CETA - was ist das eigentlich?

[syna]

------------------ Aktuell geht's ja um CETA ----------------------------------

Alle wollen es (die EU-Kommission und die Kanadier) - aber die
Wallonen blockieren es. Was ist den CETA überhaupt?
Darum soll es hier gehen, so dass sich jeder ein eigenes
Bild von CETA machen kann.

-------------------------------------------------------------------------------------
Zeitlicher Ablauf von CETA
-------------------------------------------------------------------------------------

Die Verhandlungen über CETA starteten 2009. Sie wurden von der
EU-Kommission mit Kanada unter strenger Geheimhaltung geführt.
CETA = "Comprehensive Economic and Trade Agreement".

Wirtschaftsvertreter saßen im Wesentlichen am Verhandlungstisch,
die Öffentlichkeit und die Parlamente blieben ausgeschlossen. Eine
Rohfassung des Textes wurde 2014 veröffentlicht, die endgültige
Fassung am 29.02.2016.

Die Besonderheit: Die EU-Kommission sieht das CETA-Abkommen
als "rein juristisches" Abkommen, das in reiner EU-Kompetenz liegt,
und muss somit NICHT von den einzelnen EU-Parlamenten
ratifiziert werden (Aussage vom 5.7.2016).

Nur aus "politischen Gründen" sollen einzelne Mitgliedsländer den
Vertrag aber doch ratifizieren. Hier hat sich Belgien jetzt verweigert.

-------------------------------------------------------------------------------------
Inhalt von CETA
-------------------------------------------------------------------------------------

1. CETA ist der erste Handelsvertrag der EU, der Investitionsgerichte vorsieht:
Ausländische Investor_innen können die Vertragsstaaten in einer Paralleljustiz
nach CETA-Recht verklagen, wenn sie ihre zukünftigen Profiterwartungen durch
Gesetzgebungen eingeschränkt sehen. Damit kommen auf die Staaten Klagen
in Milliardenhöhe zu. So unterhalten viele der größten US-Firmen in Kanada
Niederlassungen. Über CETA würden sie EU-Staaten verklagen können, selbst
wenn das TTIP-Abkommen zwischen den USA und der EU scheitert.

2. Zugleich wird der Spielraum für eine Gesetzgebung zugunsten des
Gemeinwohls erheblich eingeschränkt. Die "Regulatorische Kompensation"
sieht - wie bei TTIP - vor, dass bei Gesetzgebungen, die wirtschaftliche
Interessen berühren, eine Kommission der Wirtschaftsvertreter (Lobbyisten)
angehört und berücksichtigt werden sollen. Durch den übergeordneten
Gemischten CETA-Ausschuss ist sogar eine nachträgliche Veränderung des
Vertrages ohne demokratische Kontrolle möglich; denn seine Beschlüsse sind
für die Vertragsparteien bindend und umzusetzen.

3. CETA ist völkerrechtlich bindend. Die berüchtigte „Zombieklausel“ in Kapitel
30 sieht für den unwahrscheinlichen Fall einer Kündigung des Vertrags sogar
vor, dass die Klagerechte für Investoren noch weitere 20 Jahre erhalten
bleiben.

4. CETA listet nicht wie GATS (das Dienstleistungsabkommen der WTO)
die zu liberalisierenden Bereich auf (Positivliste), sondern NUR die
Ausnahmen davon (Negativliste). Damit stehen der Privatisierung
der Versorgung (Wasser, Strom, Erdgas, Entsorgung) Tür und Tor offen.
Einmal deregulierte und privatisierte Bereiche dürfen nicht mehr
zurückgenommen werden („Stillstand“- und „Sperrklinken“-Klauseln). CETA
sieht keine eindeutige, grundsätzliche Ausnahme von öffentlichen
Dienstleistungen von der Liberalisierung vor.

5. CETA sieht neutrale Vergabekriterien für kommunale ökologische und
soziale Projekte. Damit wird die kommunale Selbstverwaltung ausgehebelt.
Die öffentliche Förderung von Kultureinrichtungen unterliegt ebenfalls
der Neutralität, d.h. darf meistens aus Neutralitätsgründen nicht
weitergeführt werden.

6. Nachsorgeprinzip: Gefährliche Produkte und Technologien können demnach
erst dann aus dem Verkehr gezogen werden, wenn ihre Risiko wissenschaftlich
zweifelsfrei nachgewiesen ist. Das ist meistens viel zu spät. Durch regulatorische
Zusammenarbeit können so Gentechnik oder mit hormonellen Masthilfen
erzeugtes Fleisch auf unseren Tisch kommen.

-------------------------------------------------------------------------------------
Speziell kanadische Elemente von CETA
-------------------------------------------------------------------------------------

7. Die Treibstoffrichtlinie der EU soll das extrem klimaschädliche
Schweröl aus kanadischen Teersanden zulassen. Unter CETA können
Unternehmen gegen ein mögliches künftiges Verbot der Schiefergasförderung
(Fracking) klagen.

Anmerkung: Kanada ist unter dem CETA-ähnlichen NAFTA-Abkommen bereits
verklagt worden, nachdem die Provinz Québec Fracking gestoppt hatte.

-------------------------------------------------------------------------------------
CETA im Windschatten von TTIP
-------------------------------------------------------------------------------------

Bei den zähen fortwährenden Diskussionen um TTIP konnte
CETA still und heimlich weiterentwickelt und von der EU-Kommission
unterzeichnet werden.

-------------------------------------------------------------------------------------
Bundesverfassungsgericht
-------------------------------------------------------------------------------------

Das BVG hat am 13.10.2016 eine einstweilige Anordnung gegen
eine CETA-Zustimmung abgelehnt. Allerdings unter der Voraussetzung,
dass eine einseitige Kündigung von CETA durch Deutschland
möglich ist (was ja wiederum im CETA-Vertrag selbst ausgeschlossen
wird).

