War Stalin ein Verbrecher oder ein Held ?

[Umetarek]

Du hast nicht geantwortet. Du hast nur gepöbelt!

Bekomme ich jetzt eine Antwort?

Warum erinnert die Ausdehnung von Russland auf der Landkarte immer an eine Krebsgeschwulst?

Ich bitte um Beiträge, die einer Diskussion zuträglich sind. MOD

[kilowog]

Der Hitler-Stalin-Pakt war ja nicht nur ein Nicht-Angriffspakt, sondern auch eine Gebietsaufteilung des Staates Polens. Somit ein Bündniss.



Werth: Ein Staat gegen sein Volk. S. 221; Jansen, Petrov: Stalin’s loyal executioner. S. 69 f
http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fe ... wjetunion)

3/5tel der Marschälle = 60 %
13/15tek der Generäle = 86 %
8/9 der Admiräle = 88,8 %
50/57 der kom. Generäle = 87,7 %
154/186 der Div. Generäle = 82,8 %

ergibt 81,06 %

Das ist nicht erfunden.

und das schlecht für die cccp gewesen sein? die säuberungen konnte man sich ja leisten, weil man gleichzeitig das militär aufgebaut hatte. du weißt doch nichtmal, dass die meisten weggesäuberten wegen korruption verhaftet wurden. schon peinliche diese ewig-debilen lügenmärchen, die verzweifelt versuchen stalins heiligkeit in ein schlechtes licht zu rücken.


"By the mid-1930s there were 16,000 officers a year training in the military academies. By 1941 over 100,000 officers were entering the Soviet armed forces each year."
Overy, R. J. Russia's War: Blood Upon the Snow. New York: TV Books, c1997, p. 50

"All told, 34,301 army, air force, and Political Administration of the Red Army (PUR) leaders were discharged from the army either through arrest or expulsion from the party during the Ezhovshchina. Of these, 11,596 were reinstated by May 1940 [...] In 1937, [the military leadership] numbered 144,300, of whom 11,034 discharged for political reasons remained discharged as of May 1940, equaling 7.7% of the [military leadership]. In 1938 there were 179,000 leaders, of whom 6742 political dischargees were still discharged in May 1940, which equaled 3.7% of the [military leadership]; and in 1939 the Army had 282,300 leaders, 205 or 0,8% of whom were discharged for political reasons and remained discharged in May 1940."
Getty and Manning. Stalinist Terror. Cambridge, NY: Cambridge University Press, 1993, p. 199

[Umetarek]

und das schlecht für die cccp gewesen sein? die säuberungen konnte man sich ja leisten, weil man gleichzeitig das militär aufgebaut hatte. du weißt doch nichtmal, dass die meisten weggesäuberten wegen korruption verhaftet wurden. schon peinliche diese ewig-debilen lügenmärchen, die verzweifelt versuchen stalins heiligkeit in ein schlechtes licht zu rücken.


"By the mid-1930s there were 16,000 officers a year training in the military academies. By 1941 over 100,000 officers were entering the Soviet armed forces each year."
Overy, R. J. Russia's War: Blood Upon the Snow. New York: TV Books, c1997, p. 50

"All told, 34,301 army, air force, and Political Administration of the Red Army (PUR) leaders were discharged from the army either through arrest or expulsion from the party during the Ezhovshchina. Of these, 11,596 were reinstated by May 1940 [...] In 1937, [the military leadership] numbered 144,300, of whom 11,034 discharged for political reasons remained discharged as of May 1940, equaling 7.7% of the [military leadership]. In 1938 there were 179,000 leaders, of whom 6742 political dischargees were still discharged in May 1940, which equaled 3.7% of the [military leadership]; and in 1939 the Army had 282,300 leaders, 205 or 0,8% of whom were discharged for political reasons and remained discharged in May 1940."
Getty and Manning. Stalinist Terror. Cambridge, NY: Cambridge University Press, 1993, p. 199

Wir sind hier nicht im Reliforum, ich bitte um Beiträge, die einer Diskussion zuträglich sind. MOD

[kilowog]

#
Hält sich angesichts der Opferzahlen die Waage - nur die Begründungen waren bei Hitler schlimmer.

dann zeig mir mal die quelle. schätzungen zählen nicht. kann ja dann jeder holocaust-leugner mit seinen schätzungen ankommen.

[kilowog]

Was für ein Schwachsinn. Man könnte als Kommunist durchaus faktennah sinnvoll argumentiern...aber alte Kriegspropaganda ist halt simpler.
Die Masse der Sowjetsoldaten konnte durchaus eines vorbildlich; sterben wie die Fliegen.Das meine ich nicht herablassend,aber es war sinnlos.Sie wurden meistens schlecht geführt (oft in der Gewissheit von hinten von den eigenen Politoffizieren erschossen zu werden.),mußten oft hungern,waren oft unmotiviert. Es wurde -außer in Stalingrad!- immer auf die schiere Masse gesetzt.Es gab noch 1942 sowjetische Massenangriffe mit Bajonett und Marschblock,wie zu Napoleons Zeiten.
Diejenigen welche nach den vielen "Stalingraden" der Roten Armee 1941 wirklich verbissen kämpften waren oft, neben Eliteverbänden,Arbeiterbrigaden und Parteitruppen.Also politisch und nicht patriotisch motivierte Soldaten.
Dazu ist der hohe Anteil gefangener Russen zu nennen,der bereit war auf deutscher Seite gegen die Rote Armee zu kämpfen-Wlassow Armee-.
Das alles belegt ,daß die neue vaterländische Propaganda Stalins,als ihm der Arsch auf Grundeis ging,nicht so verfing wie gewünscht.
Daß die deutschen Soldaten Kanonenfutter fürs Finanzkapital gewesen wären widerlegt,abgesehen von der blödsinnigkeit dieser These,die Tatsache daß der NS dieses Finanzkapital wirksamer in die Zügel nahm als der Kommunismus.Und die Tatsache,daß eine so effektive und motivierte Kampfweise wie die der Deutschen (Auftragstaktitk anstatt starre Befehlstaktitk)ein hohes Maß an Solidarität vom General bis zum niedersten Schützen voraussetzt.Besonders noch wenn man die unmenschlichen Umstände sieht unter denen ja auch die deutschen Landser kämpften.

