Urteil des Bundesarbeitsgerichts zum Anspruch von Frauen auf gleiche Bezahlung

[Micro Magnetics]

Wohl gemerkt ist der Titel falsch. Aber so wird er in den Medien zumeist gewählt: https://www.tagesschau.de/inland/gesell ... l-101.html Denn grundsätzlich wird das Urteil in beide Richtungen wirken: auch wenn ein Mann entdeckt, dass er offenbar weniger entlohnt wird als eine Frau, obwohl ihre Situationen die gleichen sind, wird er sich auf dieses Urteil berufen können.

Also ich finde das in diesem Sinne sogar gut, vor allem mit dem Hintergrund, dass es schon der Trend in den USA ist, Frauen eher besser zu entlohnen als Männer. Bevor sich hier also etwas "entwickelt", ist so ein Urteil auch dahingehend zu begrüßen.

Oder wie seht ihr das?

[Tom Bombadil]

Vertragsfreiheit ade. Wie das mit GG vereinbar sein soll, bleibt mir rätselhaft.

[Ammianus]

Vertragsfreiheit ade. Wie das mit GG vereinbar sein soll, bleibt mir rätselhaft.

Meiner Meinung nach steht der Gleichheitsgrundsatz, verankert im Grundgesetz, über der Vertragsfreiheit. Das Problem existiert ja teilweise auch dadurch, dass in Deutschland die Löhne mehr oder weniger geheim gehalten werden.

[Tom Bombadil]

Meiner Meinung nach steht der Gleichheitsgrundsatz, verankert im Grundgesetz, über der Vertragsfreiheit.

Das ist ja auch in Ordnung und würde greifen, wenn die Frau nur wegen ihres Geschlechtes weniger Lohn bekommen hätte, das war hier aber nicht der Fall, weil der Mann einfach besser verhandelt hat.

[Ammianus]

Das ist ja auch in Ordnung und würde greifen, wenn die Frau nur wegen ihres Geschlechtes weniger Lohn bekommen hätte, das war hier aber nicht der Fall, weil der Mann einfach besser verhandelt hat.

Das ist eben die juristische Frage - und ich bin keine Verfassungs- oder Arbeitsrechtler. Was hat Vorrang? Gleichheit oder "Verhandlungsfähigkeit".
Ich erinnere mich noch gut an das, was man uns nach dem Untergang der DDR sagte. Wir dürften uns nun nicht mehr über die Lohnhöhe unterhalten, da das eine "Störung des Betriebsfriedens" wäre. Wäre es ja auch. Denn wenn ich weiss, dass mein Kollege, der die gleiche Arbeit wie ich verrichtet, einfach mal so 100 € mehr bekommt, nur weil er bei der Bewerbung besser Quatschen konnte, dann wäre der Frieden tatsächlich gestört.

[Micro Magnetics]

Vertragsfreiheit ade. Wie das mit GG vereinbar sein soll, bleibt mir rätselhaft.

Nicht unbedingt. Schließlich dienen zum Beispiel die Paragrafen im BGB zur Kontrolle von AGB, damit der wirtschaftlich und rechtlich einem Geschäftsmann von der Erfahrung her in der Regel unterlegene Kunde nicht übervorteilt wird. Es ist somit nicht alles bloß eine Frage von Verhandlung, sondern eben auch eine von grundsätzlicher Zulässigkeit. Und selbst die Kontrahierungsfreiheit kennt ja gewisse Grenzen, so dass etwa ein Stromversorger nicht einfach den Abschluß eines Versorgungsvertrags ablehnen kann.

[Tom Bombadil]

Das ist eben die juristische Frage - und ich bin keine Verfassungs- oder Arbeitsrechtler. Was hat Vorrang? Gleichheit oder "Verhandlungsfähigkeit".

Die Frage ist auch, ob das Urteil dann auch für Männer gilt? Vllt. hat dieser eine Mann ja besonders gut verhandelt und verdient auch deutlich mehr als die männlichen Kollegen, die müssten dann ja auch Anspruch auf mehr Geld haben. Oder dürfen die diskriminiert werden weil sie Männer sind?

Das läuft dann auf branchenübergreifende Einheitslöhne hinaus, festgelegten von einer staatlichen Lohnkommission. Ok, das würde dann Gewerkschaften und Streiks überflüssig machen.

[Tom Bombadil]

Schließlich dienen zum Beispiel die Paragrafen im BGB zur Kontrolle von AGB, damit der wirtschaftlich und rechtlich einem Geschäftsmann von der Erfahrung her in der Regel unterlegene Kunde nicht übervorteilt wird.

Die Preise müssen angegeben werden und dann kann sich der Kunde überlegen, ob er das Angebot wahrnehmen will oder nicht.

...so dass etwa ein Stromversorger nicht einfach den Abschluß eines Versorgungsvertrags ablehnen kann.

Gilt das nicht nur für den Grundversorger im Gebiet? Der dreht dir aber auch den Strom ab, wenn du die Rechnung nicht bezahlst.

[Micro Magnetics]

Die Preise müssen angegeben werden und dann kann sich der Kunde überlegen, ob er das Angebot wahrnehmen will oder nicht.

