Geplante UKW-Abschaltung 2031 in Schleswig-Holstein - warum keine Angelegenheit der Sender

[Aldemarin]

Wie man auf https://www.heise.de/news/UKW-Radio-Sch ... 82945.html nachlesen kann, plant Schleswig-Holstein als erstes Bundesland bis 2031 den Ausstieg aus dem UKW-Rundfunk. Da diese Form des Radioempfangs von vielen Leuten genutzt wird und es eigentlich keine Pläne für eine Nachnutzung dieses Frequenzbandes gibt, stellt sich die Frage, warum man es nicht JEDER Rundfunkanstalt selbst überlässt, in welchen Band sie senden will, vorausgesetzt es gibt in diesem Band eine für den gewünschten Ort koordinierte Frequenz und es werden die Auflagen für Bandbreite, Sendeleistung, Richtdiagramm und ggf. Sendezeit eingehalten. Ob und welche Hörer man damit erreicht, sollte das Geschäftsrisiko der Rundfunkanstalt sein.

In vielen Ländern wird nach diesem Prinzip verfahren. Warum geht dies nicht in den deutschsprachigen Ländern?

[Segler]

Wie man auf https://www.heise.de/news/UKW-Radio-Sch ... 82945.html nachlesen kann, plant Schleswig-Holstein als erstes Bundesland bis 2031 den Ausstieg aus dem UKW-Rundfunk.

Ich hätte einen privatwirtschaftlihen Vorschlag. Jeder darf auf jedem Band in jeder Modulationsart senden wie er will - oder es auch lassen.

Ere darf nur von niemanden, der nicht freiwilliger Abonnent ist, Gebühren verlangen.

Wenn dann ein Medienanbieter sagt, AM und FM mag ich nicht mehr, ich sende nur noch auf Quadruple-5G-DAB ist das seine Wahl, vorausgesetzt er findet genug Werbekunden oder zahlungswillige Abonnenten, die ihm seinen Kanal finanzieren

[Aldemarin]

Die Modulationsart ist mehr oder minder in den internationalen Bandplänen festgelegt. So beträgt im Mittelwellenbereich die Bandbreite 9 kHz. Daraus folgt, dass in diesem Frequenzband nur AM, Einseitenbandmodulation, Restseitenbandmodulation oder DRM gehen, falls man Audiosignale übertragen möchte. Frequenzmodulation für Audiosignale geht im Mittelwellenbereich nicht, denn sie erfordert zu große Bandbreite.

Aber alles, was innerhalb der in den Bandplänen festgelegten Grenzen liegt, sollte erlaubt sein.

[jack000]

Ich sehe das flexibel. Meine Autoantenne habe ich längst entsorgt, da ich nicht jedes mal diese Absicht habe diese zu entfernen wenn man das Auto wäscht.
=> Internet ist quasi überall verfügbar, deswegen braucht man kein Radioempfang mehr ...

[Atue001]

Ich hätte einen privatwirtschaftlihen Vorschlag. Jeder darf auf jedem Band in jeder Modulationsart senden wie er will - oder es auch lassen.

Ere darf nur von niemanden, der nicht freiwilliger Abonnent ist, Gebühren verlangen.

Wenn dann ein Medienanbieter sagt, AM und FM mag ich nicht mehr, ich sende nur noch auf Quadruple-5G-DAB ist das seine Wahl, vorausgesetzt er findet genug Werbekunden oder zahlungswillige Abonnenten, die ihm seinen Kanal finanzieren

Das wäre ok, wenn die Menge an Bändern beliebig wäre....

Tatsächlich aber sind die Frequenzen begrenzt - und wer die UKW-Frequenzen analog nutzt, braucht mehr Bandbreite als der Mitbewerber, der einen Ausschnitt digital nutzt......

Frequenzbereiche die für analoges Radio zur Verfügung stehen, können nicht für andere Themenstellungen genutzt werden....auch wenn innovative Technik mit dem gleichen Frequenzbandausschnitt wesentlich mehr an Output generieren könnte.....


In vielen Fällen ist die digitale Nutzung eines Fequenzbandes effizienter als die analoge......das gilt insbesondere bei Radio und Fernsehen u.ä......das müsste dann in die Preisgestaltung mit einfließen! Sonst vergleicht man Äpfel mit Birnen.....

