich wirklich mal interessieren, wie du jedesmal den "Schlenker" von Darstellung des nackten menschlichen Körpers über - in diesem Fall - Prüderie zu Riefenstahl hinkriegst.

Deine Erklärung/Begründung würde mich doch sehr interessieren!
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Selina
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 10:23)

Sowohl in dem von dir zitierten Beitrag Selinas als auch in dem von Selina zitierten Beitrag aus dem BPB ging es an keiner Stelle um den Nachweis oder auch nur die Behauptung, dass Genderforschung wissenschaftlich seriös sei. Es ging um was ganz anderes: Warum die Kritik an Genderforschung sich nicht - wie etwa die an "Parapsychologie" - an akademische Spielregeln hält und einfach wissenschaftliche Gegenargumente vorlegt. Sondern darüberhinaus mit Gift und Galle um sich wirft. Und die Antwort darauf kann durch eine politische Einordnung dieser Kritik sehr wohl gegeben werden.
Ja und nein. Ich hab in der weiteren Familie eine "Genderforscherin", und an deren wissenschaftlich seriöser Arbeitsweise hat, soweit ich das einschätzen kann, noch keiner gezweifelt. So richtig ich deine Argumentation ansonsten finde, kann ich dir in dem einen Punkt, dass die Genderforschung wissenschaftlich nicht seriös sei, nicht zustimmen. Das wird von verschiedenen Seiten immer nur behauptet, dass das so sei, aber nicht bewiesen. Engelchens scheinbare "Belege" aus den Anfangsjahren der gender studies werden ja von Genderforschern selbst inzwischen kritisch gesehen. Nee, lasst die Leute mal forschen; zumal es auf allen Gebieten heute immer wichtiger wird, zu schauen, wie der Mensch lebt (global gesehen), in welchen Verhältnissen und warum diese Verhältnisse verbessert/verändert/transformiert werden müssen, für Frauen und für Männer, um das Menschsein überhaupt auf lange Sicht weiter möglich zu machen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Keoma »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Oct 2017, 11:28)

Was ist an Körperästhetik bzw an der Idealisierung des menschlichen Körpers/des nackten menschlichen Körpers rechts?
Kannst du das mal erklären?
Ich habe dich schon mal gefragt:
Was ist denn eigentlich "Körperästhetik Sorte Riefenstahl"?
Ich habe hier mal 4 Beispiele für Körperästhetik/Darstellung des nackten menschlichen Körpers aus 4 verschiedenen Zeitepochen.
Diese, diese, diese und diese.

Erkläre mir doch bitte mal die Unterschiede bzw Besonderheiten - Zeitgeschmack und ggf. innerer Pathos mal außen vor - die dieser Körperästhetik zugrunde liegen und wo bzw da irgendeine "Körperfixiertheit" zu finden ist.
Würde mich wirklich mal interessieren, wie du jedesmal den "Schlenker" von Darstellung des nackten menschlichen Körpers über - in diesem Fall - Prüderie zu Riefenstahl hinkriegst.

Deine Erklärung/Begründung würde mich doch sehr interessieren!
Weil es den Nazis gefallen hat, muss es rechts sein.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(11 Oct 2017, 10:46)

Vorerst letzte Bemerkung von mir dazu beziehungsweise letzte Bemerkung dazu zu dir. Denn falls sich mal jemand anderes mit nem anderen, vielleicht neuen Blickwinkel zum Thema zu Wort meldet, schaue ich mal, ob mich die Diskussion wieder interessieren könnte und ich was dazu zu sagen hätte. Also letzte Bemerkung in deine Richtung:

Das ist ja gerade der Kern deines Missverständnisses: Die Genderforscher negieren die Relevanz wissenschaftlicher Erkenntnisse überhaupt nicht. Sie sehen sie lediglich im Zusammenhang mit ihrer sozialen Bedeutung. Zum Menschsein und zur Menschwerdung gehören nun mal beide Seite: Die biologische und die soziale (mal abgesehen von den vielen anderen Seiten, die es dabei ebenfalls noch zu betrachten gäbe). Es gibt einen regen Austausch zwischen Genderforschern und Naturwissenschaftlern, siehe das von mir verlinkte Interview.
Achso - sie sehen lediglich ..., aber begründen können sie ihre Behauptung nicht. Es kann a) nicht erklärt werden, was ein soziales Geschlecht sein soll - dessen Existenz wird nur behauptet, aber weder erklärt noch nachvollziehbare und vor allem überprüfbare Begründungen/Erklärungen geliefert.
Ein Zusammenhang von biologischem und sozialem Geschlecht wird behauptet - aber nicht nachvollziehbar und überprüfbar begründet.
Gender Studies arbeiten mit Thesen, mit denen sie andere Thesen erklären und auf wieder anderen Thesen aufbauen.
Was eine These ist, muss ich dir hoffentlich nicht erklären.

Genau DAS war die Hauptaussage in der verlinkten Doku - "wir haben unsere Thesen ..., alles andere interessiert uns nicht"
Und genau diese Aussage, hat zu der Debatte in Norwegen und zur Streichung der finanziellen Mittel und Schließung des Gender-Institutes geführt.

Du versuchst doch hoffentlich nicht zu beweisen, dass Genderforscher in Deutschland anders arbeiten, als in Norwegen?
Es findet eben kein Dialog mit (den) Naturwissenschaften statt, es werden keine Aussagen und/oder Thesen revidiert - ganz egal, was ein Villa da erzählt.
Mir ist kein Biologe bekannt, der Geschlecht als konstruiert betrachtet - es sei denn die heißen Voss oder Schmittz.
Selina hat geschrieben:(11 Oct 2017, 10:46)Und es hat bei den gender studies anfangs auch paar Zuspitzungen gegeben, die ich ebenfalls für völlig überzogen halte, etwa die Geschichte vom "Geschlecht als soziales Konstrukt". Aber solche Ausrutscher gibt es halt in neuen Bereichen, die sich erst ausprobieren.
Das ist eben kein Ausrutscher, sondern zentrales Thema der Gender"forschung"

"Mit dem deutschen Wort „Geschlecht“ ist also bislang das Risiko verbunden, die Bedeutung von Geschlecht als ein historisch veränderbares, soziales und kulturelles Verhältnis aus dem Blick zu verlieren. Gegenwärtige Forschung geht davon aus, dass „Geschlecht“ immer soziale, kulturelle, politische und biologische Komponenten beinhaltet, die sich historisch verändern können. [...]
Bahnbrechend war damals die Erkenntnis, dass Unterscheidungen zwischen Frauen und Männern nicht nur aufgrund körperlicher Unterschiede, sondern vor allem in Bezug auf soziale Ausprägungen zu erklären sind. Inzwischen ist jedoch geklärt, dass sich
„sex“ und „Gender“ nicht so eindeutig voneinander trennen lassen. Zum einen führt die Trennung dazu, dass durch den Fokus nur auf das soziale Geschlecht biologische Weiblichkeit und Männlichkeit als „natürliche“ Grundlage unhinterfragt bleibt. Zum anderen verkennt eine Trennung zwischen biologischem und sozialem Geschlecht, dass unsere Auffassung von dem, was
biologisch ist, ganz erheblich davon abhängt, was wir sozial als solches ansehen. [...]
Folglich liegt es nahe, biologische, soziale und auch kulturelle Faktoren zusammen zu denken. [...]

