EU-Beitrittsverhandlungen: Serbien auf dem Weg nach Europa

[Svi Back]

(26 Apr 2016, 14:15)

Du meinst .............

das, was ich sage.

[schokoschendrezki]

(25 Apr 2016, 17:19)

Serbien vor den Türken. Meinetwegen. Aber wenn Albanien zur EU kommt, dann ist für Europa game over...

Etwas so albernes habe ich schon lange nicht mehr gelesen .,.

[zollagent]

(26 Apr 2016, 14:22)

das, was ich sage.

Dann sag es doch eindeutig. Sonst muß man immer wieder rückfragen.

[Svi Back]

(26 Apr 2016, 15:16)

Dann sag es doch eindeutig. Sonst muß man immer wieder rückfragen.

ich sage doch, dass ich die Flüchtlingsdebatte nicht neu auf machen will, denn
auf deine Anmerkung würde halt nicht ein Satz reichen.
Nur, wir reden hier über den EU Beitritt Serbiens.
Ich halte die Flüchtlingsdebatte auch so langsam für ausgenudelt.

[schokoschendrezki]

(25 Apr 2016, 17:46)

Auf den Vergleich habe ich gewartet.
Das war dort passiert ist eher mit dem 30 jährigen Krieg zu vergleichen, als mit
dem was du anbringst.

Auch wenn das hier off topic ist: Das Ende des 30jährigen Kriegs, der westfälische Frieden, hat damit zu tun, dass für sämtliche beteiligten Seiten eine nahezu vollständige Ressourcenerschöpfung vorlag. Und genau das wird im Nahen Osten (vorläufig) nicht der Fall sein. Ölexport sowie inzwischen auch Finanzzentren und Investorenbeteiligungen der Nahost-Staaten in aller Welt werdebn dafür sorgen. Und damit sind wieder auch wir, der Westen, mit im Boot.

[Fuerst_48]

(26 Apr 2016, 14:32)

Etwas so albernes habe ich schon lange nicht mehr gelesen .,.

Die Serben sind kein Wunschpartner für die wirtschaftsorientierte EU. Allerdings strukturell verbesserbar.
Albanien ist ein Faß ohne Boden. Und die EU-Geldmittel sind endenwollend.
Nehmerländer werden mehr, die Zahler bleiben gleich. Sowas kann sich nicht auf Dauer ausgehen.
Jetzt kapiert? Oder brauchst du es in Blindenschrift auch noch ??

[H2O]

(26 Apr 2016, 17:31)

Die Serben sind kein Wunschpartner für die wirtschaftsorientierte EU. Allerdings strukturell verbesserbar.
Albanien ist ein Faß ohne Boden. Und die EU-Geldmittel sind endenwollend.
Nehmerländer werden mehr, die Zahler bleiben gleich. Sowas kann sich nicht auf Dauer ausgehen.
Jetzt kapiert? Oder brauchst du es in Blindenschrift auch noch ??

Dabei hatten wir doch schon eine vernünftige Lösung gefunden: 50 Jahre Übergangszeit mit Meilensteinen für zunehmende Mitwirkungsmöglichkeiten und Hilfen, und Entzug von Mitwirkungsmöglichkeiten und Hilfen, wenn die Sache nicht weiter geht oder sogar zurück geht.

Türkei mindestens 100 Jahre mit gleichen Bedingungen... mindestens (leider, aber so ist die Welt!)

[Fuerst_48]

(26 Apr 2016, 17:53)

Dabei hatten wir doch schon eine vernünftige Lösung gefunden: 50 Jahre Übergangszeit mit Meilensteinen für zunehmende Mitwirkungsmöglichkeiten und Hilfen, und Entzug von Mitwirkungsmöglichkeiten und Hilfen, wenn die Sache nicht weiter geht oder sogar zurück geht.

Türkei mindestens 100 Jahre mit gleichen Bedingungen... mindestens (leider, aber so ist die Welt!)

Wir 2 schon. Aber es sind in einem Forum dieser Dimension halt auch ein paar Nicht-checker oder Langsam-Kapierer...
von da her...

[schokoschendrezki]

(26 Apr 2016, 17:31)

Die Serben sind kein Wunschpartner für die wirtschaftsorientierte EU. Allerdings strukturell verbesserbar.
Albanien ist ein Faß ohne Boden. Und die EU-Geldmittel sind endenwollend.
Nehmerländer werden mehr, die Zahler bleiben gleich. Sowas kann sich nicht auf Dauer ausgehen.
Jetzt kapiert? Oder brauchst du es in Blindenschrift auch noch ??

Es ist eine der ausgeleiertsten politischen Legenden, dass etwa ein Land wie Polen seinen Wirtschaftsaufschwung der letzten Jahre in erster Linie "üppig fließenden" EU-Zuschüssen zu verdanken habe. Gemessen am eigenen BIP und verrechnet mit den eigenen EU-Einzahlungen sind diese Gelder ziemlich unmaßgeblich. Sowohl für den Nehmer als aúch für die Geber. Auch wenn Polen ein Netto-Einnahmeland ist. Und nun Albanien: 2,8 Millionen Albanier vs 38,4 Millionen Polen. Ist klar: Für die EU bedeutet das: Game Over! Oh mein Gott!

[Fuerst_48]

(26 Apr 2016, 20:27)

Es ist eine der ausgeleiertsten politischen Legenden, dass etwa ein Land wie Polen seinen Wirtschaftsaufschwung der letzten Jahre in erster Linie "üppig fließenden" EU-Zuschüssen zu verdanken habe. Gemessen am eigenen BIP und verrechnet mit den eigenen EU-Einzahlungen sind diese Gelder ziemlich unmaßgeblich. Sowohl für den Nehmer als aúch für die Geber. Auch wenn Polen ein Netto-Einnahmeland ist. Und nun Albanien: 2,8 Millionen Albanier vs 38,4 Millionen Polen. Ist klar: Für die EU bedeutet das: Game Over! Oh mein Gott!

