mehr umsatzsteuer als einkommensteuer!?

[Genshi]

Wenn menschen-arbeit durch maschinen-arbeit ersetzt wird, fallen doch auch mehr steuereinnahmen weg, weil die besteuerung der arbeit sich ja auf das einkommen bezieht, aber muss auch auf maschinen-arbeit steuern gezahlt werden?, oder ist der einzige nutzen aus der maschinen-arbeit das preise eventuell gesenkt werden können. Also müsste doch eher die besteuerung der preise vorrang haben vor der des einkommens? wenn dann jemand durch höhe umsatzsteuer quasi zuviel steuern bezahlt und den http://de.wikipedia.org/wiki/Grundfreibetrag nicht ausschöpfen kann bekommt er die steuer zurück erstattet, aber warum muss man überhaupt die umsatzsteuer so hoch ansetzen, kann man das nicht auf ein maß setzen das keine steuer zurückerstattet werden muss?

Auch sind unternehmen eigentlich komplett steuerfrei, denn alle zu zahlenden steuerkosten werden in den preis mit eingerechnet, nur der wettbewerb in der wirtschaft verhindert das unternehmen zuviele gewinne machen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Umsatzsteu ... satzsteuer

wer schon in dem thema etwas weiter eingestiegen ist, wird wohl wissen das das was mit dem grundeinkommen zu tun hat. mich interessiert aber weniger das ein grundeinkommen gezahlt wird sondern viel mehr das auch maschinen-arbeit besteuert werden muss, auf was für einen weg auch immer, und das das steuersystem vereinfacht wird, und die sache mit der "einzigen steuer - die umsatzsteuer" klingt für mich logisch. aber sorge macht mir dabei der gedanke, was ist mit einkommen die weit über dem des normalen angestellten geht, denn mit der umsatzsteuer wird ja auch nur steuer gezahlt wenn man etwas kauft, oder dienstleistungen in anspruch nimmt, und das geld was man dann noch übrig hat über dem was man ausgegeben hat, wird dann ja nicht besteuert. So müsste man ja trotzdem eine einkommenssteuer haben die bei einkommen über 5.000€ oder so eingezogen wird.

[aloa5]

Das ist einfach zu beantworten - ich mache es Zweiteilig.
Hier der Teil "Verbrauchssteuer-Kritik im Lichte des Außenhandels":

Oft wird behauptet, der MwSt-Satz müsse bei 50% liegen, um die Staatsquote zu erfüllen.

Das ist natürlich schon rechnerisch Unsinn. Wenn ich alles an Lohnnebenkosten und Steuern aus dem 1-Euro-Produkt herausziehe, dann kostet dies eben: 50ct . Um wieder auf die Umlage von 50% zu kommen muss ich 100% MwSt darauf erheben. Es kostet dann wieder wie zuvor auch 1 Euro. und wie zuvor auch sind 50ct Staatsquote darin enthalten. Insofern ist der Status Quo wieder hergestellt und das System funktioniert tatsächlich - mit 100%.

Wenn da nicht ein, zwei Probleme existieren würden.

Der Irrtum dem die Befürworter (Herr Götz z.B.) unterliegen hat natürlich eine Ursache. Man rechnet immer mit rd. 7 oder 8Mrd pro %-Punkt der Mehrwertsteuer. Man vergisst dabei nur, das wenn die Kosten nicht mehr in den Produkten drin sind die Basis von z.B. 86ct auf 50ct. schrumpft (siehe nachfolgende Berechnung) - woraus folgt, das auch diese 8Mrd pro Prozentpunkt nicht mehr erreicht werden. Wenn wir zunehmend Eigenproduktionen kaufen würden ist von etwas mehr als der Hälfte auszugehen. Statt 50 x 8Mrd Euro = 400Mrd zu erzeugen käme mann auf etwa 50 x 4Mrd = 200Mrd. Das würde noch nicht einmal für die Rentenkasse ausreichen (die Umlage aus den Sozialversicherungen beträgt derzeit so etwa 450 Mrd Euro und ist somit in etwa so gross wie die gesamten Steuereinnahmen).
.
.
heutige Zeit: Im derzeitigen System in Deutschland mit 16% MwSt (2006) liegt somit in einem 1 Euro Produkt folgende Verteilung vor:

1. rd. 14ct MwSt
2. rd. 36ct andere Steuerarten und Abgaben
3. rd. 50ct. Produktpreis - Staatsquotenbereinigt

Der Netto-Handelspreis (ohne MwSt) ist somit bei 86ct.

