Schulbildung: Bundessache, Berufsbildung: Ländersache?

[Brainiac]

Derzeit läuft (mal wieder) ein Grundsatzstreit, inwieweit die grundgesetzlich verankerte alleinige Zuständigkeit der Länder für die Bildung in Frage gestellt werden kann und sollte. Dies war auch Thema im aktuellen Bundestagswahlkampf, ging allerdings neben dem sonstigen Getöse etwas unter.

Derzeit liegt die Zuständigkeit ausschließlich bei den Ländern, und dem Bund sind selbst für rein finanzielle Unterstützung enge Schranken auferlegt, ua. durch das "Kooperationsverbot". Dies resultiert aus Art 30 GG:

"Die Ausübung der staatlichen Befugnisse und die Erfüllung der staatlichen Aufgaben ist Sache der Länder, soweit dieses Grundgesetz keine andere Regelung trifft oder zuläßt."

Da das GG für den Bildungsbereich keine "andere Regelung trifft oder zulässt", hat sich der Bund hier also herauszuhalten. Dieses Kooperationsverbot, wie es allgemein umgangssprachlich bezeichnet wird, soll nach dem Willen der Groko nun fallen. Dafür ist allerdings eine GG-Änderung erforderlich.

Bei solchen Diskussionen irritiert mich jedes Mal, dass "Bildung" hier immer als ein anscheinend unteilbarer Monolith diskutiert wird. Entweder der Bund hat sich aus der Bildung komplett herauszuhalten, oder das Gegenteil. Dabei gibt es aus meiner Sicht eine klare, natürliche Differenzierung des Bildungswesens, die eine Kompetenzaufteilung wie folgt nahelegt:

1. Schulbildung soll dazu dienen, notwendiges Allgemeinwissen und wichtige Fähigkeiten zu entwickeln und auf das Leben vorzubereiten. Dies ist ein allgemeiner Anspruch, der am besten überall nach vergleichbaren Prinzipien realisiert wird, ein Vorteil eine länderspezifischen Differenzierung ist nicht wirklich ersichtlich. Zuständig: Bund.

2. Berufsbildung, sei es mittels einer Lehre, eines Studiums oder sonstiger Qualifizierungsmaßnahmen, dient zum Fitmachen für den Arbeitsmarkt. Wirtschaftsstrukturen und Arbeitsmärkte sind aber regional unterschiedlich. Platt gesprochen, werden an der Küste mehr Seemänner gesucht als in den Alpen - es gibt genügend andere (ernsthaftere) Beispiele. Dies kann am besten umsetzen, wer die lokalen Verhältnisse besser kennt. Zuständig: Länder.

Dabei meint "zuständig" die Hauptverantwortlichkeit, nicht, dass die jeweils andere Seite sich komplett herauszuhalten habe. So werden Schulen natürlich nicht ohne massgebliche Unterstützung durch die Länder betrieben werden können. Auf der anderen Seite sollte der Bund auch einen gewissen Einfluss auf die Berufsbildung durch die Länder haben, ua. durch Förderung von zukunftsträchtigen Schlüsselkompetenzen. Es geht darum, welche Ebene wofür "in the lead" ist.

Ich habe diese Aufteilung noch nirgends so gelesen, deshalb stelle ich sie einfach mal zur Diskussion.

[Ein Terraner]

[youtube][/youtube]

Wäre ja nicht so als würde das Problem nicht schön länger diskutiert werden.

[Brainiac]

(24 Feb 2018, 14:46)

[youtube][/youtube]

Wäre ja nicht so als würde das Problem nicht schön länger diskutiert werden.

Könntest du freundlicherweise darlegen, an welcher Stelle der 23 Minuten dieses Video mit dem Strangthema (Bund/Länder, siehe Eingangspost) zu tun haben soll, oder besser noch, die Aussagen mit eigenen Worten wiedergeben, und deine Meinung dazu kundtun?

[Ein Terraner]

(24 Feb 2018, 15:51)

Könntest du freundlicherweise darlegen, an welcher Stelle der 23 Minuten dieses Video mit dem Strangthema (Bund/Länder, siehe Eingangspost) zu tun haben soll, oder besser noch, die Aussagen mit eigenen Worten wiedergeben, und deine Meinung dazu kundtun?

Es läuft darauf hinaus das die Kultusminister ihre Befugnisse nicht freiwillig abgeben werden, um hier bundeshoheit zu etablieren wird man wohl oder übel erstmal an Stellen ansetzen müssen wo heftiger Wiederstand kommen wird.

[Brainiac]

(24 Feb 2018, 16:46)

Es läuft darauf hinaus das die Kultusminister ihre Befugnisse nicht freiwillig abgeben werden, um hier bundeshoheit zu etablieren wird man wohl oder übel erstmal an Stellen ansetzen müssen wo heftiger Wiederstand kommen wird.

Der Widerstand versteht sich von selbst. Aber hieltest du es denn für grundsätzlich richtig?

Und kommt diese Thematik jetzt in dem Video vor oder nicht? Ich habe keine Lust, mir das auf Verdacht anzusehen (auch wenn ich Precht manchmal nicht schlecht finde).

[H2O]

(24 Feb 2018, 10:12)

Derzeit läuft (mal wieder) ein Grundsatzstreit, inwieweit die grundgesetzlich verankerte alleinige Zuständigkeit der Länder für die Bildung in Frage gestellt werden kann und sollte. Dies war auch Thema im aktuellen Bundestagswahlkampf, ging allerdings neben dem sonstigen Getöse etwas unter.

Derzeit liegt die Zuständigkeit ausschließlich bei den Ländern, und dem Bund sind selbst für rein finanzielle Unterstützung enge Schranken auferlegt, ua. durch das "Kooperationsverbot". Dies resultiert aus Art 30 GG:

"Die Ausübung der staatlichen Befugnisse und die Erfüllung der staatlichen Aufgaben ist Sache der Länder, soweit dieses Grundgesetz keine andere Regelung trifft oder zuläßt."

Da das GG für den Bildungsbereich keine "andere Regelung trifft oder zulässt", hat sich der Bund hier also herauszuhalten. Dieses Kooperationsverbot, wie es allgemein umgangssprachlich bezeichnet wird, soll nach dem Willen der Groko nun fallen. Dafür ist allerdings eine GG-Änderung erforderlich.

Bei solchen Diskussionen irritiert mich jedes Mal, dass "Bildung" hier immer als ein anscheinend unteilbarer Monolith diskutiert wird. Entweder der Bund hat sich aus der Bildung komplett herauszuhalten, oder das Gegenteil. Dabei gibt es aus meiner Sicht eine klare, natürliche Differenzierung des Bildungswesens, die eine Kompetenzaufteilung wie folgt nahelegt:

1. Schulbildung soll dazu dienen, notwendiges Allgemeinwissen und wichtige Fähigkeiten zu entwickeln und auf das Leben vorzubereiten. Dies ist ein allgemeiner Anspruch, der am besten überall nach vergleichbaren Prinzipien realisiert wird, ein Vorteil eine länderspezifischen Differenzierung ist nicht wirklich ersichtlich. Zuständig: Bund.

2. Berufsbildung, sei es mittels einer Lehre, eines Studiums oder sonstiger Qualifizierungsmaßnahmen, dient zum Fitmachen für den Arbeitsmarkt. Wirtschaftsstrukturen und Arbeitsmärkte sind aber regional unterschiedlich. Platt gesprochen, werden an der Küste mehr Seemänner gesucht als in den Alpen - es gibt genügend andere (ernsthaftere) Beispiele. Dies kann am besten umsetzen, wer die lokalen Verhältnisse besser kennt. Zuständig: Länder.

Dabei meint "zuständig" die Hauptverantwortlichkeit, nicht, dass die jeweils andere Seite sich komplett herauszuhalten habe. So werden Schulen natürlich nicht ohne massgebliche Unterstützung durch die Länder betrieben werden können. Auf der anderen Seite sollte der Bund auch einen gewissen Einfluss auf die Berufsbildung durch die Länder haben, ua. durch Förderung von zukunftsträchtigen Schlüsselkompetenzen. Es geht darum, welche Ebene wofür "in the lead" ist.

Ich habe diese Aufteilung noch nirgends so gelesen, deshalb stelle ich sie einfach mal zur Diskussion.

