Terror nach Ferdinand von Schirach

[jorikke]

(19 Oct 2016, 08:59)

Interessant ist, dass laut "Hart aber Fair" die Befragungen in den Theatervorstellungen im Grunde zum selben Ergebnis geführt haben wie hier (60% Freispruch).

Mit manipulierbar meinte ich nicht Beeinflussungen. Beispiel: Ein Moderator erklärt alle die für unschuldig stimmen, gleich zu Anfang der Diskussion dem Sinne nach für geistig minder bemittelt.
Wenn das keine Beeinflussung ist.
Wer stimmt schon gern als Idiot ab?
Das war einfach nur dumm, deshalb bin ich auf diese Art von Beeinflussung gar nicht eingegangen.
Nein, ich meinte die Möglichkeit die Prozentangaben technisch zu verfälschen.

[Kritikaster]

(19 Oct 2016, 06:40)

Der Richter muss nicht der Anklage auf Mord folgen.
Er kann die Anklage auch auf Totschlag oder fahrlaessige Toetung reduzieren.

Fahrlässige Tötung kommt sicher nicht in Betracht. Im konkreten Fall handelte es sich nicht um einen "Unfall", sondern der Abschuß erfolgte vorsätzlich und im vollen Bewusstsein der Folgen dieses Handelns.

[HugoBettauer]

(19 Oct 2016, 11:52)

Mit manipulierbar meinte ich nicht Beeinflussungen. Beispiel: Ein Moderator erklärt alle die für unschuldig stimmen, gleich zu Anfang der Diskussion dem Sinne nach für geistig minder bemittelt.
Wenn das keine Beeinflussung ist.

Nur ist das Ergebnis unvorhersagbar. Leck mich am Arsch ist ebenso möglich.

[Kritikaster]

(19 Oct 2016, 11:52)

Nein, ich meinte die Möglichkeit die Prozentangaben technisch zu verfälschen.

Das ist natürlich richtig. Es stellt sich allerdings die Frage, wer daran ein Interesse haben sollte. Ich gehe nämlich nicht davon aus, dass diese Sendung der von langer Hand geplante Auftakt einer Kampagne zur Änderung unseres Strafrechts oder gar Grundgesetzes ist.

[relativ]

(19 Oct 2016, 09:53)

Mir gefällt nicht, dass das GG mit einer offensichtlichen Lüge beginnt. Die Absicht der Formulierung ist verständlich im Sinne von nachvollziehbar und gut gemeint, die Praxis des gesellschaftlichen Lebens bedeutet jedoch, dass schon der erste Satz des GG eine Farce ist.
"Die Würde des Menschen" wird in jeder Sekunde in Deutschland irgendwo missachtet, ist somit keinesfalls unantastbar.
Und damit meine ich hier nur die Verletzungen der Menschenwürde, welche Menschen auf staatlicher Ebene angetan werden.

Das dieses Grundrecht häufig gebrochen wird, stellt doch das Gesetzt selber nicht in Frage.
Würde da z.B. nix stehen, hättest du noch nicht mal rechtlichen Anspruch darauf und ein Übeltäter würde dafür wohl auch niemals bestraft werden können, ausser evtl. durch eine Selbsjustiz.

[ThorsHamar]

(19 Oct 2016, 11:50)

Ja ... aber du kannst dagegen klagen.
Ein Gesetz ist nur Papier und fuer sich genommen wertlos.
Der Wert bestimmt sich erst dann, wenn du deine Rechte wahrnimmst.
Von alleine passiert das mit Sicherheit nicht.
Wenn ein Polizist dir bei einer Demo mit Pfefferspray ins Gesicht sprueht, dann mit seinem Knueppel dir eins ueberzieht und obendrein dir noch bei der Festnahme das Handgelenk bricht und du klagst nicht dagegen vor Gericht, ja dann kommt er damit durch und es passiert nix.

Eine gut gemeinte Prämisse, welche durch die Formulierung " garantiert die Unantastbarkeit" zum Dogma erhoben wird, aber praktisch immerzu verletzt wird, ist und bleibt ein Farce.
Richtig formuliert wäre "versucht, die Menschenwürde zu respektieren". Und diese Binsenweisheit in einem Rechtsstaat muss man so nicht in die Verfassung schreiben ....

[Brainiac]

(19 Oct 2016, 09:57)

Beispiel:
Ich diskutiere nicht darüber, ob ein Polizist, welcher in Ausübung seiner Dienstpflicht einen Menschen erschiesst, eine Straftat begangen hat.

Na ja zwingt dich ja auch keiner. Aber andere dürfen, oder? Ich zB.

Ich bin durchaus der Meinung, dass unsere Polizei vielfach eine sehr schwierige Aufgabe hat und insofern bei solchen Sachverhalten grundsätzlich wohlwollend beurteilt werden sollte, um das mal so auszudrücken. Aber es muss doch Grenzen geben, wie jemand seine Dienstpflicht interpretiert, wo kommen wir denn da sonst hin.

Ad "unantastbar": Der Begriff ist an der Stelle missverständlich und etwas unglücklich, da gebe ich dir recht. Er wird im Grunde erst duch die nachfolgenden Sätze des Art. 1 verständlich (es muss höchstes staatliches Ziel sein, dee Menschenwürde zu dienen).

[ThorsHamar]

(19 Oct 2016, 12:24)

Das dieses Grundrecht häufig gebrochen wird, stellt doch das Gesetzt selber nicht in Frage.....