Die Tatsache, dass es Frauen und Männer gibt und diese als zwei unterschiedliche Gruppen von Menschen wahrgenommen
werden, ist vorrangig das Ergebnis einer Reihe von gesellschaftlichen Zuschreibungen und Erwartungen, die durch Erziehung, Medien, Rollenvorstellungen und Normen vermittelt werden. Das biologische Geschlecht ist also nicht die Grundlage von Gender, sondern immer ein Teil von Gender. Wie Frauen und Männer ihr Geschlecht „verkörpern“ und was als „natürlich“ und
„normal“ gilt, ist demnach immer auch abhängig von gesellschaftlichen Vorstellungen und Normen.
http://www.genderkompetenz.info/w/files ... gender.pdf


Hier hast du mal kurz zusammen gefasst, womit sich Gender Studies tatsächlich beschäftigen. Es geht also keineswegs um Forschung - um Forschungsergebnisse, die nachvollziehbar, die überprüfbar und falsifizierbar sind. Es wird sich irgendwas gedacht, es werden Zusammenhänge gedacht. Ob diese gedachten Zusammenhänge tatsächlich existieren, kann nicht belegt werden.
Und die verlinkte Quelle wirst du ja nun nicht anzweifeln und/oder als rääächts verorten (können).
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 11:04)

Um den biologistischen Rassismus der Riefenstahl zu erkennen, brauche ich gar nix lesen sondern nur ihre Vor- und Nachkriegsfilme auf mich wirken zu lassen. Bis zu ihrem Tod die bruchlose Fortsetzung einer Ästhetik der Idealisierung des Körpers außerhalb und unabhängig von sozialen, persönlichen Beziehungen und allgemein Lebenszusammenhängen.
Und was genau ist so biologistisch und rassistisch daran, den Menschen einfach nur als Menschen - in seiner natürlichen Schönheit darzustellen?
Was ist biologistisch und rassistisch daran, den menschlichen Körper zu idealisieren und die Ästhetik seiner Bewegungen darzustellen?
Du bist doch so individualismusbessesen - was stört dich daran, dass Mensch einfach als Mensch - unabhängig von irgendwas dargesellt wird?

ich hätte gerne Antworten auf diese Fragen!
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Oct 2017, 11:28)

Was ist an Körperästhetik bzw an der Idealisierung des menschlichen Körpers/des nackten menschlichen Körpers rechts?
Kannst du das mal erklären?
Das ist sehr einfach, und das habe ich auch in dem von dir zitierten Beitrag bereits geschrieben. Nicht die Ästhetisierung des Körpers an sich ist rechts - natürlich nicht - sondern die Ästhetisierung des Körpers außerhalb menschlicher, sozialer Beziehungen und Lebensumstände. Genau das läuft nicht nur bei den Szenen im Olympia-Film sondern auch bei den Photographien in Afrika. Dieser antihumane Reduktionismus macht den Kern der faschistischen Ästhetik des ganzen Riefenstahlschen Lebenswerks aus.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(11 Oct 2017, 11:30)

Ja und nein. Ich hab in der weiteren Familie eine "Genderforscherin", und an deren wissenschaftlich seriöser Arbeitsweise hat, soweit ich das einschätzen kann, noch keiner gezweifelt. So richtig ich deine Argumentation ansonsten finde, kann ich dir in dem einen Punkt, dass die Genderforschung wissenschaftlich nicht seriös sei, nicht zustimmen.
Das habe ich auch nicht geschrieben. Die Beispiele "Parapsychologie" oder "Astrologie" sollten nur zeigen, dass jemand, der irgendetwas für unseriös hält, dies nach normaler akademischer Sitte eben einfach und sachlich mit wissenschaftlichen Gegenargumenten belegen kann.

Was die Seriösität der Genderforschung anbelangt, so bin ich neutral. Ich kann das nicht beurteilen, weil ich zuwenig davon/darüber gelesen habe.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Antonius »

Keoma hat geschrieben:(11 Oct 2017, 11:35)
Weil es den Nazis gefallen hat, muss es rechts sein.
Diese kleinkindliche Logik findet man doch laufend im Forum.
Der politische Gegner muss einfach falsch liegen, bei allem, sonst funktioniert die Schwarz/Weiß - Denke nicht mehr.

Darf man auch "Les Préludes" von Liszt nicht mehr hören?
Gute Frage.
Franz Liszt ist - da er mit "Les Préludes" die Siegesfanfare der Wehrmacht komponiert hat - eindeutig Hitler-Faschist! :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Keoma »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 13:26)

Das ist sehr einfach, und das habe ich auch in dem von dir zitierten Beitrag bereits geschrieben. Nicht die Ästhetisierung des Körpers an sich ist rechts - natürlich nicht - sondern die Ästhetisierung des Körpers außerhalb menschlicher, sozialer Beziehungen und Lebensumstände. Genau das läuft nicht nur bei den Szenen im Olympia-Film sondern auch bei den Photographien in Afrika. Dieser antihumane Reduktionismus macht den Kern der faschistischen Ästhetik des ganzen Riefenstahlschen Lebenswerks aus.
Also, weil Riefenstahl gerne nackerte Neger fotografiert hat, ist das voll Nazi.
Ist ja noch verständlich.
Was bitte soll Ästhetisierung des Körpers außerhalb menschlicher, sozialer Beziehungen und Lebensumstände bedeuten?
Wenn ich einen menschlichen Köper abbilde, der einfach einen menschlichen Körper darstellen soll, wie sollen da menschliche, soziale Beziehungen und Lebensumstände einfließen?
Das muss mir einmal wer erklären.
Und wenn ich jetzt Riefenstahls Bilder der Nuba hernehme, hat sie genau auch das getan, die Nuba in ihrer Lebenswelt dargestellt.
Irgendwie verbeißt sich da jemand in den Hemdzipfel.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 13:26)

Das ist sehr einfach, und das habe ich auch in dem von dir zitierten Beitrag bereits geschrieben. Nicht die Ästhetisierung des Körpers an sich ist rechts - natürlich nicht - sondern die Ästhetisierung des Körpers außerhalb menschlicher, sozialer Beziehungen und Lebensumstände. Genau das läuft nicht nur bei den Szenen im Olympia-Film sondern auch bei den Photographien in Afrika. Dieser antihumane Reduktionismus macht den Kern der faschistischen Ästhetik des ganzen Riefenstahlschen Lebenswerks aus.
Du hast meine Fragen nicht beantwortet!
Die lauteten nämlich - in dieser Reihenfolge:
Und was genau ist so biologistisch und rassistisch daran, den Menschen einfach nur als Menschen - in seiner natürlichen Schönheit darzustellen?
Was ist biologistisch und rassistisch daran, den menschlichen Körper zu idealisieren und die Ästhetik seiner Bewegungen darzustellen?
Du bist doch so individualismusbessesen - was stört dich daran, dass Mensch einfach als Mensch - unabhängig von irgendwas dargesellt wird?