100%-System:

1. rd. 50ct MwSt
2. rd. 50ct Produktpreis - Bereinigung nicht notwendig

[Bearbeiten] Außenhandel

Wird dieses Produkt mit netto 86ct. an uns in Deutschland verkauft, so kommen 16% MwSt darauf und es kostet 1 Euro. Davon gehen 50ct an den Staat. (das ist die Zusammenfassung obiger Ausführungen zur heutigen Zeit)

Wird dieses Produkt ins Ausland verkauft, dann kostet es den dortigen Händler 86ct. Es sind somit die 36ct Umlage enthalten - diese zahlt der ausländische Empfänger mit dem Kauf mit. Das ist im übrigen auch umgekehrt so - wir zahlen mit jedem Produkt, welches aus dem Ausland kommt, alle dortige Abgaben außer der MwSt mit.

In einem rein Verbrauchssteuer-basiertem System zahlt der Händler im Ausland 50ct, wenn man Zölle in Höhe von 36ct (70% Zoll) einmal ausschließt. Er zahlt keinen ct. zur Staatsquote des Inlandes - trägt also nichts zu Sozialsystem oder Staatsfinanzierung bei. Das Produkt ist zwar nun auf dem Weltmarkt konkurrenzlos günstig, aber die benötigten Einnahmen des Staates bleiben aus.

Der "Wert" dieser immanent im Produkt vorliegenden und durch das Ausland gezahlt werdenden Abgaben ist unterschiedlich - je nachdem, was man ansetzt. Was in jedem Falle verloren ginge wäre der Arbeitgeber-Anteil an der Sozialversicherung. Der AN-Anteil ist ja im Bruttolohn drin und bleibt erhalten ebenso die LSt und ein Gewinnanteil (auch wenn der etwas sinkt). Wenn man von 450Mrd Euro SV insgesamt ausgeht und die Hälfte (220Mrd) auf die AG-Anteile entfallen und von unserem BIP 40% aus Exportgeschäften besteht 220 Mrd x 40% = 88Mrd Euro weniger Volkseinkommen bzw. ein um 3% niedrigeres BIP. ->Anders ausgedrückt: wir haben als Volk 88Mrd weniger Einnahmen und müssen unseren Wohlfahrtsstaat in dieser Höhe nun selbst finanzieren. Bei 4-5Mrd MwSt-Schritten (s.o.) ist alleine dieses eine Steigerung um nahezu 20%.

Anmerkung: Eine Widereinführung eines Zolls innerhalb der EU halte ich für eine unsinnige Annahme.

[aloa5]

Zweiter Teil -Möglichkeit:

Die Zukunft ruft ! Wir müssen uns darauf vorbereiten !

Die Abschreibungssteuer soll dem Rechnung tragen, das es nicht nur alleine der Mensch ist, der werthaltiges schafft. Er wird zunehmend in Wirtschaftlich relevanter Form durch maschinelle Methoden ersetzt und unterstützt. Es ist aber zunehmend so, das ein grosser Teil des Bruttoinlandsproduktes durch maschinelle Arbeit entsteht. Dieser Teil des BIP trägt weniger als "manuelle" Arbeit zur sozialen Absicherung der Gesellschaft bei. Zwar ist auch hier der Gewinn mit Steuern belastet, jedoch nicht der Herstellungsprozess mit den hohen Abgaben der Sozialkassen.

