Der Rechtsstaat

[Moses]

Mir fällt vermehrt auf, dass in den unterschiedlichsten Fällen von einem Versagen des Rechtsstaates in Deutschland geschrieben wird. Gern wird diese "Feststellung" verächtlich oder auch politisch gebraucht.
Ich bin der Meinung, dass der Rechtsstaat zu wesentlich und zu wichtig ist um ihn so herablassend zu behandeln.
meist geschieht diese aus Nichtwissen und Missverständnis.

Lasst und hier mal fundiert darüber diskutieren, was den Rechtsstaat tatsächlich ausmacht und was eben gerade nicht.

Ich bitte nachdrücklich darum dieses Thema nicht zu Kleinkriegen zwischen links und rechts zu verwenden. Ich bitte die Moderation ausdrücklich diese Art von Spam rigoros und ohne Nachsicht zu entfernen um die Diskussion hier nicht zu gefährden oder zu verwässern.

[Moses]

Ich beginne dann auch gleich mit dem Versuch einer Definition:

"Unter einem Rechtsstaat ist ein Staat zu verstehen, bei dem das Handeln von Regierung und Verwaltung durch geltende Gesetze beschränkt und gelenkt wird. Dadurch soll staatlicher Willkür vorgebeugt werden. Für die Bürger des Staates bedeutet dies auch, dass ihnen Grundrechte gewährt und diese auch garantiert werden."

[jorikke]

(22 Oct 2019, 17:09)

Ich beginne dann auch gleich mit dem Versuch einer Definition:

"Unter einem Rechtsstaat ist ein Staat zu verstehen, bei dem das Handeln von Regierung und Verwaltung durch geltende Gesetze beschränkt und gelenkt wird. Dadurch soll staatlicher Willkür vorgebeugt werden. Für die Bürger des Staates bedeutet dies auch, dass ihnen Grundrechte gewährt und diese auch garantiert werden."

Grundrechte sind in der Verfassung festgelegt.
Sie werden nicht " allergnädigst gewährt."

[Moses]

(22 Oct 2019, 17:18)

Grundrechte sind in der Verfassung festgelegt.
Sie werden nicht " allergnädigst gewährt."

Ja, in der Verfassung wird der Staat und alle seine Organe in ihrem Handeln auf die Grundrechte festgelegt - ein wichtiger Grundpfeiler u.a. de Rechtsstaates,
Wenn diese Festlegung und die Grundrechte selbst nicht in der Verfassung garantiert wären, wäre die Bundesrepublik kein Rechtsstaat.

So gesehen "gewährt" unsere Verfassung "aller gnädigst" Grundrechte.

[Skeptiker]

In einem Rechtsstaat haben alle Menschen die gleichen Rechte, und die Menschen können ausreichendes Vertrauen darin haben, dass diese Rechte auch die Lebenswirklichkeit bestimmen.

Der Rechtsstaat ist dort gefährdet, wo manche Personen oder Personengruppen positive oder negative Sonderbehandlung erfahren, oder wo die Kluft zwischen Regeln auf dem Papier und Lebenswirklichkeit zu groß wird.

[Moses]

(22 Oct 2019, 17:28)

In einem Rechtsstaat haben alle Menschen die gleichen Rechte, und die Menschen können ausreichendes Vertrauen darin haben, dass diese Rechte auch die Lebenswirklichkeit bestimmen.

Der Rechtsstaat ist dort gefährdet, wo manche Personen oder Personengruppen positive oder negative Sonderbehandlung erfahren, oder wo die Kluft zwischen Regeln auf dem Papier und Lebenswirklichkeit zu groß wird.

Das Rechtsstaatlichkeitsprinzip geht - nach meiner Rechtsauffassung - nicht so weit.
Vielmehr bedeutet es, dass es keine Sondergesetze geben darf. Er muss auch Minderheiten gewisse Rechte (im subjektiven Sinne) garantieren, in die die Mehrheit nicht eingreifen darf.

Eine Gefährdung des Rechtsstaates wäre es dann, wenn diese (subjektive) Sonderbehandlung rechtlich normiert wäre.

[imp]

Man darf vom Rechts-Staat nicht zu viel erwarten. Am Besten nimmt man das Schlimmste an. So wird man nicht enttäuscht.

[Moses]

(22 Oct 2019, 17:35)

Man darf vom Rechts-Staat nicht zu viel erwarten. Am Besten nimmt man das Schlimmste an. So wird man nicht enttäuscht.