Achja und ehe du's vergisst, das sind noch andere Fragen offen:
Ich habe dich schon mal gefragt:
Was ist denn eigentlich "Körperästhetik Sorte Riefenstahl"?
Ich habe hier mal 4 Beispiele für Körperästhetik/Darstellung des nackten menschlichen Körpers aus 4 verschiedenen Zeitepochen.
Diese, diese, diese und diese.

Erkläre mir doch bitte mal die Unterschiede bzw Besonderheiten - Zeitgeschmack und ggf. innerer Pathos mal außen vor - die dieser Körperästhetik zugrunde liegen und wo bzw da irgendeine "Körperfixiertheit" zu finden ist.
Würde mich wirklich mal interessieren, wie du jedesmal den "Schlenker" von Darstellung des nackten menschlichen Körpers über - in diesem Fall - Prüderie zu Riefenstahl hinkriegst..

Würdest du bitte meine Fragen beantworten - alle und zwar konkret!

Und ergänzend dazu - was ist biologistisch und rassistisch daran, den Menschen als Menschen - außerhalb "menschlicher, sozialer Beziehungen und Lebensumstände" darzustellen? Was bitte sehr!?
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 13:26)

Das ist sehr einfach, und das habe ich auch in dem von dir zitierten Beitrag bereits geschrieben. Nicht die Ästhetisierung des Körpers an sich ist rechts - natürlich nicht - sondern die Ästhetisierung des Körpers außerhalb menschlicher, sozialer Beziehungen und Lebensumstände. Genau das läuft nicht nur bei den Szenen im Olympia-Film sondern auch bei den Photographien in Afrika. Dieser antihumane Reduktionismus macht den Kern der faschistischen Ästhetik des ganzen Riefenstahlschen Lebenswerks aus.
Kann man nicht besser auf den Punkt bringen. Und das ist es auch, was ich - übertragen auf die Gender-Diskussion - meine: Die Betrachtung des Geschlechts als rein biologisch, "außerhalb menschlicher, sozialer Beziehungen und Lebensumstände". Die Riefenstahl liefert ein perfektes Bild (jetzt im Sinne von semantisch-ideologisch), was mit Biologismus gemeint ist.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Antonius »

Selina hat geschrieben:(11 Oct 2017, 11:13)
(...)
Aber neuerdings wirds richtig neurechts bei ihr. Sie würde als Autorin gut zur "Achse des Guten" passen. Falls sie da nicht schon schreibt ;)
Und was an der "Achse des Guten" neurechts?
Die "Achse des Guten" ist, nach allem was ich dort gelesen habe, ein typischer Blog der Aufklärung.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

Keoma hat geschrieben:(11 Oct 2017, 13:49)

Also, weil Riefenstahl gerne nackerte Neger fotografiert hat, ist das voll Nazi.
Ist ja noch verständlich.
Was bitte soll Ästhetisierung des Körpers außerhalb menschlicher, sozialer Beziehungen und Lebensumstände bedeuten?
Wenn ich einen menschlichen Köper abbilde, der einfach einen menschlichen Körper darstellen soll, wie sollen da menschliche, soziale Beziehungen und Lebensumstände einfließen?
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Und wenn ich jetzt Riefenstahls Bilder der Nuba hernehme, hat sie genau auch das getan, die Nuba in ihrer Lebenswelt dargestellt.
Irgendwie verbeißt sich da jemand in den Hemdzipfel.
Naja vielleicht ist sowas oder sowas oder sowas ästhetisch sehr viel wertvoller - weil das zeigt ja Menschen in "menschliche[n], soziale[n] Beziehungen und Lebensumstände[n]". :s :s
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Oct 2017, 13:49)

Und ergänzend dazu - was ist biologistisch und rassistisch daran, den Menschen als Menschen - außerhalb "menschlicher, sozialer Beziehungen und Lebensumstände" darzustellen? Was bitte sehr!?
Das ist inhuman und dogmatisch, weil sich der Mensch nun mal inmitten von den von schokoschendrezki beschriebenen sozialen Beziehungen und Lebensumständen befindet. Ja mehr noch, dieses Beziehungsgeflecht macht den Menschen größtenteils aus. All das wegzulassen bzw. nicht mitzudenken beim Fotografieren, macht das abgebildete Menschsein leer und nutzlos, eben genau so, wie Riefenstahl den nackten Menschen zeigte. Prächtige hohle Körper (ganz dem Führer ergeben). Dieser Ausflug in die Fotografie ist im Übrigen auch sehr gut als Analogie geeignet zur Betrachtung aller anderen Formen des Biologismus, zum Beispiel auch der einseitigen Behandlung der Geschlechterfrage nur aus biologischer Sicht :)
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Keoma »

Selina hat geschrieben:(11 Oct 2017, 14:17)

Das ist inhuman und dogmatisch, weil sich der Mensch nun mal inmitten von den von schokoschendrezki beschriebenen sozialen Beziehungen und Lebensumständen befindet. Ja mehr noch, dieses Beziehungsgeflecht macht den Menschen größtenteils aus. All das wegzulassen bzw. nicht mitzudenken beim Fotografieren, macht das abgebildete Menschsein leer und nutzlos, eben genau so, wie Riefenstahl den nackten Menschen zeigte. Prächtige hohle Körper (ganz dem Führer ergeben). Dieser Ausflug in die Fotografie ist im Übrigen auch sehr gut als Analogie geeignet zur Betrachtung aller anderen Formen des Biologismus, zum Beispiel auch der einseitigen Behandlung der Geschlechterfrage nur aus biologischer Sicht :)
Selten so einen Stuss gelesen.
Ist dann Michelangelos David das Produkt eines rechten Hirns?

Ich würde da einigen Teilnehmern empfehlen, die Kunst in ihren Argumentationen heraussen zu lassen, das geht schief.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 13:29)

Das habe ich auch nicht geschrieben. Die Beispiele "Parapsychologie" oder "Astrologie" sollten nur zeigen, dass jemand, der irgendetwas für unseriös hält, dies nach normaler akademischer Sitte eben einfach und sachlich mit wissenschaftlichen Gegenargumenten belegen kann.