Abgesehen davon.Wenn Deutschland so scheiße ist.Warum wanderst du nicht nach Nordkorea oder Kuba aus??? Oder spielt die Nationalität für dich doch eine größere Rolle als dir lieb ist?

das 3. reich war ja militärisch-technisch überlegen. da braucht es auch keinen zu wundern, dass es auf sowjetischer seite mehr tote gab. die verluste waren etwa 1:3. und die polit-offiziere haben nur auf eine gewisse gruppe von soldaten geschossen, wenn sie vom feind geflüchtet sind. und zwar waren es die aus dem strafbatallion. vor allem die dort anwesenden sog. freiwilligen todeskandidaten aus den gulags, die gegen feindliche mg-stellungen unbewaffnet rennen mussten, damit die mg-schützen von scharfschützen lokalisiert und ausgeschalten werden konnten. etwa 60.000 solcher freiwilliger todeskandidaten gab es. und dass im krieg soldaten hungern mussten, lag nicht daran, dass man die aus spaß damit schikanieren wollte, sondern ein vernichtungskrieg den umständen ensprechend sowas mit sich bringt. und die russischen kriegsgefangenen sind nicht begeistert in die faschistische walssow-armee eingetreten. die wurden vor die wahl gestellt, entweder in den straflagern zu krepieren oder für die nazis zu kämpfen. die hälfte aller russischer kriegsgefangener ist ja in deutschen lagern gestorben d.h. die nazis konnten nichtmal 5% der russischen kriegsgefangenen für sich rekrutieren. und obwohl die russischen kriegsgefangenen wussten, dass sie zu hause ärger kriegen würden, weil sie sich nicht ergeben durften. das nenn ich mal ein ehrwürdiges volk. und warum sollten wir nach nordkorea oder kuba. wir sind kämpfer und wegrennen ist doch langweilig. wir wollen den sozialismus hier aufbauen, weil das eine größere herausforderung ist. ist hab schon im sozialistischen paradies (cccp) gelebt. für den sozialismus zu kämpfen ist besser als im paradies zu leben.

[kilowog]

Wir sind hier nicht im Reliforum, ich bitte um Beiträge, die einer Diskussion zuträglich sind. MOD

ich hab doch quellen gezeigt.

[kilowog]

Hätten wir ja auch wenn die Sowjetunion nicht massive Materiallieferungen aus den USA bekommen hätte.Am Ende war es der Masse zuviel.Zudem profitierten sie von unseren Fehlern und der Erschöpfung der Wehrmacht.

zu dem landlease wurde hier schon zig mal was geschrieben. hier extra für dich nochmal.

"Manche Werke, so zum Beispiel die deutsche Brockhaus Enzyklopädie für Kinder, gehen noch weiter und behaupten, dass der Erste und der Zweite Weltkrieg von Deutschen verloren wurde wegen des Eintritts… der Vereinigten Staaten von Amerika ! Ja, sie geben zu, dass nach der Schlacht um Moskau Deutschland keine Chance mehr hatte diesen Krieg zu gewinnen, aber nicht gegen die UDSSR, sondern gegen die ganze Koalition, geführt von militärischen Giganten USA und dem Britischen Königreich, das vom „Sieger des Zweiten Weltkriegs“ Winston Churchill regiert wird. Um nicht in schlechte Lage zu geraten erinnert man uns noch an deutsch-italienische Niederlage in Nordafrika, wo vom 18 November bis zum 30 Dezember Deutsche nur 13.000 Mann verloren haben[ii] (die meisten, das sogar der englische Historiker Liddel Hart zugibt, hatten mit Militär nichts zu tun) mit 300 Panzern. Über Verluste an der Ostfront schweigt man wie immer, obwohl sogar nach eigenen Angaben die Heeresgruppe „Mitte“ nur im Oktober, November, Dezember und Januar 393.500 Soldaten verloren hat[iii], sowie 947 Panzer nur im Dezember und Januar[iv]. Na, vielleicht gab es hier keine Luftwaffe und italienische Aeronautica Militare ? Waren oder nicht waren, aber 80% aller Flugzeuge im Jahr 1941 verloren Deutsche in Russland. Wie viele Flugzeuge die Italiener verloren weiß ich nicht, aber wenn man bedenkt, dass sie im ganzen Krieg nur 12.000 Flugzeuge produzierten im Vergleich zu 115.000[v] deutschen, so kann man sie einfach ignorieren."
http://www.buch-schreiben.net/b39193-Jo ... -oder-.htm

[kilowog]

Frag mal in Russland was die von Stalin halten, ihren großen Diktator. Nicht umsonst ist die Entstalinisierung eine der größten Errungenschaften des russichen Volkes. Da wurde der kranke Kult um einen georgischen Bauernlümmel, der von seinem Vater wohl zu oft verdroschen wurde, glücklicherweise beendet.

Ein Beweis? Allein der Name "Stalinistische Säuberungen" müsste jedem Menschen mit Bildung etwas sagen. Todesopfer zwischen 3 Millionen und 20 Millionen. Ich tendier ja zu 20 Millionen.

stalin wurde vor ein paar jahren bei einer tv-wahl zum einen der beliebtesten russländer gewählt. der erstplazierte newski hatte nur ein paar tausend stimmen vorsprung.

"Stalin to make comeback on Victory Bus
Public buses with the image of Soviet leader Joseph Stalin, known as Stalinobuses, will hit the streets of about 40 cities across the former USSR on the eve of celebrations marking the defeat of Nazi Germany on May 9."
http://rt.com/politics/stalin-bus-victory-russia-645/

[Tantris]

Fast das gesamte offzierskorps bestand aus verbrechern?

Und stalin hat das erst kurz vor dem krieg bemerkt und heroisch ein paar köpfe rollen lassen?

Deswegen sind die deutschen erstmal bis kurz vor moskau aufgerückt?

Tja... was für ein "held" dieser stalin, was?

[Alexyessin]

und das schlecht für die cccp gewesen sein? die säuberungen konnte man sich ja leisten, weil man gleichzeitig das militär aufgebaut hatte. du weißt doch nichtmal, dass die meisten weggesäuberten wegen korruption verhaftet wurden. schon peinliche diese ewig-debilen lügenmärchen, die verzweifelt versuchen stalins heiligkeit in ein schlechtes licht zu rücken.

