Terror nach Ferdinand von Schirach

[odiug]

(17 Oct 2016, 23:09)

Nochmal zur Aufklärung, ich denke, das wird hier nicht richtig verstanden: Totschlag ist kein "Mord light" oder "Tötung im Affekt". Sowohl Totschlag als auch Mord sind vorsätzliche Tötungsdelikte. Nach herrschender Rechtsprechung (entgegen der herrschenden Lehre!) sind Mord und Totschlag zwei unterschiedliche Tatbestände. Der Mord verlangt das Vorliegen von diversen Mordmerkmalen bei der Tötung. § 211 StGB umfasst unter anderem die Tötung mit gemeingefährlichen Mitteln. Definition der gemeingefährlichen Mittel ist folgende:
"Gemeingefährlich sind Mittel, deren Wirkung auf Leib oder Leben einer Mehrzahl anderer Menschen, der Täter nach den konkreten Umständen nicht in der Hand hat." (Lackner/Kühl, 28. Auflage München 2014, § 211 Rdn. 11)

Das Mordmerkmal ist unzweifelhaft bei einem solchen Fall gegeben, Vorsatz ebenfalls (Wissen und Wollen der Tatbestandsverwirklichung ist gegeben). Frage ist, ob er rechtswidrig und schuldhaft gehandelt hat. Der Tatbestand steht nicht zur Diskussion und wird im Übrigen von der zumindest juristischen "Schuldig"-Fraktion auch nicht bestritten. Wenn, dann kann er nur wegen Mordes verurteilt werden.



Dann ist aber die Frage: Wie will man das denn beheben, ohne gegen die Menschenwürde zu verstoßen? Art. 1 GG ist unabänderlich. Die Menschenwürde kann nicht eingeschränkt werden, auch nicht mit 2/3-Mehrheit. Es bedürfte einer neuen Verfassung. Und selbst da ist fraglich, wie man sowas formulieren will.

Nein ... der Richter muss nicht der Anklage folgen.
Dass die Staatsanwaltschaft auf Mord klagt ist eine Sache, das heisst aber nicht, dass das Urteil auch auf Mord zwingend ist.
Der Richter kann das moralische Dilemma in der sich der Pilot befand, mit in die Bewertung einbeziehen und damit auch die urspruengliche Anklage verwerfen, ohne den Angeklagten frei sprechen zu muessen.
Aber es ist ein Theaterstueck, das zuspitzt.
Nur in dieser Zuspitzung verliert das Stueck all die Grautoene des realen Lebens und das zeigt sich meiner Meinung nach auch im Abstimmungsverhalten.
Unser Rechtssystem ist zum Glueck besser als das Theaterstueck von Schirach und auch besser als die anschliessende Diskussion bei Plasberg.

[odiug]

Es waere vielleicht auch hilfreich, die Urteilsbegruendung des Bundesverfassungsgerichts zum Luftsicherheitsgesetz zu lesen:
http://www.bundesverfassungsgericht.de/ ... 35705.html

[Brainiac]

(18 Oct 2016, 00:01)

Nein, der BGH sagt das eben nicht. Der BGH sagt schlichtweg, dass es unvereinbar mit dem GG ist ein Personenflugzeug im Terrorfall abzuschießen:



Hier das ganze Urteil, falls du Interesse hast: http://www.bundesverfassungsgericht.de/ ... 35705.html

Also erst mal sollten wir uns darauf verständigen, dass wir vom BVerfG reden, nicht vom BGH.

So, und das Bundesverfassungsgericht sagt, dass die Ermächtigung der Streitkräfte, also eines Instruments der Staatsgewalt, in dem beschriebenen Sinne, nicht mit dem GG vereinbar sei.
Es sagt nicht, dass ein Gericht, das über die Anklage eines Individuums (hier:des Piloten) wegen Mordes - für ein Handeln, zu dem der Staat nicht generell ermächtigt werden darf - zu urteilen hat, nicht dennoch aus ganz konkreten Erwägungen bezogen auf diesen
konkreten Fall, diesen Menschen freisprechen kann.