Die Normen können Klauseln für unwirksam erklären, auch wenn der Verbraucher dem zugestimmt hat. Insgesamt, auch hinsichtlich des "Stroms", geht es nur darum aufzuzeigen, dass es eine unbedingte Freiheit schon mal sowieso nicht gibt und eine Einschränkung daher nicht gleich als Abschied von der Vertragsfreiheit verstanden werden kann.

[Tom Bombadil]

Die Normen können Klauseln für unwirksam erklären, auch wenn der Verbraucher dem zugestimmt hat.

Richtig, nur hat das rein gar nichts mehr mit Lohnverhandlungen zu tun.

[Micro Magnetics]

Richtig, nur hat das rein gar nichts mehr mit Lohnverhandlungen zu tun.

Siehe meine obige Änderung. Es sind BEISPIELE für Beschränkungen von Vertragsfreiheit.

[Tom Bombadil]

Es sind BEISPIELE für Beschränkungen von Vertragsfreiheit.

Die nie in Abrede standen Die Frau wurde bei den Lohnverhandlungen aber nicht mit unlauteren Klauseln im Arbeitsvertrag betrogen, sondern sie hat einfach schlechter verhandelt als ihr Kollege.

[Micro Magnetics]

Die nie in Abrede standen Die Frau wurde bei den Lohnverhandlungen aber nicht mit unlauteren Klauseln im Arbeitsvertrag betrogen, sondern sie hat einfach schlechter verhandelt als ihr Kollege.

Es ist eben ein (!) möglicher Aspekt, ob das Urteil als ein unzulässiger Eingriff gewertet werden kann oder eben nicht. Du bist also schon mal der Meinung "Ade Vertragsfreiheit". Zur Kenntnis genommen. Ich bin mir aber sicher, dass das Urteil zu diesem Aspekt schon etwas zu sagen hat.

[Tom Bombadil]

Ja, ich bin der Meinung, dass dieses Urteil die Vertragsfreiheit im Bereich Arbeitsverträge beendet.

[Ammianus]

Die Frage ist auch, ob das Urteil dann auch für Männer gilt? Vllt. hat dieser eine Mann ja besonders gut verhandelt und verdient auch deutlich mehr als die männlichen Kollegen, die müssten dann ja auch Anspruch auf mehr Geld haben. Oder dürfen die diskriminiert werden weil sie Männer sind?

Das läuft dann auf branchenübergreifende Einheitslöhne hinaus, festgelegten von einer staatlichen Lohnkommission. Ok, das würde dann Gewerkschaften und Streiks überflüssig machen.

Es gibt genug Unternehmen, wo die Löhne ausgehandelt sind und feststehen. Dazu braucht es keine "staatliche Lohnkommission". Dann ist, wie schon gesagt, auch an Länder zu denken, wo die Löhne offenliegen.
Gut war auch das hier schon gebrachte Beispiel aus den USA, wo teilweise, wohl um sicher zu gehen, neuerdings Frauen in einer Reihe von Fällen höhere Löhne bekommen. Auch dies könnte juristisch ausgebremmst werden.

[Tom Bombadil]

Es gibt genug Unternehmen, wo die Löhne ausgehandelt sind und feststehen.

Jetzt stehen solche Verhandlungen auf dem Prüfstand, fest steht da nichts mehr. Mal sehen, ob auch mal ein Mann klagt, weil der Kollege mehr verdient und prinzipiell müsste man/frau ja auch darauf klagen können, dass die Gehälter der Kollegen offengelegt werden, damit man/frau ein höheres Gehalt einklagen kann.

Und damit die Gerichte nicht mit solchen Prozessen geflutet werden, übernimmt die staatliche Lohnkommission.

Dann ist, wie schon gesagt, auch an Länder zu denken, wo die Löhne offenliegen.

Andere Länder, andere Sitten. Meinetwegen kann man das aber offenlegen.

[Micro Magnetics]

Geschickt verhandeln kann man(n) offenbar weiter. Nur, dass das dann gezahlte Entgelt auch die Anderen in vergleichbaren Positionen erreicht. Quasi muss man dann bei persönlicher Ungeschicktheit oder gar Talentlosigkeit in solchen Verhandlungern auf das stärkste Glied in der Kette hoffen. Interessante Konsequenzen. Das Urteil scheint leider noch nicht online zu sein.

[Tom Bombadil]

Geschickt verhandeln kann man(n) offenbar weiter.

Warum sollte man das tun? Man verlangt einfach so viel, wie der bestbezahlte Mitarbeiter.

[Micro Magnetics]

Warum sollte man das tun? Man verlangt einfach so viel, wie der bestbezahlte Mitarbeiter.

Wenn man geschickt ist, ist er nicht mehr der bestbezahlte.

[Tom Bombadil]

Dann verlangt man einfach 10% mehr als der bestbezahlte Mitarbeiter bekommt. Alle anderen Gehälter müssen dann automatisch angepasst werden.

[Vongole]

(..) Das Urteil scheint leider noch nicht online zu sein.