Stalins "Heiligkeit"? Jetzt schlägts aber mehr als dreizehn. Den muss man nicht in ein schlechtes Licht rücken. Da hat der sich selbst hingestellt.

[Doktor Schiwago]

das 3. reich war ja militärisch-technisch überlegen.

Das kannst Du bestimmt auch belegen?

[Tantris]

Das kannst Du bestimmt auch belegen?

Weil sie weniger "verschwuchtelt" waren, wie die dekadenten russen.

[MG-42]

Weil sie weniger "verschwuchtelt" waren, wie die dekadenten russen.

So wie sich einige der Russen im Forum gegenseitig einen runterholen, sollte man das weniger doch anzweifeln.

Stalin Bukakke

[Panarin]

und das schlecht für die cccp gewesen sein? die säuberungen konnte man sich ja leisten, weil man gleichzeitig das militär aufgebaut hatte. du weißt doch nichtmal, dass die meisten weggesäuberten wegen korruption verhaftet wurden. schon peinliche diese ewig-debilen lügenmärchen, die verzweifelt versuchen stalins heiligkeit in ein schlechtes licht zu rücken.


"By the mid-1930s there were 16,000 officers a year training in the military academies. By 1941 over 100,000 officers were entering the Soviet armed forces each year."
Overy, R. J. Russia's War: Blood Upon the Snow. New York: TV Books, c1997, p. 50

"All told, 34,301 army, air force, and Political Administration of the Red Army (PUR) leaders were discharged from the army either through arrest or expulsion from the party during the Ezhovshchina. Of these, 11,596 were reinstated by May 1940 [...] In 1937, [the military leadership] numbered 144,300, of whom 11,034 discharged for political reasons remained discharged as of May 1940, equaling 7.7% of the [military leadership]. In 1938 there were 179,000 leaders, of whom 6742 political dischargees were still discharged in May 1940, which equaled 3.7% of the [military leadership]; and in 1939 the Army had 282,300 leaders, 205 or 0,8% of whom were discharged for political reasons and remained discharged in May 1940."
Getty and Manning. Stalinist Terror. Cambridge, NY: Cambridge University Press, 1993, p. 199

Gutgetan hat es sicher nicht, wenn man sich die massiven Probleme im Krieg mit Finnland oder die katastrophalen Niederlagen von 1941/42 ansieht.

[Umetarek]

ich hab doch quellen gezeigt.

Für seine Heiligkeit, gehts noch? Wir sind im Außenpolitikforum, da gibts keine Heiligen, auch nicht mit Quellen.

[frank heinrich]

das 3. reich war ja militärisch-technisch überlegen. da braucht es auch keinen zu wundern, dass es auf sowjetischer seite mehr tote gab. die verluste waren etwa 1:3. und die polit-offiziere haben nur auf eine gewisse gruppe von soldaten geschossen, wenn sie vom feind geflüchtet sind. und zwar waren es die aus dem strafbatallion. vor allem die dort anwesenden sog. freiwilligen todeskandidaten aus den gulags, die gegen feindliche mg-stellungen unbewaffnet rennen mussten, damit die mg-schützen von scharfschützen lokalisiert und ausgeschalten werden konnten. etwa 60.000 solcher freiwilliger todeskandidaten gab es. und dass im krieg soldaten hungern mussten, lag nicht daran, dass man die aus spaß damit schikanieren wollte, sondern ein vernichtungskrieg den umständen ensprechend sowas mit sich bringt. und die russischen kriegsgefangenen sind nicht begeistert in die faschistische walssow-armee eingetreten. die wurden vor die wahl gestellt, entweder in den straflagern zu krepieren oder für die nazis zu kämpfen. die hälfte aller russischer kriegsgefangener ist ja in deutschen lagern gestorben d.h. die nazis konnten nichtmal 5% der russischen kriegsgefangenen für sich rekrutieren. und obwohl die russischen kriegsgefangenen wussten, dass sie zu hause ärger kriegen würden, weil sie sich nicht ergeben durften. das nenn ich mal ein ehrwürdiges volk. und warum sollten wir nach nordkorea oder kuba. wir sind kämpfer und wegrennen ist doch langweilig. wir wollen den sozialismus hier aufbauen, weil das eine größere herausforderung ist. ist hab schon im sozialistischen paradies (cccp) gelebt. für den sozialismus zu kämpfen ist besser als im paradies zu leben.

Das dritte Reich war hauptsächlich taktisch,strategisch und organisatorisch überlegen.Technisch nur bedingt und Quantitativ überhaupt nicht.Die deutschen Panzer (mit die wichtigste Waffe damals) waren den Sowjetpanzern einzeln absolut unterlegen.Man denke allein an den T-34. Auch Flugzeuge,Artillerie (Stalinorgel!) oder Handfeuerwafffen der Sowjets waren durchaus nicht schlecht.Dazu kamen noch die massiven Hilfslieferungen der Westalliierten.
Der Unterschied in den Verlusten hat hauptsächlich mit der Kampfführung der roten Armee zu tun gehabt.Zudem sind die garnicht sooo hoch,wenn man die Gesmtstärke der beiden Gegner berücksichtigt waren unsere Verluste relativ höher.
Sowjetischen Offizieren wurde oft ein Tagesziel vorgegeben,z.b. eine Höhe einnehmen.Dies mit der Aussicht bei einem Scheitern exekutiert zu werden.Wie diese Offiziere ihre Männer in den Kampf geschickt haben kann man sich vorstellen!
Ich weiß,daß viele russische Gefangene krepiert sind.Ein trauriges Kapitel.Was aber auch an der unerwartet hohen Zahl an Gefangenen lag,die nur schwer zu versorgen waren.
Die Wlassow-armee war meines wissens nicht faschistisch,sondern national und antikommunistisch.Ich kann mir nicht vorstellen,daß an die 1 Million Mann nur aus den von dir genannten Gründen zusammenkommen.

[frank heinrich]

zu dem landlease wurde hier schon zig mal was geschrieben. hier extra für dich nochmal.