Kannst du den Unterschied nachvollziehen?
Das GG gilt für staatliches Handeln. Nicht für Individuen (zumindest nicht im rechtlichen Sinne - moralisch/ethisch sicherlich schon). Ein solches Urteil wäre ja kein genereller Freibrief, es könnte in ähnlich, aber anders gelagerten Umständen anders ausfallen.

[Letzter-Mohikaner]

GG, Moral... Klarer Menschenverstand sagt mir, dass ich 164, sowieso zum Tode verurteilte, Menschen opfere, um 70.000 zu retten.
Eine Auslegung des GG, nach der ich lieber 70.000 Mensche opfere um nur nicht die "Würde" der 164 an Bord befindlichen zu "verletzen" , halte ich für pervertiert.

[Wildermuth]

(18 Oct 2016, 07:21)

GG, Moral... Klarer Menschenverstand sagt mir, dass ich 164, sowieso zum Tode verurteilte, Menschen opfere, um 70.000 zu retten.
Eine Auslegung des GG, nach der ich lieber 70.000 Mensche opfere um nur nicht die "Würde" der 164 an Bord befindlichen zu "verletzen" , halte ich für pervertiert.

Menschenwürde über irgendwas anderes zu stellen ist doch schon pervers, oder nicht?

[Selina]

(18 Oct 2016, 05:46)

Aber es ist ein Theaterstueck, das zuspitzt.
Nur in dieser Zuspitzung verliert das Stueck all die Grautoene des realen Lebens und das zeigt sich meiner Meinung nach auch im Abstimmungsverhalten.
Unser Rechtssystem ist zum Glueck besser als das Theaterstueck von Schirach und auch besser als die anschliessende Diskussion bei Plasberg.

Genau. Sehe ich auch so. Und nur nebenbei: Dieser Plasberg-Talk wird immer schlimmer

[holymoly]

(18 Oct 2016, 07:21)

GG, Moral... Klarer Menschenverstand sagt mir, dass ich 164, sowieso zum Tode verurteilte, Menschen opfere, um 70.000 zu retten.
Eine Auslegung des GG, nach der ich lieber 70.000 Mensche opfere um nur nicht die "Würde" der 164 an Bord befindlichen zu "verletzen" , halte ich für pervertiert.

Zustimmung.

Da die Abstimmung doch relativ eindeutig, zumindestens in der Fernsehumfrage war, muss man sich fragen, ob solche Urteile auf Grundlage des GG wirklich mit den Satz "im Namen des Volkes" verkündet werden sollten.

[Wildermuth]

(18 Oct 2016, 07:36)

Zustimmung.

Da die Abstimmung doch relativ eindeutig, zumindestens in der Fernsehumfrage war, muss man sich fragen, ob solche Urteile auf Grundlage des GG wirklich mit den Satz "im Namen des Volkes" verkündet werden sollten.

Tja.... warum gibt es eine "gewaltenteilung"?

Warum eine unabhängige justiz?

Wäre ein lynchmob nicht viel demokratischer?

WAs haben die väter des GG sich bei ihrem machwerk denn gedacht? Waren die irgendwie gegen faschismus oder sowas?

[Billie Holiday]

(18 Oct 2016, 07:34)

Menschenwürde über irgendwas anderes zu stellen ist doch schon pervers, oder nicht?

Die Terroristen haben schon lange vorher beschlossen, dass die Passagiere keine haben.
Letztlich ging es um die Frage, sterben 164 Menschen oder 70.164. Wobei es ja nicht nur Tote gegeben hätte, sondern auch Verletzte und Verstümmelte.

Dass Passagiere bewaffnete Terroristen überwältigen und die Maschine sicher landen, steht in Drehbüchern für Actionfilme.

[HugoBettauer]

(18 Oct 2016, 07:44)

Die Terroristen haben schon lange vorher beschlossen, dass die Passagiere keine haben.
Letztlich ging es um die Frage, sterben 164 Menschen oder 70.164. Wobei es ja nicht nur Tote gegeben hätte, sondern auch Verletzte und Verstümmelte.

Dass Passagiere bewaffnete Terroristen überwältigen und die Maschine sicher landen, steht in Drehbüchern für Actionfilme.

In so eine Pilotenkabine vorne reinzukommen wenn die zu ist, ist gar nicht so einfach.

