War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

[Chlorobium]

MOD: habe die letzten 14 Beiträge in die Ablage verschoben, da hier nur provoziert werden sollte.

[Milosevo]

Ich denke Stalin war keine Traumfigur.Mit trotzdem negiert man den vorangegangenen Satzteil.
Stalin hat Hitler besiegt,das zählt.Große Siege kosten Opfer und wo gehobelt wird fliegen auch Späne.
Ich hab von ihnen schon mehrfach vernünftige und ausgleichende Meinung gelesen deshalb verspreche ich die
Figur Stalin tiefer zu durchleuchten.

[Milosevo]

Laber ned, ohne die Offiziersmassaker wäre der Finnlandkrieg ohne weiteres zu gewinnen gewesen - erst nach dem Desaster hat Stalin umgedacht.
Das ist aber allgemein bekanntes Wissen - das möchtest du eh nicht lesen.

Er braucht nicht besserzuwissen.Der Sieg zählt.Besserwisserei ist autoritätsschädigend.

[Milosevo]

Die Ursache dieser Diskussion ist wohl offensichtlich ein Interesse der Diskutanten an dieser.

Das könnte ich auch von Dir behaupten.

Nein, meine ich nicht. Ich wollte hier diskutieren, wie es dazu kam, daß die Wehrmacht trotz mehrfacher militärtechnischer Unterlegenheit bis vor Moskau kam. Wenn Du das nicht willst, dann laß es eben bleiben.

Danke für die Empfehlung, werde ich vielleicht machen. Jedoch ist Starikov ist Schriftsteller und Journalist. Ich bevorzuge zu diesem Thema Bücher von Historikern.

Ich denke Konder hat dir vernünftig geantwortet.Wenn du dich anderer Meinung verschließt ist das dein Problem finde ich,zB.was den Ostfrontfeldzug angeht.

[Milosevo]

Muß ich das verstehen?

Ich denke kommt drauf an wenn du dich weiterbilden willst schon.

[Milosevo]

Zum diskutieren suche ich mir Gegner, keine Opfer - und für einen Gegner bist Du erheblich zu leicht!

Wer das Opfer war im Thema Stalin ist bekannt denke ich.Die Deutsche Bevölkerung hat ihren Nabel-der-Welt-Anspruch teuer bezahlt.Erstaunlich daß die Rechte auch inhaltlich diskutieren will.Mutig.

[Milosevo]

Ich will ja nicht so sein, also nochmal die Fragen:
1. Wieso kam die waffentechnisch quantitativ mehrfach unterlegene Wehrmacht so schnell bis nach Moskau?
2. Auf was für einen Krieg hat sich Stalin denn mit dieser quantitativ mehrfach überlegenen Militärtechnik vorbereitet?

Aha. So einfach nicht. Aber doch relativ zügig, oder?

Na ja zügig zur Niederlage.Wer Verrat übt der verschafft sich einen Vorsprung.

[Alexyessin]

Ich denke Konder hat dir vernünftig geantwortet.Wenn du dich anderer Meinung verschließt ist das dein Problem finde ich,zB.was den Ostfrontfeldzug angeht.

Konder hat in keinem seiner Beiträge vernünftig geantwortet.

[Alexyessin]

Er braucht nicht besserzuwissen.Der Sieg zählt.Besserwisserei ist autoritätsschädigend.

Der Finnlandkrieg wurde verloren.

[Milosevo]

Stalingrad hat die Deutsche Verbrecheroffensive vernichtet

[Milosevo]

Einfach mal so den harten russischen Winter vergessen.Ein Politamateur an der Spitze will Deutschland zur Supermacht machen
Amateure kosten immer doppelt.

[Doktor Schiwago]

Ich denke Konder hat dir vernünftig geantwortet.Wenn du dich anderer Meinung verschließt ist das dein Problem finde ich,zB.was den Ostfrontfeldzug angeht.

Konder hat mir bisher überhaupt nicht geantwortet. Aber das erwarte ich auch nicht mehr.

[Doktor Schiwago]

Ich denke kommt drauf an wenn du dich weiterbilden willst schon.

Ich soll mich bei Cheburashka weiterbilden, ehrlich?

Hier noch einmal der Dialog:

Ich will ja nicht so sein, also nochmal die Fragen:
1. Wieso kam die waffentechnisch quantitativ mehrfach unterlegene Wehrmacht so schnell bis nach Moskau?
2. Auf was für einen Krieg hat sich Stalin denn mit dieser quantitativ mehrfach überlegenen Militärtechnik vorbereitet?

Antwort von Cheburashka:

man hat halt gedacht das nach dem sieg über das 3. reich, die west-alliierten einen überfallen werden. deswegen hat man nicht alles verpulvert.

Muß ich das verstehen?

Ja, es magelt hier m.E. etwas an der Logik.
Stalin hat in den ersten Wochen des Krieges trotz waffentechnischer quantitativer mehrfacher Überlegenheit fast seine gesamte Luftflotte und einen Großteil seiner Panzerwaffe verloren, von den gefangenen Rotarmisten ganz zu schweigen.
Was wollte er sich dann also noch für einen Angriff der West-Alliierten aufsparen?