Als das Grundgesetz entwickelt wurde, waren die Erfahrungen aus dem III. Reich noch sehr gegenwärtig. Dort war ein einheitliches Schulwesen im gesamten Reich aufgebaut worden. Die Unterrichtsinhalte und natürlich auch der gesellschaftspolitische Teil im Deutschunterricht, im Geschichtsunterricht wurde am der sehr kurzen Leine des Reichserziehungsministeriums geführt... schon gemäß Führerprinzip.

Diese Machtkonzentration über die gesellschaftspolitischen Inhalte der Erziehung wollte man damit durchbrechen.

Leider ist das dabei heraus gekommen, was inzwischen Generationen berufstätiger Eltern beklagen: Unabgestimmte Schulversuche in 16 Bundesländern, eine Vielfalt von Unterrichtsmethoden und Schultypen. Inzwischen hat die Konferenz der Bildungsminister wohl das allerschlimmste Chaos beseitigt... aber wenn Sie als Familienvater mit ihren schulpflichtigen Kindern ein Bundesland wechseln, dann stehen Sie wirklich vor einigen Problemen, die Sie in einem Schuljahr ausgeglichen haben sollten.

Meine Meinung: Man hat damals das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Man hätte die Dinge, die wirklich ganz speziell das Bundesland betreffen, frei geben müssen. Aber eine sächsische Biologie oder hessische Mathematik mitsamt der Art und Weise ihrer Vermittlung... das ist doch der helle Wahnsinn. Das gehört natürlich bundesweit einheitlich geregelt... wie auch die Ausstattung mit Lehrpersonal und Anzahl der Schüler je Lehrer, Unterrichtsmaterial und Schulgebäude. Aus meiner Sicht gehört das auch zum Thema Chancengleichheit der Kinder in Deutschland.

Diese Fehlentwicklung zurück zu drehen... das geht wohl nur in schlimmsten Krisenzeiten. So wird jedes Bundesland seinen rechtlichen Besitzstand mit Klauen und Zähnen verteidigen.

[Ein Terraner]

(24 Feb 2018, 18:01)

Der Widerstand versteht sich von selbst. Aber hieltest du es denn für grundsätzlich richtig?

Ja, auf jeden Fall. Einen kompletten Umbau des Schulsystem in Deutschland halte ich für unumgänglich wenn wir auch in Zukunft noch eine Rolle spielen wollen. Und dazu gehört auch auf Punkt eine in der Liste das nicht jedes Eckchen sein eigenes Süppchen kocht.

Und kommt diese Thematik jetzt in dem Video vor oder nicht? Ich habe keine Lust, mir das auf Verdacht anzusehen (auch wenn ich Precht manchmal nicht schlecht finde).

Unter anderem, es ist mehr eine komplette Ist-Analyse des aktuellen Schulsystems, welche Veränderungen nötig wären und wo die Hindernisse liegen.

[Sorgenking]

(24 Feb 2018, 18:34)

Ja, auf jeden Fall. Einen kompletten Umbau des Schulsystem in Deutschland halte ich für unumgänglich wenn wir auch in Zukunft noch eine Rolle spielen wollen. Und dazu gehört auch auf Punkt eine in der Liste das nicht jedes Eckchen sein eigenes Süppchen kocht.


Unter anderem, es ist mehr eine komplette Ist-Analyse des aktuellen Schulsystems, welche Veränderungen nötig wären und wo die Hindernisse liegen.

Sehe ich genauso, Deutschland braucht eine Revolution in der Bildung. Mehr Geld ist zwar schön, aber wenn man nicht wirklich die Grundübel angreift und das ist neben dem gesamten Grundkonzept vorallem, dass Bildung Ländersache ist!
Da muss man ran und das muss man änder, es soll gleich gute Bildung im gesamten Land für alle geben und dafür braucht es ein grundlegendes Umdenken.

[H2O]

(24 Feb 2018, 18:59)

Sehe ich genauso, Deutschland braucht eine Revolution in der Bildung. Mehr Geld ist zwar schön, aber wenn man nicht wirklich die Grundübel angreift und das ist neben dem gesamten Grundkonzept vorallem, dass Bildung Ländersache ist!
Da muss man ran und das muss man änder, es soll gleich gute Bildung im gesamten Land für alle geben und dafür braucht es ein grundlegendes Umdenken.

Weitestgehend einverstanden! Nur sollten wir jetzt nicht wieder das Kind mit dem Bade ausschütten. Es gab geschichtlich gesehen gute Gründe für die Zuordnung der Schulbilding zu den Bundesländern. Man sollte also so nachsteuern, daß nie wieder eine zentrale Schulbehörde die Inhalte philosophischer und zeitgeschichtlicher Lehrstoffe verbindlich vorgeben kann. Als Handreichung gern, aber als Vorschrift: Nein!

[Sorgenking]

(24 Feb 2018, 19:46)

Weitestgehend einverstanden! Nur sollten wir jetzt nicht wieder das Kind mit dem Bade ausschütten. Es gab geschichtlich gesehen gute Gründe für die Zuordnung der Schulbilding zu den Bundesländern. Man sollte also so nachsteuern, daß nie wieder eine zentrale Schulbehörde die Inhalte philosophischer und zeitgeschichtlicher Lehrstoffe verbindlich vorgeben kann. Als Handreichung gern, aber als Vorschrift: Nein!

Was ist wenn dann aber trotzdem jedes Bundesland seine eigene Suppe kocht?
Im Grunde gibt es diese Regelung ja nur um politische Propaganda der Kinder zu verhindern. DIe Frage ist doch aber, ist so etwas überhaupt realistisch? Österreich zeigt das es zumindest nicht undenkbar wäre, dass eher weniger liberal gesinnte an die Regierung kommen. Deshalb sollte man eine Art Notbremse einbauen. Das Kooperationsverbot als ganzes halte ich allerdings für sehr hinderlich.

[H2O]

(24 Feb 2018, 19:53)

Was ist wenn dann aber trotzdem jedes Bundesland seine eigene Suppe kocht?
Im Grunde gibt es diese Regelung ja nur um politische Propaganda der Kinder zu verhindern. DIe Frage ist doch aber, ist so etwas überhaupt realistisch? Österreich zeigt das es zumindest nicht undenkbar wäre, dass eher weniger liberal gesinnte an die Regierung kommen. Deshalb sollte man eine Art Notbremse einbauen. Das Kooperationsverbot als ganzes halte ich allerdings für sehr hinderlich.

Aber ja! Der Bund sollte schon die Verantwortung für Schulbildung tragen und alles, was damit in Verbindung steht: Gebäude, Lehr- und Lernmittel, Lehrerversorgung. Einzige Ausnahme: Politischer Unterricht. Da könnte der Bund eine Handreichung heraus geben, aber ganz ausdrücklich festlegen, daß es sich dabei um eine Hilfe handelt und nicht um eine Vorgabe.

Unsere duale Berufsausbildung mit Betrieben und Berufsschulen sollte aber weiter in der Verantwortung der Bundesländer liegen, und der ausbildenden Wirtschaftsbetriebe. Im derzeit üblichen Lebensalter der Auszubildenden leben die sehr oft schon nicht mehr zu Hause bei Muttern. Da ist ein Schulwechsel durch Umzug der Eltern doch sehr unwahrscheinlich...

[Sorgenking]

(24 Feb 2018, 20:05)

Aber ja! Der Bund sollte schon die Verantwortung für Schulbildung tragen und alles, was damit in Verbindung steht: Gebäude, Lehr- und Lernmittel, Lehrerversorgung. Einzige Ausnahme: Politischer Unterricht. Da könnte der Bund eine Handreichung heraus geben, aber ganz ausdrücklich festlegen, daß es sich dabei um eine Hilfe handelt und nicht um eine Vorgabe.

Unsere duale Berufsausbildung mit Betrieben und Berufsschulen sollte aber weiter in der Verantwortung der Bundesländer liegen, und der ausbildenden Wirtschaftsbetriebe. Im derzeit üblichen Lebensalter der Auszubildenden leben die sehr oft schon nicht mehr zu Hause bei Muttern. Da ist ein Schulwechsel durch Umzug der Eltern doch sehr unwahrscheinlich...

Das klingt sehr vernünftig, ich denke damit kann man sich auch abfinden.
Die Frage ist nur, wieso setzt die Regierung dieses elendige Thema nicht endlich um?