Primäres Ziel des ganzen ist explizit nicht das hemmen von Innovationen. Das Ziel ist hauptsächlich die Lastenverteilung der Staatsquote. Die Steuer- und Abgabenlast wird derzeit in der Hauptsache von Arbeitnehmern getragen. In einer durchindustrialisierten Welt können wir bekanntlicherweise ein vielfaches unseres Bedarfs produzieren. Kann irgendwann die "Innovationsmaschinerie" nicht mehr nachkommen im erfinden von neuen, arbeitsschaffenden Massnahmen, dann stehen wir ggfs. vor dem Problem, das wir wenige Arbeiter haben, die ensprechend viel Geld verdienen müssen. Sie müssen die komplette Abgabenlast und das eigene Gehalt aufbringen - das birgt Gefahren und Unmöglichkeiten. Wenn 10% der AN´s z.B ausreichen würden um alle Bedürfnisse zu befriedigen, müssten diese das 9-fache verdienen und davon 60-80% abgeben. Geld- und Machtakkumulation ist da vorprogrammiert. Ein Ungleichgewicht der Wirtschaft, die Wertschöpfungsschere, kann hiermit ausgeglichen werden.

[Zeta]

Eine recht geringe Lohnsteuer, die nicht progressiv ist und mehr Verbrauchssteuern sind gerechter und einfacher zu handhaben.
Jeder kann seine Steuerlast reduzieren, indem er weniger konsumiert.
Niemand wird von einem besseren Job oder mehr Leistung durch höhe Steuern abgeschreckt.
Voila!

[aloa5]

Eine recht geringe Lohnsteuer, die nicht progressiv ist und mehr Verbrauchssteuern sind gerechter und einfacher zu handhaben.

Beides ist schlicht und ergreifend - falsch.

A) Es gibt keinen Unterschied zwischen einer Flat-Tax und einer progressiven Einkommensteuer in der Handhabung.

B) Flat Tax ist immer ungerechter als eine progressive Steuer

C) Weil B stimmt sind Verbrauchssteuern ebenfalls ungerecht. Verbrauch (=Wohlstand! -sic) ist damit Vorrecht der Reichen. Wer MwSt haben will will einen Klassenunterschied zementieren und vergrößern. Die ärmsten wären dann Familien! (sic)



Grüße
ALOA

[lamb of god]

In diesem Forum werden hin und wieder Postings verfasst, bei deren Inhalt man wirklich in Versuchung kommt, dem Verfasser sofort einen Jagdschein auszustellen. Dieses Posting

Eine recht geringe Lohnsteuer, die nicht progressiv ist und mehr Verbrauchssteuern sind gerechter und einfacher zu handhaben.
Jeder kann seine Steuerlast reduzieren, indem er weniger konsumiert.
Niemand wird von einem besseren Job oder mehr Leistung durch höhe Steuern abgeschreckt.
Voila!

ist so ein Beispiel.

Das Problem bei solchen Beispielen ist, dass dies für Menschen, die mit politischer Ökonomie nichts am Hut haben, keineswegs so offensichtlich ist, wie wenn bspw. jemand behauptet dass 2+2=44 sei. Selbst wenn man den Aberwitz, bestimmter Aussagen feststellen kann, ist es aber immer noch ein weiter Weg, zu beweisen, dass eine Aussage Aberwitz ist. Das Problem des Beweises besteht widerum darin, dass zum Verständnis des Beweises oftmals eine Menge Vorwissen nötig ist. Bei Menschen die dieses Vorwissen haben, ist der Beweis aber oft eben selbst nicht nötig.

In der Diskussion steht man nun vor einem Argumentationsdilemma, denn Menschen neigen (unabhängig des Wahrheitsgehaltes) dazu, Antworten die sie verstehen, mehr Glauben zu schenken als Antworten die sie nicht verstehen, selbst wenn die verstänlichen Antworten noch so falsch sind und mit der Zeit reagieren die Diskutanten in der Folge damit, dass Aussagen nicht etwa bewiesen, sondern wie hier

Beides ist schlicht und ergreifend - falsch.

A) Es gibt keinen Unterschied zwischen einer Flat-Tax und einer progressiven Einkommensteuer in der Handhabung.

B) Flat Tax ist immer ungerechter als eine progressive Steuer

C) Weil B stimmt sind Verbrauchssteuern ebenfalls ungerecht. Verbrauch (=Wohlstand! -sic) ist damit Vorrecht der Reichen. Wer MwSt haben will will einen Klassenunterschied zementieren und vergrößern. Die ärmsten wären dann Familien! (sic)

lediglich Antithesen aufgestellt werden.