[Panarin]

Der Finnlandkrieg wurde verloren.

.
Er wurde mit hohen Verlusten gewonnen.

[Theophan]

Heldentaten hat er nicht vollbracht dafür jede Menge Verbrechen, also ganz klar,
er war ein Verbrecher...................

[Milosevo]

Konder hat mir bisher überhaupt nicht geantwortet. Aber das erwarte ich auch nicht mehr.

Das sehe ich anders

[Milosevo]

Ich soll mich bei Cheburashka weiterbilden, ehrlich?

Hier noch einmal der Dialog:

Antwort von Cheburashka:


Ja, es magelt hier m.E. etwas an der Logik.
Stalin hat in den ersten Wochen des Krieges trotz waffentechnischer quantitativer mehrfacher Überlegenheit fast seine gesamte Luftflotte und einen Großteil seiner Panzerwaffe verloren, von den gefangenen Rotarmisten ganz zu schweigen.
Was wollte er sich dann also noch für einen Angriff der West-Alliierten aufsparen?

Um Berlin als erster zu erobern hat die Technik gereicht.Im Gegenteil waren die Teutonen überrascht wie die von ihnen unterschätzten Osteuropäer so gute Maschine bauen konnten.Maschinen wurden zT.gleichgesetzt mit Moderne,Wissen und Überlegenheit.
Die Russen wurden unterschätzt von Nazideutschland.Die Russen sind im Kern ein Europäisches Volk.Jeder Europäer behaupte ich ist in der Lage Qualität zu produzieren.Das Ewige,nervende Rumgenörgel an Osteuropa ist irrational und ein absurder Überlegenheitskomplex paranoid gespeist.

[Milosevo]

.
Er wurde mit hohen Verlusten gewonnen.

[Milosevo]

Der Finnlandkrieg wurde verloren.

Der Finnlandkrieg wurde gewonnen.Netter Versuch.

[kilowog]

Laber ned, ohne die Offiziersmassaker wäre der Finnlandkrieg ohne weiteres zu gewinnen gewesen - erst nach dem Desaster hat Stalin umgedacht.
Das ist aber allgemein bekanntes Wissen - das möchtest du eh nicht lesen.

sag doch gleich offiziers-holocaust. offiziere wurden verhaftet und viele nach den prozessen wieder rehabilitiert. quellen dazu habe ich hier schon mehrmals gezeigt. die wenigsten offiziere wurden hingerichtet. und wenn diese offiziere so kriegsentscheidend wären, wie du denkst, dann hätte man 1938/1939 gegen japan und 1939 gegen polen verloren. außerdem hat man gegen finnland gewonnen und bekam teile seiner territorien. im nachhinein weiß man eh alles besser. ob der krieg ohne die repression gegen korrupte offiziere und welche, die geheimnisse an nazis weitergaben, besser ausgesehen hätte, kannst du mit sicherheit nicht sagen. mit offizieren, die auf linie sind, führt man bekanntermaßen bessere kriege. und den entscheidenden krieg hat man gewonnen. und der großteil des sieges geht auf das konto des volks-sozialistischen arbeitersystems bzw. der hohen produktivität im rüstungsbereich und der massenhaften volks-mobilisierung an kämpfern und kämpferinnen. von daher kannst du hier erzählen was du willst. in der geschichte der menschheit wird es keinen größeren sieg mehr geben. außedem heult man über kriege nicht rum, die sein land gewonnen hat.

[kilowog]

Nein, kann es nicht. Vernichten ist "уничтожить", entmachten ist "лишать власти" oder "свергнуть". Aber jetzt erfinden wir noch schnell eine neue Sprache, um Stalin zu entlasten, nicht?

Wenn man etwas nicht sehen will, dann sieht man es nicht.

und das soll jetzt das russische original-zitat sein, oder wie? dimitroff war bulgare und ob das zitat in der russischen ausgabe so drin steht, wie der eine es zitiert hat, bezweifle ich mal. und du kannst mir ja jetzt von millionen von ausgerotteten familien berichten. ihr geht ja von 20 mio. stalin-opfern aus. und eurer logik nach wurden auch die familien der politischen feinde ausgerottet. also entweder nur 5 mio. staatsfeind und 15 mio. familienangehörige oder 20 mio. staatsfeinde und 60 mio. familienangehörige. entscheidet euch mal. das was am ehesten gegen stalin spricht, ist für euch die wahrheit.

Hetze MOD

schon okay uma...

[kilowog]

Ich soll mich bei Cheburashka weiterbilden, ehrlich?