[Brainiac]

(24 Feb 2018, 20:05)

Unsere duale Berufsausbildung mit Betrieben und Berufsschulen sollte aber weiter in der Verantwortung der Bundesländer liegen, und der ausbildenden Wirtschaftsbetriebe. Im derzeit üblichen Lebensalter der Auszubildenden leben die sehr oft schon nicht mehr zu Hause bei Muttern. Da ist ein Schulwechsel durch Umzug der Eltern doch sehr unwahrscheinlich...

Danke, dass Sie als bislang einziger auf den zweiten Teil meiner Eingangsthese zurückkommem.

Wie sehen Sie das denn für das Hochschulwesen? Da gäbe es Argumente für beide Zuständigkeiten, je nachdem, wie hoch man Praxis- und Arbeitsmarktorientierung gegenüber theoretischem Wissen gewichtet. Mein Ansatz wäre, es als Teil der Berufsbildung auch den Ländern zu geben, bzw. dort zu belassen.

[Teeernte]

(24 Feb 2018, 20:06)

Das klingt sehr vernünftig, ich denke damit kann man sich auch abfinden.
Die Frage ist nur, wieso setzt die Regierung dieses elendige Thema nicht endlich um?

Da muss die Politik aus Berlin nun die Posten und Pöstchen bezahlen - die im Land dafür nichts gemacht haben... >> es wird ein HANDEL.

[Troh.Klaus]

(24 Feb 2018, 20:06)

Das klingt sehr vernünftig, ich denke damit kann man sich auch abfinden.
Die Frage ist nur, wieso setzt die Regierung dieses elendige Thema nicht endlich um?

Will sie doch, die neue Groko. Zumindest das Kooperationsverbot lockern.
Das Ganze muss natürlich juristisch sauber in Gesetze gefasst werden.
Und natürlich müssen erst die SPD-Mitglieder ihr Plazet dazu geben.

[Brainiac]

(24 Feb 2018, 20:06)

Das klingt sehr vernünftig, ich denke damit kann man sich auch abfinden.
Die Frage ist nur, wieso setzt die Regierung dieses elendige Thema nicht endlich um?

Das kann sie allein nicht so ohne weiteres, denn 1. ist mindestens eine GG-Änderung erforderlich (siehe Eingangsbeitrag), also 2/3-Mehrheit, 2. fürchtet jede Regierung den massiven Widerstand aus den Ländern, und damit auch aus der eigenen Partei.

[Sorgenking]

(24 Feb 2018, 20:15)

Das kann sie allein nicht so ohne weiteres, denn 1. ist mindestens eine GG-Änderung erforderlich (siehe Eingangsbeitrag), also 2/3-Mehrheit, 2. fürchtet jede Regierung den massiven Widerstand aus den Ländern, und damit auch aus der eigenen Partei.

So wird man bildungstechnisch wohl nie vorran kommen.

[H2O]

(24 Feb 2018, 20:11)

Danke, dass Sie als bislang einziger auf den zweiten Teil meiner Eingangsthese zurückkommem.

Wie sehen Sie das denn für das Hochschulwesen? Da gäbe es Argumente für beide Zuständigkeiten, je nachdem, wie hoch man Praxis- und Arbeitsmarktorientierung gegenüber theoretischem Wissen gewichtet. Mein Ansatz wäre, es als Teil der Berufsbildung auch den Ländern zu geben, bzw. dort zu belassen.

Auch da stimme ich Ihnen zu! Als eine denkbare Lösung sehe ich, daß die Bundesländer Universitäten und Hochschulen nach ihrem Geschmack betreiben sollten. Der Bund sollte aber eigene Universitäten im Wettbewerb betreiben, zum Beispiel in Verbindung mit Großforschungsanlagen, im wesentlichen für Forschungsinstitute und Master- und Doktoranden- Studiengänge. Ich denke da wirklich an eine Art Exzellenz-Ausbildung und -Forschung. Ich glaube, daß es daran wirklich hapert. Das Ziel sollte auch nicht die "Industrieverwendung" sein, sondern der Einstieg in die Forschung und Lehre. (Sie werden bemerken, daß ich einen technischen Hintergrund habe...)

[H2O]

(24 Feb 2018, 20:21)

So wird man bildungstechnisch wohl nie vorran kommen.

Meinungsumfrage sagen aber, daß eine sehr große Mehrheit der Mitbürger diese Schieflage sieht und die Verantwortung des Bundes wünscht. Das muß man denn eben politisch organisieren, um die Änderung durch zu setzen.

[Adam Smith]

(24 Feb 2018, 18:59)

Sehe ich genauso, Deutschland braucht eine Revolution in der Bildung. Mehr Geld ist zwar schön, aber wenn man nicht wirklich die Grundübel angreift und das ist neben dem gesamten Grundkonzept vorallem, dass Bildung Ländersache ist!
Da muss man ran und das muss man änder, es soll gleich gute Bildung im gesamten Land für alle geben und dafür braucht es ein grundlegendes Umdenken.

Bayern ist sehr viel erfolgreicher in der Schulbildung. Dieser Erfolg kann beendet werden, wenn man den Bayern die Bildung wegnimmt.

[Papaloooo]

Schulbildung ist doch ganz klar Länder- und nicht Bundessache

Denn wozu sollten die Nordlichter Jodeln und Sennen lernen und die Bayern lernen, wie man Wattwürmer ausgräbt?

Und wie könnte man in einer schwäbischen Grundschule einen solchen Text vorlesen? "Da war aemal ae gleenes niedliches Mädchen. Das grichte von seiner Grossemudder aenne feierrote Samtgabbe mit aenner Bummel dran. Drin sah de Gleene so schnaerblich aus, dasse barduh geen andern Bibbi maehr uffsetzte."

Und außerdem, wenn man die Kultusministerien auf Bundesebene zusammenführen würde,
dann wären tausende von Beamten zu entsorgen, aber wir haben in Deutschland nunmal noch kein Endlager gefunden!

[Sorgenking]

(24 Feb 2018, 21:14)

Bayern ist sehr viel erfolgreicher in der Schulbildung. Dieser Erfolg kann beendet werden, wenn man den Bayern die Bildung wegnimmt.

Sachsen ebenfalls, wenn man das Bildungsniveau in den anderen Bundesländern an beide anpassen würde, wäre das besser für alle!

[Dampflok94]

(24 Feb 2018, 22:05)

Sachsen ebenfalls, wenn man das Bildungsniveau in den anderen Bundesländern an beide anpassen würde, wäre das besser für alle!

Komisch. In der Bildungspolitik ist sozialistische Gleichmacherei plötzlich gefragt.

Ich bin z. B. froh in einem Bundesland aufgewachsen zu sein, welches eine 6jährige Grundschule hatte und hat. (Ich fände 8 Jahre noch besser.) Ich glaube, in jdem Bundesland gibt es gute und weniger gute Ideen. Das macht aber nix.

[Sorgenking]

(27 Feb 2018, 15:51)

Komisch. In der Bildungspolitik ist sozialistische Gleichmacherei plötzlich gefragt.

Weil es nur fair ist allen die gleiche Bildung zukommen zu lassen!

[H2O]

(27 Feb 2018, 15:51)

Komisch. In der Bildungspolitik ist sozialistische Gleichmacherei plötzlich gefragt.

Ich bin z. B. froh in einem Bundesland aufgewachsen zu sein, welches eine 6jährige Grundschule hatte und hat. (Ich fände 8 Jahre noch besser.) Ich glaube, in jdem Bundesland gibt es gute und weniger gute Ideen. Das macht aber nix.

Diese Ungleichheit im Schulsystem fänden Sie als Schüler (und als Eltern!) weniger lustig, wenn Ihre Eltern berufsbedingt im Takt von 4 bis 5 Jahren das Bundesland wechselten. Dann ist es schon besser, überall das selbe Schulsystem zu haben; am liebsten natürlich das beste überall.

Mit unseren heutigen Mobilitätserwartungen wäre das europaweit zu wünschen; die Sprachunterschiede sind schon hart genug!

[frems]

(24 Feb 2018, 22:05)

Sachsen ebenfalls, wenn man das Bildungsniveau in den anderen Bundesländern an beide anpassen würde, wäre das besser für alle!

Eher nicht so. Die Bildungsungerechtigkeit ist dort sehr hoch, in Kernfächern wie Englisch ist man Schlusslicht und bei der politischen Bildung sieht es ebenfalls sehr düster aus. Gute Ergebnisse in Physik und Chemie sind ja schön, aber wenig hilfreich, wenn [...]