Die Infrastruktur Albaniens ist der von <Polen vergleichbar??
Träum weiter !!

[Flaschengeist]

Der Strangtitel ist leider falsch.

Serbien befindet sich bereits in Euroa, kann sich also nicht auf dem weg nach Europa machen.

[H2O]

(26 Apr 2016, 20:27)

Es ist eine der ausgeleiertsten politischen Legenden, dass etwa ein Land wie Polen seinen Wirtschaftsaufschwung der letzten Jahre in erster Linie "üppig fließenden" EU-Zuschüssen zu verdanken habe. Gemessen am eigenen BIP und verrechnet mit den eigenen EU-Einzahlungen sind diese Gelder ziemlich unmaßgeblich. Sowohl für den Nehmer als aúch für die Geber. Auch wenn Polen ein Netto-Einnahmeland ist. Und nun Albanien: 2,8 Millionen Albanier vs 38,4 Millionen Polen. Ist klar: Für die EU bedeutet das: Game Over! Oh mein Gott!

Leider ist es so, daß hunderttausende Kosovaren und Albanier ihrem heimischen Elend entkommen möchten, um in Österreich, Deutschland und BENELUX ein besseres Leben zu finden.
Die EU befindet sich in einer ganzen Anzahl von Krisen: Wirtschaftskrisen im Süden, angedrohter BREXIT, möglicher NEXIT, Euro-Krise, islamistische Bedrohung, Flüchtlingskrise, Vertrauenskrise. Weitere Lasten sind diesen Länden nicht mehr zu vermitteln; dann wachsen politische Kräfte, die die EU sprengen: Game over!

[schokoschendrezki]

(26 Apr 2016, 21:37)

Leider ist es so, daß hunderttausende Kosovaren und Albanier ihrem heimischen Elend entkommen möchten, um in Österreich, Deutschland und BENELUX ein besseres Leben zu finden.
Die EU befindet sich in einer ganzen Anzahl von Krisen: Wirtschaftskrisen im Süden, angedrohter BREXIT, möglicher NEXIT, Euro-Krise, islamistische Bedrohung, Flüchtlingskrise, Vertrauenskrise. Weitere Lasten sind diesen Länden nicht mehr zu vermitteln; dann wachsen politische Kräfte, die die EU sprengen: Game over!

Ja. Und mal gut überlegen: Wird der prinzipielle Ausschluss einer EU-Beitrittsperspektive für Länder wie Albanien oder Mazedonien diese Probleme eher verschärfen oder eher vermindern? Immer mit der Einsicht im Hinterkopf, dass sich geographische und historische Gegebenheiten eben prinzipiell nicht nach Wunsch verändern lassen. Der relativ frühe EU-Beitritt Ungarns, der Slowakei und Rumäniens haben unter Umständen einen Parallelfall zu den Jugoslawien-Kriegen verhindert. Mit unabsehbaren Folgen für die EU-Staaten. Und ebenso ist die Beitrittsperspektive für Albanien die sicherste Variante für eine Verhinderung entsprechender ethnischer Konflikte rund um Kosovo/Albanien bzw. eine Beitrittsperspektive für Mazedonien die sicherste Variante für eine Lösung des Namenskonflikts mit Griechenland. Ich erinnere mal daran, dass es bis in die 80er Jahre hinein einen blutigen Nordirlandkonflikt zwischen den heutigen EU-Mitgliedern UK und Irland gab.

[Rautenberger]

Wohltuend, dass es irgendwo noch Leute gibt, die an Europa interessiert sind, während alle anderen einer hysterischen, irrational übertriebenen Europhobie verfallen zu sein scheinen.

[H2O]

ö

(27 Apr 2016, 01:50)

Ja. Und mal gut überlegen: Wird der prinzipielle Ausschluss einer EU-Beitrittsperspektive für Länder wie Albanien oder Mazedonien diese Probleme eher verschärfen oder eher vermindern? Immer mit der Einsicht im Hinterkopf, dass sich geographische und historische Gegebenheiten eben prinzipiell nicht nach Wunsch verändern lassen. Der relativ frühe EU-Beitritt Ungarns, der Slowakei und Rumäniens haben unter Umständen einen Parallelfall zu den Jugoslawien-Kriegen verhindert. Mit unabsehbaren Folgen für die EU-Staaten. Und ebenso ist die Beitrittsperspektive für Albanien die sicherste Variante für eine Verhinderung entsprechender ethnischer Konflikte rund um Kosovo/Albanien bzw. eine Beitrittsperspektive für Mazedonien die sicherste Variante für eine Lösung des Namenskonflikts mit Griechenland. Ich erinnere mal daran, dass es bis in die 80er Jahre hinein einen blutigen Nordirlandkonflikt zwischen den heutigen EU-Mitgliedern UK und Irland gab.

In guten Zeiten würde ich Ihre Sicht der Dinge auch unterstützen. Diese guten Zeiten sind aber vorbei. Ihren Vorschlägen zu folgen, wäre aus meiner Sicht aus lauter Angst vor dem Tode schnell noch Selbstmord zu begehen. Ich unterstütze selbstverständlich europäische Jugendarbeit, etwa Jugendaustausch und Bildung, Ausbildung in Deutschland. Wir müssen in unserer neuen Lage ohnehin auf diesem Gebiet unsere Bildungs- und Ausbildungseinrichtungen vergrößern, weil wir eine riesige Bugwelle zu bewältigen haben. Da kann mittelfristig eine Überkapazität entstehen. Die könnte man für die Jugendarbeit in Europa nutzen. Aber wir verkraften nicht noch Mazedonien, Albanien, Montenegro, Bosnien-Herzegowina, Kosovo und Serbien als verpflichtende Last. Dann ist "game over".