Hier noch einmal der Dialog:

Antwort von Cheburashka:


Ja, es magelt hier m.E. etwas an der Logik.
Stalin hat in den ersten Wochen des Krieges trotz waffentechnischer quantitativer mehrfacher Überlegenheit fast seine gesamte Luftflotte und einen Großteil seiner Panzerwaffe verloren, von den gefangenen Rotarmisten ganz zu schweigen.
Was wollte er sich dann also noch für einen Angriff der West-Alliierten aufsparen?

du verwechselst schon von anfang an quantität mit qualität. und lern mal zitieren. du verlinkst eine ganze seite und schreibst davon irgendwo ein paar fetzen raus. zitier entweder alles oder garnichts. die anzahl der soldaten hast du natürlich rausgelassen, weil du anscheinend mal lustig sein wolltest. ich bin kein militär-experte. wenn du fragen diesbezüglich hast, dann frag ermolow. ich habe jedenfalls schon in mehreren quellen gelesen, dass die deutschen militär-technisch überlegen waren. du weißt anscheinend nicht was das wort bedeutet. wenn jemand sagt, dass ami-panzer militär-technisch besser sind als italienische panzer, dann ist es egal wer von beiden mehr panzer hat. und was die soldaten angeht so waren die sowjets anfangs auch unterlegen.


"Die Wehrmacht setzte allein 153 Divisionen mit fast 3,6 Millionen Soldaten zum Angriff gegen 140 Divisionen und 40 Brigaden mit etwa 2,9 Millionen Soldaten der Roten Armee ein. Sie hatte bei Kriegsbeginn 1941 also mehr Soldaten, aber weniger Stückzahlen bei allen Waffengattungen. Die durchschnittliche Kriegsstärke einer Infanteriedivision der Wehrmacht betrug 1941 etwa 16.500, einer der Roten Armee 10.855 Soldaten."
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Sowjetischer_Krieg

[frank heinrich]

du verwechselst schon von anfang an quantität mit qualität. und lern mal zitieren. du verlinkst eine ganze seite und schreibst davon irgendwo ein paar fetzen raus. zitier entweder alles oder garnichts. die anzahl der soldaten hast du natürlich rausgelassen, weil du anscheinend mal lustig sein wolltest. ich bin kein militär-experte. wenn du fragen diesbezüglich hast, dann frag ermolow. ich habe jedenfalls schon in mehreren quellen gelesen, dass die deutschen militär-technisch überlegen waren. du weißt anscheinend nicht was das wort bedeutet. wenn jemand sagt, dass ami-panzer militär-technisch besser sind als italienische panzer, dann ist es egal wer von beiden mehr panzer hat. und was die soldaten angeht so waren die sowjets anfangs auch unterlegen.


"Die Wehrmacht setzte allein 153 Divisionen mit fast 3,6 Millionen Soldaten zum Angriff gegen 140 Divisionen und 40 Brigaden mit etwa 2,9 Millionen Soldaten der Roten Armee ein. Sie hatte bei Kriegsbeginn 1941 also mehr Soldaten, aber weniger Stückzahlen bei allen Waffengattungen. Die durchschnittliche Kriegsstärke einer Infanteriedivision der Wehrmacht betrug 1941 etwa 16.500, einer der Roten Armee 10.855 Soldaten."
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Sowjetischer_Krieg

Damit kann aber nur die Zahl der Sowjetsoldaten an ihrer Westgrenze,also gegenüber der Wehrmacht ,gemeint sein.Sonst würden ja schon die gewaltigen Verluste in den Kesselschlachten 1941 nicht hinkommen.
Deutschland war demgegenüber an noch anderen Fronten gebunden und hinkte in der Produktion hinterher.Was hier auch hervorgeht.
Nicht zu vergessen der aliierte Nachschub.

[kilowog]

wer wo wann in welchen massen stationiert war und wer wann in welchen massen eingesetzt wurde, ist mir auch nicht so ganz klar. ich hatte lediglich seine quelle vollends wiedergeben wollen. vielleicht kann ja jemand einfach 2 größere schlachten zusammenfassen. und zwar eine wo die sowjets am besten und eine wo sie am schlechtesten aussahen. dann hätte man wenigstens mal einen überblick und könnte dann nach weiteren ursachen suchen. stalingrad sollte am ehesten für die cccp sprechen. zu dem landlease wurde hier auch schon einiges geschrieben. aber die quellen sprachen nicht so ganz für dich. die niedrige produktivität der deutschen ist einer der gründe für deren niederlage. weißt du da mehr? warum lief da sowenig obwohl sie fast ganz europa besetzt hatten, sprich man hatte fabriken und arbeiter in ganz europa? hatte man die cccp einfach nur unterschätzt bzw. wollte man nicht mehr produzieren oder konnte man nicht mehr produzieren? ersteres schließe ich aus, weil man durchaus damit rechnen konnte, dass andere alliierte die cccp zur not mit rüstung versorgen werden und somit vermutlich auf deutscher seite eh am obersten limit produziert wurde. schließlich kämpften ja auch hunderttausende italiener und rumänen für die nazis gegen die cccp. und du hast vorhin mal den einwand mit katjuscha und dem t-34 gebracht. ich hab aber neulich gelesen, dass die katjuscha erst ab 1943 dank größeren kaliber wirklich erfolgreich war. bei panzern hast du gemeint, dass die deutschen panzer was die qualität angeht den meisten panzern der alliierten um 10:1 überlegen waren. vielleicht kann sich das dr. schiwago mal hinter die ohren schreiben, weil er mich hier immer mit dem aspekt quantität konfrontiert und meint, dass die deutschen vor kriegsbeginn nicht militär-technisch überlegen waren.