[Dampflok94]

(27 Feb 2018, 23:23)
Weil es nur fair ist allen die gleiche Bildung zukommen zu lassen!

Das schafft man nicht mal innerhalb eines Bundeslandes. Manchmal nicht mal innerhalb einer Schule.

Warum soll das alles gleich sein? Wollen Eltern das überhaupt? Warum gibt es dann private Schulen mit teilweise völlig anderen Ansätzen? Manchmal ohne Noten, manchmal ohne feste Klassen oder ohne festen Stundenplan. Es gibt ja selbst bei staatlichen Schulen Diskussionen, ob man den einzelnen Schulen nicht eine größere Freiheit erlauben sollte was sie wie unterrichten.

Der Traum von einer Einheitsschule wäre für mich eher ein Albtraum.

[Sorgenking]

(28 Feb 2018, 07:31)

Eher nicht so. Die Bildungsungerechtigkeit ist dort sehr hoch, in Kernfächern wie Englisch ist man Schlusslicht und bei der politischen Bildung sieht es ebenfalls sehr düster aus. Gute Ergebnisse in Physik und Chemie sind ja schön, aber wenig hilfreich, wenn [...]

[...]
In welchen Bundesländern ist denn das Abiturniveau ähnlich Hoch wie in Sachsen?
In Bremen kann man doch sogar Ethik & Sport als LK wählen, von Berlin will ich garnicht erst anfangen.
Auch wenn man inzwischen in Sachsen das Bildungsniveau wieder runter schraubt, war man doch bis vor kurzem ganz Vorne mit dabei.

(28 Feb 2018, 10:43)

Das schafft man nicht mal innerhalb eines Bundeslandes. Manchmal nicht mal innerhalb einer Schule.

Warum soll das alles gleich sein? Wollen Eltern das überhaupt? Warum gibt es dann private Schulen mit teilweise völlig anderen Ansätzen? Manchmal ohne Noten, manchmal ohne feste Klassen oder ohne festen Stundenplan. Es gibt ja selbst bei staatlichen Schulen Diskussionen, ob man den einzelnen Schulen nicht eine größere Freiheit erlauben sollte was sie wie unterrichten.

Der Traum von einer Einheitsschule wäre für mich eher ein Albtraum.

Es geht vorallem darum, dass alle die gleichen Prüfungen ablegen müssen, damit die NCs auch endlich mal einen Wert haben. Ein 1,5 Abi in BRemen ist doch ganz anders zu bewerten als in Sachsen und Bayern. Natürlich sollte man auch andere Formen ausprobieren und das nichtmal an einer Schule die Bildung gleich ist, ist auch logisch.
Man sollte aber wenigstens versuchen allen die gleichen Möglichkeiten zu geben und vorallem die Abschlüsse vergleichbar zu machen, solang das NC System noch existiert.
Desweiteren sollte gute Bildung nicht vom Wohnort abhängen, sonst steht Deutschland wirtschaflich gesehen in 20-30 Jahren nichtmehr dort wo wir heute stehen.

[frems]

(28 Feb 2018, 12:47)
[...]
In welchen Bundesländern ist denn das Abiturniveau ähnlich Hoch wie in Sachsen?
In Bremen kann man doch sogar Ethik & Sport als LK wählen, von Berlin will ich garnicht erst anfangen.
Auch wenn man inzwischen in Sachsen das Bildungsniveau wieder runter schraubt, war man doch bis vor kurzem ganz Vorne mit dabei.

Neuntklässler-Tests sagen jedenfalls erstmal wenig über die Anforderungen des Abiturs. Am Zentralabitur nimmt der Freistaat hingegen nicht teil. Und in den zwei besagten Fächern schneiden die Schüler stets am schlechtesten ab, in anderen sind sie hingegen vorne. Die Prioritäten sind halt anders, auch wenn das vermutlich beim Residuum am Bautzner Stammtisch vermutlich nicht bedacht werden darf. Der Diskurs über die Sinnhaftigkeit gerät da ziemlich in den Hintergrund, obwohl er vorne stehen sollte. Das sollte man auch nachvollziehen können, wenn kritisches, reflektiertes Denken bei der eigenen Schullaufbahn mit aller Gewalt ge- und vermieden wurde. Aber danke für die Vorurteile über Bremen und Berlin. Das war dringend nötig.

[Sorgenking]

(28 Feb 2018, 12:52)

Neuntklässler-Tests sagen jedenfalls erstmal wenig über die Anforderungen des Abiturs. Am Zentralabitur nimmt der Freistaat hingegen nicht teil. Und in den zwei besagten Fächern schneiden die Schüler stets am schlechtesten ab, in anderen sind sie hingegen vorne. Die Prioritäten sind halt anders, auch wenn das vermutlich beim Residuum am Bautzner Stammtisch vermutlich nicht bedacht werden darf. Der Diskurs über die Sinnhaftigkeit gerät da ziemlich in den Hintergrund, obwohl er vorne stehen sollte. Das sollte man auch nachvollziehen können, wenn kritisches, reflektiertes Denken bei der eigenen Schullaufbahn mit aller Gewalt ge- und vermieden wurde. Aber danke für die Vorurteile über Bremen und Berlin. Das war dringend nötig.

Ich weiß nicht was die Kritik an schwachen Bildungssystemen mit Vorurteilen zu teun hat aber ok?:)
Im übrigen wird wohl im gesamten Land das kritische Denken nicht gerade gefördert. Die Schule ist dazu da um zu lernen wie man sich anzupassen hat. Früh aufstehen, das lernen was andere einem sagen und dieses Wissen abrufen.So wird man in Zukunft keine Nobelpreisträger stellen können und vorallem keine neuen Ideen generieren. Das fängt auch alls bei den Lehrern an, aber ein Diskurs über das gesamte Bildungssystem würde hier zu weit gehen.
Hier geht es darum das ich finde Bildung sollte wieder Sache des Bundes werden. Es sollte ein einheitliches Abitur geben, dazu vergleichbare Fächerwahlsysteme, die sich eher an Bayern & Sachsen orientieren, als an anderen Bundesländern.
Das man zusätzlich das Gesamtsystem überdenken solle gehört hier nicht her, wäre aber wichtig!

[Kael]

Ich halte es für sehr sinnvoll wenn unsere Schüler mehr Mathematik lernen anstatt diese ethischen Sachen. Ja - mir persönlich hat es mehr Spaß gemacht in der Schule Geschichte und Co zu lernen. Bringt mir das aber etwas in der Berufswelt? Nein.

[frems]

(28 Feb 2018, 13:07)

Ich weiß nicht was die Kritik an schwachen Bildungssystemen mit Vorurteilen zu teun hat aber ok?:)

Sprüche wie "von Berlin will ich garnicht erst anfangen." zeugen jedenfalls von Unwissen, da Kritik etwas anderes ist. Aber ich weiß, dass das die Opfer der "starken" Bildungssysteme eben genau dies oft nicht wissen und dann später abgehängt sind.

Im übrigen wird wohl im gesamten Land das kritische Denken nicht gerade gefördert. Die Schule ist dazu da um zu lernen wie man sich anzupassen hat. Früh aufstehen, das lernen was andere einem sagen und dieses Wissen abrufen.So wird man in Zukunft keine Nobelpreisträger stellen können und vorallem keine neuen Ideen generieren. Das fängt auch alls bei den Lehrern an, aber ein Diskurs über das gesamte Bildungssystem würde hier zu weit gehen.
Hier geht es darum das ich finde Bildung sollte wieder Sache des Bundes werden. Es sollte ein einheitliches Abitur geben, dazu vergleichbare Fächerwahlsysteme, die sich eher an Bayern & Sachsen orientieren, als an anderen Bundesländern.
Das man zusätzlich das Gesamtsystem überdenken solle gehört hier nicht her, wäre aber wichtig!

Am Zentralabitur kann jedes Bundesland teilnehmen. Dafür muss nicht das Elend namens Bund seine Griffel überall drin haben. Ich will jedenfalls nicht, dass sächsische Bundespolitiker über ein Bildungssystem, das die Kinder meines Bundeslandes betrifft, abstimmen dürfen. Wenn da noch mehr AfD-Mief reinkommt, kann man gleich die ganzen Geschichtsbücher verbrennen. Nee, nee, lass mal.

