kernfusion

[petronius]

die kernfusion wird von vielen als die lösung aller energieprobleme angesehen. steht sie uns erst mal technisch zur verfügung, so soll sie zu minimalen kosten energie aus unerschöpflichen quellen bereitstellen

für wie realistisch haltet ihr diese hoffnung?

wann könnte ein fusionskraftwerk zur stromerzeugung serienreif sein?

sind die rohstoffquellen für ein fusionskraftwerk unerschöpflich, sind geringe betriebskosten eines fusionskraftwerks zu erwarten?

mit welchen emissionen und abfällen ist zu rechnen?

was für ein kraftwerkstyp wird möglich sein (zentrales großkraftwerk, dezentrale erzeugereinheit, schlecht regelbares grundlastkraftwerk, flexibles kraftwerk für regellast...)

würde fusionskraft die übrigen energiequellen obsolet werden lassen?

ich weiß, alles zukunftsmusik. aber welches bild ergibt sich, wenn wir das heutige wissen in die zukunft projizieren?

[eifelbauer]

die kernfusion wird von vielen als die lösung aller energieprobleme angesehen. steht sie uns erst mal technisch zur verfügung, so soll sie zu minimalen kosten energie aus unerschöpflichen quellen bereitstellen

für wie realistisch haltet ihr diese hoffnung?

Irgendwann wird es halbwegs funktionieren.

wann könnte ein fusionskraftwerk zur stromerzeugung serienreif sein?

Die meisten hier im Forum werden es wohl nicht mehr erleben,eventuell deren Kinder auch nicht.

sind die rohstoffquellen für ein fusionskraftwerk unerschöpflich, sind geringe betriebskosten eines fusionskraftwerks zu erwarten?

Die Kosten werden gigantisch sein.
Das wird dann aber vermutlich angesichts der Kosten für andere Energiequellen keine Rolle mehr spielen.

mit welchen emissionen und abfällen ist zu rechnen?

Interessier eher nicht, Sollte auch das kleinste Problem sein.

was für ein kraftwerkstyp wird möglich sein (zentrales großkraftwerk, dezentrale erzeugereinheit, schlecht regelbares grundlastkraftwerk, flexibles kraftwerk für regellast...)

Großkraftwerke werden wohl in Zukunft keine große Rolle mehr spielen, es sei denn wir finden eine Möglichkeit Strom zu beamen.

würde fusionskraft die übrigen energiequellen obsolet werden lassen?

ich weiß, alles zukunftsmusik. aber welches bild ergibt sich, wenn wir das heutige wissen in die zukunft projizieren?

Sie tritt zumindest in Teilen gegen Solarenergie, Windenergie, Geothermie an und gegen die hat sie regionsbedingt alleine schon kostenmäßig nicht den Hauch einer Chance.

[Kibuka]

die kernfusion wird von vielen als die lösung aller energieprobleme angesehen. steht sie uns erst mal technisch zur verfügung, so soll sie zu minimalen kosten energie aus unerschöpflichen quellen bereitstellen

für wie realistisch haltet ihr diese hoffnung?

Ich halte es für sehr wahrscheinlich.

wann könnte ein fusionskraftwerk zur stromerzeugung serienreif sein?

Bei der Kernfusion verhält es sich teilweise ähnlich, wie mit der sogenannten Ölkonstante. Dennoch könnte man vielleicht in 50 Jahren mit dem ersten Kraftwerk rechnen. Das setzt voraus das Iter erfolgreich ist.

sind die rohstoffquellen für ein fusionskraftwerk unerschöpflich, sind geringe betriebskosten eines fusionskraftwerks zu erwarten?

Im Vergleich zu heutigen Motoren war der erste Otto-Motor wenig effizient. Effizienzsteigerungen sind eine logische Folge und werden mit einer Senkung der Betriebskosten einhergehen. Insbesondere dann, wenn die Technik voranschreitet. Die technische Hürden von Fusionsreaktoren sind sehr hoch angesiedelt.

mit welchen emissionen und abfällen ist zu rechnen?

Am Ende ihrer Einsatzzeit sind fast nur aktivierte Reaktorbestandteile vorzufinden. Die Halbwertszeit ist gering im Vergleich zu dem, was nach einer Spaltung übrig bleibt.

was für ein kraftwerkstyp wird möglich sein (zentrales großkraftwerk, dezentrale erzeugereinheit, schlecht regelbares grundlastkraftwerk, flexibles kraftwerk für regellast...)

Zunächst gehe ich von einem zentralen Großkraftwerk aus.

würde fusionskraft die übrigen energiequellen obsolet werden lassen?

Wenn sich alle Hürden meistern lassen und die technischen Probleme nacheinander beseitigt werden, dann bietet die Fusionskraft eine enorme Möglichkeit. Sie könnte prinzipiell auf viele Bereiche Einfluss haben, Lösung der irdischen Energieprobleme oder Problemen in der Raumfahrt. Andere Energiequellen, wie die Photovoltaik werden dadurch aber sicher nicht obsolet, sie kommen nur anderswo zum Einsatz. Niemand wird sich neben seine Gartenbeleuchtung ein Fusionskraftwerk bauen. Dezentrale Anlagen, die autark sind, werden nach wie vor mit Sonnen- oder Windenergie betrieben werden.

ich weiß, alles zukunftsmusik. aber welches bild ergibt sich, wenn wir das heutige wissen in die zukunft projizieren?