Was die Seriösität der Genderforschung anbelangt, so bin ich neutral. Ich kann das nicht beurteilen, weil ich zuwenig davon/darüber gelesen habe.
Alles klar. Danke für die Erklärung. So sehe ich das auch :) Und ja, auch ich habe noch nicht sehr viel gelesen über die Genderforschung, aber einiges doch, und auch geredet mit dieser erwähnten Verwandten, die an einem spannenden Geschlechterthema forscht, was hier überhaupt noch nicht erwähnt wurde. Aber egal, mir ging es im Kern eher um die fragwürdige Sichtweise, alles, was mit dem Geschlecht und mit Mann/Frau zu tun hat, stets und ständig nur aus biologischer Sicht zu betrachten. Das ist einfach weltfremd. Um nicht schon wieder das harte Wort vom Biologismus zu benutzen ;)
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(11 Oct 2017, 14:17)

Das ist inhuman und dogmatisch, weil sich der Mensch nun mal inmitten von den von schokoschendrezki beschriebenen sozialen Beziehungen und Lebensumständen befindet. Ja mehr noch, dieses Beziehungsgeflecht macht den Menschen größtenteils aus. All das wegzulassen bzw. nicht mitzudenken beim Fotografieren, macht das abgebildete Menschsein leer und nutzlos, eben genau so, wie Riefenstahl den nackten Menschen zeigte. Prächtige hohle Körper (ganz dem Führer ergeben). Dieser Ausflug in die Fotografie ist im Übrigen auch sehr gut als Analogie geeignet zur Betrachtung aller anderen Formen des Biologismus, zum Beispiel auch der einseitigen Behandlung der Geschlechterfrage nur aus biologischer Sicht :)
Häää - was ist denn das für Quatsch?

Ich habe hier mal 4 Beispiele für Körperästhetik/Darstellung des nackten menschlichen Körpers aus 4 verschiedenen Zeitepochen.
Diese, diese, diese und diese.

Erkläre mir doch bitte mal, was an diesen - verlinkten - Darstellungen des Menschen/des nackten menschlichen Körpers inhuman und dogmatisch sein soll!
Erkläre mir bitte, was an den verlinkten Beispielen hohl sein soll, was daran biologistisch sein soll!
Erkläre mir bitte, was die verlinkten Beispielen mit "... Formen des Biologismus, zum Beispiel auch der einseitigen Behandlung der Geschlechterfrage nur aus biologischer Sicht" sein soll!

Auf deine Antworten bin ich echt gespannt!
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Selina »

Ja, dieser oben zitierten Aussage der bösen Genderisten stimme ich zu: "Folglich liegt es nahe, biologische, soziale und auch kulturelle Faktoren zusammen zu denken". Das trifft im Grunde auf sämtliche Wissenschaften und alle Berufe zu, die sich mit dem Menschen befassen. Mit weitreichenden Folgen auch für die Politik. Ein guter genauer und seriöser Naturwissenschaftler wird sich also immer auch informieren, was die Geisteswissenschaften zu seinem Fachgebiet und zu anderen Themen sagen und umgekehrt. Und das sehr sachlich und ohne Schaum vorm Mund.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Oct 2017, 14:41)

Häää - was ist denn das für Quatsch?

Ich habe hier mal 4 Beispiele für Körperästhetik/Darstellung des nackten menschlichen Körpers aus 4 verschiedenen Zeitepochen.
Diese, diese, diese und diese.
Die Rede war von Leni Riefenstahls heroischer Körperästhetik in der Fotografie und nicht vom Akt in der Kunst generell. Zum Akt in der Fotografie beispielsweise gäbe es vieles zu sagen und ich könnte dir sehr gelungene Aktfotografien verschiedener Jahrgänge und ganz verschiedener Handschriften verlinken, wo du den Unterschied zur Riefenstahl-Fotografie deutlich sehen würdest. Das sprengt jedoch den Rahmen.
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Beitrag von Keoma »

Selina hat geschrieben:(11 Oct 2017, 14:57)

Die Rede war von Leni Riefenstahls heroischer Körperästhetik in der Fotografie und nicht vom Akt in der Kunst generell. Zum Akt in der Fotografie beispielsweise gäbe es vieles zu sagen und ich könnte dir sehr gelungene Aktfotografien verschiedener Jahrgänge und ganz verschiedener Handschriften verlinken, wo du den Unterschied zur Riefenstahl-Fotografie deutlich sehen würdest. Das sprengt jedoch den Rahmen.
Das sprengt nicht den Rahmen.
Da wird ein Umstand behauptet und dann kryptisch erklärt, dass das so sei und man es hinnehmen muss.
Muss man nicht.
Eure merkwürdigen Ansichten zu Biologistik und Körperästhetik könnt ihr anscheinend selber nicht erklären.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Keoma hat geschrieben:(11 Oct 2017, 14:24)

Selten so einen Stuss gelesen.
Ist dann Michelangelos David das Produkt eines rechten Hirns?

Ich würde da einigen Teilnehmern empfehlen, die Kunst in ihren Argumentationen heraussen zu lassen, das geht schief.
Du hast glaub' ich nicht richtig zugehört respektive mitgelesen. Es geht nicht um die Ästhetik des Körpers selbst sondern um die Reduzierung auf Körperlichkeit unabhängig von Geist, Beziehungen, Leben usw. usf. Selbst der unsensibelste Kunstbanause wird beim Anblick der David-Statue unweigerlich Dinge herauslesen, die über diese reine Körperlichkeit hinausgehen. Das Renaissance-Ideal des freien Bürgers ist aus der ganzen Körperhaltung und dem Gesichtsausdruck fast unmittelbar herauslesbar, ohne das explizit irgendwo darauf hingewiesen wird.

Die eigentliche Parallele zur faschistischen Körperästhetik ist die offiziell geförderte sowjetische Staatskunst der Stalin-Ära: gestählte Körper, Massenaufmärsche, Führerkult. Eine Idealisierung des schönen starken Körpers. Irgendein Nazi-Führer meinte mal (sinngemäß), er wünsche sich eine Jugend wie Raubkatzen: stark, schön und unerbittlich.

Um diese Frage der Fortsetzung der faschistischen Körperästhetik der Riefenstahl ist vor allem anlässlich einer bestimmten Emma-Ausgabe endlos hin- und herpolemisiert worden. Die Fronten sind geklärt. Es gibt die eine Seite, die das so sieht wie ich. Und die andere, die's eben anders sieht. Ich glaube nicht, dass da - ich meine jetzt nicht in diesem Forum - eine weitere Diskussion noch viel bringt.

Und gute Aktfotografien zeigen immer Menschen und nicht Körper. Auf eine so einfache Formel lässt sich das bringen, was wir meinen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Oct 2017, 14:41)

Häää - was ist denn das für Quatsch?

Ich habe hier mal 4 Beispiele für Körperästhetik/Darstellung des nackten menschlichen Körpers aus 4 verschiedenen Zeitepochen.
Diese, diese, diese und diese.
Ohne auch nur einen Moment nachzudenken sieht man, dass nur das dritte Beispiel faschistischer Körperästhetik entspricht.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Keoma »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:00)

Du hast glaub' ich nicht richtig zugehört respektive mitgelesen. Es geht nicht um die Ästhetik des Körpers selbst sondern um die Reduzierung auf Körperlichkeit unabhängig von Geist, Beziehungen, Leben usw. usf. Selbst der unsensibelste Kunstbanause wird beim Anblick der David-Statue unweigerlich Dinge herauslesen, die über diese reine Körperlichkeit hinausgehen. Das Renaissance-Ideal des freien Bürgers ist aus der ganzen Körperhaltung und dem Gesichtsausdruck fast unmittelbar herauslesbar, ohne das explizit irgendwo darauf hingewiesen wird.