[Sorgenking]

(28 Feb 2018, 13:15)

Sprüche wie "von Berlin will ich garnicht erst anfangen." zeugen jedenfalls von Unwissen, da Kritik etwas anderes ist. Aber ich weiß, dass das die Opfer der "starken" Bildungssysteme eben genau dies oft nicht wissen und dann später abgehängt sind.


Am Zentralabitur kann jedes Bundesland teilnehmen. Dafür muss nicht das Elend namens Bund seine Griffel überall drin haben. Ich will jedenfalls nicht, dass sächsische Bundespolitiker über ein Bildungssystem, das die Kinder meines Bundeslandes betrifft, abstimmen dürfen. Wenn da noch mehr AfD-Mief reinkommt, kann man gleich die ganzen Geschichtsbücher verbrennen. Nee, nee, lass mal.

Worauf willst du mit deinen "Opfern der starken Bildungssysteme" hinaus?
Wieso sollten sächsiche Politiker über die Bildung deines Kindes abstimmen dürfen? Es geht doch darum, dass man ein einheitliches System macht, wo jeder ähnliche bis gleiche Kurse belegt und die selben Prüfung schreibt. Da haben doch sächsische Politiker nix zu melden?
Willst du wirklich, dass unser Bildungssystem so bleibt wie es ist?
PS: Im übrigen solltest du nicht direkt schlecht über Sachsen urteilen, nur weil die politische Landschaft hier sehr "kompliziert" ist. Ich weiß die Wahlergebnisse sehen alles andere als gut aus, aber 1. ist das nicht überall so und 2. hat das auch andere Gründe, als einfaches Unwissen.

[frems]

(28 Feb 2018, 14:00)

Worauf willst du mit deinen "Opfern der starken Bildungssysteme" hinaus?
Wieso sollten sächsiche Politiker über die Bildung deines Kindes abstimmen dürfen?

Wenn wir den Bund dies regeln lassen, entscheiden auch sächsische Bundespolitiker, ob von der AfD oder sonsteinem reaktionären Verein, über ein Bildungssystem, das alle Kinder in Deutschland betrifft. Und das halte ich für unverantwortlich.

Es geht doch darum, dass man ein einheitliches System macht, wo jeder ähnliche bis gleiche Kurse belegt und die selben Prüfung schreibt. Da haben doch sächsische Politiker nix zu melden?

Du scheinst in politischer Bildung auch nicht aufgepasst zu haben, wenn Du unsere föderalen Strukturen nicht kennst. Kein Wunder, dass man keine direkte Demokratie auf Bundesebene hat.

Willst du wirklich, dass unser Bildungssystem so bleibt wie es ist?

Unseres ja. Wenn Sachsen weiterhin unkritische Schreihälse für Dresdens Straßen produzieren möchte, ist das bedauerlich, aber deren Entscheidung. Darüber will ich auch nicht abstimmen.

PS: Im übrigen solltest du nicht direkt schlecht über Sachsen urteilen, nur weil die politische Landschaft hier sehr "kompliziert" ist. Ich weiß die Wahlergebnisse sehen alles andere als gut aus, aber 1. ist das nicht überall so und 2. hat das auch andere Gründe, als einfaches Unwissen.

Ja, die Gründe liegen auch im Bildungssystem, das nicht nur aus Schulen besteht, sondern auch bspw. Kitas und Universitäten. Schauen wir z.B. auf letztere: da findet man in den globalen Top 100 bei gängigen Rankings (THE, QS etc.) nicht nur regelmäßig Namen wie LMU und TU München aus Bayern, sondern auch -- worüber Du lieber nicht sprechen magst -- FU, HU und TU Berlin sowie weitere Hochschulen, ob Aachen, Göttingen, Karlsruhe, Heidelberg, Mannehim, Frankfurt, Köln, ... weit abgeschlagen taucht dann mal (QS) auf Platz 281 die TU Dresden auf, die mit Westgeld überschüttet wird und wurde. Kann man natürlich ignorieren, von irgendeinem Abiturniveau sabbeln und mitteilen, woanders sei alles viel schlechter. Ich möchte aber keine weitere Generation von Schulabsolventen, die so bis ans Ende ihres Lebens herumläuft.

[Dampflok94]

(28 Feb 2018, 12:47)Es geht vorallem darum, dass alle die gleichen Prüfungen ablegen müssen, damit die NCs auch endlich mal einen Wert haben. Ein 1,5 Abi in BRemen ist doch ganz anders zu bewerten als in Sachsen und Bayern. Natürlich sollte man auch andere Formen ausprobieren und das nichtmal an einer Schule die Bildung gleich ist, ist auch logisch.
Man sollte aber wenigstens versuchen allen die gleichen Möglichkeiten zu geben und vorallem die Abschlüsse vergleichbar zu machen, solang das NC System noch existiert.
Desweiteren sollte gute Bildung nicht vom Wohnort abhängen, sonst steht Deutschland wirtschaflich gesehen in 20-30 Jahren nichtmehr dort wo wir heute stehen.

Den letzten Satz teile ich absolut. Aber dafür ist doch ein Einheitsbrei keine Voraussetzung.

Und wenn unterschiedliche Bundesländer unterschiedliche Systeme haben, müssen auch die Prüfungen zwangsläufig etwas unterschiedlich sein. Abgefragt kann schließlich nur werden, was vorher auch gelehrt wurde.

[Dampflok94]

(28 Feb 2018, 13:08)

Ich halte es für sehr sinnvoll wenn unsere Schüler mehr Mathematik lernen anstatt diese ethischen Sachen. Ja - mir persönlich hat es mehr Spaß gemacht in der Schule Geschichte und Co zu lernen. Bringt mir das aber etwas in der Berufswelt? Nein.

Das hängt ja wohl davon ab, was man später macht. Ich jedenfalls brauchte weder Kurvendiskussionen noch Vektorrechnung in meinem Berufsleben. Geschichtskenntnisse, die ich mir allerdings auch über das Schulwissen hinaus aneignete, kamen mir manchmal sehr zupaß.

[Sorgenking]

(01 Mar 2018, 08:02)

Den letzten Satz teile ich absolut. Aber dafür ist doch ein Einheitsbrei keine Voraussetzung.

Und wenn unterschiedliche Bundesländer unterschiedliche Systeme haben, müssen auch die Prüfungen zwangsläufig etwas unterschiedlich sein. Abgefragt kann schließlich nur werden, was vorher auch gelehrt wurde.

Der letzte Satz befasst eigentlich ganz gut, wieso man eben doch ein einheitliches System braucht. Wie will man den logisch erklären, dass ein Schüler aus Bremen den Studienplatz bekommt und einer aus BAyern nicht, nur weil der aus BRemen eine bessere Note hat, dafür aber auch ein wesentlich leichteres Abitur?
PS: Jetzt bitte niemand auf den Schlipss getreten fühlen, dass sind nur Beispiele, keine AHnung wie das Abi in Bremen ist.

[Sorgenking]

(28 Feb 2018, 14:17)

Wenn wir den Bund dies regeln lassen, entscheiden auch sächsische Bundespolitiker, ob von der AfD oder sonsteinem reaktionären Verein, über ein Bildungssystem, das alle Kinder in Deutschland betrifft. Und das halte ich für unverantwortlich.


Du scheinst in politischer Bildung auch nicht aufgepasst zu haben, wenn Du unsere föderalen Strukturen nicht kennst. Kein Wunder, dass man keine direkte Demokratie auf Bundesebene hat.


Unseres ja. Wenn Sachsen weiterhin unkritische Schreihälse für Dresdens Straßen produzieren möchte, ist das bedauerlich, aber deren Entscheidung. Darüber will ich auch nicht abstimmen.


Ja, die Gründe liegen auch im Bildungssystem, das nicht nur aus Schulen besteht, sondern auch bspw. Kitas und Universitäten. Schauen wir z.B. auf letztere: da findet man in den globalen Top 100 bei gängigen Rankings (THE, QS etc.) nicht nur regelmäßig Namen wie LMU und TU München aus Bayern, sondern auch -- worüber Du lieber nicht sprechen magst -- FU, HU und TU Berlin sowie weitere Hochschulen, ob Aachen, Göttingen, Karlsruhe, Heidelberg, Mannehim, Frankfurt, Köln, ... weit abgeschlagen taucht dann mal (QS) auf Platz 281 die TU Dresden auf, die mit Westgeld überschüttet wird und wurde. Kann man natürlich ignorieren, von irgendeinem Abiturniveau sabbeln und mitteilen, woanders sei alles viel schlechter. Ich möchte aber keine weitere Generation von Schulabsolventen, die so bis ans Ende ihres Lebens herumläuft.