[Aldemarin]

Für welchen digitalen Funkdienst will man denn das heutige UKW-Band nutzen? Es gibt Pläne in diesem Band Sendungen im DRM+-Modus laufen zu lassen, die, da sie in das Kanalraster des UKW-Bands passen, auch schon stattfinden können, wenn andere Betreiber noch im FM-Modus senden, doch scheint das Ganze nicht über das Versuchsstadium hinausgekommen zu sein. Immerhin gab es in Kaiserslautern und Erlangen entsprechende Versuchssendungen.

Wer diese Übertragungsart nutzen möchte, müsste erst einmal entsprechende Empfänger an den Mann bringen.

DAB und DAB+ finden grundsätzlich auf anderen Frequenzen statt. Man kann DAB+ und UKW problemlos nebeneinander betreiben!

[Segler]

Das wäre ok, wenn die Menge an Bändern beliebig wäre....

Tatsächlich aber sind die Frequenzen begrenzt

Wann haben Sie das letzte Mal Langwelle, Mittelwelle oder Kurzwelle zu hören versucht?

Die Bänder sind klinisch tot. Kurzwelle wird praktisch nur noch von Amateuerfunk und Seefunk verwendet.

Platz ist da

Übrigens. Digitale Modulationsarten brauchen nicht notwendig weniger Bandbreite als analoge. Das Platzsparensde ist immer noch J3E (analog). Dass F3E (das klöassische UKW) Platzverschwendung ist, das ist unstrittig

[Aldemarin]

Ich höre immer wieder mal in diese Bänder rein und habe sogar deutschsprachige Nachrichten aus Rumänien empfangen.

Ich bin mir sicher, dass wenn der Umgang mit elektronischen Medien schon seit Jahrzehnten in der Schule gelehrt würde, es mehr Leute täten. Aber in Deutschland galt ja jeder Amateurfunker als potentieller Verbrecher!

UKW wird aber definitiv von VIELEN Hörern genutzt. Und das Gleichwellennetz von DAB+ hat den Nachteil, dass es sehr unflexibel ist. Man kann nicht einmal auf einen einzelnen Sender dieses Gleichwellennetz ein anderes Programm aufschalten!

[Atue001]

Wann haben Sie das letzte Mal Langwelle, Mittelwelle oder Kurzwelle zu hören versucht?

Die Bänder sind klinisch tot. Kurzwelle wird praktisch nur noch von Amateuerfunk und Seefunk verwendet.

Platz ist da

Übrigens. Digitale Modulationsarten brauchen nicht notwendig weniger Bandbreite als analoge. Das Platzsparensde ist immer noch J3E (analog). Dass F3E (das klöassische UKW) Platzverschwendung ist, das ist unstrittig

Hier geht es doch um die UKW-Abschaltung....und dass es da Platzverschwendung gibt, ist doch unstrittig.....

Aktuell wird Mittelwelle und Langwelle faktisch kaum mehr genutzt......UKW wird noch stark genutzt - aber wenn die Sender auf DAB umschalten, dann gehen die Nutzer durchaus auch mit.
Wenn aber UKW noch lange angeboten wird.....warum sollte sich dann ein Endnutzer bewegen?

Andere Länder sind schneller in der Umstellung - in Deutschland traut man sich nicht, dem Endkunden mehr zumuten zu können.

Hier sind die Beharrungskräfte in Deutschland meines Erachtens nach zu stark. Würde man UKW abschalten, würde genau gar nichts dramatisches passieren - DAB wäre dann schlicht und einfach normal, und wer ein Auto fährt, was kein DAB kann, würde DAB nachrüsten....wenn ihm die Sender wichtig wären.....

[Segler]

und wer ein Auto fährt, was kein DAB kann, würde DAB nachrüsten....wenn ihm die Sender wichtig wären.....

Gerade für Autofahrer ist DAB ein Problem. Bei klassischen analogen Modulationsverfahren verschlechtert sich die Empfangsqualität der Senders langsam, wenn ich aus dem Reichweitenbereich opder in ein Funkloch fahre. Der Sender ist aber immer noch hörbar. Wichtig z.B. bei Verkehrsmeldungen. Digitale Modulationsverfahren wie DAB sind Null und Eins - Alles oder Nichts. Der Empfang bricht abrupt ab.