Was genau wären denn Erwartungen, die enttäuscht werden können?

[imp]

(22 Oct 2019, 17:37)

Was genau wären denn Erwartungen, die enttäuscht werden können?

Beispielsweise wäre es unangemessen, zu hoffen, man käme im Rechtsstaat auch zu seinem Recht, bloß weil man sich an die Pflichten immer treudoof gehalten hat. Oder dass der Rechtsstaat den einzelnen vor Gewalt schütze.

[Moses]

(22 Oct 2019, 17:40)

Beispielsweise wäre es unangemessen, zu hoffen, man käme im Rechtsstaat auch zu seinem Recht, bloß weil man sich an die Pflichten immer treudoof gehalten hat. Oder dass der Rechtsstaat den einzelnen vor Gewalt schütze.

Nun, der Rechtsstaat ist ein "Staatsprinzip" er eröffnet Schutzrechte und Abwehrrechte gegen den Staat. Rechte in zivilen Streitigkeiten kann er nicht gewähren. Vor Staatlicher Gewalt kann er auch nicht schützen aber er eröffnet zumindest den Rechtsweg.

[jack000]

(22 Oct 2019, 17:08)

Mir fällt vermehrt auf, dass in den unterschiedlichsten Fällen von einem Versagen des Rechtsstaates in Deutschland geschrieben wird. Gern wird diese "Feststellung" verächtlich oder auch politisch gebraucht.
Ich bin der Meinung, dass der Rechtsstaat zu wesentlich und zu wichtig ist um ihn so herablassend zu behandeln.
meist geschieht diese aus Nichtwissen und Missverständnis.

Lasst und hier mal fundiert darüber diskutieren, was den Rechtsstaat tatsächlich ausmacht und was eben gerade nicht.

In Wikipedia steht:

Zu einem Rechtsstaat gehören also:[8]

[...]
die rechtliche Garantie eines Zusammenlebens der Menschen in gleicher persönlicher Freiheit,[9]

Somit ist der Rechtsstaat doch nicht nur das Verhältnis zwischen Bürger und Staat sondern auch der Bürger untereinander. Der Rechtsstaat muss ja sicherstellen, dass die Bürger auch ihre Rechte Wahrnehmen können. Um beim Beispiel deMaziere zu bleiben: Er hat das Recht einen Vortrag zu halten aber andere haben ihn an seinem Recht behindert, bzw. dafür gesorgt, dass er dieses Recht nicht wahrnehmen konnte.
=> Somit habe ich in dem Strang dass dann so geäußert, dass der Rechtsstaat versagt hat, da dieser keine Maßnahmen getroffen hat, dass ein Bürger sein Recht wahrnehmen konnte.

[Skeptiker]

(22 Oct 2019, 17:35)

Das Rechtsstaatlichkeitsprinzip geht - nach meiner Rechtsauffassung - nicht so weit.
Vielmehr bedeutet es, dass es keine Sondergesetze geben darf. Er muss auch Minderheiten gewisse Rechte (im subjektiven Sinne) garantieren, in die die Mehrheit nicht eingreifen darf.

Eine Gefährdung des Rechtsstaates wäre es dann, wenn diese (subjektive) Sonderbehandlung rechtlich normiert wäre.

Nein, sorry, aber das ist Unsinn.

Das Rechtsstaatsprinzip geht eben nicht nur davon aus, dass Gesetze EXISTIEREN die für alle gleich sind, sondern auch, dass sie mit hinreichender Wahrnehmung DURCHGESETZT werden. Sonst nützen sie einem ja nichts!

Die allermeisten Autokratien haben einheitliche Gesetze für alle ... auf dem Papier. Das ist aber keine Rechtsstaaten. Selbst in Diktaturen ist das oft der Fall - nö, keine Rechtsstaaten.

Die ausreichende Durchsetzung der Gesetze ohne ansehen der Person oder Personengruppen ist ganz klar ein Merkmal von Rechtsstaatlichkeit.

[imp]

(22 Oct 2019, 17:47)

Nun, der Rechtsstaat ist ein "Staatsprinzip" er eröffnet Schutzrechte und Abwehrrechte gegen den Staat. Rechte in zivilen Streitigkeiten kann er nicht gewähren. Vor Staatlicher Gewalt kann er auch nicht schützen aber er eröffnet zumindest den Rechtsweg.

Ich sage ja, man darf nicht so viel erwarten.