Die eigentliche Parallele zur faschistischen Körperästhetik ist die offiziell geförderte sowjetische Staatskunst der Stalin-Ära: gestählte Körper, Massenaufmärsche, Führerkult. Eine Idealisierung des schönen starken Körpers. Irgendein Nazi-Führer meinte mal (sinngemäß), er wünsche sich eine Jugend wie Raubkatzen: stark, schön und unerbittlich.

Um diese Frage der Fortsetzung der faschistischen Körperästhetik der Riefenstahl ist vor allem anlässlich einer bestimmten Emma-Ausgabe endlos hin- und herpolemisiert worden. Die Fronten sind geklärt. Es gibt die eine Seite, die das so sieht wie ich. Und die andere, die's eben anders sieht. Ich glaube nicht, dass da - ich meine jetzt nicht in diesem Forum - eine weitere Diskussion noch viel bringt.

Und gute Aktfotografien zeigen immer Menschen und nicht Körper. Auf eine so einfache Formel lässt sich das bringen, was wir meinen.
Nun, man kann die Riefenstahl als Mensch kritisch betrachten und das nationalsozialistische Kunstideal ebenfalls.
Auch ich würde mir keinen Thorak oder Breker ins Haus stellen.
Nur ist die Darstellung des Körpers im Nationalsozialismus eben nicht ohne Geist, Beziehung etc., nur in einer Form, die von uns heute schlimmstenfalls mit Abstoßung erfüllt.
Hat aber eben nichts mit der erwähnten Fotografie der Nuba zu tun.
Da ist nichts mit rechts.

Aber jetzt sind wir schon weit vom Thema entfernt.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:00)

Du hast glaub' ich nicht richtig zugehört respektive mitgelesen. Es geht nicht um die Ästhetik des Körpers selbst sondern um die Reduzierung auf Körperlichkeit unabhängig von Geist, Beziehungen, Leben usw. usf. Selbst der unsensibelste Kunstbanause wird beim Anblick der David-Statue unweigerlich Dinge herauslesen, die über diese reine Körperlichkeit hinausgehen. Das Renaissance-Ideal des freien Bürgers ist aus der ganzen Körperhaltung und dem Gesichtsausdruck fast unmittelbar herauslesbar, ohne das explizit irgendwo darauf hingewiesen wird.

Die eigentliche Parallele zur faschistischen Körperästhetik ist die offiziell geförderte sowjetische Staatskunst der Stalin-Ära: gestählte Körper, Massenaufmärsche, Führerkult. Eine Idealisierung des schönen starken Körpers. Irgendein Nazi-Führer meinte mal (sinngemäß), er wünsche sich eine Jugend wie Raubkatzen: stark, schön und unerbittlich.

Um diese Frage der Fortsetzung der faschistischen Körperästhetik der Riefenstahl ist vor allem anlässlich einer bestimmten Emma-Ausgabe endlos hin- und herpolemisiert worden. Die Fronten sind geklärt. Es gibt die eine Seite, die das so sieht wie ich. Und die andere, die's eben anders sieht. Ich glaube nicht, dass da - ich meine jetzt nicht in diesem Forum - eine weitere Diskussion noch viel bringt.

Und gute Aktfotografien zeigen immer Menschen und nicht Körper. Auf eine so einfache Formel lässt sich das bringen, was wir meinen.
Und der große Anstreicher sagte: Flink wie Windhunde, zäh wie Leder und hart wie Kruppstahl.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(11 Oct 2017, 14:44)
Ein guter genauer und seriöser Naturwissenschaftler wird sich also immer auch informieren, was die Geisteswissenschaften zu seinem Fachgebiet und zu anderen Themen sagen und umgekehrt.
Sorry Selina, aber du hast keine Ahnung, aber auch wirklich gar keine.
Es gibt gar keinen Grund, warum sich Naturwissenschaftler dafür interessieren sollten, was Laien - und das sind fachfremde Geisteswissenschaftler nunmal - zu ihrem Fachgebiet zu sagen haben und wie Geisteswisssenschaftler deren Arbeit zu bewerten versuchen. Was anderes können die nämlich nicht!
Ich bin Archäologe - Fachgebiet Vor- und Frühgeschichte - aber ich maße mir NICHT an, etwa Ägyptologen oder Archäologen die Klassischen Archäologie betreiben oder Altamerikanisten irgendwas zu ihren Fachgebiet zu erzählen - etwa, wie sie ihre Erkenntnisse zu erlangen oder wie die bestimmte Befundlagen zu interpretieren haben. Dazu fehlen mir schlicht Wissen und Ausbildung! Und das obwohl ich mit Techniken und Methodik vertraut bin.
Das einzige, was ich als fachfremder Wissenschaftler tun kann, ist deren Forschungsergebnisse zur Kenntnis zu nehmen und mir ggf weitere Informationen beschaffen.

Geisteswissenschaftler können zu den Fachgebieten von Naturwissenschaftlern überhaupt nichts sagen und noch weniger beitragen. Wir leben im 21.Jh. und nicht im 18. oder 19.Jh wo es noch so genannte Universalgenies gab. DIE Zeiten sind vorbei!
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Selina »

In diesen Kontext passen auch die Trenker-Film, um die es ebensolche Kontroversen gibt.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:17)
Geisteswissenschaftler können zu den Fachgebieten von Naturwissenschaftlern überhaupt nichts sagen und noch weniger beitragen. Wir leben im 21.Jh. und nicht im 18. oder 19.Jh wo es noch so genannte Universalgenies gab. DIE Zeiten sind vorbei!
Dafür gibts heute sogenannte "Fachidioten".
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(11 Oct 2017, 14:57)

Die Rede war von Leni Riefenstahls heroischer Körperästhetik in der Fotografie und nicht vom Akt in der Kunst generell. Zum Akt in der Fotografie beispielsweise gäbe es vieles zu sagen und ich könnte dir sehr gelungene Aktfotografien verschiedener Jahrgänge und ganz verschiedener Handschriften verlinken, wo du den Unterschied zur Riefenstahl-Fotografie deutlich sehen würdest. Das sprengt jedoch den Rahmen.
Beantworte doch einfach meine Frage!
Ich kann die auch gerne erweitern:
Was unterscheidet Riefenstahls Körperästhetik von der Körperästhetik der verlinkten Beispiele?
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:05)

Ohne auch nur einen Moment nachzudenken sieht man, dass nur das dritte Beispiel faschistischer Körperästhetik entspricht.
Aha - und woran siehst du das?
Was genau unterscheidet dennPraxiteles' Diskuswerfer von Riefenstahls Speerwerfer?