Man könnte auch bei digitalen Modulationsverfahren Abhilfe schaffen, etwa mit Autokorrelationscodes - siehe GPS. Haben Sie schon schon einmal gerfragt, warum Sie mit jedem Mobiltelefon ohne Satellitenschüssel weltweit die GPS-Satelliten für's Navi empfangen können? Aus dem Orbit und nicht vom lokalen Radiosender in 50 km Entfernung? Richtig, massive Redundanz und ein 1024-stelliger Autokorrelationscode. Da senden sogar alle GPS-Satelliten auf der gleichen Frequenz (spart Platz), nur mit einem jeweils anderen Code und der GPS-Chip im Empfänger fieselt das babylonische Signalgewirr brav auseinander, indem er in Echtzeit Faltungsintegrale ausrechnet

DAB ist eine Krücke, technisch aus den 1990ern. Brauchbar für den Heimempfänger (aber da hat man Internetradio), nicht fürs Auto

Wenn man UKW - eine Technik der 1950er - abschalten will, dann sollte man sie meiner Meinung nach nicht durch eine Technik der 1990er ersetzen, sondern durch eine aktuelle

[Tom Bombadil]

Wenn man UKW - eine Technik der 1950er - abschalten will, dann sollte man sie meiner Meinung nach nicht durch eine Technik der 1990er ersetzen, sondern durch eine aktuelle

Aber doch nicht in D, wo das FAX immer noch Stand der Dinge bei Behörden ist, alleine in der Frankfurter Stadtverwaltung stehen noch 700 von den Dingern: https://www.tagesschau.de/wirtschaft/un ... x-100.html

[Atue001]

...
DAB ist eine Krücke, technisch aus den 1990ern. Brauchbar für den Heimempfänger (aber da hat man Internetradio), nicht fürs Auto

Wenn man UKW - eine Technik der 1950er - abschalten will, dann sollte man sie meiner Meinung nach nicht durch eine Technik der 1990er ersetzen, sondern durch eine aktuelle

Das schlechteste an DAB(+) ist seine noch immer nicht überall gewährleistete Verfügbarkeit. Technisch ist mir kein unmittelbarer Nachfolger bekannt. Eine Alternative ist DRM, welches gerne auch über Frequenzen der MW oder KW eingesetzt wird. Dort braucht es dann weniger Sendemasten - allerdings gibt es auch Berichte, dass DRM in diesem Frequenzspektrum durchaus eine gewisse Anfälligkeit gegenüber Störungen hat.
In den USA nutzt man HD Radio - das sendet auf Unterfrequenzen im MW aber vor allem im UKW Bereich. Das hat Vorteile, weil keine zusätzlichen Frequenzen benötigt werden und auch weil prinzipiell der UKW-Bereich schon gut erschlossen ist. In Europa hat das aber seine Grenzen, weil in Europa die Senderdichte auf UKW relativ hoch ist.

Eine wirkliche Alternative wäre eine Umstellung auf 5G und seine Nachfolger - allerdings muss dann die Zelldichte ausreichend groß sein, um die Menge der Teilnehmer hinreichend bedienen zu können. In der konsequenten Nutzung reiner Internettechnologie würden weitere Vorteile liegen - ganz neue Anwendungen wären dann denkbar.

UKW also solches ist inzwischen wirklich entbehrlich - wo es noch zu wenige Sendemasten für DAB+ gibt, sollte das halt schnellstmöglich nachgeholt werden.

[Claud]

Wenn man UKW - eine Technik der 1950er - abschalten will, dann sollte man sie meiner Meinung nach nicht durch eine Technik der 1990er ersetzen, sondern durch eine aktuelle

Was durch DAB+ und Empfang via Internet gegeben ist.

Wer jetzt da irgendwie eine Innovationen der letzten Jahre erwartet, der übersieht, das wir uns hier in einen extrem ausentwickelten Bereich bewegen.

[Astrocreep2000]

Ich sehe das flexibel. Meine Autoantenne habe ich längst entsorgt, da ich nicht jedes mal diese Absicht habe diese zu entfernen wenn man das Auto wäscht.
=> Internet ist quasi überall verfügbar, deswegen braucht man kein Radioempfang mehr ...