[frank heinrich]

wer wo wann in welchen massen stationiert war und wer wann in welchen massen eingesetzt wurde, ist mir auch nicht so ganz klar. ich hatte lediglich seine quelle vollends wiedergeben wollen. vielleicht kann ja jemand einfach 2 größere schlachten zusammenfassen. und zwar eine wo die sowjets am besten und eine wo sie am schlechtesten aussahen. dann hätte man wenigstens mal einen überblick und könnte dann nach weiteren ursachen suchen. stalingrad sollte am ehesten für die cccp sprechen. zu dem landlease wurde hier auch schon einiges geschrieben. aber die quellen sprachen nicht so ganz für dich. die niedrige produktivität der deutschen ist einer der gründe für deren niederlage. weißt du da mehr? warum lief da sowenig obwohl sie fast ganz europa besetzt hatten, sprich man hatte fabriken und arbeiter in ganz europa? hatte man die cccp einfach nur unterschätzt bzw. wollte man nicht mehr produzieren oder konnte man nicht mehr produzieren? ersteres schließe ich aus, weil man durchaus damit rechnen konnte, dass andere alliierte die cccp zur not mit rüstung versorgen werden und somit vermutlich auf deutscher seite eh am obersten limit produziert wurde. schließlich kämpften ja auch hunderttausende italiener und rumänen für die nazis gegen die cccp. und du hast vorhin mal den einwand mit katjuscha und dem t-34 gebracht. ich hab aber neulich gelesen, dass die katjuscha erst ab 1943 dank größeren kaliber wirklich erfolgreich war. bei panzern hast du gemeint, dass die deutschen panzer was die qualität angeht den meisten panzern der alliierten um 10:1 überlegen waren. vielleicht kann sich das dr. schiwago mal hinter die ohren schreiben, weil er mich hier immer mit dem aspekt quantität konfrontiert und meint, dass die deutschen vor kriegsbeginn nicht militär-technisch überlegen waren.

Die Deutschen hatten einfach die riesen Reserven Rußlands unterschätzt.Das wurde durch die gewaltigen Dauerverluste der roten Armee noch verstärkt,"jetzt müssen sie bald am Ende sein".
Daß die deutsche Produktion niedriger war,beweist wohl einerseits die fehlende Kriegsbereitschaft des Reiches ;andereseits lag es am deustchen Hang zu Perfetkion und der Einhaltung menschlicher Arbeitsbedingungen.Das war in Stalins Reich ja überhaupt nicht angesagt.Deutschland hat den totalen Krieg ,im Gegensatz zu seinen Gegnern,zu spät geführt.
Die deutschen Panzer waren erst später,wie ich schonmal ausführte,so überlegen.Das war aber zu spät und die Stückzahlen waren zu niedrig.Selbst der Panzer 4 wurde ja Anfangs in kleinen Stückzahlen gebaut.Der t-34 konnte im ersten Kriegsjahr meist nur durch Stukas,Artillerie oder geballte Ladung gestoppt werden.

[Ермолов]

Im ersten Jahr wurde der T-34 hauptsächlich durch Defekte und Treibstoffmangel gestoppt.

[Doktor Schiwago]

Die Panzer IV waren nicht schwächer als der T-34.

Die wesentlichen Unterschiede zwischen Panzer IV und T-34 (bei ähnlicher Bewaffnung und Panzerung):
Motorleistung: 300 PS gegenüber 500 PS
Leistung/Gewicht: 12 PS/t gegenüber 16,2 PS/t
Höchstgeschwindigkeit: 40 km/h gegenüber 54 km/h
Reichweite: 200 km gegenüber 465 km

[Doktor Schiwago]

und das soll jetzt das russische original-zitat sein, oder wie?

Nein, das war lediglich etwas Nachhilfe für Dich in russischer Sprache bezüglich der Unterschiede zwischen "vernichten" und "entmachten".
Im Originaltext steht übrigens auch "vernichten". Guckst Du hier (fett markiert):

...И мы будем уничтожать каждого такого врага, был бы он и старым большевиком, мы будем уничтожать весь его род, его семью...
Quelle: http://www.vlastitel.com.ru/stalin/reform/tcari.html

(Übersetzung siehe Beitrag kilowog).

dimitroff war bulgare und ob das zitat in der russischen ausgabe so drin steht, wie der eine es zitiert hat, bezweifle ich mal. und du kannst mir ja jetzt von millionen von ausgerotteten familien berichten. ihr geht ja von 20 mio. stalin-opfern aus. und eurer logik nach wurden auch die familien der politischen feinde ausgerottet. also entweder nur 5 mio. staatsfeind und 15 mio. familienangehörige oder 20 mio. staatsfeinde und 60 mio. familienangehörige. entscheidet euch mal. das was am ehesten gegen stalin spricht, ist für euch die wahrheit.

Du solltest Dich an das halten, was ich schrieb. Und nicht herumhallizunieren.