Haben Sie bemerkt, daß ich das alles nur aus deutscher Sicht erzählt habe? Das ist nämlich das Problem der EU! Da fliegt die EU auseinander.

[schokoschendrezki]

(27 Apr 2016, 08:11)

ö

In guten Zeiten würde ich Ihre Sicht der Dinge auch unterstützen. Diese guten Zeiten sind aber vorbei. Ihren Vorschlägen zu folgen, wäre aus meiner Sicht aus lauter Angst vor dem Tode schnell noch Selbstmord zu begehen. Ich unterstütze selbstverständlich europäische Jugendarbeit, etwa Jugendaustausch und Bildung, Ausbildung in Deutschland. Wir müssen in unserer neuen Lage ohnehin auf diesem Gebiet unsere Bildungs- und Ausbildungseinrichtungen vergrößern, weil wir eine riesige Bugwelle zu bewältigen haben. Da kann mittelfristig eine Überkapazität entstehen. Die könnte man für die Jugendarbeit in Europa nutzen. Aber wir verkraften nicht noch Mazedonien, Albanien, Montenegro, Bosnien-Herzegowina, Kosovo und Serbien als verpflichtende Last. Dann ist "game over".

Haben Sie bemerkt, daß ich das alles nur aus deutscher Sicht erzählt habe? Das ist nämlich das Problem der EU! Da fliegt die EU auseinander.

Es ist möglicherweise noch eine etwas andere Problematik, wenn wir die Gesamtheit der aufgezählten Staaten betrachten. Aber im Falle des Beitritts eines 2,8 Millionen Einwohner zählenden Kleinstaats wie Albanien von "Game Over" für eine wirtschaftlich noch immer global bedeutsame Gemeinschaft von zusammen einer halben Milliarde Menschen zu sprechen, ist - sorry - einfach vollkommen lächerlich.

[schokoschendrezki]

Und Nachtrag: Ein beträchtliches Stück anders sieht bzw. sähe die Sache im Falle des Beitritts der Ukraine aus.

[H2O]

(27 Apr 2016, 08:27)

Und Nachtrag: Ein beträchtliches Stück anders sieht bzw. sähe die Sache im Falle des Beitritts der Ukraine aus.

Die EU-Kommission hat nicht ohne triftige Gründe jede EU-Erweiterung in den kommenden 10 Jahren ausgeschlossen. Diese Regel darf man auch nicht mit kleinen, aber dennoch sehr rückständigen, Ländern durchbrechen. Und wieder gehe ich auf unsere deutsche Rolle ein: Wenn andere EU-Partner sich diese Erweiterungen wünschen, dann bitte geplant zu deren Lasten, bis wir die derzeitigen Probleme gelöst haben. Da meine ich durchaus auch die europäische Wertegemeinschaft, die völlig zerbrochen ist. Kaum vorstellbar, daß Nettoempfänger in der EU auf einen Teil ihrer "Besitzstände" verzichten würden, um die europäische Einheit zu vollenden... Aber derzeit ist zu befürchten, daß dem BREXIT ein NEXIT folgt. Da müssen wir schon sehr nüchtern abschätzen, welche Folgen unser Tun haben könnte.

[schokoschendrezki]

(27 Apr 2016, 08:59)

Die EU-Kommission hat nicht ohne triftige Gründe jede EU-Erweiterung in den kommenden 10 Jahren ausgeschlossen. Diese Regel darf man auch nicht mit kleinen, aber dennoch sehr rückständigen, Ländern durchbrechen. Und wieder gehe ich auf unsere deutsche Rolle ein: Wenn andere EU-Partner sich diese Erweiterungen wünschen, dann bitte geplant zu deren Lasten, bis wir die derzeitigen Probleme gelöst haben. Da meine ich durchaus auch die europäische Wertegemeinschaft, die völlig zerbrochen ist. Kaum vorstellbar, daß Nettoempfänger in der EU auf einen Teil ihrer "Besitzstände" verzichten würden, um die europäische Einheit zu vollenden... Aber derzeit ist zu befürchten, daß dem BREXIT ein NEXIT folgt. Da müssen wir schon sehr nüchtern abschätzen, welche Folgen unser Tun haben könnte.

Die "Wertegemeinschaft" in der EU bricht aber wohl nicht wegen des Beitrittswunschs Serbiens oder Albaniens auseinander sondern vor allem wegen stark konservativ-nationalistischer Tendenzen von seiten Front National, PiS, Britischer Konservativer & Co. Welche Lasten haben denn gerade wir Deutschen zu tragen? Die jedenfalls, die am lautesten nach Abschottung rufen, die Einwohner der Sächsischen Schweiz oder Usedoms leben auf Inseln der Glückseligkeit. Es geht bei Albanien und Serbien (mir jedenfalls) auch nicht um eine abstrakte EU-Einheits-Vollendung sondern um die ganz konkrete historische Chance, den EU-Beitrittswunsch dieser Länder als Hebel für dringend nötige Reformen in diesen Regionen zu nutzen, indem man diesen Beitritt an möglichst harte Bedingungen knüpft. Insbesondere an solche, die den verbreiteten Nationalismus im post-jugoslawischen Raum einzudämmen helfen. Dass man etwa den damaligen Beitritt Rumäniens und Bulgariens so gut wie nicht für eine solche Chance genutzt hat, lag an einem unsäglichen Geschachere von Alt-Ländern wie Griechenland oder Frankreich um eine angeblich nötige Parität der romanischen Sprachfamilie mit den anderen oder der Erzwingung des Zypern-Beitritts durch Griechenland als "Preis" für diesen Rumänien-Beitritt.