[Moses]

(22 Oct 2019, 17:49)

In Wikipedia steht:

Somit ist der Rechtsstaat doch nicht nur das Verhältnis zwischen Bürger und Staat sondern auch der Bürger untereinander. Der Rechtsstaat muss ja sicherstellen, dass die Bürger auch ihre Rechte Wahrnehmen können. Um beim Beispiel deMaziere zu bleiben: Er hat das Recht einen Vortrag zu halten aber andere haben ihn an seinem Recht behindert, bzw. dafür gesorgt, dass er dieses Recht nicht wahrnehmen konnte.
=> Somit habe ich in dem Strang dass dann so geäußert, dass der Rechtsstaat versagt hat, da dieser keine Maßnahmen getroffen hat, dass ein Bürger sein Recht wahrnehmen konnte.

Der rechtliche Rahmen dafür besteht doch, das staatliche Stellen - also z.B. Polizeiorgane - Abwägungen treffen müssen bei der Umsetzung, liegt in der Natur der Sache. Wenn die personellen oder materiellen Voraussetzung zur Umsetzung nicht gegeben sind, dann geht das Recht auf körperliche Unversehrtheit schon mal vor, so dass Veranstaltungen aufgelöst oder abgesagt werden. Ich glaube nicht, dass hier staatlicherseits bewusst eine Fehleinschätzung der Lage oder der Bedrohungslage als "Ausrede" genommen wurden.

[Moses]

(22 Oct 2019, 17:54)

Nein, sorry, aber das ist Unsinn.

Das Rechtsstaatsprinzip geht eben nicht nur davon aus, dass Gesetze EXISTIEREN die für alle gleich sind, sondern auch, dass sie mit hinreichender Wahrnehmung DURCHGESETZT werden. Sonst nützen sie einem ja nichts!

Die allermeisten Autokratien haben einheitliche Gesetze für alle ... auf dem Papier. Das ist aber keine Rechtsstaaten. Selbst in Diktaturen ist das oft der Fall - nö, keine Rechtsstaaten.

Die ausreichende Durchsetzung der Gesetze ohne ansehen der Person oder Personengruppen ist ganz klar ein Merkmal von Rechtsstaatlichkeit.

Drum schrieb ich ja von subjektiven "Sonderbehandlungen" zum Rest siehe meine Antwort an jack000

[Moses]

(22 Oct 2019, 17:56)

Ich sage ja, man darf nicht so viel erwarten.

Du darfst bei keinem Rechtsgrundsatz mehr erwarten als er bietet.

Wenn Du Gleichheitsgrundsatz eine absolute Gleicheit erwarten würdest, würdest Du auch enttäuscht.

[imp]

(22 Oct 2019, 18:00)

Du darfst bei keinem Rechtsgrundsatz mehr erwarten als er bietet.

Wenn Du Gleichheitsgrundsatz eine absolute Gleicheit erwarten würdest, würdest Du auch enttäuscht.

Ja, dann müsste ich aufgeregt Hassbilder in die Weinstube posten. Das wäre nicht gut. Besser, man sieht es mehr als Prinzip, das sich an anderen Prinzipien relativiert. Wie ein Putzplan. Nur nicht so verbindlich.

[Diestel]

Ein Rechtsstaat definiert sich dadurch, dass er einerseits verbindliches Recht und Gesetze schafft und sich gleichzeitig verpflichtet, nach diesem Recht und Gesetzen zu handeln. Ich denke, es geht weniger um die Durchsetzung geltender Gesetze.

[Vongole]

(22 Oct 2019, 17:40)

Beispielsweise wäre es unangemessen, zu hoffen, man käme im Rechtsstaat auch zu seinem Recht, bloß weil man sich an die Pflichten immer treudoof gehalten hat. Oder dass der Rechtsstaat den einzelnen vor Gewalt schütze.

Der Rechtsstaat eröffnet Dir die Möglichkeit, per Gesetz (Gericht z.b.) zu Deinem Recht zu gelangen. Akuten Schutz vor Gewalt setzt die Polizei durch, präventiver Schutz, etwa in Form von Video-Überwachungen, wird bei den meisten Bürgern nicht gerne gesehen und stößt auch datenrechtlich an seine Grenzen.

[imp]

(22 Oct 2019, 18:06)

Ein Rechtsstaat definiert sich dadurch, dass er einerseits verbindliches Recht und Gesetze schafft und sich gleichzeitig verpflichtet, nach diesem Recht und Gesetzen zu handeln. Ich denke, es geht weniger um die Durchsetzung geltender Gesetze.