Ich traue aloa5 durchaus zu, dass er in der Lage ist die Aussagen des Users Zeta durch entsprechende Beweise zu entkräften. Nehmen wir an aloa5 täte das, stellt sich(ob nun korrekt Antwort oder nicht)eben mindestens oben aufgeworfene Frage: Versteht der User Zeta die Antwort?

Ja komplexer eine Frage ist umso komplexer ist die Antwort. Dass in diesem Topic beschriebene Problem, kann man einfach gesagt nicht losgelöst vom Rest der Welt betrachten. Das Einzige was aus Zetas Replik ersichtlich wird ist dass er anscheinend an die Existenz des homo oeconomicus glaubt. In Einzelfällen mag das sogar so sein, aber seine Argunmention zielt ja darauf ab, dass jeder Mensch ein homo oeconomicus ist, denn nur in diesem Fall, wäre z.B. diese Annahme

Niemand wird von einem besseren Job oder mehr Leistung durch höhe Steuern abgeschreckt.

korrekt. Dass die Aussage in völligem Widerspruch hierzu

Jeder kann seine Steuerlast reduzieren, indem er weniger konsumiert.

steht, bemerkt er nicht mal. Denn gemäß dieser Logik wäre die primäre Triebkraft menschlicher Arbeit Steuervermeidung.

Ich persönlich glaube nicht, dass es jemanden gibt, der das mäeutische Geschick besitzt, dem User Zeta klarzumachen warum seine Konklusionen falsch sind, aber ich lass mich gern eines Besseren belehren. 8)

[aloa5]

Ich persönlich glaube nicht, dass es jemanden gibt, der das mäeutische Geschick besitzt, dem User Zeta klarzumachen warum seine Konklusionen falsch sind, aber ich lass mich gern eines Besseren belehren. 8)

Das geht nur wie von Dir beschrieben mit einem Beispiel welches jeder Versteht.

Nehmen wir das:

Jeder kann seine Steuerlast reduzieren, indem er weniger konsumiert.

Beispiel - zwei Personen:

A) verdient 1.000 Euro
B verdient 10.000 Euro
pro Monat

Person A) muss alles ausgeben um sich und seinen Ehepartner zu ernähren. Um Steuern zu "sparen" bliebe nur Verzicht auf "Wohlstand". Geht aber nicht. Sparpotenzial: Null. Er zahlt auf 1000 Euro Konsum die vollen Steuern. Wäre der Steuersatz bei 25% wären das 200 Euro (800 netto*1,25).

Individueller Steuersatz von A) = 20% (er zahlt 200 von 1000 Euro an Verbrauchssteuern)


Person B) gibt wegen mir von seinen 10.000 Euro Monatsgehalt 6000 Euro aus, den Rest spart er. Er lebt damit in Saus und Braus. Da der MwSt-Satz ja 25% beträgt sind das 1.200 Euro Steuern.

Individueller Steuersatz von B) = 12% (er zahlt 1200 von 10.000 Euro an Verbrauchssteuern)

Person B) zahlt also in Relation weniger Steuern. Und - das ist in einem reinen Verbrauchssteuer-System sogar immer so, es sei denn er würde alles was er verdient ausgeben. Und er ist auch der einzige der durch Verzicht oder Ausgeben im Ausland tatsächlich effektiv Steuern sparen kann.

Grüße
ALOA

[bakunicus]

Das geht nur wie von Dir beschrieben mit einem Beispiel welches jeder Versteht.

Nehmen wir das:


Beispiel - zwei Personen:

A) verdient 1.000 Euro
B verdient 10.000 Euro
pro Monat

Person A) muss alles ausgeben um sich und seinen Ehepartner zu ernähren. Um Steuern zu "sparen" bliebe nur Verzicht auf "Wohlstand". Geht aber nicht. Sparpotenzial: Null. Er zahlt auf 1000 Euro Konsum die vollen Steuern. Wäre der Steuersatz bei 25% wären das 200 Euro (800 netto*1,25).