Welches Bild ergab sich für einen vor 100 Jahren lebenden Menschen von unserer heutigen Gegenwart? Ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist sich über die ferne Zukunft ein Bild machen zu wollen. Wir könnten nur unsere beschränkten Maßstäbe ansetzen. Die Entwicklung von Technologien ist stets wechselwirkend. Ohne den Transistor, kein Computer, ohne Computer, keine revolutionären Erkenntnisse in der Biotechnologie und keine moderne Zivilisation wie wir sie heute kennen.

Abwarten und Tee trinken ist das Motto.

[petronius]

im allgemeinen seh ich das ähnlich, bis auf zwei punkte:

Interessier eher nicht, Sollte auch das kleinste Problem sein.

da wär ich nicht so sicher, könnte aber natürlich sein

Großkraftwerke werden wohl in Zukunft keine große Rolle mehr spielen, es sei denn wir finden eine Möglichkeit Strom zu beamen

nur glaube ich, daß etwas mit so gigantischem technischen aufwand wie ein fusionsreaktor gar nicht klein, flexibel und dezentral sein kann - und daher die energieversorgung durch kernfusion zu einer konzentration auf wenige mega-meiler führen würde

[petronius]

Ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist sich über die ferne Zukunft ein Bild machen zu wollen

guter punkt

:giggle:

[Perdedor]

wann könnte ein fusionskraftwerk zur stromerzeugung serienreif sein?

Sofern es nicht an der Politik scheitert oder "durch Zufall" eine ideale Alternative gefunden wird, wird es in ca. 30 Jahren serienreif sein. Dann dauert es natürlich noch etwas bis ein großer Teil des Energiebedarfs durch Fusionsenergie gedeckt wird.
Diese Vermutung stützt sich auf die Prognosen der, an der Forschung beteiligten Wissenschaftler und einer Extrapolation der bisherigen Etnwicklung.
Prognosen sind natürlich nie 100% sicher, aber dass muss ich wohl nicht extra erwähnen.

sind die rohstoffquellen für ein fusionskraftwerk unerschöpflich

Das kommt darauf an, welcher Fusionsprozess verwendet wird.
Die momentan anvisierte D-T-Fusion ist durch die Lithium Vorräte der Erde begrenzt. Rein theoretisch gibt es auch die Möglichkeit das Tritium z.B. auf dem Mond abzubauen (auf dem kontinuierlich neues produziert wird), aber das ist wohl sehr utopisch.

Wenn in einer neuen Generation von Kraftwerken die D-D Fusion gelingen sollte, so hätte man praktisch unerschöpfliche Rohstoffquellen (es gibt Berechnungen, nach denen man damit länger den Energiebedarf der Menschheit decken könnte, als die Sonne selbst brennt).

sind geringe betriebskosten eines fusionskraftwerks zu erwarten?

Das kommt ganz auf die Fortschritte in der Materialforschung an. Es gibt sehr unterschiedliche Schätzungen, denen aber meist gemein ist, dass die Fusionsenergie finanziell einiergmaßen konkurrenzfähig sein wird.
Langfristig hat sie auf alkle Fälle das größte Potential, da die Energiedichte so enerom hoch ist, dass 1. nicht viel Brennstoff benötigt wird und 2. die Analgen relativ klein sind für ihre LEistung.

was für ein kraftwerkstyp wird möglich sein (zentrales großkraftwerk, dezentrale erzeugereinheit, schlecht regelbares grundlastkraftwerk, flexibles kraftwerk für regellast...)

zentrales großkraftwerk und schlecht regelbares grundlastkraftwerk
"Kleine" Fusionsreaktoren sind in näherer Zukunft nicht zu erwarten.

würde fusionskraft die übrigen energiequellen obsolet werden lassen?

Nee. In meinem Taschenrechner machen sich Solarzellen ganz gut.

guter punkt

Spekulieren schadet nicht.

[Chlorobium]

Sehen die Konzepte für die Kernfusion nicht vor, daß die Reaktoren ihr Tritium selber erbrüten?

mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

[Perdedor]

Sehen die Konzepte für die Kernfusion nicht vor, daß die Reaktoren ihr Tritium selber erbrüten?

Ja. Aus Lithium (s.o.).

[petronius]

Langfristig hat sie auf alkle Fälle das größte Potential, da die Energiedichte so enerom hoch ist, dass 1. nicht viel Brennstoff benötigt wird und 2. die Analgen relativ klein sind für ihre LEistung

ist das so?

klar, der kernprozeß hat eine irre leistungsdichte. aber dieseleistung muß ja auch auf die turbine übertragen werden. wird die anlagengröße da nicht eher durch die leistungsdichte des wärmetauschs bestimmt?

die anlagenperipherie (utilities) stell ich mir bei einer so einer anlage mit supraleitenden hochleistungsmagneten nicht klein vor

[petronius]

Sehen die Konzepte für die Kernfusion nicht vor, daß die Reaktoren ihr Tritium selber erbrüten?

ja. lithium-blankets (in denen, glaub ich, auch die wärmetauscher sitzen sollen) wandeln sich unter neutronenbeschuß in tritium. somit ist man auf den grundsätzlich endlichen rohstoff lithium angewiesen, der allerdings derzeit mit reserven für mehrere jahrhunderte bewertet wird (wo natürlich noch kein verbrauch in fusionsreaktoren eingerechnet ist, der andererseits aber eben auch recht gering wäre)

die d,d-fusion aus deuterium, welches im wasser tatsächlich in praktisch unerschöpflicher menge verfügbar ist, ist zur zeit wegen der wesentlich höheren erforderlichen zündenergien als die d,t-fusion technisch (noch) nicht möglich

[Perdedor]

klar, der kernprozeß hat eine irre leistungsdichte. aber dieseleistung muß ja auch auf die turbine übertragen werden. wird die anlagengröße da nicht eher durch die leistungsdichte des wärmetauschs bestimmt?