Ich hab da so meine Bedenken, beispielsweise bei Blitzern. Ob das alles so rechtens ist...

[PeterK]

(22 Oct 2019, 17:28)
Der Rechtsstaat ist dort gefährdet, wo manche Personen oder Personengruppen positive oder negative Sonderbehandlung erfahren ...

Das sehe ich anders. Der Rechtsstaat behandelt bestimmte Personengruppen anders als andere. Er behandelt aber die Angehörigen einer bestimmten Personengruppe gleich (obwohl und indem er von Fall zu Fall individuell entscheidet).

[Moses]

(22 Oct 2019, 18:08)

Ich hab da so meine Bedenken, beispielsweise bei Blitzern. Ob das alles so rechtens ist...

Das ist ja auch nicht die Frage. Grundsätzlich soll und muss es rechtens sein. Passieren Fehler (gewollt oder ungewollt) kannst das gerichtlich überprüfen lassen - das ist Rechtsstaat!

[imp]

(22 Oct 2019, 18:10)

Das ist ja auch nicht die Frage. Grundsätzlich soll und muss es rechtens sein. Passieren Fehler (gewollt oder ungewollt) kannst das gerichtlich überprüfen lassen - das ist Rechtsstaat!

Gerichte gehen pauschal von der Korrektheit der Messung aus. Man fordert von mir, dass ich nachweise, wie eine Messung falsch sein konnte, die das Fahrzeug gar nicht hergibt. Häufig ist der Nachweis auch gar nicht zu erbringen, da die Geräte teilweise die Rohdaten nicht dauerhaft speichern oder die Behörden sie nicht herausrücken. In der Praxis ist Rechtsstaat eher eine Idee, so wie die zehn Gebote.

[Skeptiker]

(22 Oct 2019, 17:56)

Ich sage ja, man darf nicht so viel erwarten.

Rechtsstaat bedeutet eben auch, dass die Latte nicht höher oder niedriger dafür gelegt wird, nur weil die Rechte einem persönlich passen oder nicht.

[Skeptiker]

(22 Oct 2019, 18:09)

Das sehe ich anders. Der Rechtsstaat behandelt bestimmte Personengruppen anders als andere. Er behandelt aber die Angehörigen einer bestimmten Personengruppe gleich (obwohl und indem er von Fall zu Fall individuell entscheidet).

Nein, das tut ein Rechtsstaat nicht. Es geht um Gleichbehandlung vor dem Gesetz. Es geht NICHT um Gleichbehandlung ganz generell.

Natürlich hat die Bundeskanzlerin besondere verfassungsmäßige Rechte. „Frau Merkel“ ist vor dem Gesetz genauso machtvoll wie ich.

[Moses]

(22 Oct 2019, 18:13)

Gerichte gehen pauschal von der Korrektheit der Messung aus. Man fordert von mir, dass ich nachweise, wie eine Messung falsch sein konnte, die das Fahrzeug gar nicht hergibt. Häufig ist der Nachweis auch gar nicht zu erbringen, da die Geräte teilweise die Rohdaten nicht dauerhaft speichern oder die Behörden sie nicht herausrücken. In der Praxis ist Rechtsstaat eher eine Idee, so wie die zehn Gebote.

Ersteres wäre mir neu, es gibt bestimmte Messgeräte, da wird von vornherein von Automobilclubs geraten in Widerspruch zu gehen.

[Vongole]

(22 Oct 2019, 18:13)

Gerichte gehen pauschal von der Korrektheit der Messung aus. Man fordert von mir, dass ich nachweise, wie eine Messung falsch sein konnte, die das Fahrzeug gar nicht hergibt. Häufig ist der Nachweis auch gar nicht zu erbringen, da die Geräte teilweise die Rohdaten nicht dauerhaft speichern oder die Behörden sie nicht herausrücken. In der Praxis ist Rechtsstaat eher eine Idee, so wie die zehn Gebote.

Das stimmt nicht, auf Anordnung des Gerichts müssen die Behörden die Daten rausrücken. Dies durchzusetzen, ist Aufgabe eines Rechtsanwalts.

[Skeptiker]

(22 Oct 2019, 18:25)

Das stimmt nicht, auf Anordnung des Gerichts müssen die Behörden die Daten rausrücken. Dies durchzusetzen, ist Aufgabe eines Rechtsanwalts.