[H2O]

(27 Apr 2016, 09:15)

Die "Wertegemeinschaft" in der EU bricht aber wohl nicht wegen des Beitrittswunschs Serbiens oder Albaniens auseinander sondern vor allem wegen stark konservativ-nationalistischer Tendenzen von seiten Front National, PiS, Britischer Konservativer & Co. Welche Lasten haben denn gerade wir Deutschen zu tragen? Die jedenfalls, die am lautesten nach Abschottung rufen, die Einwohner der Sächsischen Schweiz oder Usedoms leben auf Inseln der Glückseligkeit. Es geht bei Albanien und Serbien (mir jedenfalls) auch nicht um eine abstrakte EU-Einheits-Vollendung sondern um die ganz konkrete historische Chance, den EU-Beitrittswunsch dieser Länder als Hebel für dringend nötige Reformen in diesen Regionen zu nutzen, indem man diesen Beitritt an möglichst harte Bedingungen knüpft. Insbesondere an solche, die den verbreiteten Nationalismus im post-jugoslawischen Raum einzudämmen helfen. Dass man etwa den damaligen Beitritt Rumäniens und Bulgariens so gut wie nicht für eine solche Chance genutzt hat, lag an einem unsäglichen Geschachere von Alt-Ländern wie Griechenland oder Frankreich um eine angeblich nötige Parität der romanischen Sprachfamilie mit den anderen oder der Erzwingung des Zypern-Beitritts durch Griechenland als "Preis" für diesen Rumänien-Beitritt.

Sehen Sie, jetzt kommen Sie auch in die Nähe des ein wenig scherzhaft gemeinten Vorschlags, den der Teilnehmer Fuerst mit etwas mehr Spott aufgenommen hat: Ein Zeitplan mit Meilensteinen einer Fortschrittsbilanz, die diesen Partnern zunehmende Mitwirkungsmöglichkeiten in der EU und zunehmende Hilfen zusichert, wenn die Bilanz im Plan liegt. Und Wohltaten wieder entzieht, wenn es dabei Rückschritte oder Stillstand gibt, mit "Nachspielzeit", die den Stand berücksichtigt. Dieser Plan kann nicht einheitlich angelegt sein für alle Bewerber, sondern er muß von unterschiedlichen Anfangslagen ausgehen. Die saudummen Fehler der letzten Erweiterungsrunde dürfen sich nicht wiederholen...Sie haben die wesentlichen Beteiligten daran ja genannt. Wenn dieses Spiel erneut losgetreten werden sollte, dann ist Ende im Gelände. Eine solche Haltung würde ich mit Führungsverantwortung beschreiben... die kann Deutschland sich auch im Alleingang leisten, wenn andere nur quaken.

[Tom Bombadil]

Wenn ein europäischer Staat die Aufnahmekriterien erfüllt und die Bevölkerung des Staates einen Beitritt zur EU möchte, warum sollte man diesen Staat dann nicht aufnehmen?

[zollagent]

(27 Apr 2016, 10:13)

Wenn ein europäischer Staat die Aufnahmekriterien erfüllt und die Bevölkerung des Staates einen Beitritt zur EU möchte, warum sollte man diesen Staat dann nicht aufnehmen?

Hier wird doch dafür plätdiert, auch die Interessen "anderer Staaten" dabei zu berücksichtigen.

[Tom Bombadil]

Wie du dir Diplomatie vorstellst sieht man ja an deinem Avatar.

[zollagent]

(27 Apr 2016, 08:59)

.... Kaum vorstellbar, daß Nettoempfänger in der EU auf einen Teil ihrer "Besitzstände" verzichten würden, um die europäische Einheit zu vollenden... .

War es das jemals in der Geschichte der EU?

[schokoschendrezki]

(27 Apr 2016, 09:26)

Dieser Plan kann nicht einheitlich angelegt sein für alle Bewerber, sondern er muß von unterschiedlichen Anfangslagen ausgehen. Die saudummen Fehler der letzten Erweiterungsrunde dürfen sich nicht wiederholen...

Ich habe nichts von einem einheitlichen Plan geschrieben. Für den Fall Serbien und Albanien muss eine der Beitrittsbedingungen auf eine konstruktive Beteiligung an der Lösung des Kosovo-Konflikts hinauslaufen. Letztendlich auf einen Verzicht der Protektion der jeweilig als zugehörig angesehenen Volksgruppe oder gar des Anspruchs auf entsprechende Teilterritorien. Im Falle Mazedoniens liegen die DInge ganz anders. Da gehts u.a. um das Verhältnis zu Griechenland. Und im Falle Bosnien-Herzegowinas u.a. um die Lösung der internen ethnischen Probleme (die allerdings in der Tat beträchtlich sind). Gemeinsam ist allen diesen Staaten natürlich die Notwendigkeit der Beseitigung von Korruption und Wirtschaftsprotektionismus. Die große Schwierigkeit bei Serbien besteht u.a. in seinem problematischen Verhältnis zu Putins Russland. Darf ich übrigens daran erinnern, dass mit dem jüngsten Beitritt Kroatiens die noch bestehenden Territorialkonflikte mit Slowenien um die Piran-Bucht (zunächst jedenfalls) beseitigt wurden. Dass sie jüngst (nun zwischen EU-Mitgliedern) erneut ausbrachen steht wieder auf einem anderen Blatt. Ich würde auch hier vermuten, dass die Beitrittsbedingungen und -Auflagen auch in diesem Fall eben zu lasch waren.

[zollagent]

(27 Apr 2016, 10:24)

Wie du dir Diplomatie vorstellst sieht man ja an deinem Avatar.

Ich bin es nicht, der für seinen Anspruch auf Mitsprache bei Handlungen souveräner Staaten Krieg führt.

[Tom Bombadil]

(27 Apr 2016, 10:29)

Ich bin es nicht, der für seinen Anspruch auf Mitsprache bei Handlungen souveräner Staaten Krieg führt.

Was sich mit kluger Diplomatie evtl. hätte verhindern lassen.