Richtig. Ich meinte im Vergleich zu erneuerbaren Energiequellen, die langfristig, neben den Kernspaltungskraftwerken, die einzige absehbare Konkurrenz sind.

die anlagenperipherie (utilities) stell ich mir bei einer so einer anlage mit supraleitenden hochleistungsmagneten nicht klein vor

Für eine Übersicht siehe hier. Die gesamte Anlage (ITER) ist ca 400m *500m groß. Ein kommerzieller Reaktor wäre zumindest in der selben Größenordnung.
(Details mit genauen Abmessungen übrigens hier)

[Kibuka]

Hier mal ein Abbild zum Reaktor selbst mit Maßstab (unten ist ein Mensch abgebildet).

http://mescon2007.org/images/iter_full.jpg

[petronius]

Richtig. Ich meinte im Vergleich zu erneuerbaren Energiequellen, die langfristig, neben den Kernspaltungskraftwerken, die einzige absehbare Konkurrenz sind

in dem vergleich ist das natürlich richtig. weshalb ich auch meine, daß sich eben die kernfusion nicht für dezentrale energieversorgung eignet. die erneuerbaren dagegen recht gut. die interessante frage ist dann, welche künftigen versorgungsstrukturen gewollt und wie sie aufgebaut sein werden. da dürfte eben auch der realisierungszeitraum der technischen kernfusion eine rolle spielen

[Genshi]

warscheinlich wird die kernfusion für stromerzeugung garnicht mehr gebraucht wenn sie mal fertig und beherrschafbar ist.

Dann ist nämlich alles mit anderen energie Systemen vollgestopft das es nicht mehr benötigt wird.

Aber zumindest haben wir die Technik entwickelt um dann diese vielleicht in Raumschiffen einzusetzten usw.

[Kibuka]

warscheinlich wird die kernfusion für stromerzeugung garnicht mehr gebraucht wenn sie mal fertig und beherrschafbar ist.

Stimmt! Wer braucht schon Energie?

[Tischler]

Warum soll ein Kernfussionsreaktor nicht realisierbar sein?
In der Sonne läuf das laufend ab. Es geht nur darum, die Fusion zu kontrollieren.

[Chlorobium]

Nur weil es physikalisch machbar ist, ist es nicht unbedingt umsetzbar. Bevor wir an die Grenzen der Physik stoßen, setzt uns die Materialwissenschaft Grenzen. Aber ich bin optimistisch bei der Kernfusion. Wir kriegen das schon hin. Und Deutschland muß hierbei eine Führungsrolle spielen.

mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

[Perdedor]

weshalb ich auch meine, daß sich eben die kernfusion nicht für dezentrale energieversorgung eignet.

In der Tat. Die Kernfusion nach dem Tokamak Prinzip wird auf absehbare Zeit keine Energieerzeugungsalternative für den Hausgebrauch sein.

die erneuerbaren dagegen recht gut.

Inwiefern? Sicher können Solarzellen und Windkraft auch als recht kleine Einheiten betrieben werden; nur sind hier die Ausfallzeiten lokal korelliert, so dass der "Nachbar" nicht mal eben ausgleichen kann. Es würde eine extrem aufwendige Vernetzung benötigt, die sich auch noch über sehr große Flächen erstrecken müsste. Alternativ (und zusätzlich) müssten mehrfach redundante Speichermöglichkeiten zur Verfügung stehen.
Beide Varianten benötigen wesentlich mehr Ressourcen, als die zentrale Versorgung, bei der nur die Verteilungszentren untereinander verbunden sein müssen und dann jeweils die Umgebung "sternförmig" versorgen.
In abgelegenen Gebieten mag die dezentrale Versorgung dennoch im Vorteil sein, aber was wäre der Vorteil in dicht besiedelten Gebieten wie D?

[petronius]

warscheinlich wird die kernfusion für stromerzeugung garnicht mehr gebraucht wenn sie mal fertig und beherrschafbar ist

das halte ich für gar nicht mal so unmöglich. aber "nicht mehr gebraucht" zu werden im sinne von "geht auch ohne" muß nicht zwangsläufig heißen, daß ihr einsatz nicht trotzdem sinnvoll (in wirtschaftlicher, aber auch anderer hinsicht) sein könnte

Aber zumindest haben wir die Technik entwickelt um dann diese vielleicht in Raumschiffen einzusetzten usw.

das wohl eher nicht

[petronius]