... eben auch ein Merkmal eines Rechtsstaates, Behördenwillkür zu vermeiden.

[Dark Angel]

(22 Oct 2019, 17:08)

Mir fällt vermehrt auf, dass in den unterschiedlichsten Fällen von einem Versagen des Rechtsstaates in Deutschland geschrieben wird. Gern wird diese "Feststellung" verächtlich oder auch politisch gebraucht.
Ich bin der Meinung, dass der Rechtsstaat zu wesentlich und zu wichtig ist um ihn so herablassend zu behandeln.
meist geschieht diese aus Nichtwissen und Missverständnis.

Lasst und hier mal fundiert darüber diskutieren, was den Rechtsstaat tatsächlich ausmacht und was eben gerade nicht.

Ich bitte nachdrücklich darum dieses Thema nicht zu Kleinkriegen zwischen links und rechts zu verwenden. Ich bitte die Moderation ausdrücklich diese Art von Spam rigoros und ohne Nachsicht zu entfernen um die Diskussion hier nicht zu gefährden oder zu verwässern.

Die "Feststellung" kann aber auch warnend gebraucht werden, wie das von einigen ehemaligen Verfassungsrichtern und dem Präsidenten des Richterbundes erfolgte.
Auch wenn umgangssprachlich immer (wieder) vom Versagen des Rechtsstaates die Rede ist, kann ein Staat nicht versagen.
Versagen kann Politik/Politiker, wenn sie die gesamtgesellschaftliche Lage falsch einschätzen und/oder bestimmte Entwicklungen ignorieren.
Der Rechtsstaat kann auch nicht kapitulieren oder sich zurück ziehen, das können nur seine Organe - aus den unterschiedlichsten Gründen.
Wenn wir vom Rechtsstaat sprechen, meinen wir eigentlich rechtsstaatliche Prinzipien bzw Rechtsstaatsprinzip, die in Art. 20 festgeschrieben sind.
Das Rechtsstaatsprinzip dient dazu (soll dazu dienen), die Freiheit des/jedes einzelnen Bürgers zu sichern. Er darf NUR auf der Grundlage formaler Gesetze in diese Freiheiten eingreifen.
Das bedeutet allerdings auch, dass die Verfassung/das Grundgesetz IMMER Vorrang vor der Gesetzgebung hat.

"Die Kernaussagen des Rechtsstaatsprinzips
1. Vorrang der Verfassung, Art. 20 Abs. 2 S. 2 GG
• Die Legislative ist an die verfassungsmäßige Ordnung gebunden.
• Die Exekutive, die die Gesetze ausführt, ist an die Gesetze gebunden, d.h. auch die Exekutive ist an die Verfassung gebunden.
• Die Judikative, die die Exekutive kontrolliert, ist ebenfalls an die Gesetze gebunden, d.h. auch die Judikative ist an die Verfassung gebunden.

Alle staatliche Gewalt ist, bis auf die Gesetzgebung, über die Gesetze an die Verfassung gebunden. Damit ist jede Abweichung von der Verfassung nur durch Verfassungsänderung möglich (vgl. Art. 79 GG)."
Quelle

Das bedeutet aber auch, dass die Judikative - als Kontrollorgan - unabhängig und unparteiisch sein muss, keinen parteipolitischen Vorgaben folgen sollte. Rechtssprechung muss ohne Ansehen der Person erfolgen - d.h. aber auch es dürfen keine Repressalien und/oder existenzbedrohende Maßnahmen gegen Personen - aufgrund ihrer politischen Einstellung - geduldet werden, so lange die betreffende Person sich "auf dem Boden der Verfassung bewegt".

[Brainiac]

ZEIT: Wenn Sie sich das Ganze vom Ende her anschauen, nach diesen 44 Tagen: Da sind die Geiseln der Landshut befreit, Hanns Martin Schleyer ist geopfert, die Entführer sind nicht gefasst, die drei wichtigsten RAF-Gefangenen, die vor Gericht verurteilt werden sollten, haben sich durch Selbstmord dem Prozess entzogen. Der Staat hatte nicht nachgegeben. Aber hatte der Rechtsstaat auch gesiegt?

Schmidt: Der Rechtsstaat hat nicht zu siegen, er hat auch nicht zu verlieren, sondern er hat zu existieren!

https://www.zeit.de/2007/36/Interview-H ... dt/seite-6

[Moses]

@DA
Deine Quelle ist eine sehr schöne Zusammenfassung - sehr empfehlenswert!