[Doktor Schiwago]

bei panzern hast du gemeint, dass die deutschen panzer was die qualität angeht den meisten panzern der alliierten um 10:1 überlegen waren. vielleicht kann sich das dr. schiwago mal hinter die ohren schreiben, weil er mich hier immer mit dem aspekt quantität konfrontiert und meint, dass die deutschen vor kriegsbeginn nicht militär-technisch überlegen waren.

Qualität = Eigenschaften.
Quantität = Anzahl.
Jetzt geschnallt?
In beiden Punkten waren die russischen Panzer den deutschen im Juni 1941 überlegen.

[frank heinrich]

Im ersten Jahr wurde der T-34 hauptsächlich durch Defekte und Treibstoffmangel gestoppt.

Sieht man sich die Verluste an,zeigt sich,daß trotz des Nachteils der Deutschen viele T-34 vernichtet wurden.Und zwar oft durch den Einsatz einzelner Soldaten.Die Stukas waren ja nicht überall am Start.Viele wurden auch in den Kesselschlachten erbeutet.
Das zeigt wieder die Leistungsfähigkeit des deutschen Soldaten,selbst in Unterzahl plus waffentechnischer Benachteiligung.
Gegenüber den Ausfällen der deutschen Panzerwaffe im ersten Kriegsjahr ,waren die der Russen eher zu verkraften,da die mehr und schneller Nachschub bekamen.Und die Panzer noch oft aus der Fabrik direkt in den Kampf schicken konnten.

[Alexyessin]

Sieht man sich die Verluste an,zeigt sich,daß trotz des Nachteils der Deutschen viele T-34 vernichtet wurden.Und zwar oft durch den Einsatz einzelner Soldaten.Die Stukas waren ja nicht überall am Start.Viele wurden auch in den Kesselschlachten erbeutet.
Das zeigt wieder die Leistungsfähigkeit des deutschen Soldaten,selbst in Unterzahl plus waffentechnischer Benachteiligung.
Gegenüber den Ausfällen der deutschen Panzerwaffe im ersten Kriegsjahr ,waren die der Russen eher zu verkraften,da die mehr und schneller Nachschub bekamen.Und die Panzer noch oft aus der Fabrik direkt in den Kampf schicken konnten.

Das ist genauso hirnverbrannter Geschichtsrevisionismus wie von den lusteren Idioten mit der Stalinverherrlichung.

[Panarin]

Die wesentlichen Unterschiede zwischen Panzer IV und T-34 (bei ähnlicher Bewaffnung und Panzerung):
Motorleistung: 300 PS gegenüber 500 PS
Leistung/Gewicht: 12 PS/t gegenüber 16,2 PS/t
Höchstgeschwindigkeit: 40 km/h gegenüber 54 km/h
Reichweite: 200 km gegenüber 465 km

Kommt drauf an welche Ausführungen und Modelle man vergleicht.

[Panarin]

Sieht man sich die Verluste an,zeigt sich,daß trotz des Nachteils der Deutschen viele T-34 vernichtet wurden.Und zwar oft durch den Einsatz einzelner Soldaten.Die Stukas waren ja nicht überall am Start.Viele wurden auch in den Kesselschlachten erbeutet.
Das zeigt wieder die Leistungsfähigkeit des deutschen Soldaten,selbst in Unterzahl plus waffentechnischer Benachteiligung.
Gegenüber den Ausfällen der deutschen Panzerwaffe im ersten Kriegsjahr ,waren die der Russen eher zu verkraften,da die mehr und schneller Nachschub bekamen.Und die Panzer noch oft aus der Fabrik direkt in den Kampf schicken konnten.

Haben die peniblen Deutschen sogar aufgeschrieben wie und wer einzelne sowjetische Panzer vernichtete? Wo hast du den Blödsinn her?

Außerdem waren die Deutschen 1941 noch sehr oft in Überzahl.

[Doktor Schiwago]

Kommt drauf an welche Ausführungen und Modelle man vergleicht.

Ich habe folgende Modelle verglichen, die sich im Juni 1941 theoretisch hätten gegenüberstehen können:
Panzer IV, Ausführung D (Baujahr 1940)
T-34/76 Modell 1940

Die Überlegenheit des russischen Panzers ist augenscheinlich.

[Tantris]

Ich habe folgende Modelle verglichen, die sich im Juni 1941 theoretisch hätten gegenüberstehen können:
Panzer IV, Ausführung D (Baujahr 1940)
T-34/76 Modell 1940

Die Überlegenheit des russischen Panzers ist augenscheinlich.

Hitler hat seine eigene SA, die ihn an die macht gebracht hat, "ausradiert", weil diese sich nicht mit der wehrmacht vertrugen und hitler wusste, dass er erfahrene offiziere zum kriegführen brauchte. Linientreue war nicht notwendig, soldaten machen eh immer was man ihnen befiehlt.

Tja, und stalin hat seine offziers-chor durch säuberungen soweit reduziert, dass deren nachfolger selbst mit modernsten panzern nicht verhindern konnten, dass die deutschen derartig weit ins land rollten?