Warum soll ein Kernfussionsreaktor nicht realisierbar sein?
In der Sonne läuf das laufend ab. Es geht nur darum, die Fusion zu kontrollieren

das ist ein doppeltes mißverständnis

was in der sonne und in einem d,t-reaktor läuft, sind schon zwei paar schuhe (zumindest mit ziemlich unterschiedlicher schuhnummer )

und auf erden geht es weniger um die kontrolle der fusion (ein tokamak ist eben keine schaumgebremste wasserstoffbombe), sondern darum, sie zu zünden und am leben zu erhalten

[petronius]

Inwiefern? Sicher können Solarzellen und Windkraft auch als recht kleine Einheiten betrieben werden; nur sind hier die Ausfallzeiten lokal korelliert, so dass der "Nachbar" nicht mal eben ausgleichen kann. Es würde eine extrem aufwendige Vernetzung benötigt, die sich auch noch über sehr große Flächen erstrecken müsste

die haben wir doch bei uns grundsätzlich

Alternativ (und zusätzlich) müssten mehrfach redundante Speichermöglichkeiten zur Verfügung stehen

mehrfach redundant?

aber selbstverständlich sind speichermöglichkeiten wie intelligente laststeuerung voraussetzungen für den betrieb eines netzes aus dezentralen erzeugern

Beide Varianten benötigen wesentlich mehr Ressourcen, als die zentrale Versorgung, bei der nur die Verteilungszentren untereinander verbunden sein müssen und dann jeweils die Umgebung "sternförmig" versorgen.
In abgelegenen Gebieten mag die dezentrale Versorgung dennoch im Vorteil sein, aber was wäre der Vorteil in dicht besiedelten Gebieten wie D?

nicht unbedingt mehr, aber andere ressourcen

zentrale megakraftwerke haben nicht nur leitungsverluste zu kompensieren, sie sind auch schlecht für regelenergie einzusetzen. sie allein könnens also ohnehin nicht wuppen. kwk ist übrigens im blockheizwerk einfacher und effektiver zu bewerkstelligen als im fusionskraftwerk, das locker einen radius von ein paar hundert km mit strom versorgt, aber die abwärme ins weltall blasen muß

[Perdedor]

die haben wir doch bei uns grundsätzlich

Bisher wird der Strom bei uns im Wesentlichen zentral zur Verfügung gestellt (in Großkraftwerken). Würde man dies auf eine dezentrale Versorgung umstellen wollen, müsste das Netz noch erheblich ausgebaut werden.

mehrfach redundant?

Ich meinte: Es reicht nicht, die durchschnittliche Stromerzeugung der EE zu betrachten und den Speicher so auszulegen, dass damit der durchschnittliche Bedarf gedeckt werden kann. Um Versorgungssicherheit zu gewährleisten, muss der Speicher auch in Ausnahmesituationen versorgen können, in denen die EE nichts liefern.
Das wird bei den EE so oder so benötigt. Allerdings mehr, wenn das Netz nicht genug ausgebaut ist.

zentrale megakraftwerke haben nicht nur leitungsverluste zu kompensieren, sie sind auch schlecht für regelenergie einzusetzen. sie allein könnens also ohnehin nicht wuppen. kwk ist übrigens im blockheizwerk einfacher und effektiver zu bewerkstelligen als im fusionskraftwerk, das locker einen radius von ein paar hundert km mit strom versorgt, aber die abwärme ins weltall blasen muß

OK. Das stimmt natürlich. Aber die Effektivität und der Ressourcenverbrauch sind bei den Fusionskraftwerken ja eben nicht das Problem. Wenn diese "die abwärme ins weltall blasen", muss "schlicht" etwas mehr Rohstoff verheizt werden. Der Vorteil ist ja gerade, dass man sich dies hier eher erlauben kann.

[Kibuka]

In Zeiten wachsender Energieprobleme scheint ITER mehr Aufmerksamkeit zu erhalten als je zuvor.

ITER GAINS MOMENTUM

“At a time when stable energy supplies and the promotion of strategies to tackle climate change are topics of global concern, the world is watching the ITER project. Implemented by seven parties that together make up halfof the earth’s population, it is utilizing the wisdom of humankind to strive for a secure and stable energy supply.”

“ITER is the greatest science adventure of our time. By creating ITER our Members have established a completely new model for international collaboration and it is our challenge to show that outstanding talent coming from many different nationalities can fuse to create a dynamic workforce. I believe we are making excellent progress.”

“All Members recognized the very impressive progress since the first Council meeting and the importance of maintaining the momentum of the Project. Hard work by the ITER Organization and the Domestic Agencies, supported by the world’s fusion community, which has resolved major design issues, allowed the Council to adopt a new reference design. Council’s decision to set up a rigorous independent assessment of the Organization’s costs is the next step in turning the new design and schedule into reality.”

http://www.iter.org/PR_18.06.08_EN.pdf

-------------

Es geht voran Jungs und Mädels.

http://youtube.com/watch?v=_MoPydT_Zrg

[petronius]

In Zeiten wachsender Energieprobleme scheint ITER mehr Aufmerksamkeit zu erhalten als je zuvor.