Doch:
https://www.bundesarbeitsgericht.de/pre ... nd-frauen/

[Micro Magnetics]

Komisch, hatte ich nicht gefunden. Danke.

[Ammianus]

Doch:
https://www.bundesarbeitsgericht.de/pre ... nd-frauen/

Ich würde meinen, dass die Informationen aus diesem Link, besonders wenn man sich dazu noch die aktuellen gesetzlichen Regelungen dazu ansieht, eigentlich das Wesentliche sagen.

[Liberty]

Dann verlangt man einfach 10% mehr als der bestbezahlte Mitarbeiter bekommt. Alle anderen Gehälter müssen dann automatisch angepasst werden.

Müsste das dann nicht bei allen anderen Preisfindungen auf dem Markt genauso laufen?

Nehmen wir an ein Autohändler hat zwei annähernd gleiche Autos im Verkauf stehen. Beide Autos werden jeweils für die identische Summe X angeboten.
Kunde A kommt in das Autohaus und möchte eines der beiden Autos kaufen. Er findet Summe X einen guten Preis und ist bereit ihn zu zahlen.
Kurz danach kommt Kunde B ins Autohaus und möchte das andere Auto kaufen, findet aber die Summe X zu hoch und verhandelt hartnäckig, bis der Autohändler bereit ist im Preis noch etwas runterzugehen.

Müsste der Autohändler dann nicht Kunde A das gewünschte Auto auch für den Preis anbieten, den Kunde B für das andere Auto ausgehandelt hat?

[Der Neandertaler]

Vertragsfreiheit ade. Wie das mit GG vereinbar sein soll, bleibt mir rätselhaft.

Fangen wir hinten an:

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland - Art 3

• Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
• Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Zur Vertragsfreiheit:

Art 2

• Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

In seinem voher getroffenem Urteil zur Lohngleichheit bei Teilzeitbeschäftigung vom 18.1.2023 (5 AZR 108/22), hatte das BAG bereits entschieden: "Beschäftigte ... dürfen bei gleicher Qualifikation für die identische Tätigkeit keine geringere Stundenvergütung erhalten als vollzeitbeschäftigte Arbeitnehmer."

Das jetzige BAG-Urteil vom 16.2.2022 bedeutet ebenso eine klare Stärkung von Frauenrechten bei der Entlohnung im Arbeitsverhältnis. Im Übrigen wurde die Klage (des Unternehmers) abgewiesen.

Beide BAG-Entscheidungen besagen nicht, daß es eine allgemein gültiges Anspruchsprinzip "Gleicher Lohn für gleiche Arbeit" gibt. Die Arbeitsrechtsordnung sieht dies nicht vor. Unter Beachtung zwingender gesetzlicher Vorgaben können Arbeitgeber und Arbeitnehmer im Rahmen der Vertragsfreiheit die Bedingungen des Arbeitsverhältnisses aushandeln. Nur können Arbeitgeber die Vermutung einer geschlechtsbezogenen Diskriminierung nicht damit entkräften, ein männlicher Kollege habe besser verhandelt oder sei perspektivisch für eine Leitungsposition vorgesehen. In der Pressemitteilung des Gerichts heißt es, unter Berufung auf § 22 des Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz (AGG -Beweislast):

• Wenn im Streitfall die eine Partei Indizien beweist, die eine Benachteiligung ... vermuten lassen, trägt die andere Partei die Beweislast dafür, daß kein Verstoß gegen die Bestimmungen zum Schutz vor Benachteiligung vorgelegen hat.

Fazit: Ungleichbehandlung, auch in der Bezahlung, ist durchaus möglich - das fällt unter die Vetragsfreiheit, allerdings darf dadurch nicht der Verdacht entstehen, daß dies lediglich aufgrund des Geschlechts der Fall sei. Eine Ungleichbehandlung muß im Fall eines Vorwurfs gut begründet werden.

[Ammianus]

Müsste das dann nicht bei allen anderen Preisfindungen auf dem Markt genauso laufen?

Nehmen wir an ein Autohändler hat zwei annähernd gleiche Autos im Verkauf stehen. Beide Autos werden jeweils für die identische Summe X angeboten.
Kunde A kommt in das Autohaus und möchte eines der beiden Autos kaufen. Er findet Summe X einen guten Preis und ist bereit ihn zu zahlen.
Kurz danach kommt Kunde B ins Autohaus und möchte das andere Auto kaufen, findet aber die Summe X zu hoch und verhandelt hartnäckig, bis der Autohändler bereit ist im Preis noch etwas runterzugehen.

Müsste der Autohändler dann nicht Kunde A das gewünschte Auto auch für den Preis anbieten, den Kunde B für das andere Auto ausgehandelt hat?

Lies dir einfach den verlinkten Text zu dem Urteil durch und rufe die dort angegebenen Gesetzestexte auf. Dann dürfte klar sein, dass dein Beispiel absolut nicht funktioniert.
Davon abgesehen kann man ein Portion Kaltschale nicht mit Mikrometeoriten vergleichen ...