Du bist aber schon ganz schön Menschenverachtend in deinen Äußerungen.
Ist dir eigentlich klar, dass du genau das machst, was du an den Schreihälsen kritisierst? DU urteilst über 4 Millionen Menschen, obwohl du nur ein paar Tausend aus den Nachrichten kennst.
Auf so einem Niveau brauch ich eigentlich nicht diskutieren. Mit dieser stumpfen Diskriminierung kannst du zur AfD gehen und da auch bleiben. Mit einer Diskussion über den Bildungsförderalismus hat das ganze wenig zu tuen!
Ich denke meine Meinung ist klar: Jeder sollten den gleich guten Zugang zu Bildung erhalten, da Bildung das wohl wichtigste Gut einer Gesellschaft ist. Du schießt dich ja lieber mehr auf Bürger eines einzelnen Bundeslandes ein, anstatt irgendeine Meinung dazu zu verteten, außer das Politiker aus eben so einem Bundesland ja keinen Einfluss auf deine Kinder haben sollen, was sich mir unter einem vereinten Bildungsministerium immer noch nicht erschließt oder meinst du wirklich die Rolle des Bundesrates in der Gesetzgebung? Im übrigen gibt es ja jetzt schon einen BIldungsministerrat, der aber nur Empfehlungen ausspricht. Jetzt hab ich schon wieder viel zu viel geschrieben, da von dir eh wieder kommt: "Aber alle Sachsen sind Nazis..mimimi."

[Kael]

Die Zentralisierte Schulbildung wurde auch deswegen nicht genommen, damit - sollte Deutschland in einen totalitären Staat rücken - die Schulbildung nicht gleichgeschaltet werden kann

[frems]

(01 Mar 2018, 16:05)

Du bist aber schon ganz schön Menschenverachtend in deinen Äußerungen.
Ist dir eigentlich klar, dass du genau das machst, was du an den Schreihälsen kritisierst? DU urteilst über 4 Millionen Menschen, obwohl du nur ein paar Tausend aus den Nachrichten kennst.
Auf so einem Niveau brauch ich eigentlich nicht diskutieren. Mit dieser stumpfen Diskriminierung kannst du zur AfD gehen und da auch bleiben. Mit einer Diskussion über den Bildungsförderalismus hat das ganze wenig zu tuen!

Ja klar, ein paar Tausend, man ist ja sooo immun gegen Rechtsextremismus... und hat nicht nur schon vor über zehn Jahren die NPD fast auf SPD-Niveau gehievt, sondern nun die AfD zur stärksten Partei bei der Bundestagswahl gemacht.

Ich denke meine Meinung ist klar: Jeder sollten den gleich guten Zugang zu Bildung erhalten, da Bildung das wohl wichtigste Gut einer Gesellschaft ist. Du schießt dich ja lieber mehr auf Bürger eines einzelnen Bundeslandes ein, anstatt irgendeine Meinung dazu zu verteten, außer das Politiker aus eben so einem Bundesland ja keinen Einfluss auf deine Kinder haben sollen, was sich mir unter einem vereinten Bildungsministerium immer noch nicht erschließt oder meinst du wirklich die Rolle des Bundesrates in der Gesetzgebung? Im übrigen gibt es ja jetzt schon einen BIldungsministerrat, der aber nur Empfehlungen ausspricht. Jetzt hab ich schon wieder viel zu viel geschrieben, da von dir eh wieder kommt: "Aber alle Sachsen sind Nazis..mimimi."

Genau genommen hast Du über Berliner und Bremer gerichtet und den typischen Sachsensumpf präsentiert, blabla, wir sind die Besten, Tollsten, alle anderen kriegen es nicht hin und sind schwach, blabla, höchstes Niveau und überhaupt. Das haut nur bei zahlreichen Vergleichtests so wenig hin wie bei anderen Bereichen des Bildungswesens. Aber klar, wen interessieren schon heutzutage noch Fakten, wenn sie nicht ins Weltbild passen?

Und nein, vom Bundesrat sprach ich nicht, sondern vom Bundestag. Und dort sitzen eben Abgeordnete aus allen Ländern. Wieso sollen die entscheiden, wie der Unterricht in Freilassing oder Flensburg auszusehen hat? Sind Nationalstaaten wie die Niederlanden, Dänemark oder die Schweiz so katastrophal und schlecht in ihrer Pädagogik und Schulausstattung, dass es nur ein großer, starker Bund richten könne? Wieso soll es nicht reichen, wenn sich Länder freiwillig für ein Zentralabitur zusammentun und in der Kultusministerkonferenz regelmäßig abstimmen? Seit der "PISA-Schock" vor fast zwei Jahrzehnten einschlug, ging es fast jedes Jahr in allen getesteten Bereichen nach oben. Ebenso sind die Ausgaben fürs Bildungswesen überdurchschnittlich gestiegen. Sprich, die Länder machen ihre Hausaufgaben, wenn man den umstrittenen Test als einzigen Maßstab ansetzt. Wo ist der dringende Handlungs- bzw. Änderungsbedarf? Klar, wäre schön, wenn Leute etwas Statistikkenntnisse hätten, um zu wissen, dass eine Platzierung bzw. ein Ranking immer einen ersten und letzten Platz anhand von Durchschnittswerten hat. Über die jeweilige Qualität sagt das aber nichts. Da können auch alle Teilnehmer zwischen 98,5 und 99,5 von 100 Punkten haben. Irgendwer kommt dann angerannt und keift herum, wie "schwach" jene mit 98,5 doch sein müssten, so als könnten die nicht mal ihren Namen schreiben, während man selbst nur zukünftige Nobelpreisträger produziert. Bloß sagen solche Einwände wenig über das jeweilige Bildungssystem, sondern nur über den Bildungsstand des Schreihals.

[frems]

(01 Mar 2018, 15:55)

Der letzte Satz befasst eigentlich ganz gut, wieso man eben doch ein einheitliches System braucht. Wie will man den logisch erklären, dass ein Schüler aus Bremen den Studienplatz bekommt und einer aus BAyern nicht, nur weil der aus BRemen eine bessere Note hat, dafür aber auch ein wesentlich leichteres Abitur?
PS: Jetzt bitte niemand auf den Schlipss getreten fühlen, dass sind nur Beispiele, keine AHnung wie das Abi in Bremen ist.

Recht unwahrscheinlich. In Bremen ist die Durchschnittsnote 2013 beim Abitur 2,47 gewesen und 23,1% aller Abiturienten hatten eine Note zwischen 1,0 und 1,9. In Bayern waren es 2,35 bzw. 27,3%. Bessere Noten gab's nur in Thüringen (2,17 bzw. 37,8%) und Sachsen ist mit 2,37 bzw. 26,6% auf einem ähnlichen Niveau: http://media3.faz.net/ppmedia/aktuell/w ... -noten.jpg

Zudem steht's ja jeder Hochschule frei, ob sie einen Studiengang zulassungsbeschränkt einstellt und ob die Abiturnote das einzige Kriterium sein soll. Oder was soll Dein Indikator für ein "wesentlich leichteres Abitur" sein? Den eigenen Abschluss wertet man mit solchen Sprüchen jedenfalls ab und nicht auf.

[Dampflok94]

(01 Mar 2018, 15:55)

Der letzte Satz befasst eigentlich ganz gut, wieso man eben doch ein einheitliches System braucht. Wie will man den logisch erklären, dass ein Schüler aus Bremen den Studienplatz bekommt und einer aus BAyern nicht, nur weil der aus BRemen eine bessere Note hat, dafür aber auch ein wesentlich leichteres Abitur?
PS: Jetzt bitte niemand auf den Schlipss getreten fühlen, dass sind nur Beispiele, keine AHnung wie das Abi in Bremen ist.

Ich weiß gar nicht, ob man das so einfach sehen kann. Vielleicht würde der 1er-Abiturient aus Bayern in Bremen wesentlich schlechter abschneiden. Und vice versa. Weil auf unterschiedliche Dinge wert gelegt wurde. Aber macht das was? Ich meine nein!