Eine Garantieerklärung auf ein Grundrecht, welche in der Praxis gar keine Garantie hergibt, dass dieses Grundrecht tatsächlich eingeklagt werden kann, ist sinnlos.
Das ist etwas Anderes als ein Gesetz zu verletzen, welches sinnvoll Regeln vorschriebt.
Es gibt nichtmal eine klare Definition von "Menschenwürde". Das sieht man auch in diesem Strang.

[relativ]

Die Eigentliche Frage die man sich bei einem Freispruch stellen muss und auch sollte ist, wird dies dann zu einer Art Präzedenzfall und welche Fälle wird es da noch geben. Da gebe ich einem Perdedor und anderen hier recht, die Spanne der möglichen Fälle wird sich durch einen Freispruch wohl eher vervielfachen, "gesunder Menschenverstand" hin oder her.
Wir können uns ja noch glücklich schätzen, daß die Einzelfallprüfung in unserem Rechtssystem noch recht hoch gehalten wird, obwohl dies ja viele, gerade seit der Flüchtlingskrise, eher wieder pauschaler halten wollen.

[holymoly]

(19 Oct 2016, 11:53)

Fahrlässige Tötung kommt sicher nicht in Betracht. Im konkreten Fall handelte es sich nicht um einen "Unfall", sondern der Abschuß erfolgte vorsätzlich und im vollen Bewusstsein der Folgen dieses Handelns.

Eine Anklage wegen unterlassener Hilfeleistung käme nicht in Frage?
Ein übereifriger Staatsanwalt könnte sogar eine Beihilfe konstruieren.

[relativ]

(19 Oct 2016, 12:33)

Eine Garantieerklärung auf ein Grundrecht, welche in der Praxis gar keine Garantie hergibt, dass dieses Grundrecht tatsächlich eingeklagt werden kann, ist sinnlos.
Das ist etwas Anderes als ein Gesetz zu verletzen, welches sinnvoll Regeln vorschriebt.
Es gibt nichtmal eine klare Definition von "Menschenwürde". Das sieht man auch in diesem Strang.

Wie kommst du darauf, daß dieses Recht nicht einklagbar ist. Es ist ein Grundrecht und somit hat der Staat dafür zu sorgen, daß jeder Mensch dies auch einklagen kann.
Es ist auch gut so, daß es keine klare gesetzliche Definition gibt, denn jeder sieht so ein Recht natürlich aus eher seinem Blickwinkel, von daher ist diesbezüglich ein interpretationsspielraum und Einzelfallprüfung für ein Gericht durchaus wünschenswert, denn sonst könnte es durchaus vorkommen, daß Aufgrund zu starrer Formulierungen, Ergebnisse rauskommen, die gar nicht so gerecht sind und evtl. auch gar nicht im Sinne dieses Grundrechtes. Dafür sind aber bestimmte Grundrechte zu wichtig, als das man sie so starr formuliert wie z.B. ein Baurecht.

[Kritikaster]

(19 Oct 2016, 12:36)

Eine Anklage wegen unterlassener Hilfeleistung käme nicht in Frage?

Die hätte worin bestanden?

Ein übereifriger Staatsanwalt könnte sogar eine Beihilfe konstruieren.

... die dann vom Gericht - und darum geht die Diskussion gerade - mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit kassiert worden wäre. Das Urteil fällt in Deutschland nämlich NICHT die Staatsanwaltschaft!

[ThorsHamar]

(19 Oct 2016, 12:32)

.... Aber es muss doch Grenzen geben, wie jemand seine Dienstpflicht interpretiert, wo kommen wir denn da sonst hin.

Die Dienstpflicht ist definiert und in Ausnahmesituationen heisst das Stichwort "Verantwortlichkeit für Entscheidungen".
Wenn an der Stelle etwas passiert, was man als Fehler sehen könnte, so ist trotzdem keine Straftat passiert, sondern ein Irrtum in einer aussergewöhnlichen Dienstsituation.
Das MUSS ich als Staatsbürger so sehen. Es ist nämlich mein Grundvertrauen in die Exekutive des Rechtsstaates, an welchem ich seit Jahrzehnten mitarbeite.

Ad "unantastbar": Der Begriff ist an der Stelle missverständlich und etwas unglücklich, da gebe ich dir recht. Er wird im Grunde erst duch die nachfolgenden Sätze des Art. 1 verständlich (es muss höchstes staatliches Ziel sein, dee Menschenwürde zu dienen).

Eben dadurch wird der grosskotzige Satz Nr.1 ad absurdum geführt, nämlich von der Maximalgrösse "garantiert unantastbar" zu maximal auslegbar und somit nicht mehr garantiert "es muss ...." .

[holymoly]

(19 Oct 2016, 12:32)

Na ja zwingt dich ja auch keiner. Aber andere dürfen, oder? Ich zB.

Ich bin durchaus der Meinung, dass unsere Polizei vielfach eine sehr schwierige Aufgabe hat und insofern bei solchen Sachverhalten grundsätzlich wohlwollend beurteilt werden sollte, um das mal so auszudrücken. Aber es muss doch Grenzen geben, wie jemand seine Dienstpflicht interpretiert, wo kommen wir denn da sonst hin.

Ad "unantastbar": Der Begriff ist an der Stelle missverständlich und etwas unglücklich, da gebe ich dir recht. Er wird im Grunde erst duch die nachfolgenden Sätze des Art. 1 verständlich (es muss höchstes staatliches Ziel sein, dee Menschenwürde zu dienen).

Ein Pilot eines Kampfjets ist Berufssoldat und in der Ausübung seines Berufes im Auftrag des Bundesministeriums unterwegs.
Zu der Aufgabe der Luftraumsicherung gehört auch der Einsatz von Waffen und das nicht nur im Kriegsfall.