===========================================

Links:

--------------------------------------------------------------------------------------

Attack
http://www.attac.de/index.php?id=71381

Norbert Häring
http://norberthaering.de/de/27-german/n ... eiterlesen

Heute Show


BVG:
https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 6-071.html

Wiso:
http://library.fes.de/pdf-files/wiso/12500.pdf

Analyse und Bewertung:
http://www.boeckler.de/pdf_fof/S-2014-779-1-1.pdf

===========================================

Also: Bevor Du sagst, Du seist für CETA - oder Du seist dagegen,
bitte erstmal mit den Inhalten befassen, und überlegen, was das
für Dich und Deine Umgebung bedeutet.

[syna]

Eine Anmerkung noch:

Ein Handelsabkommen kann ja sinnvoll sein. Nämlich dann,
wenn Produktbedingungen angeglichen werden. Wenn man
sich darauf einigt, dass Autoblinklichter "orange" sind. Oder
dass die Sicherheitsbestimmungen für Staubsauger, Küchen-
geräte, Werkzeuge usw. angeglichen werden.

Solche Bestimmungen in einem Handelsabkommen zu
harmonisieren ist äußerst sinnvoll. So ein "einfaches"
Abkommen wird kaum durch Gegenpositionen blockiert
werden.

Was aber alles unter CETA vereinbart werden soll, siehe oben die
Punkte (1) - (7) , ist inakzeptabel, imo.

[harry52]

Marine Le Pen und andere rechte Populisten sind ja auch allesamt gegen Ceta,
übrigens ganz egal was drin steht. Immer wenn ich Ceta Gegner einem Test unterziehe, was denn drin steht, können die Gegner nicht einmal einen Bruchteil des Abkommens korrekt widergeben. Du magst eine Ausnahme sein und vielleicht hast Du die vielen Seiten tatsächlich gelesen und bearbeitet, indem Du z.B. Vergleiche mit anderen Handelsabkommen angestellt hast, Pro und Contra Experten darüber gelsen hast etc. etc. etc.

Du hast vielleicht auch die Zeit dafür und keine Kinder, keinen Job ...
Wer hat das schon und die rechten Populisten, die Le Pen und Co, wählen, haben oft gar nicht die Vorbildung und den Fleiß, so ein Abkommen genau zu prüfen. Ich gehe deshalb davon aus, dass da es bei den meisten Ceta Gegnern tatsächlich nicht darum geht, seriös und kompetent das zu diskutieren und zu einem Win-Win für alle zu machen. Man lehnt es ja ab, egal, was drin steht, bzw. man informiert sich nicht, was drin steht.

Es geht doch bei den Ceta Gegnern meist um folgendes,
nämlich Werbung in eigener Sache, also für die eigene NGO, oder die eigene Partei zu machen. Die Sozialisten in Wallonien nutzen das gerade auch nur, um der schwarz-gelben Regierung in Brüssel Stimmen bei der nächsten Wahl abzujagen. Und Marine Le Pen und Co. ist das Wohl von Menschen, Arbeitsplätze ... nachweislich völlig egal. Im Gegenteil, steigt die Arbeitslosigkeit noch stärker, werden die rechten und linken Populisten davon profitieren.

[PittBrad]

(25 Oct 2016, 12:02)
Also: Bevor Du sagst, Du seist für CETA - oder Du seist dagegen,
bitte erstmal mit den Inhalten befassen, und überlegen, was das
für Dich und Deine Umgebung bedeutet.

Hallo Syna, du schreibst, "Ceta - was ist das eigentlich", schilderst aber deine persönliche Sichtweise mit dem Anspruch auf Objektivität. Immerhin schilderst du ausschließlich aus deutscher Konsumentensicht vermeintlich negative Anspekte. Wäre es nicht sinnvoll auch die positiven Aspekete zu schildern. Du kannst ja immer noch schlussfolgern, dass die negativen Aspekte überwiegen...

Ansonsten kommen das dümmlich oder als Propaganda rüber. Sorry...

[syna]

(26 Oct 2016, 14:20)

Marine Le Pen und andere rechte Populisten sind ja auch allesamt gegen Ceta,
übrigens ganz egal was drin steht. Immer wenn ich Ceta Gegner einem Test unterziehe, was denn drin steht, können die Gegner nicht einmal einen Bruchteil des Abkommens korrekt widergeben. Du magst eine Ausnahme sein und vielleicht hast Du die vielen Seiten tatsächlich gelesen und bearbeitet, indem Du z.B. Vergleiche mit anderen Handelsabkommen angestellt hast, Pro und Contra Experten darüber gelsen hast etc. etc. etc.

Du hast vielleicht auch die Zeit dafür und keine Kinder, keinen Job ...
Wer hat das schon und die rechten Populisten, die Le Pen und Co, wählen, haben oft gar nicht die Vorbildung und den Fleiß, so ein Abkommen genau zu prüfen. Ich gehe deshalb davon aus, dass da es bei den meisten Ceta Gegnern tatsächlich nicht darum geht, seriös und kompetent das zu diskutieren und zu einem Win-Win für alle zu machen. Man lehnt es ja ab, egal, was drin steht, bzw. man informiert sich nicht, was drin steht.

Es geht doch bei den Ceta Gegnern meist um folgendes,
nämlich Werbung in eigener Sache, also für die eigene NGO, oder die eigene Partei zu machen. Die Sozialisten in Wallonien nutzen das gerade auch nur, um der schwarz-gelben Regierung in Brüssel Stimmen bei der nächsten Wahl abzujagen. Und Marine Le Pen und Co. ist das Wohl von Menschen, Arbeitsplätze ... nachweislich völlig egal. Im Gegenteil, steigt die Arbeitslosigkeit noch stärker, werden die rechten und linken Populisten davon profitieren.

+1. Allem, was Du hier schreibst, stimme ich zu.

Du schreibst hier aus Sicht der Meta-Ebene. D.h. Du schreibst nicht zum Thema selbst, sondern darüber,
"wie" mit dem Thema CETA umgegangen wird.