[Kennedy2610]

(18 Oct 2016, 07:11)

Kannst du den Unterschied nachvollziehen?
Das GG gilt für staatliches Handeln. Nicht für Individuen (zumindest nicht im rechtlichen Sinne - moralisch/ethisch sicherlich schon). Ein solches Urteil wäre ja kein genereller Freibrief, es könnte in ähnlich, aber anders gelagerten Umständen anders ausfallen.

Okay, du hast mich überzeugt.

[holymoly]

(18 Oct 2016, 07:39)

Tja.... warum gibt es eine "gewaltenteilung"?

Warum eine unabhängige justiz?

Wäre ein lynchmob nicht viel demokratischer?

WAs haben die väter des GG sich bei ihrem machwerk denn gedacht? Waren die irgendwie gegen faschismus oder sowas?

Die Väter des GG konnten sicherlich nicht ahnen, das im nächsten Jahrtausend Islamisten Flugzeuge als Terrorwerkzeuge mißbrauchen.
Außerdem waren auch die damaligen Politiker keine unfehlbaren allwissende Götter.

[Letzter-Mohikaner]

(18 Oct 2016, 07:36)

Zustimmung.

Da die Abstimmung doch relativ eindeutig, zumindestens in der Fernsehumfrage war, muss man sich fragen, ob solche Urteile auf Grundlage des GG wirklich mit den Satz "im Namen des Volkes" verkündet werden sollten.

Außerdem sieht man auch am Abstimmungsergebnis hier im Forum und des Unterschieds zum "Volk" (repräsentativere Umfrage im ÖR), wie abgehoben hier doch einige sind und klaren Menschenverstand missen lassen.

[JJazzGold]

(18 Oct 2016, 02:29)



Ich sitze selber jedes zweite Wochenende in einem Stadion und ich habe mir in der Tat sogar mal Gedanken über solche mögliche Situationen gemacht. So ein Fußballstadion ist wohl ein "perfektes" Ziel für diese Bekloppten. Von daher, bin ich schon seit langem dafür Vorsorge zu treffen. Es müssen Flugverbotszonen (zeitlich) eingerichtet werden, die es bislang nicht gibt um reagieren zu können. 15 Minuten für eine komplett Evakuierung sind nicht ausreichend.

Sie sind der Meinung, Terroristen würden sich an eine “Flugverbotszone über Fussballstadien“ halten?
Wie naiv.

[Wildermuth]

(18 Oct 2016, 08:10)

Die Väter des GG konnten sicherlich nicht ahnen, das im nächsten Jahrtausend Islamisten Flugzeuge als Terrorwerkzeuge mißbrauchen.

Selbverständlich. Ende der 40-er jahre hatte man einfach nie was gefährliches erlebt. Terror, diktatur und die folgen der missachtung von grundrechten... tja... kannte man das damals irgendwoher?

Außerdem waren auch die damaligen Politiker keine unfehlbaren allwissende Götter.

Sagen wir mal, die nachteile von nationalismus, rassismus und faschismus kannten sie auf jeden fall. Und du?

[epona]

(18 Oct 2016, 02:29)


Selbstverständlich lautet für mich in diesem Fall das Urteil auf Schuldig !!

Warum:

Entscheident ist die Tatsache, dass es noch 15 Minuten gedauert hätte, bis das Flugzeug das Stadion erreicht hätte! In 15 Minuten hätte noch viel passieren können. Passagiere/Pilot hätten den Terrorist überwälltigen können usw...usw...

Nach meiner Meinung nach, kann es nicht sein, dass ein Einzelner über Leben oder Tod entscheiden kann/darf!

Ich gehöre zu den 9 Usern die für SCHULDIG stimmten und zwar genau mit der hier genannten Begründung.

[jorikke]

(18 Oct 2016, 01:29)

Natürlich entscheidet er, ob er abschießt oder nicht.
Indem er von dem Terrorvorhaben erfährt, steht er vor einer Situation, zu der er sich verhalten muß. So oder so.
Aus diesem Dilemma kommt er nicht heraus.
Die Frage ist wohl eher, ob solche Situationen mit irgendwelchen Gesetzestexten noch zweifelsfrei erfaßt werden können.