Wie wäre es denn, wenn du mal den an DICH gerichteten Beitrag lesen und die gestellten Fragen - aber bitte alle - ganz konkret beantworten würdest?
Zuletzt geändert von Dark Angel am Mi 11. Okt 2017, 15:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Keoma »

Selina hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:17)

In diesen Kontext passen auch die Trenker-Film, um die es ebensolche Kontroversen gibt.
Der Trenker, der von den Nazis Berufsverbot verpasst bekam?
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:20)

Dafür gibts heute sogenannte "Fachidioten".
Du willst doch hoffentlich nicht behaupten, dass du dich in fremden Fachgebieten auskennen und Ahnung haben würdest?

Das genaue Gegenteil hast du oft genug unter Beweis gestellt. :D
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von pikant »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:20)

Beantworte doch einfach meine Frage!
Ich kann die auch gerne erweitern:
Was unterscheidet Riefenstahls Körperästhetik von der Körperästhetik der verlinkten Beispiele?
ich weiss ja nicht ob sie den Film von dieser Nazimitlaueferin zum Polenfeldzug gesehen haben, aber eines ist klar, dass diese Frau den Nationalsozialismus in ihren Fimen unkritisch sah und als Nazimitlaueferin von der Spruchkammer nach dem Krieg angesehen wurde wegen ihrer Filme.
sie setzt vor allem die Reichtsparteitage der NSDAP in ein helles Licht - nein Danke Frau Riefenbach solche Fraunen brauchen wir nun wirklich nicht.

bei solch einer Nazimitlaueferin ist es mir vollkommen egal, was diese Koerperaesthik bedeuten soll, wenn ich mir ihre Bilder vom Reichsparteitag anschaue - Hitler at the best - widerlich
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:17)

Das einzige, was ich als fachfremder Wissenschaftler tun kann, ist deren Forschungsergebnisse zur Kenntnis zu nehmen und mir ggf weitere Informationen beschaffen.
Und nichts anderes sagte ich. Ich zitiere mich ausnahmsweise selbst: "Ja, dieser oben zitierten Aussage der bösen Genderisten stimme ich zu: 'Folglich liegt es nahe, biologische, soziale und auch kulturelle Faktoren zusammen zu denken'. Das trifft im Grunde auf sämtliche Wissenschaften und alle Berufe zu, die sich mit dem Menschen befassen. Mit weitreichenden Folgen auch für die Politik. Ein guter genauer und seriöser Naturwissenschaftler wird sich also immer auch informieren, was die Geisteswissenschaften zu seinem Fachgebiet und zu anderen Themen sagen und umgekehrt. Und das sehr sachlich und ohne Schaum vorm Mund." Informieren, sagte ich, was so viel wie dein "zur Kenntnis nehmen" bedeutet.

Und was den Schaum vorm Mund anbelangt, den kann man förmlich sehen bei dir. Zudem beherrscht du nicht mal die einfachsten Regeln der Höflichkeit und des genauen Erfassens von Geschriebenem. Wie soll da erst ein Forschungsergebnis von dir aussehen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:27)

Aha - und woran siehst du das?
Was genau unterscheidet dennPraxiteles' Diskuswerfer von Riefenstahls Speerwerfer?
Dass Du das nicht sofort siehst, wundert mich schon ein wenig. Der Diskuswerfer arbeitet sichtlich auch mit dem Verstand, das ist an Körperhaltung und Gesicht überdeutlich. Der Speerwerfer ist überdeutlich eine idealisierung von reiner Kraft und Kampfeswillen. Kurz: Der antike Diskuswerfer ist ein dargestellter Mensch. Der Speerwerfer ein Körper.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Keoma »

pikant hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:32)

ich weiss ja nicht ob sie den Film von dieser Nazimitlaueferin zum Polenfeldzug gesehen haben, aber eines ist klar, dass diese Frau den Nationalsozialismus in ihren Fimen unkritisch sah und als Nazimitlaueferin von der Spruchkammer nach dem Krieg angesehen wurde wegen ihrer Filme.
sie setzt vor allem die Reichtsparteitage der NSDAP in ein helles Licht - nein Danke Frau Riefenbach solche Fraunen brauchen wir nun wirklich nicht.

bei solch einer Nazimitlaueferin ist es mir vollkommen egal, was diese Koerperaesthik bedeuten soll, wenn ich mir ihre Bilder vom Reichsparteitag anschaue - Hitler at the best - widerlich
Dass man Riefenstahl - so wie andere Künstler dieser Zeit - kritisch sehen muss, bestreitet keiner.
Aber insgesamt machst du es dir viel zu einfach.
Oder hast eben keine Ahnung.
Moderne Werbeästhetik wäre ohne Riefenstahl kaum denkbar.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:17)
Es gibt gar keinen Grund, warum sich Naturwissenschaftler dafür interessieren sollten, was Laien - und das sind fachfremde Geisteswissenschaftler nunmal - zu ihrem Fachgebiet zu sagen haben und wie Geisteswisssenschaftler deren Arbeit zu bewerten versuchen. Was anderes können die nämlich nicht!
Und obs die gibt! Wenn man einem Laien eine naturwissenschaftliche Theorie zumindest im Ansatz erklären kann und er sie zumindest ansatzweise versteht, ist das ein ziemlich gutes Indiz (wenn auch natürlich nicht hinreichendes Kriterium) für die Konsistenz dieser Theorie.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:33)

Dass Du das nicht sofort siehst, wundert mich schon ein wenig. Der Diskuswerfer arbeitet sichtlich auch mit dem Verstand, das ist an Körperhaltung und Gesicht überdeutlich. Der Speerwerfer ist überdeutlich eine idealisierung von reiner Kraft und Kampfeswillen. Kurz: Der antike Diskuswerfer ist ein dargestellter Mensch. Der Speerwerfer ein Körper.
Komisch - ich sehe in dem Speerwerfer einen Menschen, der sich auf seinen Wurf konzentriert.
Gleiches gilt dür den Diskuswerfer - auch der konzentriert sich auf seinen Wurf.
In beiden Fällen handelt es sich um ästhetische Darstellung des menschlichen Körpers und seine Idealisierung
Einziger Unterschied, Praxiteles konnte in seiner Marmorstatue noch mehr die Idealvorstellung zum Ausdruck bringen, als Riefenstahl in ihrem Foto.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von pikant »

Keoma hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:11)

Nun, man kann die Riefenstahl als Mensch kritisch betrachten und das nationalsozialistische Kunstideal ebenfalls.
wieso kann? - man muss diese Frau als das bezeichnen was sie war - Sie hat in Filmen den Nationalsozailismus von seiner besten Seite gezeigt und jegliche Distanz zur NSDAP vermissen lassen.
Riefenbach war eine Nazimitlaueferin und ihre Filme ueber die NSDAP-Parteitage pure Werbesendungen fuer Hitler und Co.

dass man sich hier so lange ueber so eine Person mit Esthetik unterhaelt, ist fuer mich peinlich zu nennen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Keoma »

pikant hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:48)

wieso kann? - man muss diese Frau als das bezeichnen was sie war - Sie hat in Filmen den Nationalsozailismus von seiner besten Seite gezeigt und jegliche Distanz zur NSDAP vermissen lassen.
Riefenbach war eine Nazimitlaueferin und ihre Filme ueber die NSDAP-Parteitage pure Werbesendungen fuer Hitler und Co.