… eine Frage des Anspruchs. UKW klingt besser als DAB. Insofern kein Fortschritt… Muss man aber nicht wichtig finden heutzutage.

[Claud]

… eine Frage des Anspruchs. UKW klingt besser als DAB. Insofern kein Fortschritt… Muss man aber nicht wichtig finden heutzutage.

Die Qualität des Empfanges hat aber etwas mit dem Interesse des Senders an Qualität zu tun. DAB ist potenziell zu mehr an Qualität möglich, als es bei UKW der Fall ist. Das irgendwie die meisten Sender sich auf schrottige 72 kbps eingeschossen haben, ist natürlich absoluter Rotz.

[Segler]

Was durch DAB+ und Empfang via Internet gegeben ist.

Wer jetzt da irgendwie eine Innovationen der letzten Jahre erwartet, der übersieht, das wir uns hier in einen extrem ausentwickelten Bereich bewegen.

Dab sowohl wie DAB+ ist eine veraltete Krücke. Das Problem im Auto Reichweite und Umgang mit schwachen Feldstärken. Während z.B. bei AM oder FM der Empfang graduell schlechter wird, der Sendser aber noch hörbar, reisst er bei DAB (egal ob mit oder ohne +) bei Unterschreiten einer Mindestfeldstärke abrupt ab. Technik der 1990er

Es gäbe Methoden das zu verhindern, etwa eine Autokorrelationsmodulation, die selbst Signale unter der Rauschschwelle des Empfängers rausfischt. Das hätte sogar den Vorteil, man könnte viele Sender auf ein und derselben Frequenz betreiben. Jeden mit einem anderen Korrelationscode.

Eine Umstellung UKW auf DAB mutet mir an wie die Idee, "Hey, wir schaffen den Fernschreiber ab, wir setzen jetzt auf Fax!"

[Aldemarin]

Andere Länder sind schneller in der Umstellung - in Deutschland traut man sich nicht, dem Endkunden mehr zumuten zu können.

Es gibt aber auch Länder, wo man es den Rundfunkanstalten selbst überlässt, in welchen Band sie senden, natürlich nur, wenn entsprechende koordinierte Frequenzen mit den damit verbundenen Auflagen verwendet werden. Ein Paralellbetrieb von DAB+ und UKW könnte unter dieser Prämisse eine große Anzahl an Programmen ermöglichen. Wo wäre das Problem, wenn manche nur auf DAB, andere nur auf UKW und manche auf beiden senden würden?

[jack000]

Dab sowohl wie DAB+ ist eine veraltete Krücke.

Ja, durch die späte Umsetzung eine Totgeburt. Man bekommt 15 GB im Vodaphone-Netz bereits unter 10€. Damit kann man sich außerhalb ohne Ende Radio-Sender anhöhren. Radio-Apps gibt es kostenlos und eine Version ohne Werbung (3308 Radiosender nur in Deutschland) für einmalig 5€.

[Aldemarin]

Viele preisgünstige Minispione, deren Verlust der Lauscher in Kauf nimmt, arbeiten im UKW-Bereich. Wenn dieses Band frei werden sollte, würden paradiesische Zeiten für Abhörfreunde aller Art anbrechen!

[Claud]

Dab sowohl wie DAB+ ist eine veraltete Krücke. ...

Das sind in der breite glaube alle entsprechenden Verfahren, welche weltweit bedeutsam sind. Dies bedeutet aber nicht zwingend, dass eine Alternative zeitnah realistisch oder notwendig ist. Gerade das Beispiel UKW-Radio zeigt ja, wie lange alte Technik sich halten kann und vom Nutzer auch als ausreichend betrachtet wird.

Persönlich würde ich mich auch nicht wundern, wenn nach DAB+ kein bedeutsamer Schritt mehr kommen sollte und alles im langen Lauf auf Internetradio umschwenkt.

[Segler]

Das sind in der breite glaube alle entsprechenden Verfahren, welche weltweit bedeutsam sind. Dies bedeutet aber nicht zwingend, dass eine Alternative zeitnah realistisch oder notwendig ist. Gerade das Beispiel UKW-Radio zeigt ja, wie lange alte Technik sich halten kann und vom Nutzer auch als ausreichend betrachtet wird.