Individueller Steuersatz von A) = 20% (er zahlt 200 von 1000 Euro an Verbrauchssteuern)


Person B) gibt wegen mir von seinen 10.000 Euro Monatsgehalt 6000 Euro aus, den Rest spart er. Er lebt damit in Saus und Braus. Da der MwSt-Satz ja 25% beträgt sind das 1.200 Euro Steuern.

Individueller Steuersatz von B) = 12% (er zahlt 1200 von 10.000 Euro an Verbrauchssteuern)

Person B) zahlt also in Relation weniger Steuern. Und - das ist in einem reinen Verbrauchssteuer-System sogar immer so, es sei denn er würde alles was er verdient ausgeben. Und er ist auch der einzige der durch Verzicht oder Ausgeben im Ausland tatsächlich effektiv Steuern sparen kann.

Grüße
ALOA

was soll daran schwer sein ?

das ist simpler dreisatz ..

[ahead]

Wenn menschen-arbeit durch maschinen-arbeit ersetzt wird, fallen doch auch mehr steuereinnahmen weg, weil die besteuerung der arbeit sich ja auf das einkommen bezieht, aber muss auch auf maschinen-arbeit steuern gezahlt werden?, oder ist der einzige nutzen aus der maschinen-arbeit das preise eventuell gesenkt werden können. Also müsste doch eher die besteuerung der preise vorrang haben vor der des einkommens? wenn dann jemand durch höhe umsatzsteuer quasi zuviel steuern bezahlt und den http://de.wikipedia.org/wiki/Grundfreibetrag nicht ausschöpfen kann bekommt er die steuer zurück erstattet, aber warum muss man überhaupt die umsatzsteuer so hoch ansetzen, kann man das nicht auf ein maß setzen das keine steuer zurückerstattet werden muss?

Auch sind unternehmen eigentlich komplett steuerfrei, denn alle zu zahlenden steuerkosten werden in den preis mit eingerechnet, nur der wettbewerb in der wirtschaft verhindert das unternehmen zuviele gewinne machen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Umsatzsteu ... satzsteuer

wer schon in dem thema etwas weiter eingestiegen ist, wird wohl wissen das das was mit dem grundeinkommen zu tun hat. mich interessiert aber weniger das ein grundeinkommen gezahlt wird sondern viel mehr das auch maschinen-arbeit besteuert werden muss, auf was für einen weg auch immer, und das das steuersystem vereinfacht wird, und die sache mit der "einzigen steuer - die umsatzsteuer" klingt für mich logisch. aber sorge macht mir dabei der gedanke, was ist mit einkommen die weit über dem des normalen angestellten geht, denn mit der umsatzsteuer wird ja auch nur steuer gezahlt wenn man etwas kauft, oder dienstleistungen in anspruch nimmt, und das geld was man dann noch übrig hat über dem was man ausgegeben hat, wird dann ja nicht besteuert. So müsste man ja trotzdem eine einkommenssteuer haben die bei einkommen über 5.000€ oder so eingezogen wird.

Leider habe ich keinen entsprechenden link zur hand, doch die damalige PDS, und ich denke auch die Linkspartei, forderte schon 1997 geringere besteuerung personalintensiver branchen, und eine erhöhte besteuerung hochautomatisierter industrien.

[aloa5]

was soll daran schwer sein ?

das ist simpler dreisatz ..

Es gibt rd. 50.000 Deutsche welche eine Petition unterschrieben haben deren einziger Inhalt es ist ein Bedingungsloses Grundeinkommen von 1500 Euro mit einer Gegenfinanzierung rein aus Verbrauchssteuern einzuführen. (also das skizzierte)

Ich hatte noch eine Anmerkung vergessen: je mehr B) im obigen Beispiel tatsächlich "spart", desto weniger Steuereinnahmen hat der Staat. Also muss der Staat die MwSt noch weiter anheben - was in der Folge zur absoluten Verarmung von A) führt.

Nehmen wir an alle B)´s geben nur noch 4000 Euro aus und sparen 6000. Von dem volkswirtschaftlichen Fiasko des weniger ausgebens und der Erhöhung der Sparquote einmal abgesehen gilt dann folgendes:

Von 4000 Euro sind 800 Euro Steuern.
--> 800 Euro von 10.000 Euro Verdienst ergibt einen individuellen Steuersatz von: 8%.