[frank heinrich]

Das ist genauso hirnverbrannter Geschichtsrevisionismus wie von den lusteren Idioten mit der Stalinverherrlichung.

Was ist daran Revisionismus? Dazu müsste es ja der allgemeinen-offiziellen Geschichtsdarstellung entgegenstehen.Aber das tut es nicht!

[frank heinrich]

Haben die peniblen Deutschen sogar aufgeschrieben wie und wer einzelne sowjetische Panzer vernichtete? Wo hast du den Blödsinn her?

Außerdem waren die Deutschen 1941 noch sehr oft in Überzahl.

Den "Blödsinn" hat man aus dem Studium der Geschichte; aus Geschichtsbüchern,Erlebnisberichten (beider Seiten) u.s.w.
Die Deutschen kämpften im allgemeinen meist in Unterzahl.Siehe allein die riesigen Verluste der Sowjets in den großen Schlachten 1941 (allein Wjasma und Kiew).Das waren mehrere "Stalingrads" mit jeweils Verlusten von ca. einer halben Million Mann! Und währenddessen hatte die Wehrmacht ja durch aus ebenfalls Verluste ,die nicht so hoch aber in Relation viel schlimmer waren.

[frank heinrich]

Hitler hat seine eigene SA, die ihn an die macht gebracht hat, "ausradiert", weil diese sich nicht mit der wehrmacht vertrugen und hitler wusste, dass er erfahrene offiziere zum kriegführen brauchte. Linientreue war nicht notwendig, soldaten machen eh immer was man ihnen befiehlt.

Tja, und stalin hat seine offziers-chor durch säuberungen soweit reduziert, dass deren nachfolger selbst mit modernsten panzern nicht verhindern konnten, dass die deutschen derartig weit ins land rollten?

Hitler hat die SA nicht ausradiert sondern in die Schranken gewiesen,weil er den Straßenkampf für abgeschlossen hielt und die Revolution nicht ausarten lassen wollte.Zudem wollte Röhm möglicherweise Putschen.
Soldaten machen durchaus nicht immer was man ihnen befiehlt.Es ist sogar deutsch-preußische Militärtradition im Erkennen der Sinnlosigkeit,Undurchführbarkeit oder Fehlerhaftigkeit einen Befehl zu ignorieren b.z.w. ihm zuwieder zu handeln.(Dazu gibt es ja genug Beispiele ,auch im zweiten Weltkrieg).Das setzt natürlich die Verantwortung als Befehlshaber und den erfolg des Handelns voraus.

[Ермолов]

Also von der Mannstärke her waren die Deutschen 1941 überlegen. Das Scheitern kam vor Moskau, als Schaposchnikow schneller neue Divisionen aufstellte, als die Wehrmacht diese vernichten konnte.

[frank heinrich]

Also von der Mannstärke her waren die Deutschen 1941 überlegen. Das Scheitern kam vor Moskau, als Schaposchnikow schneller neue Divisionen aufstellte, als die Wehrmacht diese vernichten konnte.

Das Scheitern hatte aber auch mit der Angeschlagenheit der Wehrmacht(ein Großteil der Panzer z.b. war nicht einsatzfähig,es mangelte oft an Munition und der Feind war nahe seiner Versorgungsbasen) und den da schon beginnenden Kompetenzrangeleien in der obersten Führung zu tun.
Abgesehen natürlich von "general Winter".Obwohl die Schlammperiode eigentlich schlimmer für die Deutschen war als der Winter.
Daß die Sowjets ,wie von Geisterhand,immer weiter neue Einheiten in den Kampf warfen,war tatsächlich oft erschreckend.Aber die meisten davon waren auch entsprechend wenig schlagkräftig.

[Milosevo]

Ein Held.
Er hat Hitler besiegt.

genau

[Alexyessin]

Er hat Hitler besiegt.

Ja, trotzdem bleibt er ein Verbrecher.

[Milosevo]

Ein Held.
Er hat Hitler besiegt.

genau

genau

[Panarin]

Ich habe folgende Modelle verglichen, die sich im Juni 1941 theoretisch hätten gegenüberstehen können:
Panzer IV, Ausführung D (Baujahr 1940)
T-34/76 Modell 1940

Die Überlegenheit des russischen Panzers ist augenscheinlich.

Das brachte aber nicht viel, da der das M40 1941 noch nicht in so großen Stückzahlen verfügbar war und außerdem wie gesagt an technischen Mängeln litt. Außerdem wurde er an der Front verteilt und diente meisten der Infanterie als Unterstützung.

Die späteren Ausführungen des Panzer IV waren meist dem T-34 ebenbürtig.

[Panarin]

Den "Blödsinn" hat man aus dem Studium der Geschichte; aus Geschichtsbüchern,Erlebnisberichten (beider Seiten) u.s.w.
Die Deutschen kämpften im allgemeinen meist in Unterzahl.Siehe allein die riesigen Verluste der Sowjets in den großen Schlachten 1941 (allein Wjasma und Kiew).Das waren mehrere "Stalingrads" mit jeweils Verlusten von ca. einer halben Million Mann! Und währenddessen hatte die Wehrmacht ja durch aus ebenfalls Verluste ,die nicht so hoch aber in Relation viel schlimmer waren.