dass man sich hier so lange ueber so eine Person mit Esthetik unterhaelt, ist fuer mich peinlich zu nennen.
Weil du keine Ahnung hast.
Für dich ist die Riefenstahl einfach eine Nazi-Anhängerin, für mich übrigens auch, aber würdest du bei Wernher von Braun leugnen, dass er ein genialer Raketenkonstrukteur und Visionär war?
Dabei hat von Braun sicher mehr Menschen auf dem Gewissen, als die Riefenstahl.
Und auch sie hatte zwei Seiten, von denen eine eben die künstlerische war.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:46)

Und obs die gibt! Wenn man einem Laien eine naturwissenschaftliche Theorie zumindest im Ansatz erklären kann und er sie zumindest ansatzweise versteht, ist das ein ziemlich gutes Indiz (wenn auch natürlich nicht hinreichendes Kriterium) für die Konsistenz dieser Theorie.
Genau. Und das können die wenigsten Wissenschaftler. Diese wenig systematischen, in sich unlogischen und mit endlosen Paraphrasen versehenen Darlegungen, die ich hier zuweilen lesen muss (nicht bei dir), stoßen eher ab. Daher finde ich gut gemachte Populärwissenschaft manchmal recht interessant. Ich betone, gut gemachte. Dieses prägnante und verständliche Erläutern-Können von komplizierten Sachverhalten ist - wie du sagst - ein gutes Indiz für die Konsistenz der jeweiligen Theorie, aber auch für die menschlichen Qualitäten des jeweiligen Wissenschaftlers selbst. Diejenigen, die ich meine, können sich in ihre Zuhörer und Leser hineinversetzen und begeben sich quasi auf ihre Ebene, ohne sie dennoch für blöd zu verkaufen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

pikant hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:32)

ich weiss ja nicht ob sie den Film von dieser Nazimitlaueferin zum Polenfeldzug gesehen haben, aber eines ist klar, dass diese Frau den Nationalsozialismus in ihren Fimen unkritisch sah und als Nazimitlaueferin von der Spruchkammer nach dem Krieg angesehen wurde wegen ihrer Filme.
sie setzt vor allem die Reichtsparteitage der NSDAP in ein helles Licht - nein Danke Frau Riefenbach solche Fraunen brauchen wir nun wirklich nicht.

bei solch einer Nazimitlaueferin ist es mir vollkommen egal, was diese Koerperaesthik bedeuten soll, wenn ich mir ihre Bilder vom Reichsparteitag anschaue - Hitler at the best - widerlich
Niemand bestreitet, dass Riefenstahl mit ihrem künsterischen Talent instrumentalisiert wurde und sie sich auch nur zu gern hat instrumentalisieren lassen.
Und niemand behauptet, dass sie das nicht auch gewusst hätte -sie wusste sehr genau Bescheid, welche Wirkung sie erzielte.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

pikant hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:48)

wieso kann? - man muss diese Frau als das bezeichnen was sie war - Sie hat in Filmen den Nationalsozailismus von seiner besten Seite gezeigt und jegliche Distanz zur NSDAP vermissen lassen.
Riefenbach war eine Nazimitlaueferin und ihre Filme ueber die NSDAP-Parteitage pure Werbesendungen fuer Hitler und Co.

dass man sich hier so lange ueber so eine Person mit Esthetik unterhaelt, ist fuer mich peinlich zu nennen.
Es geht nicht um die Person, sondern um Körperästhetik, um die Idealisierte Darstellung des menschlichen Körpers und es geht darum ob, warum und welche Unterschiede es da gibt bzw geben soll, wie hier behauptet wird.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2017, 15:46)

Und obs die gibt! Wenn man einem Laien eine naturwissenschaftliche Theorie zumindest im Ansatz erklären kann und er sie zumindest ansatzweise versteht, ist das ein ziemlich gutes Indiz (wenn auch natürlich nicht hinreichendes Kriterium) für die Konsistenz dieser Theorie.
Die Konsistenz einer Theorie ist nicht davon abhängig, ob Laien sie verstehen, sondern ob sie nachvollzuiehbar,ohne innere Widersprüche, in/an der Realität überprüfbar und falsifizierbar ist.
Theoretische Physiker interssiert herzlich wenig, ob Laien die Stringtheorien auch nur ansatzweise verstehen. Das ist überhaupt kein Kriterium für die Konsistenz einer Theorie.
Wissenschaftliche Theorien/Hypothesen werden in der Scientific Community diskutiert und nicht mit Laien.
Ich denke da nur an den jahrelangen Streit zwischen Susskind und Hawking um Schwarze Löcher. Die beiden hat nicht die Bohne interessiert, ob Laien verstehen, worüber die streiten.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(11 Oct 2017, 16:01)

Genau. Und das können die wenigsten Wissenschaftler. Diese wenig systematischen, in sich unlogischen und mit endlosen Paraphrasen versehenen Darlegungen, die ich hier zuweilen lesen muss (nicht bei dir), stoßen eher ab. Daher finde ich gut gemachte Populärwissenschaft manchmal recht interessant. Ich betone, gut gemachte. Dieses prägnante und verständliche Erläutern-Können von komplizierten Sachverhalten ist - wie du sagst - ein gutes Indiz für die Konsistenz der jeweiligen Theorie, aber auch für die menschlichen Qualitäten des jeweiligen Wissenschaftlers selbst. Diejenigen, die ich meine, können sich in ihre Zuhörer und Leser hineinversetzen und begeben sich quasi auf ihre Ebene, ohne sie dennoch für blöd zu verkaufen.
Seit wann sind denn Laien fähig, zu beurteilen ob eine wissenschaftliche Hypothese/Theorie "etwas taugt", ob sie konsistent ist oder nicht - noch dazu anhand von Populärwissenschaft? - Sind sie nicht!
Was interessieren "menschliche Qualitäten", ob ein Wissenschaftler gute, seriöse wissenschaftliche Arbeit leistet? - das interessiert überhaupt nicht. Der Wissenschaftler kann menschlich das größte Arschloch sein, wichtig sind die Ergebnisse seiner Arbeit - wichtig ist nur ob seine Theorien/Erklärungen hinreichend genau und zeitkernig gültig sind.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(11 Oct 2017, 14:44)