Leider stimmt das, was Du schreibst. Meistens wird das Thema CETA für ganz andere Absichten
instrumentalisiert. Um so wichtiger ist es also, das Thema neutral - ohne irgendeine Neben-Motivation -
zu betrachten. Oder?

Denn Dummheit schützt vor Schaden nicht.
Wir können in 10 Jahren nicht sagen: "Ohh, das haben wir nicht gewusst". Z.B. wenn dann das Geld
für saubere Toiletten in der Schule unserer Kinder fehlt, und ein Hallenbad leider geschlossen werden
muss. Begründung: Wir mussten nun wegen der Schadensersatzklage des Konzerns XY vor dem
Schiedsgericht einige Milliarden zahlen. Wir haben jetzt kein Geld mehr, die Verschuldungsgrenze ist
schon längst überschritten.

Ergo: Ich finde schon, dass wir Bürger - und Politiker - uns jetzt schon Gedanken über CETA (TTIP usw)
machen müssen. Und uns da eine Meinung bilden müssen. Auch dann, wenn wir das ganze Konvolut
noch nicht gelesen haben. Auch dann, wenn wir noch nicht jede juristische Einzelheit im Kleingedruckten
verstanden haben.

[syna]

Also: Bevor Du sagst, Du seist für CETA - oder Du seist dagegen,
bitte erstmal mit den Inhalten befassen, und überlegen, was das
für Dich und Deine Umgebung bedeutet.

(26 Oct 2016, 14:40)
Hallo Syna, du schreibst, "Ceta - was ist das eigentlich", schilderst aber deine persönliche Sichtweise mit dem Anspruch auf Objektivität. Immerhin schilderst du ausschließlich aus deutscher Konsumentensicht vermeintlich negative Anspekte. Wäre es nicht sinnvoll auch die positiven Aspekete zu schildern. Du kannst ja immer noch schlussfolgern, dass die negativen Aspekte überwiegen...

Ansonsten kommen das dümmlich oder als Propaganda rüber. Sorry...

Oooh, ich möchte nicht, dass es zu einseitig "rüberkommt". Ich sagte z.B. auch

Ein Handelsabkommen kann ja sinnvoll sein. Nämlich dann,
wenn Produktbedingungen angeglichen werden. Wenn man
sich darauf einigt, dass Autoblinklichter "orange" sind. Oder
dass die Sicherheitsbestimmungen für Staubsauger, Küchen-
geräte, Werkzeuge usw. angeglichen werden.

Solche Bestimmungen in einem Handelsabkommen zu
harmonisieren ist äußerst sinnvoll. So ein "einfaches"
Abkommen wird kaum durch Gegenpositionen blockiert
werden.

Ich verstehe schon, dass so ein Handelsabkommen viele Vorteile hat und
es zulässt, durch weitere Arbeitsteilung und Spezialisierung den Wohlstand
aller zu heben. Generell sind die bestehenden Handelshemmnisse durch unterschiedliche
Standards und Bestimmungen problematisch für jedes Wirtschaften. Und solche
"Handelshemmnisse" können durch ein Freihandelsabkommen abgebaut werden. Dazu ist
CETA da.

Aber Du hast recht: Die obigen Punkte (1) - (7) heben vor allem
die möglichen Probleme mit CETA hervor. Deshalb möchte ich Dich einladen
und dazu auffordern, noch einmal eindringlich die Vorteile von CETA
darzulegen - und warum CETA unbedingt erforderlich ist. Vielleicht in
ähnlicher Länge? Wäre doch schön, oder? Statt heute den Tatort zu
sehen, recherchierst Du in Sachen CETA, postest das hier - und wir
alle sind Dir dann dankbar! Go for it!

Grüße, Syna.

[PittBrad]

(26 Oct 2016, 15:13)

Oooh, ich möchte nicht, dass es zu einseitig "rüberkommt". Ich sagte z.B. auch



Ich verstehe schon, dass so ein Handelsabkommen viele Vorteile hat und
es zulässt, durch weitere Arbeitsteilung und Spezialisierung den Wohlstand
aller zu heben. Generell sind die bestehenden Handelshemmnisse durch unterschiedliche
Standards und Bestimmungen problematisch für jedes Wirtschaften. Und solche
"Handelshemmnisse" können durch ein Freihandelsabkommen abgebaut werden. Dazu ist
CETA da.

Aber Du hast recht: Die obigen Punkte (1) - (7) heben vor allem
die möglichen Probleme mit CETA hervor. Deshalb möchte ich Dich einladen
und dazu auffordern, noch einmal eindringlich die Vorteile von CETA
darzulegen - und warum CETA unbedingt erforderlich ist. Vielleicht in
ähnlicher Länge? Wäre doch schön, oder? Statt heute den Tatort zu
sehen, recherchierst Du in Sachen CETA, postest das hier - und wir
alle sind Dir dann dankbar! Go for it!

Grüße, Syna.

Ach stimmt, dein zweiter Beitrag... Wenn ich ehrlich bin, verstehe ich das als Normalo gar nicht. Wäre ich Unternehmer mit viel Erfahrung in allen möglichen Branchen und würde Handel mit Kanada betreiben, oder als kanadisches Unternehmen mit der EU, könnte ich viel mehr auf aktuell bestehende Probleme eingehen. Aber dann wäre das wieder so komplex, dass du es eh nicht nachvollziehen könntest. Nicht weil du dumm bist, sondern weil man manche Dinge nicht mal eben so versteht.

Naja, aber man kann sich trotzdem damit beschäftigen.
zu 1: Auch heute können Unternehmen den Staat verklagen. Macht ja auch Sinn. Stell dir vor, du investierst dein ganzes Geld in eine Bäckerei und nen Tag später verbietet der Staat Bäckereien. Natürlich kannst du dann den Staat verklagen. Ist ja auch richtig so, oder?
zu 2: Selbstverständlich wirken bei Gesetzen, die die Wirtschaft beeinflussen, auch Lobbyisten von verschiedenen Gruppen mit. Deren Know-How ist ja auch gefragt. Auch Gewerkschaftensvertreter mischen da mit. Ist das falsch?
zu 3. Logisch.
zu 4. Die Deregulierung oder nicht unterliegt immer noch dem souveränen Staat. Oder muss Deutschland dann Wasser privatisieren, weil Kanada das so will und umgekehrt? Ich denke mir, die Klausel soll aber tatsächlich einige Alleingänge einschränken.