"Manche Werke, so zum Beispiel die deutsche Brockhaus Enzyklopädie für Kinder, gehen noch weiter und behaupten, dass der Erste und der Zweite Weltkrieg von Deutschen verloren wurde wegen des Eintritts… der Vereinigten Staaten von Amerika ! Ja, sie geben zu, dass nach der Schlacht um Moskau Deutschland keine Chance mehr hatte diesen Krieg zu gewinnen, aber nicht gegen die UDSSR, sondern gegen die ganze Koalition, geführt von militärischen Giganten USA und dem Britischen Königreich, das vom „Sieger des Zweiten Weltkriegs“ Winston Churchill regiert wird. Um nicht in schlechte Lage zu geraten erinnert man uns noch an deutsch-italienische Niederlage in Nordafrika, wo vom 18 November bis zum 30 Dezember Deutsche nur 13.000 Mann verloren haben[ii] (die meisten, das sogar der englische Historiker Liddel Hart zugibt, hatten mit Militär nichts zu tun) mit 300 Panzern. Über Verluste an der Ostfront schweigt man wie immer, obwohl sogar nach eigenen Angaben die Heeresgruppe „Mitte“ nur im Oktober, November, Dezember und Januar 393.500 Soldaten verloren hat[iii], sowie 947 Panzer nur im Dezember und Januar[iv]. Na, vielleicht gab es hier keine Luftwaffe und italienische Aeronautica Militare ? Waren oder nicht waren, aber 80% aller Flugzeuge im Jahr 1941 verloren Deutsche in Russland. Wie viele Flugzeuge die Italiener verloren weiß ich nicht, aber wenn man bedenkt, dass sie im ganzen Krieg nur 12.000 Flugzeuge produzierten im Vergleich zu 115.000[v] deutschen, so kann man sie einfach ignorieren."
http://www.buch-schreiben.net/b39193-Jo ... -oder-.htm

Ja,die Wehrmacht hatte im Verlauf des Unternehmens Barbarossa bis zur Stabilisierung nach der Winterschlacht 1941 ihre epochale Schlagkraft eingebüßt.Die Verluste an Mensch und Material waren hoch und die Truppe ausgelaugt.Eine solche Operation ,in so ausgedehnter Front war nicht mehr möglich. Die Stabilisierung der Front nach dem Scheitern vor Moskau,war wohl auch eine der größten Leistungen der Militärgeschichte.Besonders angesichts der Umstände im russischen Winter.Da hat alles funktioniert was später bei Stalingrad in der Einschätzung folgenschwer war.
Ich weiß nur nicht was das mit den Hilfslieferungen zu tun hat.

[frank heinrich]

und das schlecht für die cccp gewesen sein? die säuberungen konnte man sich ja leisten, weil man gleichzeitig das militär aufgebaut hatte. du weißt doch nichtmal, dass die meisten weggesäuberten wegen korruption verhaftet wurden. schon peinliche diese ewig-debilen lügenmärchen, die verzweifelt versuchen stalins heiligkeit in ein schlechtes licht zu rücken.


"By the mid-1930s there were 16,000 officers a year training in the military academies. By 1941 over 100,000 officers were entering the Soviet armed forces each year."
Overy, R. J. Russia's War: Blood Upon the Snow. New York: TV Books, c1997, p. 50

"All told, 34,301 army, air force, and Political Administration of the Red Army (PUR) leaders were discharged from the army either through arrest or expulsion from the party during the Ezhovshchina. Of these, 11,596 were reinstated by May 1940 [...] In 1937, [the military leadership] numbered 144,300, of whom 11,034 discharged for political reasons remained discharged as of May 1940, equaling 7.7% of the [military leadership]. In 1938 there were 179,000 leaders, of whom 6742 political dischargees were still discharged in May 1940, which equaled 3.7% of the [military leadership]; and in 1939 the Army had 282,300 leaders, 205 or 0,8% of whom were discharged for political reasons and remained discharged in May 1940."
Getty and Manning. Stalinist Terror. Cambridge, NY: Cambridge University Press, 1993, p. 199

[frank heinrich]

und das schlecht für die cccp gewesen sein? die säuberungen konnte man sich ja leisten, weil man gleichzeitig das militär aufgebaut hatte. du weißt doch nichtmal, dass die meisten weggesäuberten wegen korruption verhaftet wurden. schon peinliche diese ewig-debilen lügenmärchen, die verzweifelt versuchen stalins heiligkeit in ein schlechtes licht zu rücken.


"By the mid-1930s there were 16,000 officers a year training in the military academies. By 1941 over 100,000 officers were entering the Soviet armed forces each year."
Overy, R. J. Russia's War: Blood Upon the Snow. New York: TV Books, c1997, p. 50

"All told, 34,301 army, air force, and Political Administration of the Red Army (PUR) leaders were discharged from the army either through arrest or expulsion from the party during the Ezhovshchina. Of these, 11,596 were reinstated by May 1940 [...] In 1937, [the military leadership] numbered 144,300, of whom 11,034 discharged for political reasons remained discharged as of May 1940, equaling 7.7% of the [military leadership]. In 1938 there were 179,000 leaders, of whom 6742 political dischargees were still discharged in May 1940, which equaled 3.7% of the [military leadership]; and in 1939 the Army had 282,300 leaders, 205 or 0,8% of whom were discharged for political reasons and remained discharged in May 1940."
Getty and Manning. Stalinist Terror. Cambridge, NY: Cambridge University Press, 1993, p. 199

Stalin hat mit den Säuberungen seine gefährlichsten politischen Gegner,Leute die kommunisten waren aber es anders machen wollten und große militärische Köpfe beseitigt.
General Tuchatschewski sollte dir wohl ein Begriff sein. Weiß heute kaum noch einer,aber der war eine Art sowjetischer Napoleon.Ihm war der Sieg gegen die Westalliierten nach dem 1.W.K. zu verdanken.Er galt als Kopf einer anstehenden Verschwörung gegen Stalin. Er hat erlebt wie wegen Stalins' strategischer Dummheit der Sieg über Polen 1921 verschenkt wurde.
Man könnte sagen Stalin hat damals die Zukunft des kommunismus beseitigt.

[kilowog]

Fast das gesamte offzierskorps bestand aus verbrechern?

Und stalin hat das erst kurz vor dem krieg bemerkt und heroisch ein paar köpfe rollen lassen?

Deswegen sind die deutschen erstmal bis kurz vor moskau aufgerückt?