[ThorsHamar]

(19 Oct 2016, 12:43)

Ein Pilot eines Kampfjets ist Berufssoldat und in der Ausübung seines Berufes im Auftrag des Bundesministeriums unterwegs.
Zu der Aufgabe der Luftraumsicherung gehört auch der Einsatz von Waffen und das nicht nur im Kriegsfall.

Eben!

[holymoly]

(19 Oct 2016, 12:41)

Die hätte worin bestanden?

... die dann vom Gericht - und darum geht die Diskussion gerade - mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit kassiert worden wäre. Das Urteil fällt in Deutschland nämlich NICHT die Staatsanwaltschaft!

Nun....vielleicht den Tod von zig tausend Menschen zuzulassen?

[ThorsHamar]

(19 Oct 2016, 12:39)

Wie kommst du darauf, daß dieses Recht nicht einklagbar ist. Es ist ein Grundrecht und somit hat der Staat dafür zu sorgen, daß jeder Mensch dies auch einklagen kann.

WAS, bitte, soll ein Mensch einklagen, wenn der Klagegegenstand gar nicht definier ist?
Du schreibst selbst:

Es ist auch gut so, daß es keine klare gesetzliche Definition gibt, denn jeder sieht so ein Recht natürlich aus eher seinem Blickwinkel, von daher ist diesbezüglich ein interpretationsspielraum und Einzelfallprüfung für ein Gericht durchaus wünschenswert,

......

Ja, eben darum. Was meinst Du, wieviele Menschen den unverschuldeten Werdegang und die folgende Behandlung zu und als H4 - Empfänger als menschenunwürdig fühlen ...

[relativ]

(19 Oct 2016, 12:42)

Die Dienstpflicht ist definiert und in Ausnahmesituationen heisst das Stichwort "Verantwortlichkeit für Entscheidungen".
Wenn an der Stelle etwas passiert, was man als Fehler sehen könnte, so ist trotzdem keine Straftat passiert, sondern ein Irrtum in einer aussergewöhnlichen Dienstsituation.
Das MUSS ich als Staatsbürger so sehen. Es ist nämlich mein Grundvertrauen in die Exekutive des Rechtsstaates, an welchem ich seit Jahrzehnten mitarbeite.




Eben dadurch wird der grosskotzige Satz Nr.1 ad absurdum geführt, nämlich von der Maximalgrösse "garantiert unantastbar" zu maximal auslegbar und somit nicht mehr garantiert "es muss ...." .

Was hätte man denn schreiben sollen? Nur temporär und in ganz bestimmten Fällen garantiert? Ne, diese Formulierung wurde wohl ganz bewusst so gewählt, damit es eben diesbezüglich nicht zu viele Interpretationsspielräume für Staatsanwälte und Richter gibt, die evtl. eine Klage nicht zulassen wollen ect.pp.

[Amtsschimmel]

(18 Oct 2016, 05:46)

Nein ... der Richter muss nicht der Anklage folgen.
Dass die Staatsanwaltschaft auf Mord klagt ist eine Sache, das heisst aber nicht, dass das Urteil auch auf Mord zwingend ist.
Der Richter kann das moralische Dilemma in der sich der Pilot befand, mit in die Bewertung einbeziehen und damit auch die urspruengliche Anklage verwerfen, ohne den Angeklagten frei sprechen zu muessen.

Ich habe auch nirgendwo behauptet, dass der Richter der Anklage folgen muss. Ich bin lediglich der Meinung, dass das Mordmerkmal erfüllt ist.

[relativ]

(19 Oct 2016, 12:43)

Ein Pilot eines Kampfjets ist Berufssoldat und in der Ausübung seines Berufes im Auftrag des Bundesministeriums unterwegs.
Zu der Aufgabe der Luftraumsicherung gehört auch der Einsatz von Waffen und das nicht nur im Kriegsfall.

Nein ein deutscher Soldat ist im Auftrag des Volkes unterwegs und nur diesem und seinem Gewissen ist er verpflichtet. Sein Diensther ist das Verteidigungsministerium.
Der besagte Fall findet im Frieden statt und da hat ein Soldat mit nichten das Recht, frei drauf loszuballern.

[relativ]

(19 Oct 2016, 12:49)

WAS, bitte, soll ein Mensch einklagen, wenn der Klagegegenstand gar nicht definier ist?
Du schreibst selbst:

Ist er ja, wenn du dich in deiner Menschenwürde beeinträchtigst siehst kannst du klagen, gäbe es diesen Artikel nicht, würden solche Klagen evtl. gar nicht erst zugelassen.
......

Ja, eben darum. Was meinst Du, wieviele Menschen den unverschuldeten Werdegang und die folgende Behandlung zu und als H4 - Empfänger als menschenunwürdig fühlen ...

...und was meinst du wieviele Klagen es diesbezüglich schon gab. Allerdings ohne durchschlagenden Erfolg, aber klagen durften sie.

[Amtsschimmel]

Thomas Fischer von BGH in Strafsachen hält von dem Kammerspiel jedenfalls nichts: http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitges ... ettansicht

[Kritikaster]

(19 Oct 2016, 12:45)

Nun....vielleicht den Tod von zig tausend Menschen zuzulassen?

Aber auch da gilt, dass das zwar sehr fantasievoll gedacht ist, aber mit Sicherheit nicht zum Tragen käme, weil sich der Major immer auf die höchstrichterliche deutsche Rechtsprechung berufen könnte. Im übrigen müssten sich sonst ja auch die ihm vorgesetzten Entscheidungsträger und Befehlsgeber wegen desselben Vorwurfs vor Gericht verantworten.