Wird wohl so weiter gehen. Man kann es immer von zwei Seiten sehen...

[harry52]

Leider stimmt das, was Du schreibst. Meistens wird das Thema CETA für ganz andere Absichten
instrumentalisiert. Um so wichtiger ist es also, das Thema neutral - ohne irgendeine Neben-Motivation -
zu betrachten. Oder?

Denn Dummheit schützt vor Schaden nicht.
Wir können in 10 Jahren nicht sagen: "Ohh, das haben wir nicht gewusst". Z.B. wenn dann das Geld
für saubere Toiletten in der Schule unserer Kinder fehlt, und ein Hallenbad leider geschlossen werden
muss....

Damit ist schon bewiesen, dass Du komplett unseriös bist.
Kinder, Hallenbäder... Mit sowas kannst Du mir nicht kommen. Versuche es bei anderen, die sich durch so eine niveaulose Werbemasche reinlegen lassen.

Ich bin für CETA und TTIP und halte rein gar nichts von Verschwörungstheorien und Horrorstorys,
ob die sich gegen Konzerne, Amis, Kanadier, Juden, Banker .... richten. Große Konzerne sind übrigens extrem sinnvoll bei vielen Produkten, die wir alle nutzen. Mein Handy, mein Fernseher, mein Betriebssystem vom PC, mein PKW und viele andere wichtige Produkte sind von großen Konzernen und ich kann sie mir nur leisten, weil sie nicht vom Handwerksbetrieb um die Ecke gebaut werden. Dann würde ein normaler PKW locker das 10fache kosten und wäre technisch mit Sicherheit weit schlechter als mein jetziger von einem Konzern. (Ausnahmen bestätigen die Regel)

Nur weil was groß ist, muss es nicht böse, oder schädlich sein.
Das ist auch so eine Werbestrategie von Dummen für Dumme, gegen die Großen Stimmung zu machen. Vergiss es. Ich habe ein sehr gutes Abi und bin ein Nerd, falls Du weißt, was das ist.

[syna]

Denn Dummheit schützt vor Schaden nicht. Wir können in 10 Jahren nicht
sagen: "Ohh, das haben wir nicht gewusst". Z.B. wenn dann das Geld
für saubere Toiletten in der Schule unserer Kinder fehlt, und ein
Hallenbad leider geschlossen werden
muss ...

(26 Oct 2016, 21:42)

Damit ist schon bewiesen, dass Du komplett unseriös bist.
Kinder, Hallenbäder... Mit sowas kannst Du mir nicht kommen. Versuche es bei anderen, die sich durch so eine niveaulose Werbemasche reinlegen lassen.

Bitte? Ich will Dich nicht manipulieren oder sonst wie reinlegen!

Ich will ja nur meine Gedanken "anschaulich" formulieren. Denn die
Erwähnung der "sauberen Toiletten der Schulen" und "Hallenbäder" sind
ja nur eine "Versinnbildlichung". Und zwar dafür, dass man den jeden
Euro nur einmal ausgeben kann.

Es ist eine Versinnbildlichung dafür, dass ein Konzern, der CETA für
eine Schadensklage für Investitionen nutzt, und damit den Staat - und
damit uns alle - anklagt, und dadurch Milliarden kassiert, dass dem Staat
diese Milliarden dann für seine Funktionen fehlen. Genau darum geht's.

Und dass das leider häufig passieren wird, darauf deuten die Beispiele
aus anderen Freihandelsverträgen (siehe unten) hin.

(26 Oct 2016, 21:42)
Ich bin für CETA und TTIP und halte rein gar nichts von Verschwörungstheorien und Horrorstorys,
ob die sich gegen Konzerne, Amis, Kanadier, Juden, Banker .... richten. Große Konzerne sind übrigens extrem sinnvoll bei vielen Produkten, die wir alle nutzen. Mein Handy, mein Fernseher, mein Betriebssystem vom PC, mein PKW und viele andere wichtige Produkte sind von großen Konzernen und ich kann sie mir nur leisten, weil sie nicht vom Handwerksbetrieb um die Ecke gebaut werden. Dann würde ein normaler PKW locker das 10fache kosten und wäre technisch mit Sicherheit weit schlechter als mein jetziger von einem Konzern. (Ausnahmen bestätigen die Regel)

Da hast Du ja ganz recht.

Es geht ja auch gar nicht darum, ob große Konzerne sinnvoll sind oder nicht. Sie sind es ja.
Es geht darum, ob man den großen Konzernen noch zusätzliche Rechte zubilligt, die kleine
Firmen nicht haben, und die selbst demokratisch gewählte Parlamente verklagen dürfen.

(26 Oct 2016, 21:42)
Nur weil was groß ist, muss es nicht böse, oder schädlich sein.
Das ist auch so eine Werbestrategie von Dummen für Dumme, gegen die Großen Stimmung zu machen. Vergiss es. Ich habe ein sehr gutes Abi und bin ein Nerd, falls Du weißt, was das ist.

Bitte, ich differenziere hier - und bitte Dich, das auch zu tun.