Tja... was für ein "held" dieser stalin, was?

gab halt diverse gründe für die ganzen verhaftungen. und den feind tief ins land zu lassen, um ihn zu schwächen, war schon strategie gegen napoleon. warum ein zermürbungskrieg mit vielen opfern, wenn man ihn vermutlich nicht gewinnen würde? ihr könnt hier labbern was ihr wollt. die cccp hat gewonnen und ihr müsst es auch nicht unbedingt vestehen. die nazis meinten die cccp in nur 3 monaten besiegen zu können. der erfolg gibt einem recht. wer rumheult verkraftet anscheinend nicht den sieg der ruhmreichen cccp.


"Bei einem Treffen mit seinem russischen Amtskollegen Anatoli Serdjukow betonte Barak, er als ehemaliger Militär wisse, wer dem Nazismus „das Rückgrat gebrochen“ habe. An der sowjetischen Front habe es zwar weniger Fotokameras gegeben, der „richtige Krieg“ sei aber dort verlaufen. An anderen Fronten habe man „mehr fotografiert, aber weniger gekämpft“, so Barak."
http://de.rian.ru/politics/20100906/257227715.html

[kilowog]

Das dritte Reich war hauptsächlich taktisch,strategisch und organisatorisch überlegen.Technisch nur bedingt und Quantitativ überhaupt nicht.Die deutschen Panzer (mit die wichtigste Waffe damals) waren den Sowjetpanzern einzeln absolut unterlegen.Man denke allein an den T-34. Auch Flugzeuge,Artillerie (Stalinorgel!) oder Handfeuerwafffen der Sowjets waren durchaus nicht schlecht.Dazu kamen noch die massiven Hilfslieferungen der Westalliierten.
Der Unterschied in den Verlusten hat hauptsächlich mit der Kampfführung der roten Armee zu tun gehabt.Zudem sind die garnicht sooo hoch,wenn man die Gesmtstärke der beiden Gegner berücksichtigt waren unsere Verluste relativ höher.
Sowjetischen Offizieren wurde oft ein Tagesziel vorgegeben,z.b. eine Höhe einnehmen.Dies mit der Aussicht bei einem Scheitern exekutiert zu werden.Wie diese Offiziere ihre Männer in den Kampf geschickt haben kann man sich vorstellen!
Ich weiß,daß viele russische Gefangene krepiert sind.Ein trauriges Kapitel.Was aber auch an der unerwartet hohen Zahl an Gefangenen lag,die nur schwer zu versorgen waren.
Die Wlassow-armee war meines wissens nicht faschistisch,sondern national und antikommunistisch.Ich kann mir nicht vorstellen,daß an die 1 Million Mann nur aus den von dir genannten Gründen zusammenkommen.

die wlassow-armee soll eine mio. russen in ihren reihen gehabt haben? das glaub ich jetzt aber nicht. und klar hatte die cccp quantitativ mehr drauf. aber warum überfällt man ein land und geht davon aus es in 3 monaten zu besiegen, wenn man weiß, dass dieses land mehr soldaten usw. hat? wenn meint es besiegen zu können, dann braucht man dannach doch nicht mit ausreden wie quantität zu kommen. das wäre im grund so, wenn taiwan china überfallen würde und anschließend rumheulen würde und behaupten würde, dass man nur verloren hat, weil china mehr soldaten hatte. muss man sowas ernst nehmen?

[d'Artagnan]

die wlassow-armee soll eine mio. russen in ihren reihen gehabt haben? das glaub ich jetzt aber nicht. und klar hatte die cccp quantitativ mehr drauf. aber warum überfällt man ein land und geht davon aus es in 3 monaten zu besiegen, wenn man weiß, dass dieses land mehr soldaten usw. hat? wenn meint es besiegen zu können, dann braucht man dannach doch nicht mit ausreden wie quantität zu kommen. das wäre im grund so, wenn taiwan china überfallen würde und anschließend rumheulen würde und behaupten würde, dass man nur verloren hat, weil china mehr soldaten hatte. muss man sowas ernst nehmen?

Hitler war ja in seinem Rassendenken überzeugt, dass die Sowjets keine vollwertigen Soldaten seien.
Der für die UdSSR geradezu katastrophale Winterkrieg 1940 gegen die Finnen bestärkte Hitler in seinem Wahn.
Die deutlich realistischere Einschätzung des eigenen Generalstabes (Abt. FHO) und Warnungen von Canaris Abwehr tat Hitler als Feigheit seiner Generale ab.

Man sieht:
Der allergrößte militärische Nachteil Deutschlands im 2. Weltkrieg war wohl der größenwahnsinnige Österreicher an dessen Spitze.
Stalin war immerhin klug genug, nach mehreren durch sein stümperhaftes Eingreifen verschuldeten katastrophalen Niederlagen das Kriegführen seinen Marschällen zu überlassen, die etwas von mobiler Kriegführung verstanden.
Hitler hingegen pfuschte seinen Offizieren noch mit "Halten um jeden Preis!" Befehlen ins Handwerk als die Sowjets bereits bei ihm mit der Stalinorgel an die Bunkertür klopften...

[riverpirate]

Für seine Heiligkeit, gehts noch? Wir sind im Außenpolitikforum, da gibts keine Heiligen, auch nicht mit Quellen.

Aber Umetarek, es gibt doch den "Heiligen Vater", den Chef vom Vatikanstaat, den Stellvertreter Gottes auf Erden.
Da kannst Du auch Praia61 fragen, oder Krabat.

[Doktor Schiwago]

Das kannst Du bestimmt auch belegen?

Nein, das kann er wohl wieder mal nicht.

[Doktor Schiwago]

und den feind tief ins land zu lassen, um ihn zu schwächen, war schon strategie gegen napoleon.

Ach, das war des heiligen Stalins Strategie, die Wehrmacht bis vor Moskau zu lassen?
Ist er jetzt komplett von Sinnen?

[frank heinrich]

gab halt diverse gründe für die ganzen verhaftungen. und den feind tief ins land zu lassen, um ihn zu schwächen, war schon strategie gegen napoleon. warum ein zermürbungskrieg mit vielen opfern, wenn man ihn vermutlich nicht gewinnen würde? ihr könnt hier labbern was ihr wollt. die cccp hat gewonnen und ihr müsst es auch nicht unbedingt vestehen. die nazis meinten die cccp in nur 3 monaten besiegen zu können. der erfolg gibt einem recht. wer rumheult verkraftet anscheinend nicht den sieg der ruhmreichen cccp.