[H2O]

(27 Apr 2016, 10:28)

Ich habe nichts von einem einheitlichen Plan geschrieben. Für den Fall Serbien und Albanien muss eine der Beitrittsbedingungen auf eine konstruktive Beteiligung an der Lösung des Kosovo-Konflikts hinauslaufen. Letztendlich auf einen Verzicht der Protektion der jeweilig als zugehörig angesehenen Volksgruppe oder gar des Anspruchs auf entsprechende Teilterritorien. Im Falle Mazedoniens liegen die DInge ganz anders. Da gehts u.a. um das Verhältnis zu Griechenland. Und im Falle Bosnien-Herzegowinas u.a. um die Lösung der internen ethnischen Probleme (die allerdings in der Tat beträchtlich sind). Gemeinsam ist allen diesen Staaten natürlich die Notwendigkeit der Beseitigung von Korruption und Wirtschaftsprotektionismus. Die große Schwierigkeit bei Serbien besteht u.a. in seinem problematischen Verhältnis zu Putins Russland. Darf ich übrigens daran erinnern, dass mit dem jüngsten Beitritt Kroatiens die noch bestehenden Territorialkonflikte mit Slowenien um die Piran-Bucht (zunächst jedenfalls) beseitigt wurden. Dass sie jüngst (nun zwischen EU-Mitgliedern) erneut ausbrachen steht wieder auf einem anderen Blatt. Ich würde auch hier vermuten, dass die Beitrittsbedingungen und -Auflagen auch in diesem Fall eben zu lasch waren.

Na bitte, Ihnen sind die zu erwartenden Probleme also völlig bewußt. Diese Erkenntnisse und natürlich auch die Erlebnisse mit den zuletzt leichtfertig (!!!) aufgenommenen EU-Partnern müssen zwingend in die Entwicklung zu einer vollen Mitgliedschaft einfließen. Nie wieder darf es eine Lage geben, in der dann "Gnade vor Recht" gilt. Und es muß auch geplante Rückschritte geben, wenn alter Schlendrian und Streit wieder aufkochen. Bei der Entwicklung zur Mitgliedschaft kann man verhältnismäßig leichtfertig mit Assoziierungen und Jugendaustausch beginnen. Das kann ja nie falsch sein. Aber der Entwicklungsplan muß stehen und sehr wachsam beobachtet werden. Das wird viel Gemaule geben, aber aus meiner Sicht kann nur so die EU solche Abenteuer überleben.

[zollagent]

(27 Apr 2016, 10:46)

Was sich mit kluger Diplomatie evtl. hätte verhindern lassen.

Immer diese inhaltsleeren Worthülsen, die nicht sagen, was für Folgen das hätte. "Kluge Diplomatie" gegenüber dem russischen Begehren der Mitsprache über die Vertragsabschlüsse der Ukraine wäre bitte was gewesen? Kannst du deine Worthülse mal mit Inhalt füllen?

[Tom Bombadil]

(27 Apr 2016, 10:49)

Kannst du deine Worthülse mal mit Inhalt füllen?

Kannst du nicht selber denken? Hätte man den Regierungswechsel in der Ukraine zusammen mit Putin begleitet, seine Wünsche bzgl. den in der Ukraine lebenden russischstämmigen Menschen beherzigt und dieser Minderheit Schutz und auch Akzeptanz der russ. Sprache glaubhaft - evtl. in Vertragsform - zugesichert, hätte man Putins Kriegswillen vllt. eindämmen können. Ich weiß nicht, ob das funktioniert hätte, aber ein Versuch wäre es wert gewesen.

Russland und Serbien sind historisch eng verbandelt, dass man Russland in einen serb. Weg zur EU hin diplomatisch mit einbinden sollte, ist für mich daraus die einzig logische Konsequenz.

[H2O]

(27 Apr 2016, 12:00)

Kannst du nicht selber denken? Hätte man den Regierungswechsel in der Ukraine zusammen mit Putin begleitet, seine Wünsche bzgl. den in der Ukraine lebenden russischstämmigen Menschen beherzigt und dieser Minderheit Schutz und auch Akzeptanz der russ. Sprache zugesichert, hätte man Putins Kriegswillen vllt. eindämmen können. Ich weiß nicht, ob das funktioniert hätte, aber ein Versuch wäre es wert gewesen.

Russland und Serbien sind historisch eng verbandelt, dass man Russland in einen serb. Weg zur EU hin diplomatisch mit einbinden sollte, ist für mich daraus die einzig logische Konsequenz.

Nein, so weit sollte die EU nicht gehen; die Serben sollen selbst entscheiden, was sie wollen... und nur die. Deshalb meine ich auch, daß sie eine Volksabstimmung durchführen sollten, wenn einmal die Beitrittsbedingungen zur EU landesweit bekannt und erfüllt wurden. Da würde ich allerdings vorsichtshalber auf 2/3-Mehrheit bestehen... ansonsten kann aus einem Beitritt nichts werden. Die nachträglichen Streitereien wären bei knapper Mehrheit viel zu gefährlich.

[zollagent]

(27 Apr 2016, 12:00)

Kannst du nicht selber denken? Hätte man den Regierungswechsel in der Ukraine zusammen mit Putin begleitet, seine Wünsche bzgl. den in der Ukraine lebenden russischstämmigen Menschen beherzigt und dieser Minderheit Schutz und auch Akzeptanz der russ. Sprache zugesichert, hätte man Putins Kriegswillen vllt. eindämmen können. Ich weiß nicht, ob das funktioniert hätte, aber ein Versuch wäre es wert gewesen.

Russland und Serbien sind historisch eng verbandelt, dass man Russland in einen serb. Weg zur EU hin diplomatisch mit einbinden sollte, ist für mich daraus die einzig logische Konsequenz.

Statt einer Antwort kommt eine Patzigkeit. Wie ich's mir dachte. Nichts!