ITER GAINS MOMENTUM
At a time when stable energy supplies and the promotion of strategies to tackle climate change are topics of global concern, the world is watching the ITER project

lol - was man nicht alles unter "klimaschutz" packen kann...

auch eine dzt. eher spekulative zukunftstechnologie, die wohl auf den co2-ausstoß ebenso wenig effekt haben wird wie die atomkraft aus kernspaltung (autos und heizanlagen arbeiten nun mal nicht mit atomreaktoren)

[Kibuka]

die wohl auf den co2-ausstoß ebenso wenig effekt haben wird wie die atomkraft aus kernspaltung (autos und heizanlagen arbeiten nun mal nicht mit atomreaktoren)

Du vergisst dabei allerdings das die Verbrennungsmotoren ihrem Zenit entgegen gehen. Die Zukunft gehört den Elektromotoren und die benötigen meines Wissens Strom. Sei es direkt in Form von Akumulatoren oder indirekt in Form von Wasserstoff. Dieser muss vorher ebenfalls erzeugt werden und dafür ist die Kernfusion sehr gut geeignet, sofern sie sich technologisch auf der Erde verwerten lässt.

Energie bleibt Energie. Ich kann dir als Beispiel Norwegen nennen. Dort wird die Mehrheit der Gebäude mit Strom geheizt, weil Sie nicht wissen wohin mit der erzeugten Energie.

[Cat with a whip]

Wir kriegen das schon hin. Und Deutschland muß hierbei eine Führungsrolle spielen.

mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

Ja. Zum Glück flauen die aus politischen Themenkomplexen des kalten Krieges krude entwickelten antiwissentschaftlich-ideologisierten Angstreflexe gegen Vorgänge auf Atomkernebene ab.

[Enigma]

ich find die kernfusion gut in spätestens 50 jahren sind wir so weit ...immerhin so ITER schon mehr strom produzieren als es verbraucht und das ist schonmal ein wichtiger schritt

[petronius]

ich find die kernfusion gut in spätestens 50 jahren sind wir so weit ...immerhin so ITER schon mehr strom produzieren als es verbraucht und das ist schonmal ein wichtiger schritt

da hast du wohl was völlig falsch verstanden

iter wird überhaupt keinen keinen strom produzieren, geschweige denn mehr, als er verbraucht

[garfield335]

da hast du wohl was völlig falsch verstanden

iter wird überhaupt keinen keinen strom produzieren, geschweige denn mehr, als er verbraucht

Das wird aber das Forschungsziel von Iter sein,.... Mehr zu produzieren als man verbraucht.

Es ist natürlich fraglich, ob man jemals dieses Ziel erreichen wird....

[petronius]

Das wird aber das Forschungsziel von Iter sein,.... Mehr zu produzieren als man verbraucht.

Es ist natürlich fraglich, ob man jemals dieses Ziel erreichen wird....

aber nicht strom!

iter ist kein kraftwerk

First of all, ITER should produce more power than it consumes. This is expressed in the value of Q, which represents the amount of thermal energy that is generated by the fusion reactions, divided by the amount of external heating

http://www.iter.org/a/index_nav_1.htm

auf deutsch: iter soll mehr thermische energie erzeugen, als zur plasmazündung aufgewendet werden muß. mit anderen worten: das feuer soll selbständig brennen, ohne daß man dauernd mit dem flammenwerfer nachzünden muß

das ist die banale grundvoraussetzung dafür, daß überhaupt eine einigermaßen kontinuierliche kernfusion am laufen gehalten werden kann. und daran forscht und entwickelt man nun schon seit 50 jahren

wie dieser thermische energieüberschuß (so er denn tatsächlich erzielt wird) in nutzbare energie, also letztlich strom, umgesetzt werden soll, damit befaßt iter sich noch gar nicht. das steht nach wie vor in den sternen

[garfield335]

wie dieser thermische energieüberschuß (so er denn tatsächlich erzielt wird) in nutzbare energie, also letztlich strom, umgesetzt werden soll, damit befaßt iter sich noch gar nicht. das steht nach wie vor in den sternen

Was soll bei der Nutzung dieser thermischen Energiequelle anders sein, als bei anderen thermischen Energiequellen?

Von der Energieausbeute der Kernreaktion (pro Einzelreaktion 17,6 MeV) treten vier Fünftel, also 14,1 MeV, als Bewegungsenergie des erzeugten Neutrons auf. Die Neutronen werden vom Magnetfeld nicht beeinflusst, durchdringen leicht die Wand des Plasmagefäßes und gelangen damit in das Blanket, wo sie zunächst durch Stöße ihre Energie als nutzbare Wärme abgeben und danach zum Erbrüten je eines Tritiumatoms dienen. Mit dieser Wärme wird - wie in Kraftwerken und Kernspaltungsreaktoren - Dampf erzeugt, der in herkömmlicher Weise Turbinen mit angekoppelten Stromgeneratoren antreibt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kernfusionsreaktor

[petronius]

Was soll bei der Nutzung dieser thermischen Energiequelle anders sein, als bei anderen thermischen Energiequellen?

daß sie noch nicht technisch realisiert wurde

[Kibuka]

Die Kosten für ITER steigen weiter an, insbesondere die ineffiziente Verwaltung zwischen den Staaten treibt die Kosten in die Höhe.