[PeterK]

(22 Oct 2019, 18:17)
Nein, das tut ein Rechtsstaat nicht. Es geht um Gleichbehandlung vor dem Gesetz.

Selbstverständlich tut er das. Und das ist auch gut so.

Gleichbehandlung bedeutet, dass diejenigen, die die gleichen Voraussetzungen mitbringen, gleich behandelt werden. Daher wird auch jeder Fall individuell entschieden. Du erweckst den Eindruck, dass Du das Rechtsstaatsprinzip möglicherweise nicht so ganz verstanden hast.

[Moses]

(22 Oct 2019, 18:39)

https://www.zeit.de/2007/36/Interview-H ... dt/seite-6

Ich bin geflasht!
Was ein geiles Zitat - Helmut Schmidt!
Viel besser kann man's nicht auf den Punkt bringen - Hut ab!

[Vongole]

(22 Oct 2019, 18:45)

Ich bin geflasht!
Was ein geiles Zitat - Helmut Schmidt!
Viel besser kann man's nicht auf den Punkt bringen - Hut ab!

Stimmt! Manchmal war der Mann richtig gut.

[Moses]

(22 Oct 2019, 18:43)

Selbstverständlich tut er das. Und das ist auch gut so.

Gleichbehandlung bedeutet, dass diejenigen, die die gleichen Voraussetzungen mitbringen, gleich behandelt werden. Daher wird auch jeder Fall individuell entschieden. Du erweckst den Eindruck, dass Du das Rechtsstaatsprinzip möglicherweise nicht so ganz verstanden hast.

Halte Dich bitte mit persönlichen Angriffen zurück.

Ich bin der Meinung, dass keiner von uns - da nehme ich mich gar nicht aus - dieses Prinzip in voller Gänze und Tragweite verstanden hat!
Drum diskutieren wir ja darüber.

[Skeptiker]

(22 Oct 2019, 18:39)

https://www.zeit.de/2007/36/Interview-H ... dt/seite-6

Da hat er auf jeden Fall Recht.

Die Existenz des Rechtsstaates ist allerdings bedingt durch die Funktion seiner rechtsstaatlichen Organe. Korrupte oder parteiliche Legislative oder Exekutive untergräbt das Rechtsstaatsprinzip ebenso wie ineffiziente oder schlimmstenfalls sogar parteiliche Judikative.
Da ist es auch nicht beruhigend, wenn die Organe für alle gleich schlecht arbeiten - nein - Rechtsstaatlichkeit macht sich an der Fähigkeit seiner Organe fest, ihre Aufgabe bestimmungsgemäß zu erfüllen.

[Tom Bombadil]

(22 Oct 2019, 17:57)

Ich glaube nicht, dass hier staatlicherseits bewusst eine Fehleinschätzung der Lage oder der Bedrohungslage als "Ausrede" genommen wurden.

Eine bewusste Fehleinschätzung in diesem Fall sicher nicht, aber eine grundsätzliche Fehleinschätzung, was die Manpower der Polizei angeht. Es kann nicht sein, dass das Recht des Stärkeren Einzug hält, die Polizei muss in der Lage sein, solchen Krawall zeitnah zu beenden und zwar nicht, indem sie sich den Krawallmachern beugt.

[Skeptiker]

(22 Oct 2019, 18:43)
Selbstverständlich tut er das. Und das ist auch gut so.

Gleichbehandlung bedeutet, dass diejenigen, die die gleichen Voraussetzungen mitbringen, gleich behandelt werden. Daher wird auch jeder Fall individuell entschieden. Du erweckst den Eindruck, dass Du das Rechtsstaatsprinzip möglicherweise nicht so ganz verstanden hast.

Ich bin mir sicher, dass wir das gleiche meinen. Vielleicht gibst Du mal ein Beispiel von Ungleichbehandlung durch das Gesetz. Wenn im Gesetz nicht der Name der Person oder Personengruppe vorkommt, wird es sehr schwer eine Ungleichbehandlung von Personen oder Personengruppen daraus zu konstruieren.

[imp]

(22 Oct 2019, 18:20)

Ersteres wäre mir neu, es gibt bestimmte Messgeräte, da wird von vornherein von Automobilclubs geraten in Widerspruch zu gehen.