Um die anderen 400 Euro hereinzuholen geht man hin und erhöht die MwSt um 3%.

A) kann nur noch für 781 Euro anstatt für 800 Euro netto einkaufen. Steuersatz 21,9%

B) Zahlt nun 875 Euro Steuern. Steuerquote 8,75%

Da hat man was gekonnt

Grüße
ALOA

[lamb of god]

Um das Beispiel von aloa5 mal empirisch zu stützen verweis ich mal auf diese DIW-Studie. Wie man an Hand der Tabelle auf Seite 16 aber auch den Folgenden klar erkennen kann, wirkt sich die Mehrwertsteuerbelastung auch in der Praxis als eine Verarmungssteuer für Niedrigeinkommen aus.

[adal]

Um das Beispiel von aloa5 mal empirisch zu stützen verweis ich mal auf diese DIW-Studie. Wie man an Hand der Tabelle auf Seite 16 aber auch den Folgenden klar erkennen kann, wirkt sich die Mehrwertsteuerbelastung auch in der Praxis als eine Verarmungssteuer für Niedrigeinkommen aus.

ja, aber nur unter der Prämisse, dass die Tarif-(Netto-)löhne, Niedrigeinkommen und Sozialtransfers an die durch die Umsatzsteuererhöhung tatsächlich verursachte Verteuerung des Standard-Warenkorbs nicht angepasst werden.

Gegenrechnen muss man gleichzeitige Entlastungen, wie z.B. Senkung der Lohnnebenkosten, so sie denn vorgenommen werden, weil sie die Lohnstückkosten senken, die bekanntlich gerade bei den Grundbedarfen, z.B. im Lebensmittel-Bereich, besonders hoch sind. Die Prämissen sollte man seriöserweise immer angeben.

Das Schöne am Konsum (bezw. am inländisch erzeugten Mehrwert): Er kann nicht außer Landes flüchten (mal abgesehen, vom Auslandsurlaub). Außerdem kann man durch unterschiedliche - hoffentlich rational begründete - Besteuerungskategorien, Grundbedarfe und Lususkonsum unterschiedlich belasten.

Person B) zahlt also in Relation weniger Steuern. Und - das ist in einem reinen Verbrauchssteuer-System sogar immer so

Das ist richtig. Daher ist die Umsatzsteuer kein "Ersatz" für Erbschafts- und Kapitalertragssteuern.

[aloa5]

ja, aber nur unter der Prämisse, dass die Tarif-(Netto-)löhne, Niedrigeinkommen und Sozialtransfers an die durch die Umsatzsteuererhöhung tatsächlich verursachte Verteuerung des Standard-Warenkorbs nicht angepasst werden.

Nein - immer!!

[adal]

Nein - immer!!

Es muss m.E. immer auch eine Besteuerung des schieren Kapitalertrages geben.

[aloa5]

Es muss m.E. immer auch eine Besteuerung des schieren Kapitalertrages geben.

natürlich. Hat nur (absolut) nichts mit der MwSt zu tun. Selbige sorgt (immer!) für eine Schwächung des Wohlstandes der untersten Einkommensgruppen.

Es gibt somit nur zwei Begründungen für eine Verbrauchssteuer:
A) Öko-Sozialismus (das ist gewollter Wohlstands-Schwund= Die GRÜNEN)

B) Als Mittel im Konkurrenzkampf der Länder untereinander um Firmen und reichere Personen im Land zu halten sowie den Export in andere Länder zu stärken (was i.d.R. ebenfalls auf Kosten des Wohlstandes der unteren Schichten geht)

Weitere Möglichkeiten sollten nicht existieren.

ALOA

[LuckyGeorge]

Das geht nur wie von Dir beschrieben mit einem Beispiel welches jeder Versteht.

Nehmen wir das:


Beispiel - zwei Personen:

A) verdient 1.000 Euro
B verdient 10.000 Euro
pro Monat

Person A) muss alles ausgeben um sich und seinen Ehepartner zu ernähren. Um Steuern zu "sparen" bliebe nur Verzicht auf "Wohlstand". Geht aber nicht. Sparpotenzial: Null. Er zahlt auf 1000 Euro Konsum die vollen Steuern. Wäre der Steuersatz bei 25% wären das 200 Euro (800 netto*1,25).