Geldumschichtungen für die Realisierung von ITER

Brüssel muss zusätzliche 1,4 Milliarden Euro bis 2013 aufbringen

Brüssel - Um die Finanzierung des geplanten Kernfusionsreaktors ITER in Südfrankreich nach massiven Kostensteigerungen abdecken zu können, hat die EU-Kommission weitreichende Umschichtungen im EU-Budget vorgeschlagen. Zusätzliche 1,4 Milliarden Euro für das Projekt vonseiten der EU sollen 2012 und 2013 durch ungenutzte Gelder aus dem EU-Haushalt sowie durch Neuverwendung von 460 Millionen Euro aus dem 7. EU-Forschungsrahmenprogramm aufgebracht werden, teilte die Brüsseler Behörde am Dienstag mit.

So soll zunächst eine erste Tranche von 400 Millionen Euro aus anderen, nicht die Forschung betreffenden ungenutzten EU-Geldern für ITER bereitgestellt werden, schlug die EU-Kommission vor. Ein weiterer Geldtransfer aus dem EU-Haushalt soll im November beim Beschluss des EU-Haushaltes für nächstes Jahr vereinbart werden. Die EU-Kommission ließ offen, aus welchen Bereichen die Mittel aufgebracht werden sollen. Die Änderungen am gegenwärtigen EU-Finanzrahmen müssen von den EU-Staaten und dem Europaparlament beschlossen werden.

15 bis 16 Milliarden Euro

Die Gesamtkosten für ITER belaufen sich mittlerweile auf geschätzte 15 bis 16 Mrd. Euro. Die Europäer wollen bis 2020 6,6 Milliarden Euro für das Projekt zahlen, stellen damit aber noch immer den größten internationalen Finanzierungsanteil. Schätzungen von der für den EU-Anteil in Barcelona eingerichtete Agentur "Fusion for Energy" (F4E), wonach der europäische Finanzierungsanteil auf 7,2 Milliarden Euro steigen würde, wurden vom EU-Ministerrat zurückgewiesen. Ursprünglich waren nach Angaben der EU-Kommission für Europa nur 2,7 Mrd. Euro veranschlagt.

http://derstandard.at/1277338529801/Fus ... g-von-ITER

Man kann nur hoffen das die Parteien hier schnell vernünftige Lösungen für die Finanzierung finden. Hier geht es um eines der wegweisenden Zukunftstechnologien. Allein für Subventionen und Finanzmarktrettungen hat man ein Vielfaches ausgegeben, von der Abwrackprämie einmal zu schweigen.

[Fire81]

Du vergisst dabei allerdings das die Verbrennungsmotoren ihrem Zenit entgegen gehen. Die Zukunft gehört den Elektromotoren und die benötigen meines Wissens Strom. Sei es direkt in Form von Akumulatoren oder indirekt in Form von Wasserstoff. Dieser muss vorher ebenfalls erzeugt werden und dafür ist die Kernfusion sehr gut geeignet, sofern sie sich technologisch auf der Erde verwerten lässt.

Energie bleibt Energie. Ich kann dir als Beispiel Norwegen nennen. Dort wird die Mehrheit der Gebäude mit Strom geheizt, weil Sie nicht wissen wohin mit der erzeugten Energie.

Da gehe ich nicht mit, die Brennstoffzelle ist keine alternative zu Verbrennungsmotoren. Das Leistungsgewicht liegt um den Faktor 10 höher, allein durch den Materialverbrauch ist die Turbine oder der Verbrennungsmotor im Vorteil. Man kann Methan (Erdgas) auch synthetisieren. Die Kosten dafür sollen bei ca. 9 cent/kwh liegen, wenn man das C02 aus der Luft abscheidet liegt die CO2-Bilanz bei 0.
Das Strom als Energie das beste ist was es gibt ist unbestritten, aber gleich dahinter kommt Gas. Man muss auch ökonomisch denken, beim Gas ist die Infrastruktur vorhanden und ebenso die Speicherkapazitäten.

Ob die Kernfusion funktioniert und sich rechnet muss die Forschung zeigen. Ich denke aber das die Kernfusion nur Grundlast liefern kann und deshalb sind die Verbrennungsprozesse nach wie vor interessant. Auch für das Problem in der Mobilität sehe ich Gas als einzig logische Alternative.

[John Galt]

Die Kosten für ITER steigen weiter an, insbesondere die ineffiziente Verwaltung zwischen den Staaten treibt die Kosten in die Höhe.



Man kann nur hoffen das die Parteien hier schnell vernünftige Lösungen für die Finanzierung finden. Hier geht es um eines der wegweisenden Zukunftstechnologien. Allein für Subventionen und Finanzmarktrettungen hat man ein Vielfaches ausgegeben, von der Abwrackprämie einmal zu schweigen.

Echt ungeheuerlich!

1,5 Jahr keine Kirchensteuer zahlen, dann könnte man den ganzen Forschungsreaktor damit bezahlen.
Die GEZ hatte bei einem Kurs von 1,5$ je € fast das gleiche Budget wie die NASA.

Nur mal so als Vergleich. Aber an ITER führt halt kein Weg vorbei. Die technischen Schwierigkeiten bei Fusionsreaktoren sind nicht unlösbar. Wer der Fusionstechnologie keine Zukunft einräumt, der hat aber sowas von 0 Ahnung.

[MANFREDM]

Auch für das Problem in der Mobilität sehe ich Gas als einzig logische Alternative.

Schön, dass Erdgas als erster fossiler Energieträger am Ende ist. Schöne "logische Alternative" für EE-Monopolisten und -Abzocker.
Zusätzliche Erdgas-Steuer muss her.