[Liberty]

Lies dir einfach den verlinkten Text zu dem Urteil durch und rufe die dort angegebenen Gesetzestexte auf. Dann dürfte klar sein, dass dein Beispiel absolut nicht funktioniert.
Davon abgesehen kann man ein Portion Kaltschale nicht mit Mikrometeoriten vergleichen ...

Es geht um die grundsätzliche Frage, ob Preise am Markt ausgehandelt werden und deshalb auch je nach Verhandlungsführung ungleich sein dürfen oder eben nicht.

Warum sollte der Autohändler zwei Mitarbeiter exakt gleich bezahlen müssen, aber an zwei Kunden darf er das gleiche Auto für unterschiedliche Preise verkaufen, weil einer eben besser verhandelt hat als der andere?

[Tom Bombadil]

Müsste der Autohändler dann nicht Kunde A das gewünschte Auto auch für den Preis anbieten, den Kunde B für das andere Auto ausgehandelt hat?

Wahrscheinlich nur dann, wenn Kunde A eine Kundin ist oder sich als solche fühlt

[Tom Bombadil]

Eine Ungleichbehandlung muß im Fall eines Vorwurfs gut begründet werden.

Wurde es doch: der Mann hat besser verhandelt. Nehmen wir mal an, der gut verhandelnde Kollege bekommt 4.500 EUR brutto, die Frau verlangt im Einstellungsgespräch selber nur 3.500 EUR brutto. Wo ist dann das Problem? Die Frau wurde nicht diskriminiert.

[Der Neandertaler]

Wurde es doch: der Mann hat besser verhandelt. Nehmen wir mal an, der gut verhandelnde Kollege bekommt 4.500 EUR brutto, die Frau verlangt im Einstellungsgespräch selber nur 3.500 EUR brutto. Wo ist dann das Problem? Die Frau wurde nicht diskriminiert.

Ich hasse Wiederholungen! Lies Dir die Pressemitteilung des Gerichts genau durch.

• Eine Frau hat Anspruch auf gleiches Entgelt für gleiche oder gleichwertige Arbeit, ... Daran ändert nichts, wenn der männliche Kollege ein höheres Entgelt fordert und der Arbeitgeber dieser Forderung nachgibt.
  
  Die Klägerin ist seit dem 1. März 2017 bei der Beklagten ... beschäftigt. Ihr einzelvertraglich vereinbartes Grundentgelt betrug anfangs 3.500,00 Euro brutto. Ab dem 1. August 2018 richtete sich ihre Vergütung nach einem Haustarifvertrag, der ua. die Einführung eines neuen Eingruppierungssystems regelte. Die für die Tätigkeit der Klägerin maßgebliche Entgeltgruppe des Haustarifvertrags sah ein Grundentgelt ... 4.140,00 Euro brutto vor. In § 18 Abs. 4 des Haustarifvertrags heißt es: 'Für den Fall, daß das neue tarifliche Grundentgelt das bisherige tarifliche Entgelt (…) überschreitet, erfolgt die Anpassung um nicht mehr als 120,00 €/brutto in den Jahren 2018 bis 2020' (Deckelungsregelung). In Anwendung dieser Bestimmung zahlte die Beklagte der Klägerin ab dem 1. August 2018 ein Grundentgelt iHv. 3.620,00 Euro brutto, das in jährlichen Schritten weiter angehoben werden sollte.
  
  Neben der Klägerin waren ... zwei männliche Arbeitnehmer beschäftigt, einer davon seit dem 1. Januar 2017. Die Beklagte hatte auch diesem Arbeitnehmer ein Grundentgelt ... 3.500,00 Euro brutto angeboten, was dieser jedoch ablehnte. Er verlangte für die Zeit bis zum Einsetzen einer zusätzlichen leistungsabhängigen Vergütung, ... für die Zeit bis zum 31. Oktober 2018 ein höheres Grundentgelt ... 4.500,00 Euro brutto. Die Beklagte gab dieser Forderung nach. Nachdem die Beklagte dem Arbeitnehmer in der Zeit von November 2017 bis Juni 2018 – wie auch der Klägerin – ein Grundentgelt ... 3.500,00 Euro gezahlt hatte, vereinbarte sie mit diesem ab dem 1. Juli 2018 eine Erhöhung des Grundentgelts auf 4.000,00 Euro brutto. Zur Begründung berief sie sich ua. darauf, daß der Arbeitnehmer einer ausgeschiedenen, besser vergüteten Vertriebsmitarbeiterin nachgefolgt sei. Ab dem 1. August 2018 zahlte die Beklagte dem männlichen Arbeitnehmer ein tarifvertragliches Grundentgelt nach derselben Entgeltgruppe wie der Klägerin, das sich in Anwendung der „Deckelungsregelung“ des § 18 Abs. 4 des Haustarifvertrags auf 4.120,00 Euro brutto belief.
  [...]
  § 7 EntgTranspG (Entgeltgleichheitsgebot):
  • Bei Beschäftigungsverhältnissen darf für gleiche oder für gleichwertige Arbeit nicht wegen des Geschlechts der oder des Beschäftigten ein geringeres Entgelt vereinbart oder gezahlt werden als bei einer oder einem Beschäftigten des anderen Geschlechts.
  § 22 AGG (Beweislast)
  • Wenn im Streitfall die eine Partei Indizien beweist, die eine Benachteiligung ... vermuten lassen, trägt die andere Partei die Beweislast dafür, daß kein Verstoß gegen die Bestimmungen zum Schutz vor Benachteiligung vorgelegen hat.
  Rechtsanwalt Dr. Ingo Gasser - spezialisiert auf Arbeitsrecht:
  • "Es gibt objektive Gründe wie z.B. Qualifikation oder Berufserfahrung, die eine unterschiedliche Bezahlung rechtfertigen können. Aber Verhandlungsgeschick und erst recht nicht das Geschlecht können ein Grund für eine ungleiche Bezahlung sein, wie das BAG deutlich gemacht hat."