Persönlich würde ich mich auch nicht wundern, wenn nach DAB+ kein bedeutsamer Schritt mehr kommen sollte und alles im langen Lauf auf Internetradio umschwenkt.

Wir haben heute andere Möglichkeiten, Autokorrelationsmodulation. Da habe ich selbst mit -160dBm unter dem Rauschen des Empfängers noch Empfang

Wer UKW durch DAB ablösen will, der will den Fernschreiber durch Telefax ablösen!

[Claud]

Wir haben heute andere Möglichkeiten, Autokorrelationsmodulation. Da habe ich selbst mit -160dBm unter dem Rauschen des Empfängers noch Empfang

Da bin ich jetzt nicht ausreichend drinne.

Was bedeutet das? Gibt es eine bedeutsame Standard mit Namen dahinter bzw einen, wo das eingesetzt wird? Setzte diesen wer ein oder ist eine relevante Einführung davon irgendwo geplant?

[Segler]

Das sind in der breite glaube alle entsprechenden Verfahren, welche weltweit bedeutsam sind. Dies bedeutet aber nicht zwingend, dass eine Alternative zeitnah realistisch oder notwendig ist. Gerade das Beispiel UKW-Radio zeigt ja, wie lange alte Technik sich halten kann und vom Nutzer auch als ausreichend betrachtet wird.

Persönlich würde ich mich auch nicht wundern, wenn nach DAB+ kein bedeutsamer Schritt mehr kommen sollte und alles im langen Lauf auf Internetradio umschwenkt.

Mobil kann ich Dir "on my fingetips" Besseres bieten Hast Du dich schon mal gefragt, wie die Navigation Deines Mobiltelefons funktioniert? Satellitendirektempfang der GPS- oder Glonass- Satelliten aus dem All ohne Schüssel? Die Antwort lautet Korrelationscodemodulation

Witzig übrigens: Alle Satelliten senden auf des gleichen Frequenz, aber jeder mit einem andren Korrelationscode. Der GPS-Chip in deinem Telefon fieselt das babylonische Gewirr auseinander, indem er in Echtzeit Faltungsintegrale berechnet

Könnte man auch bei Radio haben

Zu Hause habe ich ohnehin Internetradio. Ich will Klassik, Irish Folk? Der Kanal ist da!

[Claud]

Könnte man auch bei Radio haben

Nehmen wir mal an, dem ist so. Warum ist dies dann so?

[Segler]

Nehmen wir mal an, dem ist so. Warum ist dies dann so?

Solche Modulationsverfahren sind neben dem zivilen (aber ursprünglich militärischen) GPS praktisch nur im militärischen Bereich üblich.

Man könnte es zivil auch haben, Aber die gleiche Frage? Warum haben Behörden heute noch Telefax und du kannst keine Anträge via E-Mail stellen?

[Claud]

Solche Modulationsverfahren sind neben dem zivilen (aber ursprünglich militärischen) GPS praktisch nur im militärischen Bereich üblich.

...

Kurzum, dies ist hier wohl einfach nicht relevant, da es im terrestrichen Radiobetrieb (also ohne Einsatz von Satelliten ) einfach auf andere Sachen ankommt.

Könnte man was geileres machen? Ja, wahrscheinlich. Wäre dies aber Notwendig und Sinnvoll? Sieht wohl nicht so aus.

[Segler]

Kurzum, dies ist hier wohl einfach nicht relevant, da es im terrestrichen Radiobetrieb (also ohne Einsatz von Satelliten ) einfach auf andere Sachen ankommt.

Könnte man was geileres machen? Ja, wahrscheinlich. Wäre dies aber Notwendig und Sinnvoll? Sieht wohl nicht so aus.

Irrtum, auch terrestrisch. Bei DAB bist du bei unter +12 dBm klinisch tot, bei einer Autokorrelationsmodulation hast Du selbst bei -160dBm noch ungestörten Empfang

Ist halt der Unterschied zwischen der Technik der frühen 1990er und heute

Was möchtest Du z, B, als Autofahrer?

Von Hamburg nach München fahren. In Hamburg einen Sender Deiner Wahl einstellen und den bis München durchören.

Die technischen Möglichkeiten gibt es heute. Ich habe sie z.B. als Segler an Bord. Da höre ich den Sender meiner Wahl von Lissabon bis Guadeloupe. Warum nicht im normalen Rundfunknetz?