Große Konzerne sind gut, kleine Firmen sind gut, und Staaten sind auch ganz wichtig.
Ich denke, und alle Anzeichen deuten daraufhin, dass CETA großen Konzernen - in diesem
Fall in Kanada und der EU - gegenüber allen anderen unfaire Vorteile verschafft.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------

EIn Beispiel, das so wirklich passiert ist:

Das kanadische Parlament verbot im Juni 1997 einen Zusatzstoff für Benzin,
der im Verdacht steht, die Gesundheit und das Nervensystem von Menschen zu
schädigen. Die US-Firma Afton Chemical verklagte daraufhin den kanadischen
Staat auf 251 Millionen Dollar Entschädigung für die "indirekte Enteignung".
Grundlage war der Vertrag über das Nordamerikanische Freihandelsabkommen
(Nafta). [...] Das Gesetz über das Verbot des Benzinzusatzstoffes wurde auch
aufgehoben. "

https://www.3sat.de/page/?source=/ard/s ... index.html

Beispiel 2:

Mitte März 2015 wurde der Staat von einem Schiedsgericht zu der Zahlung von
300 Millionen Dollar Schadenersatz verurteilt. Der US-Bergbaukonzern Bilcon
hatte seit den 1940er Jahren viele Schürfrechte in Kanada inne. 2002 wollte er
einen neuen Abbaustandort auf Nova Scotia, also mitten in einem idyllischen
Naturschutzgebiet, erschließen. Ein Steinbruch für Basalt samt Hafenterminal
zum Abtransport waren geplant. Der unmittelbare Anlass der Klage bestand in
einer negativen Umweltverträglichkeitsprüfung.

Besonders empörend fanden die Kanadier, dass von dem Schiedsgericht die
Ansprüche der Firma auf entgangenen Gewinn berücksichtigt wurden, aber die
Eingaben Bevölkerung von Nova Scotia keine Rolle spielten. Sie hatten darauf
verwiesen, dass Bergbau und Hafen erhebliche Einbußen bei Fischfang und
Tourismus brächten.

Kanada musste 300 Millionen Dollar Schadenersatz zahlen, obwohl das
Unternehmen noch keinen Cent in die Entwicklung des Projekts gesteckt hatte.

https://www.3sat.de/page/?source=/ard/s ... index.html

Beispiel 3:

Im April 2009 verklagte Vattenfall die Stadt Hamburg nach dem
Investitionsschiedsverfahren auf Basis des Energiecharta-Vertrags
(Vertrag von 1994 in Lissabon).

Hamburg hatte die Entnahme von Kühlwasser für das Vattenfall-
Kohlekraftwerk aus der Elbe gemäß er EU-Wasserschutzrichtlinie
begrenzt. Vattenfall fasste diese Begrenzung als Enteignung auf,
da hiermit zusätzliche Kosten anfielen.

Vattenfall verklagte Hamburg auf 1,4 Milliarden Euro. Bei einem
Vergleich musste Hamburg die wasserrechtlichen Auflagen weitgehend
wieder zurücknehmen, mit allen negativen Folgen für die Fauna
und Flora in der Elbe und den Fischbestand.

https://de.wikipedia.org/wiki/Vattenfal ... eutschland

--------------------------------------------------------------------------------------------------------

Diese Beispiele sind natürlich kein Beweis und besagen auch nicht, dass
es typischerweise immer so sein muss. Aber gerade bei Gesetzen geht es
ja um das Prinzip. Um das, was so ein Gesetz prinzipiell ermöglicht. Und
das geht aus diesen Beispielen sehr schön hervor.

Diese Beispiele - es gibt ja noch viel mehr - deuten an, was nach der
Ratifizierung von CETA möglicherweise zu erwarten ist. Das sollte man
zumindest bedenken.

Jeder kann sich seine Meinung dazu entwickeln ...

[Welfenprinz]

Dann lernt der Staat und die Politik mal vorausschauend und langfristig zu planen,ist doch okay.

[syna]

(26 Oct 2016, 23:07)

Dann lernt der Staat und die Politik mal vorausschauend und langfristig zu planen,ist doch okay.

Im Prinzip ja!

Jeder, der Planungen durchführt, sollte dies langfristig und nachhaltig tun.

Aber manchmal ist es so, dass eine Forschungsarbeit oder eine Studie plötzlich ergibt,
dass der Stoff X cancerogen ist, Dass er also Krebs erzeugt. Dann muss der Staat also was tun?
Richtig: Er muss die Bevölkerung vor diesem Stoff schützen. Und wird dazu ein Gesetz
erlassen, dass Grenzwerte und Emissionsrichtlinien festlegt.

Investor A hat aber vor einem Jahr gerade eine Fabrik gebaut, die hohe Mengen des
Stoffes X in den Fluss ablassen. Was wird er tun? Genau, er klagt - vor einem
Schiedsgericht - gegen dieses Gesetz bzw. klagt um Schadensersatz für entgangenen
Gewinn aufgrund zusätzlicher Kosten.

Was nun?

[Selina]

(26 Oct 2016, 15:02)


Ergo: Ich finde schon, dass wir Bürger - und Politiker - uns jetzt schon Gedanken über CETA (TTIP usw)
machen müssen. Und uns da eine Meinung bilden müssen. Auch dann, wenn wir das ganze Konvolut
noch nicht gelesen haben. Auch dann, wenn wir noch nicht jede juristische Einzelheit im Kleingedruckten
verstanden haben.

Genau. Und wenn man es so geballt liest, wie du es sehr gut zusammengefasst hast, da kann einem nur schlecht werden. Da wird auch klar, warum das alles geheim verhandelt wird. Da muss man den Belgiern für ihren Einspruch ja direkt dankbar sein. Obwohl das Ganze wohl sicher doch unterschrieben wird. Eine riesengroße Schei... !

[Selina]

Attac bezeichnet dieses CETA ja schon als "trojanisches Pferd"... Und das sicher zurecht.

[PittBrad]

(26 Oct 2016, 23:24)
Genau. Und wenn man es so geballt liest, wie du es sehr gut zusammengefasst hast, da kann einem nur schlecht werden. Da wird auch klar, warum das alles geheim verhandelt wird.