[ThorsHamar]

(19 Oct 2016, 12:50)

Was hätte man denn schreiben sollen? Nur temporär und in ganz bestimmten Fällen garantiert? Ne, diese Formulierung wurde wohl ganz bewusst so gewählt, damit es eben diesbezüglich nicht zu viele Interpretationsspielräume für Staatsanwälte und Richter gibt, die evtl. eine Klage nicht zulassen wollen ect.pp.

Man hätte es so formulieren müssen, dass nicht die Garantie selbst, sondern das Bemühen garantiert wird.

[relativ]

(19 Oct 2016, 13:05)

Man hätte es so formulieren müssen, dass nicht die Garantie selbst, sondern das Bemühen garantiert wird.

Nein der Staat muss das Recht garantieren, genau dies ist nämlich die Aufgabe des GG. Bemühungen zu formulieren sind zu beliebig.

[ThorsHamar]

(19 Oct 2016, 12:55)


...und was meinst du wieviele Klagen es diesbezüglich schon gab. Allerdings ohne durchschlagenden Erfolg, aber klagen durften sie.

Na ja, warum nicht auch mal etwas Humor ....
Es wird ein Recht auf Menschenwürde ( was das auch konkret sein mag) garantiert und wenn man es einklagt, darf man nicht mit einem Erfolg rechnen, weil ja nicht definiert ist, was man eigentlich einklagt. Wie gesagt, ein Witz ....

[ThorsHamar]

(19 Oct 2016, 12:58)

Thomas Fischer von BGH in Strafsachen hält von dem Kammerspiel jedenfalls nichts: http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitges ... ettansicht

Der Mann hat völlig Recht!!!!

[ThorsHamar]

(19 Oct 2016, 13:12)

Nein der Staat muss das Recht garantieren, genau dies ist nämlich die Aufgabe des GG. Bemühungen zu formulieren sind zu beliebig.

... aber ehrlicher und vor Allem praxisgerechter als eine nichthaltbare Prämisse ...

[relativ]

(19 Oct 2016, 13:25)

Na ja, warum nicht auch mal etwas Humor ....
Es wird ein Recht auf Menschenwürde ( was das auch konkret sein mag) garantiert und wenn man es einklagt, darf man nicht mit einem Erfolg rechnen, weil ja nicht definiert ist, was man eigentlich einklagt. Wie gesagt, ein Witz ....

Nein kein Witz, denn ob Recht oder Unrecht im Kontext des GG entscheiden dann eben Richter. Denn klar dürfte ja auch sein, daß ein Kläger, der sich in seinen Rechten beeinträchtigt sieht und klagt, eben auch mal Unrecht bekommt im Sinne der geltenden Rechte.

[Der General]

(19 Oct 2016, 07:05)

Da irrst Du Dich, Du bringst 2 Sachen durcheinander.

Ich bringe da nichts durcheinander, da ich doch jetzt beides berücksichtigt habe. Nochmal es war der User Schelm der mit den 15 Minuten etwas geschrieben hatte !

Es wird definitiv von 15 KILOMETERN gesprochen, andernfalls hätte ich meine Ausführungen nicht korrigiert. Die Staatsanwältin stellt ihre Frage zur Evakuierung auf die Aussage des Zeugen hin, dass nach dem Warnschuß 28 Minuten lang bis zum Eintritt des Sinkfluges nichts mehr passierte und man nur noch abwartete.
Du kannst das leicht überprüfen, indem Du die ARD Mediathek aufrufst und Dir die Sendung noch einmal anschaust. Ich tat das auch erst gestern (während ich parallel dazu meine Korrektur verfasste), weil ich sie am Montag verpasst hatte.

OK, ich glaube Dir und ja ich erinnere mich jetzt auch wieder. Der Zeitliche Ablauf ging von dem Warnschuß aus, stimmt.

Also brauchen wir da jetzt nicht weiter drüber diskutieren, denn 15 Kilometer vor den Ziel in den Sinkflug zu gehen ist ja ein Witz. War der Autor dann doch nicht so gut.

Mir wäre neu, dass es Kriminellen unmöglich sein sollte, sich die dafür nötigen Kenntnisse anzueignen.

Mir schon, denn ein vergleichbares Scenario gab es ja noch nicht. Unmöglich ist es nicht mit einem Jet in die Allianz Arena zu fliegen, da braucht es schon wesentlich mehr als nur Kenntnisse. Man muß ein Passagierjet fliegen können und das in Real nicht vor dem Heimischen PC !

Nachdem ich hier gesehen habe, wie Du Fakten durcheinander bringst, überrascht mich das nicht.

Du warst es doch der sich korrigiert hat nicht ich

Man mag kaum glauben, wofür jahrelange Flugsimulatorerfahrung bisweilen gut sein kann, nicht wahr?

Ach so verstehe. Wie oft bist DU denn schon mit Deinem PC Spiel in die Allianz Arena geflogen ?

[jorikke]

(19 Oct 2016, 12:58)

Thomas Fischer von BGH in Strafsachen hält von dem Kammerspiel jedenfalls nichts: http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitges ... ettansicht

Ich lese Fischers Kommentare immer sehr gerne, scheint er doch ein recht unabhängiger (juristischer)Denker zu sein.
In diesem Fall war ich von seiner Einseitigkeit beeindruckt. Er scheint auf v. Schirach schon lange einen juristischen Groll zu hegen.
Ich bin juristisch viel zu ungebildet um seinen Einwänden im Einzelnen beizupflichten oder sie abzulehnen.
Ich kann aber sehr wohl beurteilen wenn sich jemand an einer Thematik (Theater, Fiktionen, Phantasie) zusätzlich versucht und dabei einen rechten Unsinn verzapft.
Um mich selber zu "prüfen" habe ich mir mehrere Kommentare anderer guter Kommentatoren (Prachtl, SD u.a.) auch reingezogen.
Überall Lob, wo Fischer mosert.
...wäre er Philosoph geblieben.