[Tom Bombadil]

Eine Frau hat Anspruch auf gleiches Entgelt für gleiche oder gleichwertige Arbeit...

Damit ist die Vertragsfreiheit in dem Bereich beendet. Und gilt das auch für Männer oder dürfen die diskriminiert werden?

[Ammianus]

Es geht um die grundsätzliche Frage, ob Preise am Markt ausgehandelt werden und deshalb auch je nach Verhandlungsführung ungleich sein dürfen oder eben nicht.

Warum sollte der Autohändler zwei Mitarbeiter exakt gleich bezahlen müssen, aber an zwei Kunden darf er das gleiche Auto für unterschiedliche Preise verkaufen, weil einer eben besser verhandelt hat als der andere?

Mikrometeoriten - Kaltschale ...

Lesen, Verstehen, Dazulernen ...

[Der Neandertaler]

Damit ist die Vertragsfreiheit in dem Bereich beendet. Und gilt das auch für Männer oder dürfen die diskriminiert werden?

In meinem unwerten Dasein habe ich zweierlei gelernt. Erstens, daß ich mich nie auf (verkürtzte) Aussagen Einzelner verlasse - dies betrifft auch Meldung diverser Medien. Ich gehe lieber an die Quelle des Geschehens - im diesem Fall, zum BAG. Zweitens: ich lege Wert auf jedes Wort, das gesagt wird - und besonders auch, was nicht gesagt wird.

Gleichwertig heißt nämlich nicht immer: gleich. Umgekehrt heißt Ungleich nicht immer Ungleich. Vertragsfreiheit heißt: bei besserer Qualifikation darf eine ungleiche Bezahlung durchaus sein. Diese ungleiche Bezahlung muß aber auch damit, mit einer besseren Qualifikation begründet sein - und nicht mit besserem Verhandlungsgeschick.

Und wenn das Gericht die Klage abgewiesen hat, heißt das auch: "Der Beklagten ist es nicht gelungen, diese Vermutung (der Diskriminierung) zu widerlegen."

Zivilprozessordnung - § 597 (Klageabweisung):

• Insoweit der in der Klage geltend gemachte Anspruch an sich oder infolge einer Einrede des Beklagten als unbegründet sich darstellt, ist der Kläger mit dem Anspruch abzuweisen.

Kläger war in diesem Fall das Unternehmen.

Desweiteren glaube ich schon, daß ein Mann, der sich diskriminiert fühlt, auf dieses Urteil berufen kann und auch gewinnt. Zwar steht grundsätzlich allen Beschäftigten, die sich diskriminiert fühlen, ein Beschwerderecht zu (§ 13 AGG). Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber oder Vorgesetzte haben die Beschwerde zu prüfen und geeignete Maßnahmen zu treffen, um zu verhindern, daß sich die festgestellte Benachteiligung wiederholt. Allerdings ist eine Beschwerde einer Diskriminierung aufgrund ungleicher Bezahlung (Frau verdinent mehr als Mann) momentan eher theoretischer Natur. Aber wer weis? Warten wir's ab.

Klagen von Männern wegen Diskriminierung hat es schon einige gegeben - durchaus mit Erfolg.
Etwa im Jahr 2016 entschied die bayerische Stadt Eichstätt Frauenparkplätze auszuweisen. Dafür wurde sie von Dominik B. Bayer verklagt. Er fühlte sich von den Frauenparkplätzen dort diskriminiert und zog deshalb vor Gericht. Ende des Prozesses: Vor dem Verwaltungsgericht München kündigte die oberbayerische Kommune an, ihre Frauenparkplätze neu zu beschildern. Wobei die neuen Schilder deutlich zeigen sollen, daß diese Frauenparkplätze lediglich eine Empfehlung sind - also auch Männer ohne Konsequenzen auf dort parken dürfen.

[Tom Bombadil]

Gleichwertig heißt nämlich nicht immer: gleich.

Da steht aber explizit gleich und nicht nur gleichwertig. Und wenn dann auch Männer klagen können, dann ist er da, der Einheitslohn.

[Der Neandertaler]

Da steht aber explizit gleich und nicht nur gleichwertig. Und wenn dann auch Männer klagen können, dann ist er da, der Einheitslohn.