"Bei einem Treffen mit seinem russischen Amtskollegen Anatoli Serdjukow betonte Barak, er als ehemaliger Militär wisse, wer dem Nazismus „das Rückgrat gebrochen“ habe. An der sowjetischen Front habe es zwar weniger Fotokameras gegeben, der „richtige Krieg“ sei aber dort verlaufen. An anderen Fronten habe man „mehr fotografiert, aber weniger gekämpft“, so Barak."
http://de.rian.ru/politics/20100906/257227715.html

Trotzdem ist es Fakt, ohne die Hilfe der USA hätte die UdSSR spätestens 1942 verloren,b.z.w. wäre allein logistisch nicht in der Lage gewesen 1945 vor den Alliierten in Berlin zu sein.Selbst die Schlacht um Berlin hat die Rote Armee noch herbe Verluste gekostet.Danach kam auch nichts mehr.diese Truppen mußten ja sogar in den fernen Osten transportiert werden um noch schnell Japan zu überfallen.

[frank heinrich]

die wlassow-armee soll eine mio. russen in ihren reihen gehabt haben? das glaub ich jetzt aber nicht. und klar hatte die cccp quantitativ mehr drauf. aber warum überfällt man ein land und geht davon aus es in 3 monaten zu besiegen, wenn man weiß, dass dieses land mehr soldaten usw. hat? wenn meint es besiegen zu können, dann braucht man dannach doch nicht mit ausreden wie quantität zu kommen. das wäre im grund so, wenn taiwan china überfallen würde und anschließend rumheulen würde und behaupten würde, dass man nur verloren hat, weil china mehr soldaten hatte. muss man sowas ernst nehmen?

Es kommt im Krieg nicht unbedingt auf die Masse sondern auch auf Qualität an.Du solltest dich mehr mit Kriegsgeschichte auseinandersetzen!
Rußland ist ja nicht einfach aus Spaß angegriffen worden,sondern weil sich diese Konfrontation -auch aufgrund zunehmend agressiven Gebahrens der UdSSR- abzeichnete.
Da Deutschland einen Mehrfrontenkrieg in strategisch innerer Lage zu führen hatte,war es durchaus plausibel einen möglichen neuen Gegner im Voraus auszuschalten.

[Ермолов]

Trotzdem ist es Fakt, ohne die Hilfe der USA hätte die UdSSR spätestens 1942 verloren,

Ich bezweifle, dass es ein Fakt ist. Bis Ende 1942 wurden nichteinmal 20% an Gesamttonnage von LL geliefert.

[frank heinrich]

Hitler war ja in seinem Rassendenken überzeugt, dass die Sowjets keine vollwertigen Soldaten seien.
Der für die UdSSR geradezu katastrophale Winterkrieg 1940 gegen die Finnen bestärkte Hitler in seinem Wahn.
Die deutlich realistischere Einschätzung des eigenen Generalstabes (Abt. FHO) und Warnungen von Canaris Abwehr tat Hitler als Feigheit seiner Generale ab.

Man sieht:
Der allergrößte militärische Nachteil Deutschlands im 2. Weltkrieg war wohl der größenwahnsinnige Österreicher an dessen Spitze.
Stalin war immerhin klug genug, nach mehreren durch sein stümperhaftes Eingreifen verschuldeten katastrophalen Niederlagen das Kriegführen seinen Marschällen zu überlassen, die etwas von mobiler Kriegführung verstanden.
Hitler hingegen pfuschte seinen Offizieren noch mit "Halten um jeden Preis!" Befehlen ins Handwerk als die Sowjets bereits bei ihm mit der Stalinorgel an die Bunkertür klopften...

Man kann nicht alle militärischen Fehler auf Deutscher Seite immer bequem dem toten Bösen Mann in die Schuhe schieben.Die anfänglichen Blitzsiege waren durchaus auch der Zusammenarbeit Hitlers mit Köpfen wie Manstein zu verdanken.Das übergehen des Generalstabs war da wohl effektiv und bestätigt möglicherweise den Verdacht des Verrats in hohen Kreisen.
Genauso war Hitlers Festhalten am "Halten wo man steht umjeden Preis" der Grund für den Abwehrerfolg in der Winterschlacht 41,sowie 42 parallel zu Stalingrad im Mittelabschnitt.
Ab der planung und Ausführung des Feldzuges gegen Stalingrad und den Kaukasus kann man definitiv von groben Fehlern der obersten Führung sprechen.Das betrifft besonders die zerteilung eigener Kräfte und die Unterschätzung des Gegners.Das hatte bekanntlich einen Rattenschwanz von Folgen.
Stalin hat sich tatsächlich später öfter belehren lassen ,im umkehrten Verhältnis Hitler.Trotzdem war im Grunde nur der Kampf um Stalingrad eine Sternstunde sowjetischer Feldherrenkunst.

[frank heinrich]

Ich bezweifle, dass es ein Fakt ist. Bis Ende 1942 wurden nichteinmal 20% an Gesamttonnage von LL geliefert.

Mit dem oder den ersten Konvoilieferungen erhielt die UdSSR mehr oder etwa soviel Panzer ,Flugzeuge,Fahrzeuge aller Art,Artillerie,Handwaffen wie die Wehrmacht vor dem Angriff an der ganzen Front am start hatte.
Dazu noch Massenweise Uniformtuch,Zigarretten,Schuhwerk u.s.w. und so fort.

[kilowog]

Trotzdem ist es Fakt, ohne die Hilfe der USA hätte die UdSSR spätestens 1942 verloren,b.z.w. wäre allein logistisch nicht in der Lage gewesen 1945 vor den Alliierten in Berlin zu sein.Selbst die Schlacht um Berlin hat die Rote Armee noch herbe Verluste gekostet.Danach kam auch nichts mehr.diese Truppen mußten ja sogar in den fernen Osten transportiert werden um noch schnell Japan zu überfallen.

was für ein fakt? ich hab doch von dem landlease bereits eine quelle zitiert auf die du inhaltlich nichts antworten konntest. das landlease machte unter sowjetischer ausrüstung höchstens 5% aus. und sowas soll kriegsentscheidend sein? wie gesagt die briten hatten viel mehr vom landlease und was haben die schon groß im 2. weltkrieg angestellt gehabt? keine ahnung wie du hier mit fakt kommen kannst.