[Aldemarin]

Wer UKW durch DAB ablösen will, der will den Fernschreiber durch Telefax ablösen!

Manche Leute denken, dass wenn man scheinbar veraltete Übertragungsverfahren abschaltet, man besonders modern ist. In Rumänien und Großbritannien ist die Digitalisierung bei den Behörden weiter fortgeschritten als in Deutschland, trotzdem nutzt man noch die AM-Frequenzen auf klassische Weise!

Meiner Meinung nach soll jeder, der senden möchte, dies auf einer ITU koordinierten Frequenz mit entsprechenden Auflagen bezüglich maximaler Sendeleistung, Richtdiagramm, Betriebszeit und Bandbreite auch dürfen. Ob er pleite geht, sollte seine Schuld sein!

[Segler]

Da bin ich jetzt nicht ausreichend drinne.

Was bedeutet das? Gibt es eine bedeutsame Standard mit Namen dahinter bzw einen, wo das eingesetzt wird? Setzte diesen wer ein oder ist eine relevante Einführung davon irgendwo geplant?

Den Standard kennst Du. Hast Du Dich schon mal gefragt, warum Dein Mobiltelefon dutzende von GPS und Glonass Satelliten aus dem All empfängt? Ohne Schüssel? Die Signalfeldstärke liegt tatsächlich bei -160dBm. Würdest Du Dir das Rohsignal auf dem Oszilloskop anschauen, Du sähst nichts ausser Rauschen.

Das Geheimnis ist ein 1024 stelliger Autokorrelationscode

Um Bandbreite zu sparen, senden auch noch alle Satelliten auf der gleichen Frequenz, aber jeder mit einem andren Korrelationscode.
Das gibt ein babylonisches Signalgewirr. Der GPS-Chip in Deinem Mobiltelefon fieselt das auseinander, indem er in Echtzeit Dutzende Faltungsintegrale berechnet

Er erzeugt die Korrelationscodes sämtlicher Satelliten in seinem lokalen Oszillator und faltet sie mit dem was reinkommt. Da gibt selbst ein Mist weit unter dem Rauschen ein Ergebnis

Über zeitgemäße Modulationsverfahren kann man auch viel aus dem Militärbereich lernen. Da gibt es Modulationsarten, die aus einem Mist weit unter der Rauschschwelle das Signal finden.

DAB+ ist dagegen so altertümlich wie Telefax. Technik aus dem letzten Jahrhundert

Wenn wir schon UKW ablösen wollen, dann bitte durch eine Technik von heute!

[jack000]

Wer UKW durch DAB ablösen will, der will den Fernschreiber durch Telefax ablösen!

Aus meiner Sicht beschreibt diese Aussage das Thema am besten. Der Zug für DAB ist abgefahren (Auch wenn es in neueren Autos eingebaut ist, aber irgendwas muss ja drin sein).
=> Internet ist inzwischen fast überall empfangbar und daher als Quelle für Daten, Ton und Film am besten geeignet. Natürlich kommt wieder das Argument "Aber alte Leute können doch nicht..." => Meine Eltern sind 80+ und haben Glasfaser im Haus (Und ich (noch) nicht).

[Segler]

Aus meiner Sicht beschreibt diese Aussage das Thema am besten. Der Zug für DAB ist abgefahren (Auch wenn es in neueren Autos eingebaut ist, aber irgendwas muss ja drin sein).
=> Internet ist inzwischen fast überall empfangbar und daher als Quelle für Daten, Ton und Film am besten geeignet. Natürlich kommt wieder das Argument "Aber alte Leute können doch nicht..." => Meine Eltern sind 80+ und haben Glasfaser im Haus (Und ich (noch) nicht).

Man sollte aber einiges nicht übersehen Simple Modulationsverfahren und simple Technik. Zu meiner Seefunkprüfung gehörte Morsetelegraphie. Sehr frequenzsparend, ich komme mit 500 Hz Bandbreite aus und einen Sender habe ich aus dreissig Bauteilen.

Es ist auch eine Diskussion wert, ob man sich simple Technik als Fall Back Lösung behalten will

[Aldemarin]

Simple Modulationsverfahren und simple Technik

Das gilt für AM und FM, aber nicht für DAB mit oder ohne +.