[Amtsschimmel]

(19 Oct 2016, 13:25)

Der Mann hat völlig Recht!!!!

Recht hat er; etwas schwach finde ich aber seine Gegründung zur Entschuldigung des Betroffenen, denn er geht gar nicht darauf ein, dass der Tatbestand des entschuldigenden Notstandes hier nicht greift: Es mangelt an einem Näheverhältnis zwischen ihm und den Stadionbesuchern, § 35 I StGB verlangt das nämlich: "um die Gefahr von sich, einem Angehörigen oder einer anderen ihm nahestehenden Person abzuwenden" Darauf geht Fischer gar nicht ein.
Somit enden wir doch wieder beim übergesetzlichen Notstand des Reichsgerichts, der aber 1975 durch die Strafrechtsreform aber verworfen wurde.

[relativ]

(19 Oct 2016, 13:27)

... aber ehrlicher und vor Allem praxisgerechter als eine nichthaltbare Prämisse ...

Du solltest dich mal erkundigen wofür das GG steht. Es sind Abwehrrechte des Bürgers gegenüber dem Staat und seinen Institutionen. Da sind beliebige Formulierungen, die den Staat möglicherweise aus seiner Verantwortung entlassen könnten, eher hinderlich für die Grundrechte der Bürger.

[ThorsHamar]

(19 Oct 2016, 13:29)

Nein kein Witz, denn ob Recht oder Unrecht im Kontext des GG entscheiden dann eben Richter. Denn klar dürfte ja auch sein, daß ein Kläger, der sich in seinen Rechten beeinträchtigt sieht und klagt, eben auch mal Unrecht bekommt im Sinne der geltenden Rechte.

Der Passus lautet definitiv: "Die Würde des Menschen ist unantastbar" .
Das ist in der gesellschaftlichen Praxis eine Falschbehauptung.
Eine korrekte Formulierung könnte sein: Das höchste Gut in unserem Rechtsstaat ist die Menschenwürde.
Ein solche Formulierung krankt zwar immer noch an der Nichtdefinition von "Menschenwürde", macht aber wenigstens keine falschen Versprechungen nach Einklagbarkeit eines Rechtes.

[ThorsHamar]

(19 Oct 2016, 13:36)

Du solltest dich mal erkundigen wofür das GG steht. Es sind Abwehrrechte des Bürgers gegenüber dem Staat und seinen Institutionen. Da sind beliebige Formulierungen, die den Staat möglicherweise aus seiner Verantwortung entlassen könnten, eher hinderlich für die Grundrechte der Bürger.

Ich kenne das Grundgesetz fast solange, wie es existiert.

[ThorsHamar]

(19 Oct 2016, 13:36)

Recht hat er; etwas schwach finde ich aber seine Gegründung zur Entschuldigung des Betroffenen, denn er geht gar nicht darauf ein, dass der Tatbestand des entschuldigenden Notstandes hier nicht greift: Es mangelt an einem Näheverhältnis zwischen ihm und den Stadionbesuchern, § 35 I StGB verlangt das nämlich: "um die Gefahr von sich, einem Angehörigen oder einer anderen ihm nahestehenden Person abzuwenden" Darauf geht Fischer gar nicht ein.
Somit enden wir doch wieder beim übergesetzlichen Notstand des Reichsgerichts, der aber 1975 durch die Strafrechtsreform aber verworfen wurde.

Ja, Dein Einwand ist berechtigt.
Trotzdem finde ich, dass Fischer prinzipiell Recht hat.

[Amtsschimmel]

(19 Oct 2016, 13:25)

Na ja, warum nicht auch mal etwas Humor ....
Es wird ein Recht auf Menschenwürde ( was das auch konkret sein mag) garantiert und wenn man es einklagt, darf man nicht mit einem Erfolg rechnen, weil ja nicht definiert ist, was man eigentlich einklagt. Wie gesagt, ein Witz ....

Die Menschenwürde ist sehr wohl definiert. Sie ist bloß nicht als das definiert, was eine Privatperson höchstselbst als menschenwürdig erachtet, sondern richtet sich nach objektiven Kriterien. Deshalb kann eine Klage wegen Verstoßes gegen die Menschenwürde auch erfolgreich sein. Aber allein das Gefühl, ungerecht behandelt zu werden, ist noch lange kein Verstoß gegen die Menschenwürde.

[Der General]

(19 Oct 2016, 12:05)

Das ist natürlich richtig. Es stellt sich allerdings die Frage, wer daran ein Interesse haben sollte. Ich gehe nämlich nicht davon aus, dass diese Sendung der von langer Hand geplante Auftakt einer Kampagne zur Änderung unseres Strafrechts oder gar Grundgesetzes ist.

Das sicherlich nicht aber die Kritik vom User Jorrike ist nicht ganz unbegründet. Vor allem wenn man sich die Reaktionen nach dem Ergebniss vom Blaseberg und dem Baum angeschaut hat ! Die waren doch regelrecht geschockt, weil vom Prinzip her gegen die Verfassung gestimmt wurde.

Im übrigen kann man sich auch die Urteilsverkündung des Richters im Netz anschauen bei Abstimmung Schuldig.