[Fuerst_48]

(01 Mar 2018, 16:30)

Recht unwahrscheinlich. In Bremen ist die Durchschnittsnote 2013 beim Abitur 2,47 gewesen und 23,1% aller Abiturienten hatten eine Note zwischen 1,0 und 1,9. In Bayern waren es 2,35 bzw. 27,3%. Bessere Noten gab's nur in Thüringen (2,17 bzw. 37,8%) und Sachsen ist mit 2,37 bzw. 26,6% auf einem ähnlichen Niveau: http://media3.faz.net/ppmedia/aktuell/w ... -noten.jpg

Zudem steht's ja jeder Hochschule frei, ob sie einen Studiengang zulassungsbeschränkt einstellt und ob die Abiturnote das einzige Kriterium sein soll. Oder was soll Dein Indikator für ein "wesentlich leichteres Abitur" sein? Den eigenen Abschluss wertet man mit solchen Sprüchen jedenfalls ab und nicht auf.

Wir haben seit ein paar Jahren dieses Einheitsabitur = Einheitsmatura. Es ging dem Bundesministerium um bundesländerübergreifende Vergleichsmöglichkeiten.
Bis heute sind die Evaluierungen sehr bescheiden ausgefallen. Ausgenommen die paar Fälle, wo ganze Klassen mehrheitlich versagt haben. Da war dann die Lehrkraft schuld. Nichts Neues, nur ist die Schuldzuweisung keine Evaluierung.

[H2O]

(01 Mar 2018, 16:51)

Ich weiß gar nicht, ob man das so einfach sehen kann. Vielleicht würde der 1er-Abiturient aus Bayern in Bremen wesentlich schlechter abschneiden. Und vice versa. Weil auf unterschiedliche Dinge wert gelegt wurde. Aber macht das was? Ich meine nein!

Na ja, bis eben noch wurde die Zulassung zum Medizinstudium von der Abitursnote abhängig gemacht. Und da hatte sich die Auswahl so entwickelt, daß im wesentlichen nur "Einser" zugelassen werden konnten. Wenn da also systematisch ein Bundesland besonders gute Noten heraus gäbe, dann könnte ein Jahrgang Mediziner aus diesem Bundesland zahlreicher vertreten sein als das seine relative Einwohnerzahl vermuten läßt. Insofern wird da schon über Lebenschancen entschieden.

Aber nur zur Entspannung der Debatte: Ein ausgezeichnetes Abitur in Bremen verhindert auch nicht einen ausgezeichneten Abschluß an einer Technischen Universität anderenorts.

[Fuerst_48]

(01 Mar 2018, 20:59)

Na ja, bis eben noch wurde die Zulassung zum Medizinstudium von der Abitursnote abhängig gemacht. Und da hatte sich die Auswahl so entwickelt, daß im wesentlichen nur "Einser" zugelassen werden konnten. Wenn da also systematisch ein Bundesland besonders gute Noten heraus gäbe, dann könnte ein Jahrgang Mediziner aus diesem Bundesland zahlreicher vertreten sein als das seine relative Einwohnerzahl vermuten läßt. Insofern wird da schon über Lebenschancen entschieden.

Aber nur zur Entspannung der Debatte: Ein ausgezeichnetes Abitur in Bremen verhindert auch nicht einen ausgezeichneten Abschluß an einer Technischen Universität anderenorts.

Und eine prinzipielle Überlegung: Wie aussagekräftig sind Abiturnoten mit Blickrichtung Medizinstudium??
Notenschnitt 1,o wird mal ein guter Arzt??

[H2O]

(01 Mar 2018, 22:15)

Und eine prinzipielle Überlegung: Wie aussagekräftig sind Abiturnoten mit Blickrichtung Medizinstudium??
Notenschnitt 1,o wird mal ein guter Arzt??

Der guten Ordnung halber muß ich zugeben, daß inzwischen das Zulassungsverfahren vernünftiger gestaltet wurde. Nun werden auch Praxiszeiten, Freiwilliges Soziales Jahr und ähnliche berufsnahe Vorleistungen in die Bewertung einbezogen. So habe ich vor vielen Wochen in DIE ZEIT gelesen.

Hier ging es mir auch um die Lästerei über das puppenleichte Bremer Abitur... und was von solchen Vorurteilen zu halten ist. Ich glaube, daß "Qualität" sich überall durchsetzt. Jedenfalls nach der Erfahrung in meinem Umfeld. Die Auszeichnung in Bremen bekommt nicht jeder (siehe Beitrag von frems) und die an einer guten Technischen Universität auch nicht. Am Ende kommt es auf die Lernbegabung des Menschen an, fast unabhängig von der Schule/Hochschule/Uni. Der Mensch braucht eben seine Zeit zum Lernen, und natürlich Anregung durch Unterricht, und dann läuft die Denkmaschine pausenlos auf hoher Drehzahl. Das läßt sich fast gar nicht mehr verhindern

[Fuerst_48]

(01 Mar 2018, 22:38)

Der guten Ordnung halber muß ich zugeben, daß inzwischen das Zulassungsverfahren vernünftiger gestaltet wurde. Nun werden auch Praxiszeiten, Freiwilliges Soziales Jahr und ähnliche berufsnahe Vorleistungen in die Bewertung einbezogen. So habe ich vor vielen Wochen in DIE ZEIT gelesen.

Hier ging es mir auch um die Lästerei über das puppenleichte Bremer Abitur... und was von solchen Vorurteilen zu halten ist. Ich glaube, daß "Qualität" sich überall durchsetzt. Jedenfalls nach der Erfahrung in meinem Umfeld. Die Auszeichnung in Bremen bekommt nicht jeder (siehe Beitrag von frems) und die an einer guten Technischen Universität auch nicht. Am Ende kommt es auf die Lernbegabung des Menschen an, fast unabhängig von der Schule/Hochschule/Uni. Der Mensch braucht eben seine Zeit zum Lernen, und natürlich Anregung durch Unterricht, und dann läuft die Denkmaschine pausenlos auf hoher Drehzahl. Das läßt sich fast gar nicht mehr verhindern

Alles klar.!

[Sorgenking]

(01 Mar 2018, 16:51)

Ich weiß gar nicht, ob man das so einfach sehen kann. Vielleicht würde der 1er-Abiturient aus Bayern in Bremen wesentlich schlechter abschneiden. Und vice versa. Weil auf unterschiedliche Dinge wert gelegt wurde. Aber macht das was? Ich meine nein!

Ich meine schon, es ist einfach für alle Beteiligten nicht Gerecht, der eine bekommt den Platz nicht, der andere hat ein vergleichsweiße schwaches bzw. einfach ein anderes Abitur, obwohl er vielleicht etwas besseres geschafft hätte. In Zeiten von NC & Universitäten ist Bildungsförderalismus ein ganz großer Unsinn!

(01 Mar 2018, 16:30)

Recht unwahrscheinlich. In Bremen ist die Durchschnittsnote 2013 beim Abitur 2,47 gewesen und 23,1% aller Abiturienten hatten eine Note zwischen 1,0 und 1,9. In Bayern waren es 2,35 bzw. 27,3%. Bessere Noten gab's nur in Thüringen (2,17 bzw. 37,8%) und Sachsen ist mit 2,37 bzw. 26,6% auf einem ähnlichen Niveau: http://media3.faz.net/ppmedia/aktuell/w ... -noten.jpg

Zudem steht's ja jeder Hochschule frei, ob sie einen Studiengang zulassungsbeschränkt einstellt und ob die Abiturnote das einzige Kriterium sein soll. Oder was soll Dein Indikator für ein "wesentlich leichteres Abitur" sein? Den eigenen Abschluss wertet man mit solchen Sprüchen jedenfalls ab und nicht auf.

Trotzdem werden NCs benutzt und das finde ich bei unterschiedlichen Abitursystemen einfach nicht gerecht.

(01 Mar 2018, 16:23)

Ja klar, ein paar Tausend, man ist ja sooo immun gegen Rechtsextremismus... und hat nicht nur schon vor über zehn Jahren die NPD fast auf SPD-Niveau gehievt, sondern nun die AfD zur stärksten Partei bei der Bundestagswahl gemacht.


Genau genommen hast Du über Berliner und Bremer gerichtet und den typischen Sachsensumpf präsentiert, blabla, wir sind die Besten, Tollsten, alle anderen kriegen es nicht hin und sind schwach, blabla, höchstes Niveau und überhaupt. Das haut nur bei zahlreichen Vergleichtests so wenig hin wie bei anderen Bereichen des Bildungswesens. Aber klar, wen interessieren schon heutzutage noch Fakten, wenn sie nicht ins Weltbild passen?