Jep, es macht wohl Sinn. Die Vorteile eines solchen Handelabkommens ist für den normalen Bürger genausowenig greifbar wie Nachteile. Der normale Bürger hat keine Ahnung, wie die aktuelle Gesetzlage zum Thema Schiedsgerichte ist. Aber wenn es da heißt , dass durch CETA private(!) Konzerne oder Investoren (unbedingt verwenden, "Unternehmen" ist deutlich positiver konnotiert) den Staat auf Milliarden verklagen können, dann horcht der Stammtischmichl auf. Was es bedeutet, einen Container Holz von Kanada nach Deutschland zu verschiffen und was da eventuell für Probleme auftauchen könnten, weiß der Stammtischmichl doch nicht.

Deswegen sind Verhandlungen auch immer geheim. Egal welche. Auch wenn zB. verhandelt wird, wie hoch er Mindestlohn oder Elterngeld wird. Oder wie hoch der tariflohn wird. Alles geheim. Das weiß der deutsche Stammtischmichl aber auch nicht. Er hört aber, dass die Verhandlungen zu CETA und TTIP geheim sind und wittert die Verschwörung.

Ich will Syna nicht beleidigen. Ich weiß nicht, ob sie einfach alles nur von CETA-kritischen Seiten kopiert oder selber kritisch zu dem ganzen Stellung nimmt, aber das wäre sicherlich ne 1+ im Propagandaunterricht. Die Wortwahl, die Formuluierung ist Weltklasse.

1. CETA ist der erste Handelsvertrag der EU, der Investitionsgerichte vorsieht:
Ausländische Investor_innen können die Vertragsstaaten in einer Paralleljustiz
nach CETA-Recht verklagen, wenn sie ihre zukünftigen Profiterwartungen durch
Gesetzgebungen eingeschränkt sehen. Damit kommen auf die Staaten Klagen
in Milliardenhöhe zu. So unterhalten viele der größten US-Firmen in Kanada
Niederlassungen. Über CETA würden sie EU-Staaten verklagen können, selbst
wenn das TTIP-Abkommen zwischen den USA und der EU scheitert.

2. Zugleich wird der Spielraum für eine Gesetzgebung zugunsten des
Gemeinwohls erheblich eingeschränkt. Die "Regulatorische Kompensation"
sieht - wie bei TTIP - vor, dass bei Gesetzgebungen, die wirtschaftliche
Interessen berühren, eine Kommission der Wirtschaftsvertreter (Lobbyisten)
angehört und berücksichtigt werden sollen. Durch den übergeordneten
Gemischten CETA-Ausschuss ist sogar eine nachträgliche Veränderung des
Vertrages ohne demokratische Kontrolle möglich; denn seine Beschlüsse sind
für die Vertragsparteien bindend und umzusetzen.

[Orwellhatterecht]

(26 Oct 2016, 15:39)

Ach stimmt, dein zweiter Beitrag... Wenn ich ehrlich bin, verstehe ich das als Normalo gar nicht. Wäre ich Unternehmer mit viel Erfahrung in allen möglichen Branchen und würde Handel mit Kanada betreiben, oder als kanadisches Unternehmen mit der EU, könnte ich viel mehr auf aktuell bestehende Probleme eingehen. Aber dann wäre das wieder so komplex, dass du es eh nicht nachvollziehen könntest. Nicht weil du dumm bist, sondern weil man manche Dinge nicht mal eben so versteht.

Naja, aber man kann sich trotzdem damit beschäftigen.
zu 1: Auch heute können Unternehmen den Staat verklagen. Macht ja auch Sinn. Stell dir vor, du investierst dein ganzes Geld in eine Bäckerei und nen Tag später verbietet der Staat Bäckereien. Natürlich kannst du dann den Staat verklagen. Ist ja auch richtig so, oder?
zu 2: Selbstverständlich wirken bei Gesetzen, die die Wirtschaft beeinflussen, auch Lobbyisten von verschiedenen Gruppen mit. Deren Know-How ist ja auch gefragt. Auch Gewerkschaftensvertreter mischen da mit. Ist das falsch?
zu 3. Logisch.
zu 4. Die Deregulierung oder nicht unterliegt immer noch dem souveränen Staat. Oder muss Deutschland dann Wasser privatisieren, weil Kanada das so will und umgekehrt? Ich denke mir, die Klausel soll aber tatsächlich einige Alleingänge einschränken.

Wird wohl so weiter gehen. Man kann es immer von zwei Seiten sehen...

Stimmt, man kann es getrost von 2 Seiten sehen, allerdings hat eine der beiden Seiten ganz erhebliche Schlagseite! Kommt daher, weil sie von so unwahrscheinlich vielen Lobbyisten bezogen wird!




PS. Kannst Du mir einen, wenigstens einen, Gewerkschaftsvertreter nennen, dessen Rat bei der Verfassung von CETA oder auch TTIP gefragt war bzw. ist. Oder gar einen Vertreter der Verbraucher Verbände? Naja, ist ja auch nicht deren Ding, schliesslich geht es um Wirtschaft und deren Interessen, da haben Verbraucher und Arbeitnehmer mal gefälligst das anzunehmen, was man für und über sie beschlossen hat, ansonsten wäre das ja noch schöner!

[Selina]

(27 Oct 2016, 12:27)

Er hört aber, dass die Verhandlungen zu CETA und TTIP geheim sind und wittert die Verschwörung.

"Verschwörungstheorie" ist auch immer so ein Totschlagargument. Ich will einfach nur wissen, was die Vor- und Nachteile von CETA (als Türöffner für ein kommendes TTIP) für die einzelnen Volkswirtschaften und für die einzelnen Menschen sind. Pro und Contra, und das, wenn möglich, auf klare, verständliche, offene, unverblümte und halbwegs unparteiische Weise. Und das kann man eben nirgendwo finden. Vielleicht versuchst du es ja mal

[Tom Bombadil]

Hier steht alles drin: http://eur-lex.europa.eu/legal-content/ ... 44&from=EN

[BlueMonday]

(27 Oct 2016, 14:03)

Hier steht alles drin: http://eur-lex.europa.eu/legal-content/ ... 44&from=EN

Das müsste als Primärquelle eigentlich im Eingangsbeitrag ganz oben stehen, statt dieses Attac und Heute Show(wth?) Zeux...