Da wird dann ganz besonders noch einmal betont wie toll und gut das GG und unsere Verfassung ist. Man soll da noch einmal merken, wie Super unser Rechtsstaat ist usw...

PS: Möchte nicht das Gegenteil behaupten, aber ich hatte das Gefühl darum ging es eigentlich bei diesem Stück

grüsse

[Keoma]

(19 Oct 2016, 13:40)

Ja, Dein Einwand ist berechtigt.
Trotzdem finde ich, dass Fischer prinzipiell Recht hat.

Mag sein, dass er juristisch recht hat, so genau kenne ich das deutsche Rechtssystem nicht, er ist jedenfalls sehr von sich eingenommen und die Hiebe in Richtung Schirach à la "Karl May" sind nicht sehr seriös.

[relativ]

(19 Oct 2016, 13:36)

Recht hat er; etwas schwach finde ich aber seine Gegründung zur Entschuldigung des Betroffenen, denn er geht gar nicht darauf ein, dass der Tatbestand des entschuldigenden Notstandes hier nicht greift: Es mangelt an einem Näheverhältnis zwischen ihm und den Stadionbesuchern, § 35 I StGB verlangt das nämlich: "um die Gefahr von sich, einem Angehörigen oder einer anderen ihm nahestehenden Person abzuwenden" Darauf geht Fischer gar nicht ein.
Somit enden wir doch wieder beim übergesetzlichen Notstand des Reichsgerichts, der aber 1975 durch die Strafrechtsreform aber verworfen wurde.

Wieso sollte er auch intensiv auf die Stadionbesucher eingehen. Was hätte er denn von ihnen denn erfahren können, daß sie es gut finden , daß eine Maschine mit unschuldigen Menschen abgeschossen wurde, damit sie gerettet werden konnten? Er hat es doch beschrieben, daß dies bei der Einschätzung der Rechtswidrigkeit gar keine Rolle spielt, wohl auch nicht bei der Frage ob schuldig oder unschuldig.

[ThorsHamar]

(19 Oct 2016, 13:44)

Mag sein, dass er juristisch recht hat, so genau kenne ich das deutsche Rechtssystem nicht, er ist jedenfalls sehr von sich eingenommen und die Hiebe in Richtung Schirach à la "Karl May" sind nicht sehr seriös.

Er wird es aushalten ....

[ThorsHamar]

(19 Oct 2016, 13:41)

Die Menschenwürde ist sehr wohl definiert. .....

Aber nicht als einklagbar!

[Amtsschimmel]

(19 Oct 2016, 13:46)

Wieso sollte er auch intensiv auf die Stadionbesucher eingehen. Was hätte er denn von ihnen denn erfahren können, daß sie es gut finden , daß eine Maschine mit unschuldigen Menschen abgeschossen wurde, damit sie gerettet werden konnten? Er hat es doch beschrieben, daß dies bei der Einschätzung der Rechtswidrigkeit gar keine Rolle spielt, wohl auch nicht bei der Frage ob schuldig oder unschuldig.

Weil es die Bejahung des entschuldigenden Notstandes verlangt. Und der entschuldigende Notstand befindet sich, wie seine Bezeichnung ja schon aussagt, nicht mehr auf der Prüfungsebene der Rechtswidrigkeit, sondern kann nur schuldbefreiend wirken. Rechtswidrig bleibt die Tat dann trotzdem. Der entschuldigende Notstand ist auf nahestehende Personen beschränkt, weil er das daraus entstehende moralische Dilemma schützt. Er schützt aber nicht die Rettung von dem Täter vollkommen unbekannter Personen. Und das sind die Zuschauer im Stadion: Sie haben überhaupt kein Verhältnis zum Piloten des Kampfjets, sie sind weder mit ihm verwandt noch stehen sie ihm besonders nahe. Der Pilot kann sich also nicht auf den Notstand berufen, da seine Voraussetzungen gar nicht vorliegen. Und das unterschlägt Fischer einfach.

[Amtsschimmel]

(19 Oct 2016, 13:49)

Aber nicht als einklagbar!

Natürlich ist sie einklagbar über den Weg der Verfassungsbeschwerde, Art. 93 I Nr. 4a GG:

Das Bundesverfassungsgericht entscheidet:
[...]
4a. über Verfassungsbeschwerden, die von jedermann mit der Behauptung erhoben werden können, durch die öffentliche Gewalt in einem seiner Grundrechte oder in einem seiner in Artikel 20 Abs. 4, 33, 38, 101, 103 und 104 enthaltenen Rechte verletzt zu sein;

Die Behauptung, durch eine Maßnahme des Staates in der eigenen Menschenwürde verletzt zu sein, reicht aus, § 92 BVerfGG:

In der Begründung der Beschwerde sind das Recht, das verletzt sein soll, und die Handlung oder Unterlassung des Organs oder der Behörde, durch die der Beschwerdeführer sich verletzt fühlt, zu bezeichnen.

[relativ]

(19 Oct 2016, 13:54)

Weil es die Bejahung des entschuldigenden Notstandes verlangt. Und der entschuldigende Notstand befindet sich, wie seine Bezeichnung ja schon aussagt, nicht mehr auf der Prüfungsebene der Rechtswidrigkeit, sondern kann nur schuldbefreiend wirken. Rechtswidrig bleibt die Tat dann trotzdem. Der entschuldigende Notstand ist auf nahestehende Personen beschränkt, weil er das daraus entstehende moralische Dilemma schützt. Er schützt aber nicht die Rettung von dem Täter vollkommen unbekannter Personen. Und das sind die Zuschauer im Stadion: Sie haben überhaupt kein Verhältnis zum Piloten des Kampfjets, sie sind weder mit ihm verwandt noch stehen sie ihm besonders nahe. Der Pilot kann sich also nicht auf den Notstand berufen, da seine Voraussetzungen gar nicht vorliegen. Und das unterschlägt Fischer einfach.