Putin hat nach wie vor keinen Anspruch auf "Berücksichtigung seiner Forderungen". Worauf bitte wird das zurückgeführt? Auf den Wunsch des "Zaren aller Reußen", für alle Slawen zu sprechen, wie es schon mal in der Geschichte war? Was die russische Sprache angeht, da gab es keine Versuche, da irgendwas zu verbieten. Nur den hirnrissigen Hype, den einige entfachten, weil es Narren in der Ukraine gab, die Solches forderten. Deutschland müßte völlig isoliert sein in der Welt, wenn man alle Forderungen der Reichsdeppen, der Rechts- und Linksradikalen oder sonstiger Absonderlinge zum Anlaß der Einflußnahme auf die Deutsche Politik ansieht.

Und was Serben und Russen untereinander reden, das ist deren Sache. Die EU muß nicht bei Putin anfragen, ob er eine Ehe eines seiner Töchter genehmigt.

[Tom Bombadil]

Sinnlos. Dann eben ohne Diplomatie, mir auch egal.

[frems]

(27 Apr 2016, 12:05)

Nein, so weit sollte die EU nicht gehen; die Serben sollen selbst entscheiden, was sie wollen... und nur die. Deshalb meine ich auch, daß sie eine Volksabstimmung durchführen sollten, wenn einmal die Beitrittsbedingungen zur EU landesweit bekannt und erfüllt wurden. Da würde ich allerdings vorsichtshalber auf 2/3-Mehrheit bestehen... ansonsten kann aus einem Beitritt nichts werden. Die nachträglichen Streitereien wären bei knapper Mehrheit viel zu gefährlich.

Warum denn eigentlich eine Zweidrittelmehrheit? Man stelle sich vor, bei einer hohen Wahlbeteiligung stimmen 60-65% der Serben für den Beitritt und dies wird als Ablehnung gedeutet. Dann ist Polen aber offen.

[Fuerst_48]

(27 Apr 2016, 12:07)

Statt einer Antwort kommt eine Patzigkeit. Wie ich's mir dachte. Nichts!

Putin hat nach wie vor keinen Anspruch auf "Berücksichtigung seiner Forderungen". Worauf bitte wird das zurückgeführt? Auf den Wunsch des "Zaren aller Reußen", für alle Slawen zu sprechen, wie es schon mal in der Geschichte war? Was die russische Sprache angeht, da gab es keine Versuche, da irgendwas zu verbieten. Nur den hirnrissigen Hype, den einige entfachten, weil es Narren in der Ukraine gab, die Solches forderten. Deutschland müßte völlig isoliert sein in der Welt, wenn man alle Forderungen der Reichsdeppen, der Rechts- und Linksradikalen oder sonstiger Absonderlinge zum Anlaß der Einflußnahme auf die Deutsche Politik ansieht.

Und was Serben und Russen untereinander reden, das ist deren Sache. Die EU muß nicht bei Putin anfragen, ob er eine Ehe eines seiner Töchter genehmigt.

Gute Tradition wäre, wenn Serbien selber bei Putin anfragt, obs genehm sei...

[H2O]

(27 Apr 2016, 12:43)

Warum denn eigentlich eine Zweidrittelmehrheit? Man stelle sich vor, bei einer hohen Wahlbeteiligung stimmen 60-65% der Serben für den Beitritt und dies wird als Ablehnung gedeutet. Dann ist Polen aber offen.

Das müssen wir Egoisten aber ertragen! Ich habe keine Lust, mich in unserem angedachten Vielvölkerstaat mit haufenweise panslawischen Wirrköpfen auseinander zu setzen. Die liegen bei mir auf der Höhe von verhinderten Nazis. Stellen Sie sich das Gegenbeispiel vor, Mehrheit ist Mehrheit, und 49% sind gegen den EU-Beitritt, 51% dafür. Dann ist auch Polen offen...

Die Mehrheit muß über jeden Zweifel erhaben sein, und vor allem deutlich.

Beim Thema BREXIT waren wir da schon einmal. Tolle Sache, wenn 49% die EU verlassen wollen, und 51% drin bleiben wollen! Im umgekehrten Fall wäre mir das Ergebnis Wurst. Dann sind sie eben draußen, eine rein britische Angelegenheit. Aber drinnen mit immer wieder solchen BREXIT-Zitterpartien? Mit mir nur sehr ungern!

[zollagent]

(27 Apr 2016, 12:46)

Gute Tradition wäre, wenn Serbien selber bei Putin anfragt, obs genehm sei...

Und dann bei einem NEIN draußen bleibt?

[Fuerst_48]

(27 Apr 2016, 13:24)

Und dann bei einem NEIN draußen bleibt?

Eher nicht, aber anfragen hat dort Tradition...

[zollagent]

Womit wir wieder bei den Konsequenzen eines Verstoßes wären. Anfragen, das ist Sache von jemand, der sich was erlauben lassen muß. Mitteilen, vielleicht auch begründen, O.K., aber anfragen?

[H2O]

(27 Apr 2016, 12:46)

Gute Tradition wäre, wenn Serbien selber bei Putin anfragt, obs genehm sei...

Genau meine Sichtweise; ich käme mir ja wie ein orientalischer Brautwerber vor, wenn ich bei meinem Nachbarn nachfragte, ob der denn einverstanden sein könnte, wenn die Tochter meines Gegenübers den Sohn meiner Nichte ehelichen würde, weil der einmal die Grundschule zusammen mit der Tochter des befragten Nachbarn besucht hatte.

Nein, wenn das Thema EU für die Serben wichtig ist, dann müssen sie schon selbst mit ihren "russischen Brüdern" darüber sprechen, daß sie so gern mit und in der EU ihre längere Zukunft gestalten möchten. Nein, ich halte auch nichts vom Beschleichen und Überrumpeln, wenn diese "brüderlichen Gefühle" eine Grundlage haben sollten.

[Fuerst_48]

Jedenfalls wird die EU scheibchenweise ruiniert. Mehr Nehmer, ein kleines Häufchen Zahler...ewig geht das nicht so weiter...