Können sie nicht. Glücklicherweise nur in einer sehr seltenen Zahl von Grenzfällen.
Ich vermute, der Gesetzgeber weiß das auch.
So bekommt das Begnadigungsrecht des Bundespräsidenten einen Sinn.
Übrigens, v. Schirach hat hier einen ganz klar umschriebenen Fall zur Diskussion gestellt.
Ich wundere mich schon, dass in dieser Diskussion immer wieder "wenn und aber" Szenarien konstruiert werden. Das hilft allenfalls dazu sich vor einer klaren Entscheidung zu drücken.
Hätte der Pilot nicht geschossen und die 70.000 im Stadion wären umgekommen, wäre er dann - er hätte es ja verhindern können - der Beihilfe zum Mord angeklagt worden?
Überspitzt formuliert, schon um sich im Sinne dieser Anklage nicht schuldig zu machen, musste er schießen.

[odiug]

(18 Oct 2016, 08:13)

Außerdem sieht man auch am Abstimmungsergebnis hier im Forum und des Unterschieds zum "Volk" (repräsentativere Umfrage im ÖR), wie abgehoben hier doch einige sind und klaren Menschenverstand missen lassen.

Fuer dich ist der "klare Menschenverstand" also gleichbedeutend mit dem "dumpfen Volksempfinden"
Aha ...
Und ja ... "dumpf", weil es das Stueck von Schirach in seiner Zuspitzung so vorgibt.
Ich wuerde dir empfehlen die Begruendung der Bundesverfassungsgerichts zu lesen.

[odiug]

(18 Oct 2016, 08:10)

Die Väter des GG konnten sicherlich nicht ahnen, das im nächsten Jahrtausend Islamisten Flugzeuge als Terrorwerkzeuge mißbrauchen.
Außerdem waren auch die damaligen Politiker keine unfehlbaren allwissende Götter.

Das ist doch nicht wahr.
Wie viele Terroranschlaege auf Passagiermaschinen gab es denn seit 9.11 ?
Im Sinai hat der IS mit einer erbeuteten Luftabwehrrakete mal einen russischen Flieger heruntergeholt und in der Ostukraine aller Wahrscheinlichkeit die Separatisten eine malaysische Maschine.
Dann gab es noch den psychisch gestoerrten Piloten bei German Wings, wenn man das als einen Anschlag werten will.
Aber alle diese Beispiele haben nichts mit dem von Schirach geschilderten Fall zu tun.

[PeterK]

Schuldig, aber nicht des Mordes. Ich sehe keines der notwendigen subjektiven Merkmale für Mord erfüllt.

[JJazzGold]

(18 Oct 2016, 09:01)

Können sie nicht. Glücklicherweise nur in einer sehr seltenen Zahl von Grenzfällen.
Ich vermute, der Gesetzgeber weiß das auch.
So bekommt das Begnadigungsrecht des Bundespräsidenten einen Sinn.
Übrigens, v. Schirach hat hier einen ganz klar umschriebenen Fall zur Diskussion gestellt.
Ich wundere mich schon, dass in dieser Diskussion immer wieder "wenn und aber" Szenarien konstruiert werden. Das hilft allenfalls dazu sich vor einer klaren Entscheidung zu drücken.
Hätte der Pilot nicht geschossen und die 70.000 im Stadion wären umgekommen, wäre er dann - er hätte es ja verhindern können - der Beihilfe zum Mord angeklagt worden?
Überspitzt formuliert, schon um sich im Sinne dieser Anklage nicht schuldig zu machen, musste er schießen.

Wenn der Pilot nicht auf eigenen Entschluß geschossen hätte, hätte er meines Erachtens auch nicht angeklagt werden können.
Dann wären die Verantwortlichen vor einer Untersuchungskommission und vor Gericht gelandet. Das war ja Teil des Dilemmas, dass er entgegen des Befehls gehandelt hat.

Fünfzehn Minuten sind eine lange Zeit, in der sich die Sachlage durchaus noch hätte ändern können, siehe Flug UA93. Damit finde ich, die ohnehin gegen die Jung'sche Vorstellung, man könne ein von Terroristen entführtes Flugzeug mal eben so abschießen plädiert, die Gedanken an unterschiedliche Entwicklungsszenarien gerechtfertigt.