Du kannst also deine vorherigen Behauptungen nicht mit Fakten untermauern.

[Diktatur Ahoi]

Mythos
Stalin und Hitler schenken sich nichts. Stalin hat rechnerisch mehr Menschen auf dem Gewissen als Hitler, aber das sind Dimensionen, in welchen Aufrechnerei sinnfrei ist. Stalin und Hitler sind die Terroristen des 20. Jahrhunderts.

Bleibt noch die Frage, was ein Held eigentlich sein soll.

Bleibt auch die Frage, was hier mit dem passiert wäre, der "War Hitler ein Verbrecher oder ein Held?" gepostet hätte.
Eine alberne Fragestellung, die eine wie die andere, aber freie Meinungsäußerung gilt in der armseligen BRD eben nur für Linksfaschisten.

Ich nehme an, daß diejenigen hier, die gleich wieder mit Relativierungen und Mythen bzgl. Stalin daher kommen selbstverständlich auch Lenin für einen Helden halten.
Denn was hat Lenin mit seinen unzähligen Massenhinrichtungs-Kontingenten a 10000-20000 Personen, die ganz bewußt Unschuldige trafen, eigentlich beabsichtigt?
Terror als Mittel zur Beherrschung des riesigen Landes ohne Infrastruktur und gelegentlich auch Reduzierung der nicht mehr zu stopfenden Mäuler.

Lenin hat mit all dem selbstverständlich gar nichts zu tun, allerdings hat er dieses Prinzip schriftlich gutgeheißen.
Der Zweck heiligt die Mittel, der Mensch ist nichts, das Kollektiv ist alles.

Reinster Faschismus!

Und Marxisten-Leninisten wagen es noch die Fresse aufzureißen.

In der Stadt, aus der ich schreibe, wirbt z.zt. die Links-Partei z.Zt. mit einem Plakat "Nazis sind Verbrecher".
Dazu ist ein dem Outfit nach Linksautonomer Kapuzenmann mit einem dicken Baseballschläger (bereits leicht abgenutzt) in Schlagstellung zu sehen.

Wer ist ein Verbrecher? Ach ja, das Plakat stellt natürlich nur die Nazis des Schwarzen Blogs dar, äh nein die nationale autonome Jugend wie sie Türken angreifen will.

Ich weiß wen Ihr darstellt und wen zu erschlagen Ihr mit diesem Plakat aufruft.

Ich kenne Euch und und im Grunde weiß jeder, weshalb bei Nazidemos so ein riesiges Polizeiaufgebot erforderlich ist.

Jeder Polizist weiß, was ich meine.

IHR seid DIE Gewalttäter und Faschisten in unserem Land, gescheiterte Existenzen mit Gewaltfantasien und haßerfüllte Greise für die in der BRD die Lüge, Verleumndung und Hetze das Mittel für ihr angebliches Paradies sind.

Und Eure Gesinnungsklasse ist Stalin, Lenin oder Mao. Oder Pol Pot.

Und Ihr ruft, ausgerechnet Ihr, ruft ständig nach dem §130 und nach dem lächerlichen NPD-Verbot.

Heuchler!

[pikant]

Bleibt auch die Frage, was hier mit dem passiert wäre, der "War Hitler ein Verbrecher oder ein Held?" gepostet hätte.
Eine alberne Fragestellung, die eine wie die andere, aber freie Meinungsäußerung gilt in der armseligen BRD eben nur für Linksfaschisten.

Ich nehme an, daß diejenigen hier, die gleich wieder mit Relativierungen und Mythen bzgl. Stalin daher kommen selbstverständlich auch Lenin für einen Helden halten.
Denn was hat Lenin mit seinen unzähligen Massenhinrichtungs-Kontingenten a 10000-20000 Personen, die ganz bewußt Unschuldige trafen, eigentlich beabsichtigt?
Terror als Mittel zur Beherrschung des riesigen Landes ohne Infrastruktur und gelegentlich auch Reduzierung der nicht mehr zu stopfenden Mäuler.

Lenin hat mit all dem selbstverständlich gar nichts zu tun, allerdings hat er dieses Prinzip schriftlich gutgeheißen.
Der Zweck heiligt die Mittel, der Mensch ist nichts, das Kollektiv ist alles.

Reinster Faschismus!

Und Marxisten-Leninisten wagen es noch die Fresse aufzureißen.

In der Stadt, aus der ich schreibe, wirbt z.zt. die Links-Partei z.Zt. mit einem Plakat "Nazis sind Verbrecher".
Dazu ist ein dem Outfit nach Linksautonomer Kapuzenmann mit einem dicken Baseballschläger (bereits leicht abgenutzt) in Schlagstellung zu sehen.

Wer ist ein Verbrecher? Ach ja, das Plakat stellt natürlich nur die Nazis des Schwarzen Blogs dar, äh nein die nationale autonome Jugend wie sie Türken angreifen will.

Ich weiß wen Ihr darstellt und wen zu erschlagen Ihr mit diesem Plakat aufruft.