[H2O]

(27 Apr 2016, 18:33)

Jedenfalls wird die EU scheibchenweise ruiniert. Mehr Nehmer, ein kleines Häufchen Zahler...ewig geht das nicht so weiter...

Ich würde die EU nicht auf wirtschaftliches Geben und Nehmen abschminken wollen. Da hatte man sich allgemein mehr vorgenommen im Sinne von Schicksalsgemeinschaft und Solidarität.

Mehr als die wirtschaftliche Last ärgert mich die offensichtliche Lust einiger Partner daran, die eingegangenen Verträge auf der Grundlage des Grundvertrags von Lissabon einfach nicht mehr gelten lassen zu wollen, etwa die Einführung des Euros, oder eine faire Lastenteilung nach Beschluß mit qualifizierter Mehrheit im EU Ministerrat über die Verteilung der 160.000 Flüchtling aus Italien und Griechenland.

Dadurch wächst mein Unwille, daß der deutsche Steuerzahler für diese merkwürdige Wertegemeinschaft auch noch auf hier erwirtschaftete Mittel verzichten soll oder gar die Bürgschaft für unsolide wirtschaftende Partner übernimmt. Da sollte die Bundesregierung nach einiger Abkühlzeit dann endlich diesen Versuch abbrechen. Das wird so nichts, meine ich. Ein neuer Anfang ist notwendig, mit Partnern, die eine Wertegemeinschaft ohne wenn und aber anstreben.

[Fuerst_48]

(27 Apr 2016, 19:02)

Ich würde die EU nicht auf wirtschaftliches Geben und Nehmen abschminken wollen. Da hatte man sich allgemein mehr vorgenommen im Sinne von Schicksalsgemeinschaft und Solidarität.

Mehr als die wirtschaftliche Last ärgert mich die offensichtliche Lust einiger Partner daran, die eingegangenen Verträge auf der Grundlage des Grundvertrags von Lissabon einfach nicht mehr gelten lassen zu wollen, etwa die Einführung des Euros, oder eine faire Lastenteilung nach Beschluß mit qualifizierter Mehrheit im EU Ministerrat über die Verteilung der 160.000 Flüchtling aus Italien und Griechenland.

Dadurch wächst mein Unwille, daß der deutsche Steuerzahler für diese merkwürdige Wertegemeinschaft auch noch auf hier erwirtschaftete Mittel verzichten soll oder gar die Bürgschaft für unsolide wirtschaftende Partner übernimmt. Da sollte die Bundesregierung nach einiger Abkühlzeit dann endlich diesen Versuch abbrechen. Das wird so nichts, meine ich. Ein neuer Anfang ist notwendig, mit Partnern, die eine Wertegemeinschaft ohne wenn und aber anstreben.

Was mich prinzipiell stört, ist, dass der EURO in Ländern, die ihn von den Kriterien her haben dürften, nicht verwendet wird, also in Großbritanien, Dänemark und Schweden, aber in anderen Ländern eingeführt ist, wo er fehl am Platze ist.

[H2O]

(27 Apr 2016, 19:13)

Was mich prinzipiell stört, ist, dass der EURO in Ländern, die ihn von den Kriterien her haben dürften, nicht verwendet wird, also in Großbritanien, Dänemark und Schweden, aber in anderen Ländern eingeführt ist, wo er fehl am Platze ist.

Na ja, mit Dänemark und Großbritannien waren Sonderbedingungen vereinbart worden, weil man sie unbedingt in der EU haben wollte. Im Fall Dänemarks ist eine ganz verrückte Lage entstanden: Die Dänen halten den Wechselkurs zum Euro in einer sehr schmalen Streubreite... so wie das auch die Schweiz getan hatte bis zur letzten Aufwertung des Schweizer Franken. Was mit der Schwedischen Krone ist, das weiß ich nicht so gut. Ich meine, daß die Schweden die Übernahme des Euros nicht ausgeschlossen hatten...

Die schwächlichen Euroländer sind von ihrer gewohnten laxen Haushaltspolitik in den Euro gestolpert, und die heimische Geldentwertung hat sie dann aus jeder Wettbewerbsfähigkeit getrieben. Hohe Staatsverschuldung und hohe Preise. Das war nicht nur bewußter Betrug wie in Griechenland, sondern im wesentlichen der gewohnte Schlendrian. Daß es anders auch geht, das beweisen baltische Staaten und Slowaken, die mit deutlich schlechteren Voraussetzungen auf den Euro hingearbeitet haben.

Ich kann mir tatsächlich vorstellen, daß der Euro zu retten ist, wenn die Partner sich auf eine gemeinsame Wirtschaftsregierung verständigen, die den Partnern Haushaltsbegrenzungen und Haushaltssperren auferlegen kann. So etwas wie einen Finanzausgleich wird man wohl nicht vermeiden können, aber der hat seinen Preis mit der Aufgabe der freien Haushaltsgestaltung. Die Maastrichtregeln als freiwillige "Empfehlungen" reichen jedenfalls nicht.

Ohne dieses gemeinsame Korsett fällt der Euro mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auseinander. Die EZB kann da noch eine ganze Weile die Sparer um ihre Guthaben bringen, womöglich noch mit saftigen Kontoführungsgebühren der Banken anstelle von Zinsen, aber irgendwann ist dieses Blatt vermutlich ausgereizt.

[Fuerst_48]

Ich befürchte, dass du RECHT hast.

[schokoschendrezki]

(27 Apr 2016, 19:57)

Na ja, mit Dänemark und Großbritannien waren Sonderbedingungen vereinbart worden, weil man sie unbedingt in der EU haben wollte. Im Fall Dänemarks ist eine ganz verrückte Lage entstanden: Die Dänen halten den Wechselkurs zum Euro in einer sehr schmalen Streubreite... so wie das auch die Schweiz getan hatte bis zur letzten Aufwertung des Schweizer Franken. Was mit der Schwedischen Krone ist, das weiß ich nicht so gut. Ich meine, daß die Schweden die Übernahme des Euros nicht ausgeschlossen hatten...