Individueller Steuersatz von A) = 20% (er zahlt 200 von 1000 Euro an Verbrauchssteuern)


Person B) gibt wegen mir von seinen 10.000 Euro Monatsgehalt 6000 Euro aus, den Rest spart er. Er lebt damit in Saus und Braus. Da der MwSt-Satz ja 25% beträgt sind das 1.200 Euro Steuern.

Individueller Steuersatz von B) = 12% (er zahlt 1200 von 10.000 Euro an Verbrauchssteuern)

Person B) zahlt also in Relation weniger Steuern. Und - das ist in einem reinen Verbrauchssteuer-System sogar immer so, es sei denn er würde alles was er verdient ausgeben. Und er ist auch der einzige der durch Verzicht oder Ausgeben im Ausland tatsächlich effektiv Steuern sparen kann.

Grüße
ALOA

Hmm, dein Beispiel hat aber einen Haken - Du gehst davon aus, daß B das gesparte Geld für nichts ausgibt, was aber kaum der Realität entspricht. Legt er das Geld für die Altersvorsorge zurück so hat er jetzt einen geringeren Steuersatz - im Alter einen höheren. Bei großen Anschaffungen sieht es ähnlich aus. Legt er das Geld einfach nur so zurück so werden seine Ersparnisse von der Inflation aufgefressen. Legt er das Geld an so sind auf die Finanzprodukte wieder die 25% fällig. Ich gebe Dir in der Sache recht - eine reine Verbrauchssteuer ist Unsinn. Aber ganz so einfach wie in deinem Beispiel ist es nicht.
Die größte Gefahr ist dabei, daß bei einer Umstellung in den Anfangsjahren der Volkswirtschaft aufgrund der Annahme "Steuerlast reduzieren durch weniger Konsum" real massiv Geld entzogen wird. Diese Rechnung dürfte jedoch für die meisten nicht aufgehen da sie die Zahlung der Steuer nur verschieben - nicht vermeiden. Nur eine kurzfristige Einführung einer reinen Verbrauchsteuer über wenige Legislaturperioden führt zu den von Dir genannten Effekten - sobald das System länger läuft pendelt es sich wieder ein.

[ralphon]

Es gibt somit nur zwei Begründungen für eine Verbrauchssteuer:
A) Öko-Sozialismus (das ist gewollter Wohlstands-Schwund= Die GRÜNEN)

Wenn sie es denn richtig machen würden, wär das ja OK. Das wäre nämlich eine Rohstoff- und Emissionsmengen basierte Verbrauchssteuer. Die bringt im Außenverhältnis sogar nationale Vorteile, weil die meisten Rohstoffe importiert sind. Wenn es sich lohnt, mit möglichst wenig Resourcen den größtmöglichen Output zu erzeugen, sinkt der Rohstoffverbrauch während der Veredelungswert keiner zusätzlichen Steuerbelastung unterliegt. Auch Handwerk und Dienstleistungen sollten steuerfrei sein - Reparaturen wirken ebenfalls rohstofferhaltend.

Bisher ist es nur die ÖDP, die in die Richtung gedacht hat, nicht die Grünen.

[aloa5]

Hmm, dein Beispiel hat aber einen Haken - Du gehst davon aus, daß B das gesparte Geld für nichts ausgibt, was aber kaum der Realität entspricht.

Du meinst er wird nicht reicher. Keiner wird reicher. Dann müssen wir uns ja keine Sorgen um Vermögensverteilung machen - so wie es bisher ist, bleibt es?

Legt er das Geld für die Altersvorsorge zurück so hat er jetzt einen geringeren Steuersatz - im Alter einen höheren.

Nur wenn er alles (hier) ausgibt und nichts vererbt. Außerdem darf es bis dorthin nicht zu Verlusten (Entwertung, Inflation über dem Zinsgewinn usw.) kommen.

Aber ganz so einfach wie in deinem Beispiel ist es nicht.