[Fire81]

Schön, dass Erdgas als erster fossiler Energieträger am Ende ist. Schöne "logische Alternative" für EE-Monopolisten und -Abzocker.
Zusätzliche Erdgas-Steuer muss her.

Das schöne ist, dass diese Aussage vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen ist. Wie ich bereits oben geschrieben habe kann man Erdgas (>97% Methan) synthetisieren.

[Zeta]

NIcht nur, das eine gelungene Kernfusion DIE Energiewuelle der Zukunft wäre, auch bei der Enrwicklung fallen weitere Fortschritte und Erfindungen an, die beteiligten Ingenieure können ihr grauen Zellen rotieren lassen und werden besser durch Erfahrung.
Alleine daher sollte man das projekt fördern und zur Not WIndkraft- und SOlarkraftsbventionen knicken, auch wenn es noch Jahrzezhnte dauern wird,bis die Fusion wirtschaftlich funktioniert.

[MANFREDM]

Schön, dass Erdgas als erster fossiler Energieträger am Ende ist. Schöne "logische Alternative" für EE-Monopolisten und -Abzocker. Zusätzliche Erdgas-Steuer muss her.

Das schöne ist, dass diese Aussage vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen ist. Wie ich bereits oben geschrieben habe kann man Erdgas (>97% Methan) synthetisieren.

Na klar, hat Adolf auch schon gemacht: Der große Durchbruch gelang 1925 mit der Fischer-Tropsch-Synthese.

Und dazu wünsche ich den EE-Monopolisten fiel Fergnügen.

[Kibuka]

Da gehe ich nicht mit, die Brennstoffzelle ist keine alternative zu Verbrennungsmotoren. Das Leistungsgewicht liegt um den Faktor 10 höher, allein durch den Materialverbrauch ist die Turbine oder der Verbrennungsmotor im Vorteil. Man kann Methan (Erdgas) auch synthetisieren. Die Kosten dafür sollen bei ca. 9 cent/kwh liegen, wenn man das C02 aus der Luft abscheidet liegt die CO2-Bilanz bei 0.
Das Strom als Energie das beste ist was es gibt ist unbestritten, aber gleich dahinter kommt Gas. Man muss auch ökonomisch denken, beim Gas ist die Infrastruktur vorhanden und ebenso die Speicherkapazitäten.

Da hast du auf einen Beitrag von mir geantwortet, der 2 Jahre alt ist.

Aber nun gut, hier die Antwort. Die Herstellung von Methan halte ich für unwirtschaftlich und teuer. Elektroantriebe müssen nicht zwangsläufig mit einer Brennstoffzelle kombiniert werden, auf dem Gebiet der Akkumulatoren kann sich sicherlich auch noch einiges entwickeln. Zur Zeit ist noch alles offen auf dem Gebiet der Motorentechnik. Derzeit sieht man überall ein Downsizing.

Ob die Kernfusion funktioniert und sich rechnet muss die Forschung zeigen. Ich denke aber das die Kernfusion nur Grundlast liefern kann und deshalb sind die Verbrennungsprozesse nach wie vor interessant. Auch für das Problem in der Mobilität sehe ich Gas als einzig logische Alternative.

Natürlich würden Kernfusionskraftwerke nur Grundlast liefern. Dafür wären aber mit der Zeit gewaltige Strommengen produzierbar.

Aber hier muss man abwarten. ITER soll lediglich ein Forschungsreaktor werden und geht frühestens 2020 online. Sollte sich herausstellen das die Technik endlich beherrschbar ist, würde es noch einmal 25 Jahre dauern bis das erste Kraftwerk ans Netz geht.

Bis dahin muss die Stromversorgung sukzessive mit zur Verfügung stehenden Technologien angepasst werden.

[John Galt]

So geht die EU mit unserer Zukunft um:

Noch keine Einigung wurde über die Finanzierung des in Südfrankreich geplanten Versuchsreaktors ITER erzielt. Dieses Vorzeigeprojekt der EU wurde aus dem Etat 2011 zunächst ausgeklammert. Die Abgeordneten dringen nun auf eine "Flexibilitätsklausel", die es ermöglichen soll, rasch Mittel umzuschichten.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 42,00.html

[Kibuka]

Europa hat momentan andere Probleme, als Forschungsprojekte zu finanzieren, die mehrere Milliarden € kosten und keinen Gewinn in absehbarer Zeit abwerfen.

Früher oder später wird man sich aber einigen müssen.

[Fire81]

Europa hat momentan andere Probleme, als Forschungsprojekte zu finanzieren, die mehrere Milliarden € kosten und keinen Gewinn in absehbarer Zeit abwerfen.

Früher oder später wird man sich aber einigen müssen.

Naja wenn man das wirklich will, letztendlich könnte die Kernfusion sowas wie der Transrapid werden: unwirtschaftliche Spitzentechnologie, sofern es überhaupt funktioniert.

[John Galt]

Naja wenn man das wirklich will, letztendlich könnte die Kernfusion sowas wie der Transrapid werden: unwirtschaftliche Spitzentechnologie, sofern es überhaupt funktioniert.

Es funktioniert natürlich überhaupt nicht, die Sonne erzeugt ihre Wärme wohl durch Solarstrom?

Nein im Ernst, es sind nur technische Schwierigkeiten die man bewältigen kann.