Den Wechselkurs zum Euro in einer sehr schmalen Streubreite zu halten (plus minus 15 Prozent, um genau zu sein) ist exakt das, was der Wechselkursmechanismus 2 (WKM2) vorschreibt und eines der Kriterien für den Euro-Beitritt, das Schweden absichtlich nicht erfülllt, um den Euro nicht einführen zu müssen. Ich musste mir das auch erst erklären lassen, dass die Euro-Einführung bei Erfüllung aller Kriterien nicht etwa eine kann-Option ist sondern eine muss-Pflicht.

[schokoschendrezki]

(27 Apr 2016, 10:48)

Na bitte, Ihnen sind die zu erwartenden Probleme also völlig bewußt. Diese Erkenntnisse und natürlich auch die Erlebnisse mit den zuletzt leichtfertig (!!!) aufgenommenen EU-Partnern müssen zwingend in die Entwicklung zu einer vollen Mitgliedschaft einfließen. Nie wieder darf es eine Lage geben, in der dann "Gnade vor Recht" gilt. Und es muß auch geplante Rückschritte geben, wenn alter Schlendrian und Streit wieder aufkochen. Bei der Entwicklung zur Mitgliedschaft kann man verhältnismäßig leichtfertig mit Assoziierungen und Jugendaustausch beginnen. Das kann ja nie falsch sein. Aber der Entwicklungsplan muß stehen und sehr wachsam beobachtet werden. Das wird viel Gemaule geben, aber aus meiner Sicht kann nur so die EU solche Abenteuer überleben.

Ja. Nur im Gegensatz zu anderen meine ich absolut nicht, dass mit dem EU-Beitritt von Staaten wie Serbien unsere oder überhaupt die Interessen der Alt-EU-Mitglieder bedroht sind. Verantwortliches Handeln ist aus einem andern Grund gefragt: Um die instabile Westbalkan-Region insgesamt zu stabilsieren. Um die Möglichkeiten der EU-Integration für dieses Ziel optimal zu nutzen und nicht wie etwa im Fall Zyperns einen bestehenden Konflikt nur einzufrieren und dauerhaft zu konservieren.

[zollagent]

(27 Apr 2016, 18:33)

Jedenfalls wird die EU scheibchenweise ruiniert. Mehr Nehmer, ein kleines Häufchen Zahler...ewig geht das nicht so weiter...

Dazu hast du sicher Zahlen? Oder ist das nur ein Bauchgefühl?

[zollagent]

(27 Apr 2016, 19:02)

Ich würde die EU nicht auf wirtschaftliches Geben und Nehmen abschminken wollen. Da hatte man sich allgemein mehr vorgenommen im Sinne von Schicksalsgemeinschaft und Solidarität.

Mehr als die wirtschaftliche Last ärgert mich die offensichtliche Lust einiger Partner daran, die eingegangenen Verträge auf der Grundlage des Grundvertrags von Lissabon einfach nicht mehr gelten lassen zu wollen, etwa die Einführung des Euros, oder eine faire Lastenteilung nach Beschluß mit qualifizierter Mehrheit im EU Ministerrat über die Verteilung der 160.000 Flüchtling aus Italien und Griechenland.

Dadurch wächst mein Unwille, daß der deutsche Steuerzahler für diese merkwürdige Wertegemeinschaft auch noch auf hier erwirtschaftete Mittel verzichten soll oder gar die Bürgschaft für unsolide wirtschaftende Partner übernimmt. Da sollte die Bundesregierung nach einiger Abkühlzeit dann endlich diesen Versuch abbrechen. Das wird so nichts, meine ich. Ein neuer Anfang ist notwendig, mit Partnern, die eine Wertegemeinschaft ohne wenn und aber anstreben.

Du bist dir bewußt, was du hier forderst? Ein Zerbrechen der EU, weil es darin Völker gibt, die eine andere Meinung haben? Frei nach dem Sprichwort "Wer die Musik bezahlt, bestimmt, was gespielt wird"? Dir ist auch klar, daß dieses "Bezahlen" vor allem daraus resultiert, daß wir (Deutschen) die großen Gewinner der EU sind? Ich bin mit den "Abweichlern" ganz und gar nicht einer Meinung, aber dieses Regieren nach Gutsherrenart und "Wenn Ihr nicht wollt, könnt Ihr gehen" ist nicht das, was ich mir unter der Zukunft Europas vorstelle. Sind wir Deutschen jetzt in der Rolle Russlands, das auch eine ausgeprägte Hegemonievorstellung hat? Da bin ich eigentlich ganz froh, daß unsere Armee nicht in der Lage ist, allein Krieg zu führen.

[schokoschendrezki]

(27 Apr 2016, 18:33)

Jedenfalls wird die EU scheibchenweise ruiniert. Mehr Nehmer, ein kleines Häufchen Zahler...ewig geht das nicht so weiter...

Unfug: Der momentan größte Netto-Zahler der EU, die Niederlande zahlt per Saldo 0,71 Prozent (!) seines eigenen BIP in die EU-Kassen. Der momentan größter Netto-Nehmer, Ungarn, empfängt 5.64 % seines eigenen BIPs. (http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-u ... empfaenger). Diese Geschichte mit dem Ruin der Zahler durch die Nehmer ist so etwas wie eine dieser Kinderlegenden ("Nach drei Hornissenstichen stirbt man"). Man kann die Tatsachen immer wieder ruhig und geduldig erklären und es kommt am nächsten Tag zuverlässig immer wieder derselbe Unsinn. Ich hatte,nebenbei gesagt, vor drei Jahren ein Hornissennest an der Haustür und wurde bereits dreimal von einenr Hornisse gestochen ...