Doch, exakt so einfach ist das. Ein Euro MwSt belastet den weniger verdienenden jetzt und auch im Alter mehr, denn er kann sich jetzt und auch im Alter deshalb weniger leisten. Die obige Darstellung ist ja nur dafür geeignet darzustellen, das jemand den gleichen Steuersatz bezahlt!! Von einem sozialen Ausgleich der Kosten sprechen wir dabei noch lange nicht.


Ich mache Dir einmal das Gegenbeispiel und stelle gegenüber:
Es sei ein Staat mit 3 Personen. Person A) und Person B) (s.o.).
Staatseinnahmen: Aus Brutto 7000 (1000+6000) EUR werden 1400EUR abgezweigt. Eine Person C) ist Soldat und bekommt dieses Geld.

1) MwSt-System Marke "Dummfug" bedeutet:
A zahlt 200 EUR (20%) und
B zahlt (so hoffst/behauptest Du) irgendwann 1.200 EUR Steuern (20%)

Während A) mit 800 EUR auskommen muss kann B) 4.800 EUR ausgeben.

2) ein soziales System bedeutet:
A zahlt 100 EUR (10%)
B zahlt 1.300 EUR (21,66%)

JEDER! Euro den man über die MwSt hereinholt (praktisch ohne Ausnahme von dieser Regel!(1)) ist ein aktives Absenken des Lebensstandard der weniger verdienenden.

Das mit einer Umverteilung (z.B. HartzIV und Renten dafür erhöhen) um den Effekt abzumildern ist noch eines oben darauf. Denn das dafür notwendige Geld kommt - woher? Kann ja nur aus Einkommens- und Vermögenssteuern kommen.

Die größte Gefahr ist dabei, daß bei einer Umstellung in den Anfangsjahren der Volkswirtschaft aufgrund der Annahme "Steuerlast reduzieren durch weniger Konsum" real massiv Geld entzogen wird. Diese Rechnung dürfte jedoch für die meisten nicht aufgehen da sie die Zahlung der Steuer nur verschieben - nicht vermeiden. Nur eine kurzfristige Einführung einer reinen Verbrauchsteuer über wenige Legislaturperioden führt zu den von Dir genannten Effekten - sobald das System länger läuft pendelt es sich wieder ein.

Nein - ich habe eben gezeigt das das MwSt-System eines der ungerechtesten der Welt ist. Und das immer. Den ganzen ABsatz den Du eben geschrieben hast benötigst Du schon als Rechtfertigung um ein gleiches Steuerniveau für alle zu haben - vom HartzIVer mit 20% bis zu Ackermann mit 20% der dann bitteschön im Alter seine Millionen Ersparnis ausgeben soll/muss um auf diese 20% zu kommen.

Daran ändert eine zusätzliche Einkommensteuer gar nichts. Wenn man die Einkommensteuer dazu verwendet um die MwSt-Auswirkungen zu neutralisieren kann man sich die MwSt gleich sparen und sogar die Einkommensteuer noch senken.

Grüße
ALOA


(1) Die einzige Ausnahme bildet wohl ein recht schwierig vorher zu berechnendes Vieleck bestehend u.a. aus
- Absenkung der Netto-Produktkosten im Vergleich zu anderen Ländern (Exportindustrie) um mehr Beschäftigung zu erhalten
- ...was abhängig vom (dortigen) Sozialstandard, MwSt-Satz, Zöllen usw. ist
- Kapitalflucht, wenn die negativen Auswirkungen über Steuern bei Wohlhabenderen kompensiert werden müsste

[aloa5]

Wenn sie es denn richtig machen würden, wär das ja OK.

Nur wenn man als ärmerer mehr sparen könnte als Reiche. Das sollte schwer darstellbar sein. Dazu müsste man (aus der hohlen Hand vermutet) wohl den Reichen Geld geben und den ärmeren für das sparen zusätzliches Geld geben um den Effekt zu neutralisieren.

Derzeit nimmt man es allen und gibt es den Reichen damit diese Energie sparen "können". Das mag ökologisch sein - sozial ist es nie und nimmer. Daher Öko-Sozialismus ... Öko, auch wenn es über Leichen geht.

Grüße
ALOA