Wieso, er unterschlägt es doch gar nicht. Er weisst doch daruf hin, wie ein Schuld bzw. Unschuldfrage bei der Straffindung definiert ist.

Wo liegt die Lösung des Falls? Wir finden sie dort, wo uns weder der Autor Schirach noch der Film auch nur ansatzweise hinführen: Im (Straf)Recht und in der Unterscheidung zwischen Rechtswidrigkeit und Schuld. "Ist Pilot K. schuldig?", fragt das Stück Terror ein ums andere Mal, befasst sich dann aber, zur angeblichen Klärung dieser Frage, überhaupt kein bisschen mit der Schuld des Angeklagten, also der Frage, ob er PERSÖNLICH, in seiner Situation und Lage, mit seinen Kenntnissen, Irrtümern und Voraussetzungen, die rechtswidrige Handlung hätte vermeiden können.

Die Lösung des Falles aber, und die "Gerechtigkeit" gegenüber dem fiktiven Angeklagten, liegt auf einer ganz anderen Ebene, nämlich derjenigen der persönlichen Zumutbarkeit. Über diese Frage muss von Strafgerichten entschieden werden; sie stellte sich dem Bundesverfassungsgericht gar nicht.

Was für Herrn Piloten Koch "gerecht" ist, finden wir ebenfalls im Recht: Es könnte ein "Entschuldigungsgrund" vorliegen, der sich in einer entsprechenden Anwendung des Paragrafen 35 Strafgesetzbuch findet:

"Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib oder Freiheit eine rechtswidrige (!) Tat begeht, um die Gefahr von sich, einem Angehörigen oder einer ihm nahestehenden Person abzuwenden, handelt ohne Schuld. (…)"

Schuldlosigkeit des einzelnen trotz Rechtswidrigkeit seiner Tat, auf der Grundlage einer umfassenden Bewertung seiner individuellen (!), persönlichen (!) Lage und der Zumutbarkeit (!) rechtmäßigen Verhaltens. Das ist die Möglichkeit, die das Recht (!) bietet und nahelegt. In der Strafrechtswissenschaft heißt die Lösung "übergesetzlicher Notstand". Er ist an enge rechtliche (!) Voraussetzungen gebunden und entschuldigt den konkreten Täter, obwohl seine Handlung rechtswidrig ist. Pilot Koch könnte also, wenn die Voraussetzungen vorliegen, ohne weiteres freigesprochen werden. Er könnte auch verurteilt werden, zum Beispiel wenn sich herausstellte, dass er die Maschine nur deshalb abschießt, weil darin sein steinreicher Erbonkel sitzt, dass er die Lage also nur für persönliche Zwecke ausnutzt.

[Der General]

(19 Oct 2016, 13:32)

Ich lese Fischers Kommentare immer sehr gerne, scheint er doch ein recht unabhängiger (juristischer)Denker zu sein.
In diesem Fall war ich von seiner Einseitigkeit beeindruckt. Er scheint auf v. Schirach schon lange einen juristischen Groll zu hegen.
Ich bin juristisch viel zu ungebildet um seinen Einwänden im Einzelnen beizupflichten oder sie abzulehnen.
Ich kann aber sehr wohl beurteilen wenn sich jemand an einer Thematik (Theater, Fiktionen, Phantasie) zusätzlich versucht und dabei einen rechten Unsinn verzapft.
Um mich selber zu "prüfen" habe ich mir mehrere Kommentare anderer guter Kommentatoren (Prachtl, SD u.a.) auch reingezogen.
Überall Lob, wo Fischer mosert.
...wäre er Philosoph geblieben.

Danke für den link. habe ich mir gerade mal durchgelesen.

Selbstverständlich hat Fischer da in vielen Punkten Recht und es ist auch gut, dass sich so einer zu Wort meldet. Allerdings ist seine Kritik dann schon ein wenig übertrieben.

Er spricht davon das "Die Leute verarscht werden". Da glaube ich schon das die Mehrheit nicht ganz so doof ist um nicht selber einschätzen zu können, dass es sich um ein Theaterstück handelt nach Vorgabe eines Autors!

Finde das Ganze ansich eigentlich für eine sehr gut gemachte Unterhaltung, tausendmal besser als irgenwelche düsteren und ewig Langweiligen Krimiserien der ARD.

Vielleicht sehen wir ja tatsächlich noch einmal so ein Stück. Chefarzt muß entscheiden wem er ein Spendenorgan gibt, liebe Patienten entscheiden Sie jetzt

[Amtsschimmel]

(19 Oct 2016, 14:02)

Wieso, er unterschlägt es doch gar nicht. Er weisst doch daruf hin, wie ein Schuld bzw. Unschuldfrage bei der Straffindung definiert ist.

Du verstehst nach wie vor nicht, worauf ich hinauswill:

Was für Herrn Piloten Koch "gerecht" ist, finden wir ebenfalls im Recht: Es könnte ein "Entschuldigungsgrund" vorliegen, der sich in einer entsprechenden Anwendung des Paragrafen 35 Strafgesetzbuch findet:
"Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib oder Freiheit eine rechtswidrige (!) Tat begeht, um die Gefahr von sich, einem Angehörigen oder einer ihm nahestehenden Person abzuwenden, handelt ohne Schuld. (…)"

Nein, eben nicht, der Tatbestand dieses konkreten Entschuldigungsgrundes ist nicht erfüllt!