Tom, tue mir ein Gefallen: reiß nicht immer alles aus dem Sinnzusammenhang. Jemand hat mir mal vorgeworfen, daß meine Sätze teilweise zu verschachtel sind - ich also zuviel Kommas benutzen würde. Teile ich aber die Sätze, wird jeder Satz(teil) einzeln interpretiert und kommentiert. Was allerdings nicht immer dem Aussage-zusammen-Sinn entspricht.

Und wo ist beim Einheitslohn das Problem? Bei meiner letzten Arbeitsstelle hat jeder Arbeitnehmer für seine Tätigkeit als Lkw-Fahrer den gleichen Lohn bekommen. Obwohl ich Berufskraftfahrer bin - ich dies als gelernt habe. Aufgrund meiner Qualifikation hätte ich durchaus ungleiche, bessere Bezahlung fordern können. Auch im Sinne dieses Urteils.

[Tom Bombadil]

Tom, tue mir ein Gefallen: reiß nicht immer alles aus dem Sinnzusammenhang.

Welcher Sinnzusammenhang soll jetzt verloren sein? Tut mir leid, wenn du dich über irgendwelche themenfemden Dinge (ZPO, AGG, Frauenparkplätze) auslässt, dann gehe ich darauf nicht ein.

Wenn immer gilt: gleiches Geld für gleiche Arbeit, dann ist das ein nicht verhandelbarer Einheitslohn, ergo gibt es in dem Punkt keine Vertragsfreiheit mehr. Und um massenhaft Klagen vermeintlich diskriminierter Arbeitnehmer zu vermeiden, wäre es doch sinnvoll, wenn der Lohn staatlicherseits festgelegt wird.

Und wo ist beim Einheitslohn das Problem?

Der Pfiffige wird bestraft. Und es ist ein weiterer Schritt Richtung Sozialismus, wie schon angesprochen kommt dann auch bald die Forderung nach einem Einheitspreis.

[Der Neandertaler]

Welcher Sinnzusammenhang soll jetzt verloren sein? Tut mir leid, wenn du dich über irgendwelche themenfemden Dinge (ZPO, AGG, Frauenparkplätze) auslässt, dann gehe ich darauf nicht ein.

Wenn immer gilt: gleiches Geld für gleiche Arbeit, dann ist das ein Einheitslohn, der nicht verhandelt wird, ergo gibt es in dem Punkt keine Vertragsfreiheit mehr. Und um massenhaft Klagen vermeintlich diskriminierter Arbeitnehmer zu vermeiden, wäre es doch sinnvoll, wenn der Lohn staatlicherseits festgelegt wird.

Ich geb's auf!

Gleichwertig heißt nämlich nicht immer: gleich. Umgekehrt heißt Ungleich nicht immer Ungleich.

Rechtsanwalt Dr. Ingo Gasser - spezialisiert auf Arbeitsrecht:

• "Es gibt objektive Gründe wie z.B. Qualifikation oder Berufserfahrung, die eine unterschiedliche Bezahlung rechtfertigen können. Aber Verhandlungsgeschick und erst recht nicht das Geschlecht können ein Grund für eine ungleiche Bezahlung sein, wie das BAG deutlich gemacht hat."

[Tom Bombadil]

Aber Verhandlungsgeschick und erst recht nicht das Geschlecht können ein Grund für eine ungleiche Bezahlung sein, wie das BAG deutlich gemacht hat."[/i][/list]

Beim Geschlecht bin ich dabei, deswegen darf niemand diskriminiert werden. Aber beim Verhandlungsgeschick sind wir dann schon auf dem Weg zum Einheitsmenschen, es darf bloß keine Unterschiede geben und ob das GG-konform ist, da habe ich weiterhin meine Zweifel.

[Liberty]

Wie können zwei Mitarbeiter eigentlich exakt gleich qualifiziert sein? Es gibt doch immer irgendwelche Unterschiede, die den einen etwas besser machen als den anderen. Wieso sollte der Arbeitgeber nicht den Mitarbeiter, den er für noch etwas besser hält, auch etwas besser bezahlen dürfen?

Qualifikation ist auch nicht unbedingt gleichzusetzen mit Produktivität. Ein Mitarbeiter kann formal vielleicht sogar etwas schlechtere Qualifiktionen mitbringen, aber er holt mit seiner Arbeitskraft unter dem Strich mehr Erfolg für das Unternehmen heraus als andere. Warum sollte der Arbeitgeber dann nichtauch danach bemessen dürfen, was ihm die Arbeit eines Mitarbeiters wert ist?

[Der Neandertaler]

Wie können zwei Mitarbeiter eigentlich exakt gleich qualifiziert sein? Es gibt doch immer irgendwelche Unterschiede, die den einen etwas besser machen als den anderen. Wieso sollte der Arbeitgeber nicht den Mitarbeiter, den er für noch etwas besser hält, auch etwas besser bezahlen dürfen?

Qualifikation ist auch nicht unbedingt gleichzusetzen mit Produktivität. Ein Mitarbeiter kann formal vielleicht sogar etwas schlechtere Qualifiktionen mitbringen, aber er holt mit seiner Arbeitskraft unter dem Strich mehr Erfolg für das Unternehmen heraus als andere. Warum sollte der Arbeitgeber dann nichtauch danach bemessen dürfen, was ihm die Arbeit eines Mitarbeiters wert ist?