Da musst du erstmal ermitteln, ob so eines zum Einsatz kam. Alles eher theoretisch für jemanden, der nicht Beamter, Politiker oder anderweitig arbeitslos ist - außer man hat seine Leute für sowas. So ist es in vielen Fällen. Sich mit ihrem Recht durchzusetzen ist für viele Menschen in vielen Fällen nicht praktikabel, obwohl für sie dieselben Buchstaben gelten wie für andere - wenn es gegen sie geht, sowieso. Häufig zieht man spektakuläre Justizirrtümer und deren Aufarbeitung zur Rettung des Prinzips heran. Das ist ein eher schales Argument. Bei vergifteten Würsten sagt der Hersteller auch nicht: Aber die Leiche haben's ja dann gefunden. Insgesamt ist der Rechtsstaat eine gute Idee, nur die Praxis, da guckt man besser pragmatisch drauf. Das ist wie mit Chicken Nuggets.

[Skeptiker]

(22 Oct 2019, 18:46)

Stimmt! Manchmal war der Mann richtig gut.

Schmidt war toll. Er versinnbildlich für mich viele Tugenden, die ich von Politikern in verantwortlicher Position erwarte.

[Moses]

(22 Oct 2019, 18:57)

Da hat er auf jeden Fall Recht.

Die Existenz des Rechtsstaates ist allerdings bedingt durch die Funktion seiner rechtsstaatlichen Organe. Korrupte oder parteiliche Legislative oder Exekutive untergräbt das Rechtsstaatsprinzip ebenso wie ineffiziente oder schlimmstenfalls sogar parteiliche Judikative.
Da ist es auch nicht beruhigend, wenn die Organe für alle gleich schlecht arbeiten - nein - Rechtsstaatlichkeit macht sich an der Fähigkeit seiner Organe fest, ihre Aufgabe bestimmungsgemäß zu erfüllen.

Das geht mir für die Definition der Rechtsstaatlichkeit tatsächlich schon wieder einen Schritt zuweit.

Schlecht, unfähig oder schlimmstenfalls parteilich arbeitende Vertreter der Legislative oder Judikative gefährden die Rechtsstaatlichkeit nur dann, wenn sich der Betroffene nicht dagegen wehren kann, wenn es quasi systemisch ist.
Menschliches Fehlverhalten von vornherein ausschließen ist nicht Ziel des Rechtsstaates.

[PeterK]

(22 Oct 2019, 18:47)
Ich bin der Meinung, dass keiner von uns - da nehme ich mich gar nicht aus - dieses Prinzip in voller Gänze und Tragweite verstanden hat!

Dass der Rechtsstaat unterschiedliche "Personengruppen" unterschiedlich behandelt, sollte aber schon klar sein, oder?

[Moses]

(22 Oct 2019, 19:03)

Schmidt war toll. Er versinnbildlich für mich viele Tugenden, die ich von Politikern in verantwortlicher Position erwarte.

Leider OT - aber volle Zustimmung meinerseits!

[imp]

(22 Oct 2019, 19:05)

Dass der Rechtsstaat unterschiedliche "Personengruppen" unterschiedlich behandelt, sollte aber schon klar sein, oder?

Etwa Frauen.

[Moses]

(22 Oct 2019, 19:07)

Etwa Frauen.

In welchen Situationen werden Frauen im Rechtsstaat anders behandelt?

[Skeptiker]

(22 Oct 2019, 19:04)

Das geht mir für die Definition der Rechtsstaatlichkeit tatsächlich schon wieder einen Schritt zuweit.

Schlecht, unfähig oder schlimmstenfalls parteilich arbeitende Vertreter der Legislative oder Judikative gefährden die Rechtsstaatlichkeit nur dann, wenn sich der Betroffene nicht dagegen wehren kann, wenn es quasi systemisch ist.
Menschliches Fehlverhalten von vornherein ausschließen ist nicht Ziel des Rechtsstaates.

Nein, da sehe ich ein Missverständnis.

Korrupte Polizei oder parteiliche Justiz untergraben ja grundsätzlich die Möglichkeit sich eben genau dagegen zur Wehr zu setzen. Es gibt ja nicht ohne Grund die drei Säulen auf denen der Rechtsstaat aufbauen. Fällt eine weg, partiell oder vollständig, dann fällt auch das rechtsstaatliche Prinzip partiell oder vollständig in sich zusammen.