Schuldlosigkeit des einzelnen trotz Rechtswidrigkeit seiner Tat, auf der Grundlage einer umfassenden Bewertung seiner individuellen (!), persönlichen (!) Lage und der Zumutbarkeit (!) rechtmäßigen Verhaltens. Das ist die Möglichkeit, die das Recht (!) bietet und nahelegt. In der Strafrechtswissenschaft heißt die Lösung "übergesetzlicher Notstand". Er ist an enge rechtliche (!) Voraussetzungen gebunden und entschuldigt den konkreten Täter, obwohl seine Handlung rechtswidrig ist. Pilot Koch könnte also, wenn die Voraussetzungen vorliegen, ohne weiteres freigesprochen werden. Er könnte auch verurteilt werden, zum Beispiel wenn sich herausstellte, dass er die Maschine nur deshalb abschießt, weil darin sein steinreicher Erbonkel sitzt, dass er die Lage also nur für persönliche Zwecke ausnutzt.

Der übergesetzliche Notstand ist niemals in irgendeiner Form irgendwo normiert und definiert bzw. abgegrenzt worden, es gibt nur vereinzelt Rechtsprechung des Reichsgerichts und des OGH für die Britische Besatzungszone dazu, die sich aber auf alte, nicht mehr existente Entschuldigungs-§§ des StGB beziehen. Er ist hochumstritten. Das Ergebnis mag im Endeffekt richtig sein (ich sehe es genauso), doch der Weg dahin ist nicht so leicht, wie Fischer es darstellt. Ein Urteil in so einem Fall wäre ein Meilenstein der Rechtsprechung und sicherlich nicht leicht.

[relativ]

(19 Oct 2016, 14:13)

Danke für den link. habe ich mir gerade mal durchgelesen.

Selbstverständlich hat Fischer da in vielen Punkten Recht und es ist auch gut, dass sich so einer zu Wort meldet. Allerdings ist seine Kritik dann schon ein wenig übertrieben.

Er spricht davon das "Die Leute verarscht werden". Da glaube ich schon das die Mehrheit nicht ganz so doof ist um nicht selber einschätzen zu können, dass es sich um ein Theaterstück handelt nach Vorgabe eines Autors!

Finde das Ganze ansich eigentlich für eine sehr gut gemachte Unterhaltung, tausendmal besser als irgenwelche düsteren und ewig Langweiligen Krimiserien der ARD.

Vielleicht sehen wir ja tatsächlich noch einmal so ein Stück. Chefarzt muß entscheiden wem er ein Spendenorgan gibt, liebe Patienten entscheiden Sie jetzt

Nunja das Ergebniss der Bürgerentscheide wird ihn wohl mächtig gewurmt haben. Volkes "uninformierte" Stimme über so einen komplexen Sachverhalt im ÖRF zu einfach dargestellt , wurmt einen Juristen vom Fach wohl schon enorm, weil es natürlich auch seine Arbeit und die von anderen Juristen konterkariert

[Kritikaster]

(19 Oct 2016, 13:29)

OK, ich glaube Dir und ja ich erinnere mich jetzt auch wieder. Der Zeitliche Ablauf ging von dem Warnschuß aus, stimmt.

Also brauchen wir da jetzt nicht weiter drüber diskutieren, denn 15 Kilometer vor den Ziel in den Sinkflug zu gehen ist ja ein Witz. War der Autor dann doch nicht so gut.

Zustimmung!

Mir schon, denn ein vergleichbares Scenario gab es ja noch nicht.

Abgesehen von 9/11 eben. Aber da folgst Du ja lieber kruden Verschwörungstheorien, weshalb wir auch an dieser Stelle nicht weiter zu diskutieren brauchen.

Du warst es doch der sich korrigiert hat nicht ich

Nachdem ich mich zuvor auf die falschen Angaben in Deinem Beitrag verlassen hatte, die einer Überprüfung eben nicht standhielten. Mithin korrigierte ich letzlich das, was Du gepostet hattest.

Ach so verstehe. Wie oft bist DU denn schon mit Deinem PC Spiel in die Allianz Arena geflogen ?

Ich bin kein kranker Terrorist, Herr General.

Aber unabhängig davon haben Dich meine dort erworbenen Kenntnisse doch vollständig überzeugt. Wenn ich erinnern darf:

Alles korrekt ausgeführt, freut mich das sich einer auskennt.

Daher verstehe ich nicht, weshalb Du jetzt versuchst, das ins Lächerliche zu ziehen.

[relativ]

(19 Oct 2016, 14:19)

Du verstehst nach wie vor nicht, worauf ich hinauswill:



Nein, eben nicht, der Tatbestand dieses konkreten Entschuldigungsgrundes ist nicht erfüllt!



Der übergesetzliche Notstand ist niemals in irgendeiner Form irgendwo normiert und definiert bzw. abgegrenzt worden, es gibt nur vereinzelt Rechtsprechung des Reichsgerichts und des OGH für die Britische Besatzungszone dazu, die sich aber auf alte, nicht mehr existente Entschuldigungs-§§ des StGB beziehen. Er ist hochumstritten. Das Ergebnis mag im Endeffekt richtig sein (ich sehe es genauso), doch der Weg dahin ist nicht so leicht, wie Fischer es darstellt. Ein Urteil in so einem Fall wäre ein Meilenstein der Rechtsprechung und sicherlich nicht leicht.

Wo liegt der Fehler des Herrn Fischers, er schrieb doch könnte so aussehen und nicht müsste.