[Kibuka]

Naja wenn man das wirklich will, letztendlich könnte die Kernfusion sowas wie der Transrapid werden: unwirtschaftliche Spitzentechnologie, sofern es überhaupt funktioniert.

ITER ist derzeit Forschungsgegenstand, nicht mehr und nicht weniger. Diese Art Spitzenforschung wurde schon immer vom Staat bezahlt, bevor sie ihren Weg in die Privatwirtschaft fand.

Das ist gut so. Wann die Kernfusion ihren Durchbruch finden wird, ist derzeit unbekannt, aber das ist kein Grund die Forschung einfach einzustellen, immerhin geht es hier um Grundlagenforschung.

Es funktioniert natürlich überhaupt nicht, die Sonne erzeugt ihre Wärme wohl durch Solarstrom?

Nein im Ernst, es sind nur technische Schwierigkeiten die man bewältigen kann.

Nur weil etwas im Universum "funktioniert" heißt das nicht das man es problemlos auf der Erde technisch realisieren kann. Der Urknall "funktioniert" auch, d.h. allerdings nicht das wir den Urknall im Labor reproduzieren können. Für alles gibt es physikalische Grenzen.

Die Kernfusion funktioniert in der Sonne, die Sonne ist aber ein Stern mit einem Durchmesser von 1,3914 * 10^6 km und einer Masse von 1,989 * 10^30 kg.

Die Diskussion ist allerdings irreführend, weil derzeit nicht einmal die Spitzeforscher wissen, ob und wann sie die bestehenden Probleme in den Griff bekommen.

[John Galt]

[...]

Nur weil etwas im Universum "funktioniert" heißt das nicht das man es problemlos auf der Erde technisch realisieren kann. Der Urknall "funktioniert" auch, d.h. allerdings nicht das wir den Urknall im Labor reproduzieren können. Für alles gibt es physikalische Grenzen.

Die Kernfusion funktioniert in der Sonne, die Sonne ist aber ein Stern mit einem Durchmesser von 1,3914 * 10^6 km und einer Masse von 1,989 * 10^30 kg.

Die Diskussion ist allerdings irreführend, weil derzeit nicht einmal die Spitzeforscher wissen, ob und wann sie die bestehenden Probleme in den Griff bekommen.

Die ersten Kerne wurden bereits vor rund 20 Jahren im JET fusioniert, technisch also "problemlos" machbar.

Die Frage ist nur, wie man Kernfusion möglichst wirtschaftlich betreiben kann. Dazu muss man Techniken entwickeln, das Plasma möglichst effizient aufzuheizen und die Fusion in Gang zu halten. Riesige Durchmesser und Massen sind dabei kein notwendiger Bestandteil.

100 Milliarden Dollar (geschätzt) für einen Kernfusionsreaktor auszugeben, der 2000 MW Nettoleistung bringt, lohnt sich halt nicht, wenn man mit Kohlekraftwerken weitaus günstiger "produzieren" kann.

[Kibuka]

Die ersten Kerne wurden bereits vor rund 20 Jahren im JET fusioniert, technisch also "problemlos" machbar.

Klar, im großen Maßstab werden auch Kerne in der H-Bombe fusioniert. Das Problem ist aber wohl eher, kontrolliert eine signifikante Zahl von Wasserstoffatomen über eine längere Zeitdauer zu fusionieren.

Und da hat man noch gravierende Probleme zu beseitigen, angefangen bei den Materialien bis hin zur Eindämmung des Plasma.

Die Frage ist nur, wie man Kernfusion möglichst wirtschaftlich betreiben kann. Dazu muss man Techniken entwickeln, das Plasma möglichst effizient aufzuheizen und die Fusion in Gang zu halten. Riesige Durchmesser und Massen sind dabei kein notwendiger Bestandteil.

Natürlich sind sie kein "notwendiger Bestandteil", sie sind aber in der Sonne Bestandteil der dort ablaufenden Kernfusion und du hattest dich auf die Sonne berufen. Um den Massennachteil auszugleichen ist mehr Temperatur notwendig und im Gegensatz zur Sonne schwebt ein Fusionskraftwerk nicht frei im Vakuum des Weltraums. Ergo muss das Plasma irgendwo eingesperrt werden, weil kein Material einer Temperatur von mehreren Millionen Grad standhalten kann.

[John Galt]

http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrosta ... einschluss

Was haltet ihr davon?

In action:


http://tidbit77.blogspot.com/
http://www.bigel-labs.de/8.Jufo2008/1.K ... assung.htm

Sogar Schüler kriegen Kernfusion hin, hammer!
Allerdings verstehe ich noch nicht ganz, warum man damit nicht netto Strom draus produzieren kann?

[Chlorobium]

Allerdings verstehe ich noch nicht ganz, warum man damit nicht netto Strom draus produzieren kann?

Bei diesen Farnsworth-Dingsbums besteht ein Problem mit der Ladungsakkumulation, welche die maximal erzeugbare Energie begrenzt ... oder so

mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

[gallerie]

Bei diesen Farnsworth-Dingsbums besteht ein Problem mit der Ladungsakkumulation, welche die maximal erzeugbare Energie begrenzt ... oder so

mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

...da fälllt mir spontan Loriots AKW unterm Weihnachtsbaum ein.
http://www.nurstudenten.de/videos.php?cmd=video&id=76