Daher meine ich eben, dass z.B. eine funktionierende Exekutive Voraussetzung für Rechtsstaatlichkeit ist, weil mir die beiden anderen Säulen alleine auch nichts nützen. Ich kann Gesetze beschließen und deren Einhaltung einklagen. Wird es aber nicht durchgeführt, dann habe ich nichts davon. Auch von einem Gerichtsbeschluss der die Exekutive dazu verdonnert habe ich nichts, wenn sie es schlichtweg nicht tut.

Alle drei gehören fundamental zusammen. Beeinträchtigung einer Säule bringt das gesamte Gebäude ins Wanken.

[imp]

Hebammenurteil 1972. Auch in der Verfolgung von Homosexualität machten viele Rechts-Staaten Unterschiede zwischen Männern und Frauen, mal per Gesetz, mal in der Praxis. Das Hebammenurteil wurde später von Europa kassiert, mit den Schwulen hat man es derzeit auch nicht so. Die Wehrpflicht indessen, ein Klassiker der Ungleichheit, ist nur ausgesetzt und gilt weiter. In der Form gibt es allerlei Schutzquoten für die Frau, für den Mann seltener. In der Praxis bekommt dafür der Mann das Sorgerecht selten, wenn die Frau einen halbwegs tauglichen Anwalt hat und sich ein wenig bemüht. Viele Rechtsstaaten differenzieren die Frau auch beim Renteneintritt, zumindest war das mal so. Rente ist ja kein Thema mehr, das Befassung verdient. Forscher haben auch herausbekommen, dass Frauen leichter Asyl bekommen als Männer. Man sieht, je praktischer desto komplizierter und abhängiger von Zeiten und Moden.

[Skeptiker]

Oh, nee - bitte nun nicht in einen Gleichberechtigungsstrang abdriften.

Dass Menschen unterschiedlich sind ist eine triviale Erkenntnis. Dass unser Staat mit dem Gleichheitsgrundsatz versucht Gleichberechtigung auf Basis der Unterschiedlichkeit herzustellen, ist ebenso bekannt. Der Rechtsstaat kann aber auch nichts an der Tatsache ändern, dass es unterschiedliche Menschen gibt, sondern nur daran, dass diese in ihrer Lebenswirklichkeit unterschiedliche Chancen auf Selbstverwirklichung haben.

[Moses]

(22 Oct 2019, 19:15)

Nein, da sehe ich ein Missverständnis.

Korrupte Polizei oder parteiliche Justiz untergraben ja grundsätzlich die Möglichkeit sich eben genau dagegen zur Wehr zu setzen. Es gibt ja nicht ohne Grund die drei Säulen auf denen der Rechtsstaat aufbauen. Fällt eine weg, partiell oder vollständig, dann fällt auch das rechtsstaatliche Prinzip partiell oder vollständig in sich zusammen.

Daher meine ich eben, dass z.B. eine funktionierende Exekutive Voraussetzung für Rechtsstaatlichkeit ist, weil mir die beiden anderen Säulen alleine auch nichts nützen. Ich kann Gesetze beschließen und deren Einhaltung einklagen. Wird es aber nicht durchgeführt, dann habe ich nichts davon. Auch von einem Gerichtsbeschluss der die Exekutive dazu verdonnert habe ich nichts, wenn sie es schlichtweg nicht tut.

Alle drei gehören fundamental zusammen. Beeinträchtigung einer Säule bringt das gesamte Gebäude ins Wanken.

Wenn die Säule Exekutive tatsächlich in Gänze z.B. wegen Korruption ausfällt, gebe ich Dir Recht. Ich sprach von persönlichem Fehlverhalten, eine korrupte Exekutive ist systemisch.

[Dark Angel]

(22 Oct 2019, 18:09)

Das sehe ich anders. Der Rechtsstaat behandelt bestimmte Personengruppen anders als andere. Er behandelt aber die Angehörigen einer bestimmten Personengruppe gleich (obwohl und indem er von Fall zu Fall individuell entscheidet).

Wenn wir vom Rechtsstaat/Rechtsstaatlichkeitsprinzip sprechen, sollten wir klar trennen zwischen dem AGG und dem Gleichheitsgrundsatz ==> Art.3 GG.
Sollte es dir um das AGG gehen, dann muss der Rechtsstaat durch ein Gesetz ermächtigt werden entsprechend zu handeln.
Der Rechtsstaat darf nicht OHNE gesetzliche Ermächtigung (AGG) Personen und Personengruppen unterschiedlich behandeln.