[JJazzGold]

(18 Oct 2016, 07:45)

In so eine Pilotenkabine vorne reinzukommen wenn die zu ist, ist gar nicht so einfach.

Stimmt, da muss schon einem Baby die Pistole an die Schläfe gehalten werden, um dafür zu sorgen, dass entgegen der Anweisung die Sicherheitstür geöffnet wird.

[X3Q]

(18 Oct 2016, 09:47)

Stimmt, da muss schon einem Baby die Pistole an die Schläfe gehalten werden, um dafür zu sorgen, dass entgegen der Anweisung die Sicherheitstür geöffnet wird.

Dürfte in einem solchen Fall ein Sky-Marshall den Attentäter dann erschießen? Oder würde hier auch der unendliche Wert des Lebens den Attentäter schützen?

--X

[odiug]

Ich muss auch gestehen, in dem Moment, wo der Verteidiger Dick Cheney anfuehrte, war fuer mich die Sache klar ... kann nur schuldig sein!



Nein, nicht wirklich ... aber interessant, dass Schirach den ueberhaupt zitierte.

[odiug]

(18 Oct 2016, 09:50)

Dürfte in einem solchen Fall ein Sky-Marshall den Attentäter dann erschießen? Oder würde hier auch der unendliche Wert des Lebens den Attentäter schützen?

--X

Das Schluesselwort ist: unschuldig.
Darf der Staat unschuldige Toeten um andere unschuldige zu retten ?
Natuerlich darf ein Polizist einen Geiselnehmer abknallen ... der ist ja nicht unschuldig.
Das gleiche gilt fuer einen Sky Marshall.
Er darf halt nicht vorher vier Passagiere und eine Stewardess umlegen, um ein freies Schussfeld auf den Terroristen zu haben.

[holymoly]

(18 Oct 2016, 08:45)

Selbverständlich. Ende der 40-er jahre hatte man einfach nie was gefährliches erlebt. Terror, diktatur und die folgen der missachtung von grundrechten... tja... kannte man das damals irgendwoher?


Sagen wir mal, die nachteile von nationalismus, rassismus und faschismus kannten sie auf jeden fall. Und du?

Der NS hatte einen ganz anderen Werdegang und Hintergrund und auf Grund dieser Erfahrungen ist natürlich auch das GG gestrickt worden.

Das eine Kanzlerin dieses Land mit Hunderttausenden Menschen flutet, deren Identität nicht bekannt...und sich aus dieser Menge religiöse Fanatiker lösen, die mit ihrem Leben abgeschlossen haben, ist eine vollkommen andere Situation.
Dieses erfordert eine Anpassung an die Realität.

Du kannst ein Betriebssystem ein paar mal updaten.....Irgendwann wird es aber nicht mehr unterstützt. Dann muss ein neues her.
Das unser uraltes System nicht mehr unterstützt wird, zeigt die Umfrage und auch aktuelle Wahlergebnisse.

[odiug]

(18 Oct 2016, 09:43)

Wenn der Pilot nicht auf eigenen Entschluß geschossen hätte, hätte er meines Erachtens auch nicht angeklagt werden können.
Dann wären die Verantwortlichen vor einer Untersuchungskommission und vor Gericht gelandet. Das war ja Teil des Dilemmas, dass er entgegen des Befehls gehandelt hat.

Fünfzehn Minuten sind eine lange Zeit, in der sich die Sachlage durchaus noch hätte ändern können, siehe Flug UA93. Damit finde ich, die ohnehin gegen die Jung'sche Vorstellung, man könne ein von Terroristen entführtes Flugzeug mal eben so abschießen plädiert, die Gedanken an unterschiedliche Entwicklungsszenarien gerechtfertigt.

Das war mir in dem Stueck auch nicht ganz schluessig, als die Staatsanwaeltin den Vorgesetzten grillte, warum denn das Stadion nicht evakuiert wurde.
Das war eigentlich die Aufgabe des Verteidigers, brachte dieses Versaeumnis den angeklagten Piloten doch erst in diese Zwangslage.