Und nein, vom Bundesrat sprach ich nicht, sondern vom Bundestag. Und dort sitzen eben Abgeordnete aus allen Ländern. Wieso sollen die entscheiden, wie der Unterricht in Freilassing oder Flensburg auszusehen hat? Sind Nationalstaaten wie die Niederlanden, Dänemark oder die Schweiz so katastrophal und schlecht in ihrer Pädagogik und Schulausstattung, dass es nur ein großer, starker Bund richten könne? Wieso soll es nicht reichen, wenn sich Länder freiwillig für ein Zentralabitur zusammentun und in der Kultusministerkonferenz regelmäßig abstimmen? Seit der "PISA-Schock" vor fast zwei Jahrzehnten einschlug, ging es fast jedes Jahr in allen getesteten Bereichen nach oben. Ebenso sind die Ausgaben fürs Bildungswesen überdurchschnittlich gestiegen. Sprich, die Länder machen ihre Hausaufgaben, wenn man den umstrittenen Test als einzigen Maßstab ansetzt. Wo ist der dringende Handlungs- bzw. Änderungsbedarf? Klar, wäre schön, wenn Leute etwas Statistikkenntnisse hätten, um zu wissen, dass eine Platzierung bzw. ein Ranking immer einen ersten und letzten Platz anhand von Durchschnittswerten hat. Über die jeweilige Qualität sagt das aber nichts. Da können auch alle Teilnehmer zwischen 98,5 und 99,5 von 100 Punkten haben. Irgendwer kommt dann angerannt und keift herum, wie "schwach" jene mit 98,5 doch sein müssten, so als könnten die nicht mal ihren Namen schreiben, während man selbst nur zukünftige Nobelpreisträger produziert. Bloß sagen solche Einwände wenig über das jeweilige Bildungssystem, sondern nur über den Bildungsstand des Schreihals.

Wenn du meinst, dass Deutschland so auch für die Zukunft gut aufgestellt ist.
Ich bin der Meinung, dass wir in der Bildungspolitik sehr viel falsch machen und werde mich auch dafür einsetzen, dass dort Besserungen entstehen.
Hast du überhaupt ein Argument für den Bildungsförderalismus? Denn das auch in deinem Landtag AfD Politiker sitzen oder sitzen können ist dir doch sicherlich bewusst?
Also was ist denn dein Problem an einem zentralistischen Bildungssystem? Oder ist es nur der Begriff, so von wegen "Zentralismus ist per se schlecht". Was findest du denn am Bildungsförderalismus so toll, außer seine Ungerechtigkeit?

[Dampflok94]

(05 Mar 2018, 11:18)

Ich meine schon, es ist einfach für alle Beteiligten nicht Gerecht, der eine bekommt den Platz nicht, der andere hat ein vergleichsweiße schwaches bzw. einfach ein anderes Abitur, obwohl er vielleicht etwas besseres geschafft hätte. In Zeiten von NC & Universitäten ist Bildungsförderalismus ein ganz großer Unsinn!

Der ganze NC ist an sich ungerecht, da er auf das konkrete Fach keine Rücksicht nimmt. Von daher ist das m.E. zu vernachlässigen.

[frems]

(05 Mar 2018, 11:18)
Trotzdem werden NCs benutzt und das finde ich bei unterschiedlichen Abitursystemen einfach nicht gerecht.

Ist es gerecht, wenn jemand nicht (sofort) Medizin studieren kann, weil er mit Französisch, Religion oder Kunst auf dem Kriegsfuß stand? Zudem hast Du nicht nur zwischen den Ländern Unterschiede, sondern auch zwischen den sozioökonomischen Räumen. Daher wäre ein Vergleich von bspw. Dresden mit Bremen sinnvoller oder eben von zwei ländlichen Räumen, wenn Du irgendwas vergleichen willst. Aber das merkt man bei der Spitzenbildung so wenig wie bei der Frage, was Durchschnitte im Einzelfall aussagen und was eben nicht; das lernt man eigentlich in der Schule. Denn dann stellt man auch fest, dass die Notenvergabe selbst innerhalb einer Stadt zwischen Schulen sehr stark variieren kann, ja, teilweise auch zwischen einzelnen Lehrern. Wie weit willst Du es aufbröseln? Und Alternativen zum NC gibt's. Wenn Dein Bundesland aber zu knauserig ist und meint, die Abinote sei einzig entscheidend, dann wende Dich an Deinen Kultusminister. Dafür musst Du nicht extra nach Berlin.

Wenn du meinst, dass Deutschland so auch für die Zukunft gut aufgestellt ist.
Ich bin der Meinung, dass wir in der Bildungspolitik sehr viel falsch machen und werde mich auch dafür einsetzen, dass dort Besserungen entstehen.

Strukturen aus dem 19. Jahrhundert gepaart mit Lehrern und Pädagogik aus dem 20., sind jedenfalls nichts fürs 21.

Wenn Du so viel über die Zukunft sinnierst, warum zählen für Dich irgendwelche auswendiggelernten Chemieformeln, aber nicht Englisch oder Informatik? In vielen Ausbildungsberufen wird schon erwartet, dass gute Englischkenntnisse vorhanden sein müssen. Im Studium sowieso. Und da soll ein Schlusslicht in Deutschland zum Maßstab werden? Weil der Stammtisch so bölkt und mal in der BILD irgendein Ranking sah, bei dem man aufgrund der eigenen Bildung noch nicht einmal einschätzen kann, was es aussagt und was nicht?

Und natürlich ist noch Luft nach oben. Schau ich mir aber die Entwicklungen über die letzten 20 Jahre an, wurde es halt besser und so sehen es auch seriöse Bildungswissenschaftler. Wenn Lobbyisten oder Marktschreier wieder mal den Untergang des Abendlandes prophezeien, ist mir das ziemlich egal. Das sind chronische Jammerlapper, die in jeder Epoche nur herumwimmern und -poltern würden, egal wie die Rahmenbedingungen sind. Fakten kommen gegen deren Märchen und Legenden eh nicht an.

Hast du überhaupt ein Argument für den Bildungsförderalismus? Denn das auch in deinem Landtag AfD Politiker sitzen oder sitzen können ist dir doch sicherlich bewusst?

Ja, natürlich. Sogar viele. Lokale Systeme sind in der Regel effizienter, da sie im Wettbewerb stehen. Zugleich sind sie demokratischer, da die betroffenen Bürger über sie mitentscheiden konnten. So hatten wir schon Volksentscheide zu Bildungsreformen. Das ist auf Bundesebene nicht möglich. Und wäre es möglich, hat man eben noch immer Regionen, wo die AfD nicht knapp über 5% entlangschrammt, sondern stärkste Partei wird.

Also was ist denn dein Problem an einem zentralistischen Bildungssystem? Oder ist es nur der Begriff, so von wegen "Zentralismus ist per se schlecht". Was findest du denn am Bildungsförderalismus so toll, außer seine Ungerechtigkeit?

Mir sind Demokratie und föderaler Wettbewerb wichtig. Ich weiß, in anderen Ecken Deutschlands ist das alles fremd, neu, unbekannt... und deshalb ist man dagegen. Bisher gab's für die Zwangsbeglückung von oben aber auch noch kein einziges Argument von Dir -- außer irgendwelche wirren Behauptungen, man sei die Krone der Schöpfung, während woanders nur Sorgen und Elend zu betrachten sind. Dass das frei von Fakten ist, hatten wir ja nun geklärt. "Früher war alles besser" reicht jedenfalls nicht, wenn wir uns nach der Subsidiarität richten, wonach in jedem Kompetenzfeld zu schauen ist, welche administrative Ebene am sinnvollsten ist. Das kann das Land sein, die Kommune, Europa oder eben auch mal der Bund. Aber dann braucht man schon entsprechende Gründe und bisher sprach wenig dafür. Lediglich der häufig gehörte Einwand, die Umstellung bei einem Umzug der Eltern, könnte einfacher sein. Da würde ich auch zustimmen, aber das wurde ja auch schon besser, weil sich die Länder geeinigt haben, genau wie bei anderen Punkten (z.B. Abkommen zur Anerkennung der Fachhochschulreife). Das geht also prächtig auch ohne neue Bundesmonsterbehörde.