[kilowog]

Hitler war ja in seinem Rassendenken überzeugt, dass die Sowjets keine vollwertigen Soldaten seien.
Der für die UdSSR geradezu katastrophale Winterkrieg 1940 gegen die Finnen bestärkte Hitler in seinem Wahn.
Die deutlich realistischere Einschätzung des eigenen Generalstabes (Abt. FHO) und Warnungen von Canaris Abwehr tat Hitler als Feigheit seiner Generale ab.

Man sieht:
Der allergrößte militärische Nachteil Deutschlands im 2. Weltkrieg war wohl der größenwahnsinnige Österreicher an dessen Spitze.
Stalin war immerhin klug genug, nach mehreren durch sein stümperhaftes Eingreifen verschuldeten katastrophalen Niederlagen das Kriegführen seinen Marschällen zu überlassen, die etwas von mobiler Kriegführung verstanden.
Hitler hingegen pfuschte seinen Offizieren noch mit "Halten um jeden Preis!" Befehlen ins Handwerk als die Sowjets bereits bei ihm mit der Stalinorgel an die Bunkertür klopften...

vielleicht war es ja stalins idee gegen finnland nur die schlechtesten soldaten zu schicken, damit hitler die cccp unterschätzt. sowas weiß man halt nur, wenn man für den kgb arbeitet.

[kilowog]

Gutgetan hat es sicher nicht, wenn man sich die massiven Probleme im Krieg mit Finnland oder die katastrophalen Niederlagen von 1941/42 ansieht.

gegen einen starken gegner in einem vernichtungskrieg hat man halt so seine probleme. ich bezweifle jedenfalls, dass man den feind schon früh mit allen mitteln stoppen wollte.


"Seit dem Beginn des Krieges 1939 verlor Hitler bei der Eroberung von neun Ländern 300 000 Bodentruppen. Aber genauso viele verlor man in den ersten 53 Tagen des Krieges gegen die UdSSR."
Vic Perlo: “Political affairs”, 1999, Nr. 2, S. 16

[kilowog]

Das kannst Du bestimmt auch belegen?

es wird von keiner seite bestritten, dass das 3. reich waffentechnisch vor dem krieg überlegen war z.b. waren die deutschen panzer tiger und panther dem sowjetischen t 34 qualitativ überlegen. ich habe jetzt keine lust hier jeweils alle einzelheiten in bezug auf panzer, jagdbomber usw. aufzulisten. wenn du näheres darüber wissen willst, dann frag unseren verteidigungsminister ermolow.

[Ермолов]

Mit dem oder den ersten Konvoilieferungen erhielt die UdSSR mehr oder etwa soviel Panzer ,Flugzeuge,Fahrzeuge aller Art,Artillerie,Handwaffen wie die Wehrmacht vor dem Angriff an der ganzen Front am start hatte.
Dazu noch Massenweise Uniformtuch,Zigarretten,Schuhwerk u.s.w. und so fort.

Im Jahr 1941 waren es etwa 700 Panzer. Deutschland hatte meines Wissens um die 3500 zu Beginn der Offensive.

[Panarin]

gegen einen starken gegner in einem vernichtungskrieg hat man halt so seine probleme. ich bezweifle jedenfalls, dass man den feind schon früh mit allen mitteln stoppen wollte.


"Seit dem Beginn des Krieges 1939 verlor Hitler bei der Eroberung von neun Ländern 300 000 Bodentruppen. Aber genauso viele verlor man in den ersten 53 Tagen des Krieges gegen die UdSSR."
Vic Perlo: “Political affairs”, 1999, Nr. 2, S. 16

Finnland würde ich nicht als "starken" Gegner bezeichnen.

[Panarin]

es wird von keiner seite bestritten, dass das 3. reich waffentechnisch vor dem krieg überlegen war z.b. waren die deutschen panzer tiger und panther dem sowjetischen t 34 qualitativ überlegen. ich habe jetzt keine lust hier jeweils alle einzelheiten in bezug auf panzer, jagdbomber usw. aufzulisten. wenn du näheres darüber wissen willst, dann frag unseren verteidigungsminister ermolow.

Vor dem Krieg gab es noch keine Tiger oder Panther, erst ab 1942/1943.

[frank heinrich]

was für ein fakt? ich hab doch von dem landlease bereits eine quelle zitiert auf die du inhaltlich nichts antworten konntest. das landlease machte unter sowjetischer ausrüstung höchstens 5% aus. und sowas soll kriegsentscheidend sein? wie gesagt die briten hatten viel mehr vom landlease und was haben die schon groß im 2. weltkrieg angestellt gehabt? keine ahnung wie du hier mit fakt kommen kannst.

Entscheidend war ,wie ich schon ausführte,die Sowjets konnten sich aufgrund der Konvoilieferungen bequem auf Massenproduktion von z.b. schweren Panzern oder Stalinorgeln konzentrieren.
Die Briten haben durchaus mal eine Zeit lang alleine gegen Deutschland,Japan und Italien gestanden.Aber auch die hätten ohne US-Unterstützung z.b. bei El Alamein nicht so gut dagestanden.

[frank heinrich]

es wird von keiner seite bestritten, dass das 3. reich waffentechnisch vor dem krieg überlegen war z.b. waren die deutschen panzer tiger und panther dem sowjetischen t 34 qualitativ überlegen. ich habe jetzt keine lust hier jeweils alle einzelheiten in bezug auf panzer, jagdbomber usw. aufzulisten. wenn du näheres darüber wissen willst, dann frag unseren verteidigungsminister ermolow.

Doch Ich bestreite es.Und hier lieferst du den Beweis deiner Unkenntnis.
Die "Tiger "und" Panther" kamen erst in der Spätphase des Krieges zum Einsatz.Die "Panther" z.b. in der Schlacht um Kursk 1943 ,wo sie sich noch unausgereift und störanfällig zeigten.Zudem kamen diese schweren deutschen Panzer spät und in nicht ausreichender Zahl,obwohl sie natürlich im Vergleich den meisten alliierten Panzern bis zu 10 zu 1 überlegen waren.
Bis dahin war die Wehrmacht den Russen gerade in diesem Bereich unterlegen.