Ich kenne Euch und und im Grunde weiß jeder, weshalb bei Nazidemos so ein riesiges Polizeiaufgebot erforderlich ist.

Jeder Polizist weiß, was ich meine.

IHR seid DIE Gewalttäter und Faschisten in unserem Land, gescheiterte Existenzen mit Gewaltfantasien und haßerfüllte Greise für die in der BRD die Lüge, Verleumndung und Hetze das Mittel für ihr angebliches Paradies sind.

Und Eure Gesinnungsklasse ist Stalin, Lenin oder Mao. Oder Pol Pot.

Und Ihr ruft, ausgerechnet Ihr, ruft ständig nach dem §130 und nach dem lächerlichen NPD-Verbot.

Heuchler!

was wollen Sie uns denn mitteilen?

unsere Gesetze gelten fuer jeden Deutschen und Nichtdeutschen, der in Deutschland lebt!

natuerlich war Stalin ein Verbrecher!

[sylvester]

Bleibt auch die Frage, was hier mit dem passiert wäre, der "War Hitler ein Verbrecher oder ein Held?" gepostet hätte.
Eine alberne Fragestellung, die eine wie die andere, aber freie Meinungsäußerung gilt in der armseligen BRD eben nur für Linksfaschisten.

Ich nehme an, daß diejenigen hier, die gleich wieder mit Relativierungen und Mythen bzgl. Stalin daher kommen selbstverständlich auch Lenin für einen Helden halten.
Denn was hat Lenin mit seinen unzähligen Massenhinrichtungs-Kontingenten a 10000-20000 Personen, die ganz bewußt Unschuldige trafen, eigentlich beabsichtigt?
Terror als Mittel zur Beherrschung des riesigen Landes ohne Infrastruktur und gelegentlich auch Reduzierung der nicht mehr zu stopfenden Mäuler.

Lenin hat mit all dem selbstverständlich gar nichts zu tun, allerdings hat er dieses Prinzip schriftlich gutgeheißen.
Der Zweck heiligt die Mittel, der Mensch ist nichts, das Kollektiv ist alles.

Reinster Faschismus!

Und Marxisten-Leninisten wagen es noch die Fresse aufzureißen.

In der Stadt, aus der ich schreibe, wirbt z.zt. die Links-Partei z.Zt. mit einem Plakat "Nazis sind Verbrecher".
Dazu ist ein dem Outfit nach Linksautonomer Kapuzenmann mit einem dicken Baseballschläger (bereits leicht abgenutzt) in Schlagstellung zu sehen.

Wer ist ein Verbrecher? Ach ja, das Plakat stellt natürlich nur die Nazis des Schwarzen Blogs dar, äh nein die nationale autonome Jugend wie sie Türken angreifen will.

Ich weiß wen Ihr darstellt und wen zu erschlagen Ihr mit diesem Plakat aufruft.

Ich kenne Euch und und im Grunde weiß jeder, weshalb bei Nazidemos so ein riesiges Polizeiaufgebot erforderlich ist.

Jeder Polizist weiß, was ich meine.

IHR seid DIE Gewalttäter und Faschisten in unserem Land, gescheiterte Existenzen mit Gewaltfantasien und haßerfüllte Greise für die in der BRD die Lüge, Verleumndung und Hetze das Mittel für ihr angebliches Paradies sind.

Und Eure Gesinnungsklasse ist Stalin, Lenin oder Mao. Oder Pol Pot.

Und Ihr ruft, ausgerechnet Ihr, ruft ständig nach dem §130 und nach dem lächerlichen NPD-Verbot.

Heuchler!

Mach doch einfach mal ein Foto von diesem ominösen Wahlplakat der Linkspartei und stelle es hier ein das wirst du doch noch gebacken bekommen,oder ???

[frank heinrich]

Ein Held.
Er hat Hitler besiegt.

genau

Wer Stalin? Ohne Roosevelt hätte er spätestens 1942 kapitilieren müssen.

[Diktatur Ahoi]

Mach doch einfach mal ein Foto von diesem ominösen Wahlplakat der Linkspartei und stelle es hier ein das wirst du doch noch gebacken bekommen,oder ???

Mach Dir doch mal kurz die Mühe zu klären, ob diese Plakate in Dortmund hängen oder nicht. Hier ist wohl am 26.8 Wahl oder Wiederholungswahl oder so.

Und wenn ich mich hier mit dem System auskenne, dann schick ich Dir gleich mehrere davon, denn die hab ich gestern gemacht.

Oder guckst du hier: http://www.dielinke-dortmund.de/nc/pres ... en-rechts/

Falls Du immer noch Bilder willst sag Bescheid

P.S. Was ich Euch sagen will?
Daß Leute, die hier ernsthaft fragen, ob Stalin ein Held war
1. Leninsten, Marxisten Maosten sind
2. gewaltverherrlichender und -tätiger Abschaum sind ("Rote SA")
3. und eine Belastung für die Demokratie und Bürgerrechte in diesem Land sind

Falls das so ganz doll schwer war, nu is klar.