Genau das sind gute Gründe eine ungleichen Bezahlung, die letztlich auch gerichtsfest wären. Was nicht geht, wenn es sich der Arbeitgeber leicht machen will, und nur mit dem vermeintlichen Verhandlungsgeschick begründet.

[Maikel]

Wie können zwei Mitarbeiter eigentlich exakt gleich qualifiziert sein? Es gibt doch immer irgendwelche Unterschiede, die den einen etwas besser machen als den anderen. Wieso sollte der Arbeitgeber nicht den Mitarbeiter, den er für noch etwas besser hält, auch etwas besser bezahlen dürfen?

Genau! Im konkreten Fall hatte der Mann ein besseres Verhandlungsgeschick. Das ist eine Zusatzqualifikation, die auch im Arbeitsleben von Wert ist. Von daher ist mMn die höhere Bezahlung gerechtfertigt.

[Der Neandertaler]

Genau! Im konkreten Fall hatte der Mann ein besseres Verhandlungsgeschick. Das ist eine Zusatzqualifikation, die auch im Arbeitsleben von Wert ist. Von daher ist mMn die höhere Bezahlung gerechtfertigt.

Das könnte man vielleicht im Falle von Autoverkäufern als Vorteil ansehen, aber nur bei gutem Willen. In dem genannte Fall kam aber noch etwas hinzu: im Nachhinein wurde auf einen allgemeingültigen Haustarif umgestellt, der einerseits ein gleiches Bezahlungssystem (gleiche Arbeit, gleicher Lohn) und andererseits eine Lohnanpassung an dieses Bezahlungssystem vorsah ... aber mit Begrenzung. Mit der Kenntnis, daß diese Begrenzung überwiegend Frauen betreffen würde, weil eben Frauen in schlechter Bezahlung sind, konnte man dies durchaus als Diskriminierung betrachten. Dies konnte der Unternehmer nicht widerlegen, außer mit dem Hinweis auf das vermeintlich bessere Verhandlungsgeschick. Das konnte aber bei der Gesamtbetrachtung das Gericht nicht überzeugen. Daher wurde die Klage abgewiesen und die Frau erhielt Recht.

[Micro Magnetics]

Genau! Im konkreten Fall hatte der Mann ein besseres Verhandlungsgeschick. Das ist eine Zusatzqualifikation, die auch im Arbeitsleben von Wert ist. Von daher ist mMn die höhere Bezahlung gerechtfertigt.

Es kann jemand durchaus ein gewieftes Auftreten haben, obwohl seine Fachkompetenzen hinter dem zurückstehen. Es ist dann fraglich, ob diese Gewieftheit im Arbeitsfeld in jedem Fall kompensatorisch wirkt. Von daher eher keine Rechtfertigung.

[denkmal]

Genau das sind gute Gründe eine ungleichen Bezahlung, die letztlich auch gerichtsfest wären. Was nicht geht, wenn es sich der Arbeitgeber leicht machen will, und nur mit dem vermeintlichen Verhandlungsgeschick begründet.

Kann das zusammenfassend bedeuten:
1. Die Unternehmen "machen" weiter so, nur vor Gericht muss man besser "lügen" - äähh "argumentieren"
oder
2. Endlich gibt es objektive Leistungsmessungen der Mitarbeiter (ich weiß nur nicht, wie das in allen Fällen gerichtsfest gehen soll)?

[Der Neandertaler]

Kann das zusammenfassend bedeuten:
1. Die Unternehmen "machen" weiter so, nur vor Gericht muss man besser "lügen" - äähh "argumentieren"

Sowohl als auch. Nur, wenn man davon ausgeht, daß ein seriöses Unternehmen sich wohl eine gerichtliche Auseinandersetzung ersparen möchte, ist ein Weiter-so schwerlich oder kaum denkbar. Denn sollte eine gerichtliche Auseinandersetzung öfter vorkommen, würde sich das bestimmt schnell herumsprechen, und das wäre wohl schlecht für's Unternehmen. Auch bei der jetzigen Situation, wonach vermehrt Arbeitnehmer sich weitgehend Betriebe aussuchen können, kann ich mir ebenso ein Weiter-so kaum vorstellen.

[Maikel]

gerichtliche Auseinandersetzung

Gutes Stichwort: Vor Gericht (und dort ggf. insbesondere hinter den Kulissen) ist Verhandlungsgeschick und geschicktes Vorgehen etc. gefragt. Da wird das plötzlich zu einer wichtigen Qualifikation. So wichtig, daß beide Seiten extra dafür gewiefte Rechtsanwälte engagieren.

Warum soll also ein Arbeitgeber nicht das erwiesene Verhandlungsgeschick eines Arbeitnehmers als Zusatzqualifikation belohnen dürfen? Verhandlungsgeschick ist in vielen Bereichen von Wert.

[Der Neandertaler]

Vor Gericht ... Verhandlungsgeschick und geschicktes Vorgehen etc. gefragt. Da wird das plötzlich zu einer wichtigen Qualifikation. ...
Warum soll also ein Arbeitgeber nicht das erwiesene Verhandlungsgeschick eines Arbeitnehmers als Zusatzqualifikation belohnen dürfen? Verhandlungsgeschick ist in vielen Bereichen von Wert.