[Konder]

Doch Ich bestreite es.Und hier lieferst du den Beweis deiner Unkenntnis.
Die "Tiger "und" Panther" kamen erst in der Spätphase des Krieges zum Einsatz.Die "Panther" z.b. in der Schlacht um Kursk 1943 ,wo sie sich noch unausgereift und störanfällig zeigten.Zudem kamen diese schweren deutschen Panzer spät und in nicht ausreichender Zahl,obwohl sie natürlich im Vergleich den meisten alliierten Panzern bis zu 10 zu 1 überlegen waren.
Bis dahin war die Wehrmacht den Russen gerade in diesem Bereich unterlegen.

Also, würdest du sagen das UDSSR technisch insgesamt besser als Deutschland ausgerüstet gewesen war?
Ist das so ?

[Panarin]

Doch Ich bestreite es.Und hier lieferst du den Beweis deiner Unkenntnis.
Die "Tiger "und" Panther" kamen erst in der Spätphase des Krieges zum Einsatz.Die "Panther" z.b. in der Schlacht um Kursk 1943 ,wo sie sich noch unausgereift und störanfällig zeigten.Zudem kamen diese schweren deutschen Panzer spät und in nicht ausreichender Zahl,obwohl sie natürlich im Vergleich den meisten alliierten Panzern bis zu 10 zu 1 überlegen waren.
Bis dahin war die Wehrmacht den Russen gerade in diesem Bereich unterlegen.

Die Panzer IV waren nicht schwächer als der T-34.

[frank heinrich]

Im Jahr 1941 waren es etwa 700 Panzer. Deutschland hatte meines Wissens um die 3500 zu Beginn der Offensive.

Lieferungen der Westalliierten im ersten Jahr des Rußlandhilfsprogramms,alleine auf der Nordroute Murmansk/Archangelsk:

Flugzeuge: 3052 (gesamt Wehrmacht 22.6.41: 1830)
Panzer :4048 ( " " " 3580)
Fahrzeuge
aller Art :520000( " 600000)

[frank heinrich]

Also, würdest du sagen das UDSSR technisch insgesamt besser als Deutschland ausgerüstet gewesen war?
Ist das so ?

Wie ich vorher schonmal ausführlich darlegte; nicht insgesamt aber in manchen Bereichen. Panzer,Winterausrüstung.

[frank heinrich]

Die Panzer IV waren nicht schwächer als der T-34.

Aber auch nicht deutlich überlegen.Es gab da natürlich noch die Modifizierungen.Aber speziell im Winterkrieg sah die Sache noch etwas anders aus.Dafür war der T-43 prädestiniert.
Der Panzer IV war wahrscheinlich alles in allem sogar der beste Deutsche Panzer im Krieg.Wenn man Flexibilität ,Zahl und Kampferprobung mit einrechnet.

[Ермолов]

Doch Ich bestreite es.Und hier lieferst du den Beweis deiner Unkenntnis.
Die "Tiger "und" Panther" kamen erst in der Spätphase des Krieges zum Einsatz.Die "Panther" z.b. in der Schlacht um Kursk 1943 ,wo sie sich noch unausgereift und störanfällig zeigten.

Das galt 1941 auch für den T-34 und die schweren KW-Panzer.

Lieferungen der Westalliierten im ersten Jahr des Rußlandhilfsprogramms,alleine auf der Nordroute Murmansk/Archangelsk:

Flugzeuge: 3052 (gesamt Wehrmacht 22.6.41: 1830)
Panzer :4048 ( " " " 3580)
Fahrzeuge
aller Art :520000( " 600000)

Das bezweifle ich.

The first shipments of tanks were dispatched in 1941, amounting to 487 Matildas, Valentines and Tetrarchs from the UK and 182 M3A1 Stuart light tanks and M3 Lee medium tanks from the USA


Kann natürlich sein, dass das erste Jahr von LL hauptsächlich 1942 und nicht 1941 war...

[Doktor Schiwago]

es wird von keiner seite bestritten, dass das 3. reich waffentechnisch vor dem krieg überlegen war z.b. waren die deutschen panzer tiger und panther dem sowjetischen t 34 qualitativ überlegen. ich habe jetzt keine lust hier jeweils alle einzelheiten in bezug auf panzer, jagdbomber usw. aufzulisten. wenn du näheres darüber wissen willst, dann frag unseren verteidigungsminister ermolow.

Da frage ich doch wikipedia.
Panzer: Achsenmächte 3.612 bis 4.171 / Rote Armee 11.000 bis 15.687
Flugzeuge: Achsenmächte 2.937 bis 4.846 / Rote Armee 9.917 bis 10.743
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Sowjetischer_Krieg

Die Rote Armee war also waffentechnisch mehr als drückend überlegen.

[Konder]

Da frage ich doch wikipedia.
Panzer: Achsenmächte 3.612 bis 4.171 / Rote Armee 11.000 bis 15.687
Flugzeuge: Achsenmächte 2.937 bis 4.846 / Rote Armee 9.917 bis 10.743
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Sowjetischer_Krieg

Die Rote Armee war also waffentechnisch mehr als drückend überlegen.

Also ganau das wollte ich hören , du hast gerade ein Mythos das Stalin nicht auf ein Krieg vorbereitet war zerschlagen.
Stalin wusste genau das er von Westen Angegriffen wird.

[Moses]

Also ganau das wollte ich hören , du hast gerade ein Mythos das Stalin nicht auf ein Krieg vorbereitet war zerschlagen.
Stalin wusste genau das er von Westen Angegriffen wird.

Wer hätte denn aus dem Osten auch kommen sollen ...

[Konder]

Wer hätte denn aus dem Osten auch kommen sollen ...

Das stimmt aus dem Osten niemand aussehr die Japaner.

[Doktor Schiwago]

Also ganau das wollte ich hören , du hast gerade ein Mythos das Stalin nicht auf ein Krieg vorbereitet war zerschlagen.
Stalin wusste genau das er von Westen Angegriffen wird.

Im Hinblick auf die riesigen Verluste der Roten Armee in den ersten Wochen des Krieges und auch im Hinblick auf den schnellen Vormarsch der Wehrmacht bis vor Moskau - und das bei waffentechnischer Unterlegenheit - stellt sich schon die Frage: Wie ging das?
Oder anders: Auf was für einen Krieg hat sich Stalin denn mit dieser quantitativ mehrfach überlegenen Militärtechnik vorbereitet?