[X3Q]

(18 Oct 2016, 09:54)

Das Schluesselwort ist: unschuldig.
Darf der Staat unschuldige Toeten um andere unschuldige zu retten ?
Natuerlich darf ein Polizist einen Geiselnehmer abknallen ... der ist ja nicht unschuldig.
Das gleiche gilt fuer einen Sky Marshall.
Er darf halt nicht vorher vier Passagiere und eine Stewardess umlegen, um ein freies Schussfeld auf den Terroristen zu haben.

Ist mir schon klar. Aber kann/darf ein unendlich wertvolles Leben dann geopfert werden, wenn es sich schuldig gemacht hat? Wenn dem so ist, dann sollte man in einer Diskussion diesen Quatsch mit "unendlich wertvoll" lassen.

--X

[PeterK]

(18 Oct 2016, 09:50)
Ich muss auch gestehen, in dem Moment, wo der Verteidiger Dick Cheney anfuehrte, war fuer mich die Sache klar ... kann nur schuldig sein!
Nein, nicht wirklich ... aber interessant, dass Schirach den ueberhaupt zitierte.

Ging mir auch so und ich frage mich, warum er "Mord" statt "Totschlag" wählte. Bei Totschlag wäre IMO die Antwort ganz klar: schuldig. Bei Mord fehlt der subjektive Tatbestand.

[odiug]

(18 Oct 2016, 10:00)

Der NS hatte einen ganz anderen Werdegang und Hintergrund und auf Grund dieser Erfahrungen ist natürlich auch das GG gestrickt worden.

Das eine Kanzlerin dieses Land mit Hunderttausenden Menschen flutet, deren Identität nicht bekannt...und sich aus dieser Menge religiöse Fanatiker lösen, die mit ihrem Leben abgeschlossen haben, ist eine vollkommen andere Situation.
Dieses erfordert eine Anpassung an die Realität.

Aber das Grundgesetz basiert doch nicht ausschliesslich auf den Erfahrungen des Nazi Regimes und dem Versagen der Weimarer Republik.
Da gibt es ein paar Artikel, wie zB das Recht auf Widerstand oder die sehr eingeschraenkten Befugnisse des Bundes Praesidenten.
Der Grossteil des Grund Gesetz beruht auf der Aufklaerung und den Menschenrechten.

[holymoly]

(18 Oct 2016, 10:04)

Aber das Grundgesetz basiert doch nicht ausschliesslich auf den Erfahrungen des Nazi Regimes und dem Versagen der Weimarer Republik.
Da gibt es ein paar Artikel, wie zB das Recht auf Widerstand oder die sehr eingeschraenkten Befugnisse des Bundes Praesidenten.
Der Grossteil des Grund Gesetz beruht auf der Aufklaerung und den Menschenrechten.

Aufklärung und Menschenrechte sind für Islamisten Fremdwörter.

[JJazzGold]

(18 Oct 2016, 09:50)

Dürfte in einem solchen Fall ein Sky-Marshall den Attentäter dann erschießen? Oder würde hier auch der unendliche Wert des Lebens den Attentäter schützen?

--X

Schüsse in einer Flugzeugkabine sind ein problematisches Thema.

Der Sky Marshall hat einen eindeutigen Auftrag. Der dürfte im Idealfall zum Schutz des ihm anvertrauten Lebens schießen.

[odiug]

(18 Oct 2016, 10:02)

Ging mir auch so und ich frage mich, warum er "Mord" statt "Totschlag" wählte. Bei Totschlag wäre IMO die Antwort ganz klar: schuldig. Bei Mord fehlt der subjektive Tatbestand.

Ich nehme mal an, dramatische Zuspitzung.
Aber das macht das Stueck letztlich auch so schwach.
Es differenziert nicht.
Es bleibt im schwarz weiss Denken verhaftet.

[odiug]

(18 Oct 2016, 10:07)

Aufklärung und Menschenrechte sind für Islamisten Fremdwörter.

Ja ... wahrscheinlich.
Fuer dich aber scheinbar auch.
Da befindest du dich in keiner guten Gesellschaft
Musst du da an dir arbeiten.