Ja, dieser oben zitierten Aussage der bösen Genderisten stimme ich zu: "Folglich liegt es nahe, biologische, soziale und auch kulturelle Faktoren zusammen zu denken". Das trifft im Grunde auf sämtliche Wissenschaften und alle Berufe zu, die sich mit dem Menschen befassen. Mit weitreichenden Folgen auch für die Politik. Ein guter genauer und seriöser Naturwissenschaftler wird sich also immer auch informieren, was die Geisteswissenschaften zu seinem Fachgebiet und zu anderen Themen sagen und umgekehrt. Und das sehr sachlich und ohne Schaum vorm Mund.
Wisssenschaftliches Arbeiten bedeutet nicht, sich "etwas zu denken" oder "etwas ausdenken", es geht darum nachzuweisen und um etwas nachweisen zu können, muss das überprüfbar und auch falsifizierbar sein . gilt sogar in Grenzen für die Geisteswissenschaften.
Wenn einfach nur irgenetwas in irgendeinem Zusammenhang "gedacht" wird, ist das nicht überprüfbar und auch nicht falsifizierbar.
Schonmal was von coccams razor gehört - auch wissenschaftliches Prinzip der Sparsamkeit genannt?
Dieses Prinzip besagt, dass von mehreren möglichen Erklärungen für ein und denselben Sachverhalt, die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen ist.
Und
Eine Theorie ist einfach, wenn sie möglichst wenige Variablen und Hypothesen enthält und wenn diese in klaren logischen Beziehungen zueinander stehen, aus denen der zu erklärende Sachverhalt logisch folgt.

Mit diesem Prinzip der Sparsamkeit ist die Forderung verbunden, dass für jeden Untersuchungsgegenstand nur eine einzige hinreichende Erklärung anzuerkennen ist.
Und das wiederum bedeutet, dass eben nicht aus allen möglichen Blickwinkeln betrachtet werden kann/darf, weil dann a) zu viele zusätzliche Variablen und Hypothesen einfließen und b) mehrere Erklärungen möglich wären, von denen alle oder keine hinreichend sind.
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Selina
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Oct 2017, 18:56)

Seit wann sind denn Laien fähig, zu beurteilen ob eine wissenschaftliche Hypothese/Theorie "etwas taugt", ob sie konsistent ist oder nicht - noch dazu anhand von Populärwissenschaft? - Sind sie nicht!
Was interessieren "menschliche Qualitäten", ob ein Wissenschaftler gute, seriöse wissenschaftliche Arbeit leistet? - das interessiert überhaupt nicht. Der Wissenschaftler kann menschlich das größte Arschloch sein, wichtig sind die Ergebnisse seiner Arbeit - wichtig ist nur ob seine Theorien/Erklärungen hinreichend genau und zeitkernig gültig sind.
Sorry, meine Beste, du bemühst dich zwar redlich, mich hier permanent als ahnungslos und deppert hinzustellen, doch ich muss dich enttäuschen: Ich kenne mich mit einigen Dingen recht gut aus, unter anderem auch mit Sprache und Stil und mit dem Schreiben guter populärwissenschaftlicher Texte. Es geht schlicht darum, schwierige Sachverhalte möglichst einfach und verständlich zu erklären. Leute, die klar strukturiert, einfach und verständlich schreiben, sind nicht blöd. Im Gegenteil. Du solltest bedenken, dass du dich hier in keinem wissenschaftlichen Diskurs befindest, sondern in einem Politik-Forum, wo Menschen aller Couleur und verschiedenen Bildungsgrades mitlesen und mitschreiben. Da ist dieses verklausulierte Kauderwelsch einfach mal nicht angebracht. Mal abgesehen von dem ständig hoch erhobenen Zeigefinger, der ebenfalls eher abstößt, statt Interesse zu wecken. Und was ich oben genau meinte, wird hier sehr gut beschrieben:

Zitat:

Sie fürchten ihre Kollegen und flüchten sich in Kauderwelsch: Deutsche Wissenschaftler trauen sich viel zu selten, klar zu schreiben. Oft verklausulieren sie selbst banalste Gedanken. Ein Fehler, meint der Schreibtrainer Markus Reiter - und zeigt, wie es anders gehen könnte...

... Kein Wunder, dass Deutsch als Wissenschaftssprache immer weiter an Bedeutung verliert. Selbst ausländische Forscher, die gut Deutsch sprechen, müssen in vielen Fällen vor der Prosa deutscher akademischer Autoren kapitulieren. Das hat System, sagt Teresa Löwe-Bahners, Lektorin für Sachbücher beim Stuttgarter Verlag Klett-Cotta: "Ein deutscher Wissenschaftler kann es sich kaum erlauben, populär zu schreiben, bevor er Mitte 40 ist." Universitätsakademiker in Deutschland trauten sich demnach kaum, ihre Texte an ein breiteres Publikum zu richten, solange sie keine dauerhafte Stelle an einer Universität haben, am besten eine Professur - aus Angst, dass ihnen dies schaden würde...

...In der Tat gilt es im deutschen akademischen Betrieb kaum als karrierefördernd, wenn man sich mit Büchern, die in einem Publikumsverlag erscheinen, an ein interessiertes Laienpublikum wendet. Ein Beispiel: Die Sprache gehört zu jenen Themen, für die sich viele Menschen interessieren. Dennoch gibt es keinen einzigen deutschen Linguisten, dessen Name einem interessierten Nicht-Fachmann sofort einfallen würde...

...Dabei wäre der Dialog zwischen Wissenschaft und Gesellschaft dringend notwendig. "Bildung ist heute wichtiger denn je, und vermitteln können wir Bildung nur, indem Fachleute ihre Elfenbeintürme verlassen und mit der breiten Öffentlichkeit kommunizieren lernen", bilanziert Bestsellerautor Schätzing.


http://www.spiegel.de/lebenundlernen/un ... 58029.html
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Dark Angel
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(11 Oct 2017, 20:14)

Sorry, meine Beste, du bemühst dich zwar redlich, mich hier permanent als ahnungslos und deppert hinzustellen, doch ich muss dich enttäuschen: Ich kenne mich mit einigen Dingen recht gut aus, unter anderem auch mit Sprache und Stil und mit dem Schreiben guter populärwissenschaftlicher Texte. Es geht schlicht darum, schwierige Sachverhalte möglichst einfach und verständlich zu erklären. Leute, die klar strukturiert, einfach und verständlich schreiben, sind nicht blöd.
Ich habe auch nicht behauptet, dass du blöd oder ahnungslos bist, sondern dass Laien nicht in der Lage sind, zu beurteilen, ob und inwieweit eine Theorie konsistent ist. Und was die Laien angeht, habe ich mich nicht ausgeschlossen, denn alles, was nicht mein Fachgebiet ist, bin auch ich Laie. Ich kann auch nicht beurteilen, ob die Erklärungen, die beispielsweise Ägyptologen liefern, konstistent sind, ob sie in sich schlüssig sind und noch weniger kann ich diese Erklärungen bewerten.
Das liegt nunmal in der Natur der Sache, dass man fachfremde Theorien/Erklärungen nur zur Kenntnis nehmen kann.
Natürlich wird versucht, komplizierte und komplexe Sachverhalte, auch für Laien verständlich darzulegen und zu erklären.
Das ändert aber nichts daran, dass Laien - mangels Ausbildung und Wissen - wissenschaftliche Theorien, hinsichtlich ihrer Konsistenz oder gar Gültigkeit nicht beurteilen können.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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