Maikel, Du scheinst da etwas zu verwechseln. Aber fangen wir hinten an.

Klar darf er das - das Verhandlungsgeschick (finanziell) belohnen, er muß es nur in einer eventuellen (gerichtlichen) Auseinandersetzung gut und glaubhaft begründen können. Deswegen kann ich auch das Argument, "damit wäre die Vertragsfreiheit ade", nicht nachvollziehen.

Erstens kommt es darauf an, in welchem Gewerbe dieser Arbeitnehmer beschäftigt werden soll - bei einem Verkäufer dürfte dies vielleicht als Vorteil angesehen werden - am Fließband weniger. Zweitens: Jedenfalls hab ich die Erahrung gemacht, daß teilwesise die die gut reden können, nicht unbedigt die sind, die durch gutes Handekn auffallen - sprich: sie wollen nur ihre Unfähigkeit übertünchen.

Aber nochmal: Durch dieses Urteil ist immer noch die Vertragsfreit nicht unterbunden - sie ist lediglich eingeschränkt. Allerdings werden sich Arbeitgeber ungleiche Bezahlung bei gleicher oder gleichwertiger Arbeit sehr genau überlegen. Nur Verhandlungsgeschick darf nunmal dabei kein Kriterium für ungleiche Bezahlung sein - s.o.

À propos "Verhandlungsgeschick vor Gericht":
Verhandlungsgeschick braucht der Anwalt, aber nicht der Arbeitnehmer.

[Frank_Stein]

Wie hätte das Urteil ausgesehen, wenn es nicht ein Mann und eine Frau, sondern zwei Männer gewesen wären, die deutlich unterschiedliche Gehälter bekommen.
Was wäre gewesen, wenn der eine einfach bessere Zeugnisse vorzuweisen hatte oder mehr leistet, als der andere.
Unterschiedliche Bezahlung sollte weiterhin möglich sein.
Unternehmen tun das aber wohl besser mit geringem Grundgehalt und Leistungsabhängigen Bonus-Zahlungen. Da ist das Unternehmen dann auch flexibler, wenn die
Geschäfte mal nicht so gut laufen.

[Der Neandertaler]

Wie hätte das Urteil ausgesehen, wenn es nicht ein Mann und eine Frau, sondern zwei Männer gewesen wären, die deutlich unterschiedliche Gehälter bekommen.
Was wäre gewesen, wenn der eine einfach bessere Zeugnisse vorzuweisen hatte oder mehr leistet, als der andere.
Unterschiedliche Bezahlung sollte weiterhin möglich sein.
Unternehmen tun das aber wohl besser mit geringem Grundgehalt und Leistungsabhängigen Bonus-Zahlungen. Da ist das Unternehmen dann auch flexibler, wenn die
Geschäfte mal nicht so gut laufen.

Frank: hätte, hätte, Fahrradkette!
Alles, was man schriftlich beweisen kann, ist gerichtsfest und somit auch (für ungleiche Behandlung) zuläßig.
Genauso würde es funktionieren: Grundgehalt plus Bonus bei besserer Leistung. Wäre erstens gerechter und daher zuläßig. Und zudem entspräche es der Verhandlungsfreiheit.

[Maikel]

Maikel, Du scheinst da etwas zu verwechseln.

Danke, gleichfalls.

Klar darf er das - das Verhandlungsgeschick (finanziell) belohnen, er muß es nur in einer eventuellen (gerichtlichen) Auseinandersetzung gut und glaubhaft begründen können.

"Glaubhaft" ist noch unschärfer als "Verhandlungsgeschick".
Mit dem Vorurteil "die Frau wird schlechter bezahlt als der Mann weil sie eine Frau ist", kann der Richter das Argument mit dem Verhandlungsgeschick einfach als unglaubwürdig darstellen, ohne das in irgendeiner Weise belegen zu müssen.

Nur Verhandlungsgeschick darf nunmal dabei kein Kriterium für ungleiche Bezahlung sein - s.o.

Ach, jetzt plötzlich. Oben meintest du noch, bei einem Verkäufer dürfe Verhandlungsgeschick belohnt werden.

À propos "Verhandlungsgeschick vor Gericht":
Verhandlungsgeschick braucht der Anwalt, aber nicht der Arbeitnehmer.

Richtig. Das war von mir ein Bsp. für einen weiteren Beruf, in dem Verhandlungsgeschick eine wesentliche Qualifikation ist, und deshalb belohnt gehört.

Aus dem Buch "Hello Robot" zur Ausstellung im Vitra Design Museum:
"... Risiko, in absehbarer Zeit im Beruf durch Roboter und Computer ersetzt zu werden. Erwartungsgemäß würde es Berufe, die ... Verhandlungskompetenz und Kreativität erfordern, nicht so bald treffen; manuelle und einfachere Tätigkeiten umso mehr"
Verhandlungskompetenz scheint also eine weit verbreitet erforderliche Qualifikation zu sein.