[holymoly]

Es gibt Regeln bei Katastrophen und Großschadenslagen, bei denen Verletze nach Kategorien eingeordnet werden. Da wird nach Augenschein beurteilt. Man lässt Menschen bewusst sterben, um andere zu retten.

[holymoly]

(18 Oct 2016, 10:09)

Ja ... wahrscheinlich.
Fuer dich aber scheinbar auch.
Da befindest du dich in keiner guten Gesellschaft
Musst du da an dir arbeiten.

Ich glaube nicht.

[Wildermuth]

(18 Oct 2016, 10:14)

Es gibt Regeln bei Katastrophen und Großschadenslagen, bei denen Verletze nach Kategorien eingeordnet werden. Da wird nach Augenschein beurteilt. Man lässt Menschen bewusst sterben, um andere zu retten.

Die frage ist, ob man das nun als gesetz festschreiben soll, die wertigkeit von menschenleben oder ob dabei die gefahr besteht, dass die menschenrechte dabei baden gehen.

Einem islamistischen mörder wären diese scheissegal. Und uns?

[JJazzGold]

(18 Oct 2016, 10:00)

Das war mir in dem Stueck auch nicht ganz schluessig, als die Staatsanwaeltin den Vorgesetzten grillte, warum denn das Stadion nicht evakuiert wurde.
Das war eigentlich die Aufgabe des Verteidigers, brachte dieses Versaeumnis den angeklagten Piloten doch erst in diese Zwangslage.

Jedes halbwegs zurechnungsfähige Krisenmanagement hätte ab der Bekanntgabe des terroristischen Akts jede Großveranstaltung in dieser Stadt sofort aufgelöst.
Mir sind so einige Abläufe nicht ganz verständlich. Ich frage mich z.B. auch, weshalb von Schirach dem Piloten die Auffassung, Passagiere wären mit dem freiwilligen Besteigen eines Flugzeugs als Mittäter zu betrachten, in den Mund schrieb.

Aber ich sehe das wie Jorikke, es ging von Schirach letztendlich darum den Konflikt aufzuzeigen, der sich aus der Vorgabe des GG und der situativ bedingten Handlungsfähigeit Konsequenzen ergibt.

[odiug]

Wir sind jetzt beim Durchschnitt des Theaterpublikums in der Abstimmung.
Das spricht fuer dieses Forum, dass es sich doch erheblich vom Fernsehpublikum absetzt

[JJazzGold]

(18 Oct 2016, 10:14)

Es gibt Regeln bei Katastrophen und Großschadenslagen, bei denen Verletze nach Kategorien eingeordnet werden. Da wird nach Augenschein beurteilt. Man lässt Menschen bewusst sterben, um andere zu retten.

Wie bitte? Wer hat Ihnen den diesen Unsinn erzählt?
Im Bereich der Triage wird sortiert, das ist richtig, aber nicht um zu entscheiden, wer leben darf und wer nicht, sondern um durch die Einteilung möglichst viele Leben durch fachgerechte Versorgung retten zu können.

[JJazzGold]

(18 Oct 2016, 10:20)

Wir sind jetzt beim Durchschnitt des Theaterpublikums in der Abstimmung.
Das spricht fuer dieses Forum, dass es sich doch erheblich vom Fernsehpublikum absetzt

Ein Lob an Dich, ich finde es gut, dass Du die Möglichkeit der Umentscheidung während der laufenden Disksussion eingerichtet hast.

[odiug]

(18 Oct 2016, 10:16)

Ich glaube nicht.

Glauben ist nicht wissen.
Mach dich schlau, oder um es mit Kant zu sagen, befreie dich aus deiner selbstverschuldeten Unmuendigkeit!

[odiug]

(18 Oct 2016, 10:24)

Ein Lob an Dich, ich finde es gut, dass Du die Möglichkeit der Umentscheidung während der laufenden Disksussion eingerichtet hast.

Klaro ... wir sind hier nicht beim Fernsehen

[holymoly]

(18 Oct 2016, 10:22)

Wie bitte? Wer hat Ihnen den diesen Unsinn erzählt?
Im Bereich der Triage wird sortiert, das ist richtig, aber nicht um zu entscheiden, wer leben darf und wer nicht, sondern um durch die Einteilung möglichst viele Leben durch fachgerechte Versorgung retten zu können.