Artikel 1
Die Unterzeichnung – im Namen der Union – des umfassenden Wirtschafts- und Handelsabkommens zwischen der Europäischen Union und ihren Mitgliedstaaten einerseits und Kanada andererseits wird vorbehaltlich seines Abschlusses genehmigt.

Tja, da geht's schon mal los. Unklar, wieso man dann mit diesen "nationalen Parlamenten" immer wieder ankommt. Gibt ja nun mal ein "Europäisches Parlament" und dazu einen "Rat der EU". Das Parlament wird gewählt von Hinz und Kunz und im Rat sitzen quasi die nationalen Regierungen. Also alles im herkömmlichen Sinne "demokratisch legitimisiert".
Oder man lässt es mit der EU wieder sein...


Und das Ding nennt sich " umfassenden Wirtschafts- und Handelsabkommens".
Also geht's nicht nur um bloße Warenflüsse ("Freihandel"), sondern auch im Kapitalflüsse/Investionen, für die man verlässliche Bedingungen schaffen will.

[Tom Bombadil]

(27 Oct 2016, 14:38)

Unklar, wieso man dann mit diesen "nationalen Parlamenten" immer wieder ankommt.

Weil es sich bei Ceta um ein sog. gemischtes Abkommen handelt.

[BlueMonday]

(27 Oct 2016, 14:40)

Weil es sich bei Ceta um ein sog. gemischtes Abkommen handelt.

Hmm, von der ursprünglichen Intention her nicht und es ist in der jetztigen Form eben ein "Vertrag zwischen der EU und Kanada". Da haben dann allenfalls noch die Regierungen der Mitgliedstaaten (der "Rat der EU") neben dem Europäischen Parlament mitzuspielen. Alles andere ist höchstens ein Zugeständnis auf politischen Druck hin.

[Tom Bombadil]

CETA ist mW. ein gemischtes Abkommen:

CETA bietet hohe Standards und verbessert die wirtschaftliche Kooperation entscheidend. Insbesondere zum Investitionsschutz wurden aufgrund einer Initiative von Bundeswirtschaftsminister Gabriel richtungsweisende Regelungen gefunden. Momentan befindet sich das Abkommen im Beschlussverfahren. Dazu hat die EU-Kommission dem europäischen Rat ein "gemischtes Abkommen" vorgeschlagen. Demnach müssen die Mitgliedstaaten in den Bereichen ihrer Zuständigkeit dem Abkommen zustimmen.
https://www.bmwi.de/DE/Themen/Aussenwir ... /ceta.html

[harry52]

"Verschwörungstheorie" ist auch immer so ein Totschlagargument. Ich will einfach nur wissen, was die Vor- und Nachteile von CETA (als Türöffner für ein kommendes TTIP) für die einzelnen Volkswirtschaften und für die einzelnen Menschen sind.

Das ist auch nicht glaubhaft.
Wenn Dich das wirklich interessieren würde, dann geh zu einer beliebigen Uni mit VWL Studiengang, frag Professoren oder Studenten, wann und wo es dazu Vorlesungen gibt, welche Literatur es dazu gibt, oder wo man sich über das Thema seriös informieren kann und halte keine Vorträge sondern höre zu und lerne.

Aber was machst Du?
Statt sich zu informieren und zwar bei den Profis, laberst Du uns Laien was hier im Forum vor, von Hallenbäder, die geschlöossen werden, wenn CETA kommt.

Ich sag Dir was.
Ich bin Atheist und habe beispielsweise viel über die Evolutionstheorie gelesen und zwar bei den Profis wie z.B. Richard Dawkins. Aber seit vielen Jahren erlebe ich immer wieder das Gleiche. Es kommen immer irgendwelche Fundichristen in solchen Internet Foren und heucheln Interesse an dem Thema, halten aber selber niveaulose Vorträge über ihre kreationistischen Theorien. Angeblich wollen sie was lernen, sind aber völlig unbelehrbar und gehen wie Du nicht zu den Profis, sondern missionieren in Internet Foren.

[3x schwarzer Kater]

(25 Oct 2016, 12:02)

1. CETA ist der erste Handelsvertrag der EU, der Investitionsgerichte vorsieht:
Ausländische Investor_innen können die Vertragsstaaten in einer Paralleljustiz
nach CETA-Recht verklagen, wenn sie ihre zukünftigen Profiterwartungen durch
Gesetzgebungen eingeschränkt sehen. Damit kommen auf die Staaten Klagen
in Milliardenhöhe zu. So unterhalten viele der größten US-Firmen in Kanada
Niederlassungen. Über CETA würden sie EU-Staaten verklagen können, selbst
wenn das TTIP-Abkommen zwischen den USA und der EU scheitert.



[/color]

a) Schiedsgericht sind keine Paralleljustiz
b) es gibt kein CETA-Recht
c) natürlich können Unternehmen einen Staat nicht nur deshalb verklagen, weil die nationale Gestzgebung die zukünftigen Gewinne des Unternehmens schmälert. Dazu reicht ein Blick in die Ausgestaltung des Investitionsschutzes in CETA.

Bei soviel Unsinn schon im ersten Punkt lohnt das weiterlesen schon mal gar nicht.

[Selina]

(27 Oct 2016, 15:40)

Das ist auch nicht glaubhaft.
Wenn Dich das wirklich interessieren würde, dann geh zu einer beliebigen Uni mit VWL Studiengang, frag Professoren oder Studenten, wann und wo es dazu Vorlesungen gibt, welche Literatur es dazu gibt, oder wo man sich über das Thema seriös informieren kann und halte keine Vorträge sondern höre zu und lerne.

Aber was machst Du?
Statt sich zu informieren und zwar bei den Profis, laberst Du uns Laien was hier im Forum vor, von Hallenbäder, die geschlöossen werden, wenn CETA kommt.