Das kommt auf das gleiche heraus. Es wird entschieden, wem man hilft und wem man sterben lässt.

[JJazzGold]

(18 Oct 2016, 10:30)

Das kommt auf das gleiche heraus. Es wird entschieden, wem man hilft und wem man sterben lässt.

Ganz im Gegenteil.

[PeterK]

(18 Oct 2016, 10:20)
Wir sind jetzt beim Durchschnitt des Theaterpublikums in der Abstimmung.
Das spricht fuer dieses Forum, dass es sich doch erheblich vom Fernsehpublikum absetzt

Das sehe ich auch so. Wir waren mit meiner Stimme schon bei 10 "Schuldig". Irgendjemand hat also auf "Unschuldig" umgeschwenkt.

[odiug]

Wo wir gerade bei Kant sind, der ja auch zitiert wurde.
Schirach liess die Begruendung Kants weg, warum man auch in dem von Kant beschriebenen Fall nicht luegen soll, als er dem Verteidiger die Geschichte mit dem Moerder und dem Bruder in den Mund legte.
Letztlich sagt Kant, dass man auch mit der Luege das Unheil, dass man vermeiden will, heraufbeschwoeren kann.
In dem Beispiel, sofern ich mich recht erinnere, flieht der Bruder vor dem Moerder aus dem Fenster, ohne dass der Hausherr etwas davon mitbekommt und mit der Luege, weisst er den Moerder weg und damit den Bruder direkt in die Haende des Moerders.
Also genau die Situation, in der sich der Pilot befand, der ja auch nicht wissen konnte, ob die Passagiere in ihrem Versuch, die Terroristen zu ueberwaeltigen, nicht doch erfolgreich gewesen waeren.

[X3Q]

(18 Oct 2016, 10:34)

Ganz im Gegenteil.

Nein. Die Triage ist da gar nicht mal so ein schlechtes Beispiel. Denn wie diese abzulaufen hat, ist eben nicht in Gesetzen verankert. Der Gesetzgeber hält sich hier vornehmlich zurück. Aus gutem Grund.

--X

[Svi Back]

(18 Oct 2016, 10:20)

Wir sind jetzt beim Durchschnitt des Theaterpublikums in der Abstimmung.
Das spricht fuer dieses Forum, dass es sich doch erheblich vom Fernsehpublikum absetzt

wenn du dir einmal einige Berichte durchliest, dann wirst du feststellen, dass sich Theaterstück und
der Film erheblich unterscheiden.
Sind 22 Votings nicht mal annähernd repräsentativ. Die Aussagekraft ist nahezu 0.
Aber selbst das ARD Voting, das nach 3 min abgeschlossen war, sagt nicht so viel aus.
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/m ... 86192.html

Auch dein durch die Blume gesprochenes, dass die für schuldig Pledierenden die Bescheidwisser sind-adäquat
zum Theaterpublikum ist mal wieder so typisch. Vor allem fürs Forum.

[odiug]

(18 Oct 2016, 10:43)

wenn du dir einmal einige Berichte durchliest, dann wirst du feststellen, dass sich Theaterstück und
der Film erheblich unterscheiden.
Sind 22 Votings nicht mal annähernd repräsentativ. Die Aussagekraft ist nahezu 0.
Aber selbst das ARD Voting, das nach 3 min abgeschlossen war, sagt nicht so viel aus.
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/m ... 86192.html

Auch dein durch die Blume gesprochenes, dass die für schuldig Pledierenden die Bescheidwisser sind-adäquat
zum Theaterpublikum ist mal wieder so typisch. Vor allem fürs Forum.

Ha jo ... erst einmal halte ich das Stueck von Schirach fuer schwach.
Es reduziert einen sehr komplexen Sachverhalt auf eine simple schwarz weiss Perspektive und das zeigt sich auch im Abstimmungsverhalten des Fernsehpublikums.
Das ist mehr eine Kritik am Autor als eine am Publikum.
Aber wenn du dich in der Kritik angesprochen fuehlst, dann wird das seine Gruende haben.