Ich hab nichts dergleichen gesagt, da musst du mich jetzt verwechseln mit jemandem. Ich bat einfach nur um einen sachlichen kurzen Text über Vor- und Nachteile von CETA. Also nix Umständliches und Ellenlanges, was ich selbst stundenlang googeln kann oder sollte, sondern etwas, was mir hier einer der Kenner erklären könnte mit verständlichen Worten. Das ist es aber eben gerade, was fast keiner kann.

[BlueMonday]

(27 Oct 2016, 16:10)

Ich hab nichts dergleichen gesagt, da musst du mich jetzt verwechseln mit jemandem. Ich bat einfach nur um einen sachlichen kurzen Text über Vor- und Nachteile von CETA. Also nix Umständliches und Ellenlanges, was ich selbst stundenlang googeln kann oder sollte, sondern etwas, was mir hier einer der Kenner erklären könnte mit verständlichen Worten. Das ist es aber eben gerade, was fast keiner kann.

Na dann erst mal dieses - ein Text der unsere ganze westliche aufgeklärte Zivilisation fundiert:

Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung.
Faulheit und Feigheit sind die Ursachen, warum ein so großer Teil der Menschen, nachdem sie die Natur längst von fremder Leitung frei gesprochen (naturaliter maiorennes), dennoch gerne zeitlebens unmündig bleiben; und warum es Anderen so leicht wird, sich zu deren Vormündern aufzuwerfen. Es ist so bequem, unmündig zu sein [...]

Ist halt mühsam sich ein Bild zu machen über so ein umfangreiches Vertragswerk, vor allem über seine zukünftige Wirkung. Dazu steht ja einiges in den Primärquellen.
Mein bisheriges Urteil dazu ist jedenfalls, dass sich da eine absurde Hysterie um TTIP&CETA entwickelt hat, die in keinem Verhältnis mehr zu den Folgen steht, die der Einzelne persönlich durch solche Verträge tatsächlich zu "ertragen" hätte.

[Itu]

Kanada ist ohne jede Zweifel eine Rechtsstaatliche Demokratie mit einer Lebensqualität der Einwohner die der von Belgien und Deutschland nach allen verfügbaren Studien bei weitem übertrifft

Mir eigentlich Rätsel wie es einige wenige bekloppte in Europa schaffen konnten Kanada zum Hort des Bösen zu machen mit dem keine Verträge möglich sind ,der uns das Wasser wegnehmen will und uns mit seinen Lebensmitteln vergiften will


Was verdammt nochmal läuft derzeit schief in Europa das bekloppte wie die Ceta Gegner es ernsthaft zur politischen Macht bringen

[Selina]

(27 Oct 2016, 16:55)

Na dann erst mal dieses - ein Text der unsere ganze westliche aufgeklärte Zivilisation fundiert:



Ist halt mühsam sich ein Bild zu machen über so ein umfangreiches Vertragswerk, vor allem über seine zukünftige Wirkung. Dazu steht ja einiges in den Primärquellen.
Mein bisheriges Urteil dazu ist jedenfalls, dass sich da eine absurde Hysterie um TTIP&CETA entwickelt hat, die in keinem Verhältnis mehr zu den Folgen steht, die der Einzelne persönlich durch solche Verträge tatsächlich zu "ertragen" hätte.

Du erklärst mich also für unmündig, weil ich ne ganz konkrete und ganz normale Bitte geäußert und ne ganz normale Frage gestellt hab, die sehr viele bewegt? Hmmm, das sagt auch was aus. Und irgendwas Fundiertes und Genaues zu CETA hab ich jetzt in deiner Antwort nicht gefunden.

[Itu]

(27 Oct 2016, 17:14)

Du erklärst mich also für unmündig, weil ich ne ganz konkrete und ganz normale Bitte geäußert und ne ganz normale Frage gestellt hab, die sehr viele bewegt? Hmmm, das sagt auch was aus. Und irgendwas Fundiertes und Genaues zu CETA hab ich jetzt in deiner Antwort nicht gefunden.

Der Fehler liegt grundsätzlich darin das überhaupt zugelassen wurde das man Leuten wie dir dazu eine Plattform geboten hat

[3x schwarzer Kater]

(27 Oct 2016, 17:14)

Du erklärst mich also für unmündig, weil ich ne ganz konkrete und ganz normale Bitte geäußert und ne ganz normale Frage gestellt hab, die sehr viele bewegt? Hmmm, das sagt auch was aus. Und irgendwas Fundiertes und Genaues zu CETA hab ich jetzt in deiner Antwort nicht gefunden.

Hier gibt es eine Zusammenfassung.


https://www.google.at/url?sa=t&source=w ... kWy6DQbDbw

[Selina]

(27 Oct 2016, 17:19)

Der Fehler liegt grundsätzlich darin das überhaupt zugelassen wurde das man Leuten wie dir dazu eine Plattform geboten hat

Offenbar verwechselst auch du mich mit demjenigen, der die Diskussion über CETA hier eröffnet hat. Hab weder ne Plattform geboten gekriegt noch hab ich sie genutzt für irgendwas

[Selina]

(27 Oct 2016, 17:44)

Hier gibt es eine Zusammenfassung.


https://www.google.at/url?sa=t&source=w ... kWy6DQbDbw

Vielen Dank

[harry52]

Offenbar verwechselst auch du mich mit demjenigen, der die Diskussion über CETA hier eröffnet hat.

Du hast Recht.
Ich habe Dir fälschlicherweise das mit den Hallenbädern zugeschrieben. Das war syna, die die Diskussion eröffnet hat. Aber eins empfehle ich euch beide. Wenn ihr wirklich über CETA und Handelsabkommen was lernen wollt, geht zur Uni, wie ich das vorgeschlagen habe. Dort sitzen die, die sich professionell mit sowas beschäftigen und viele Zahlen und Fakten dazu liefern können.

Unser Forum ist hingegen eine echt schlechte Wahl.
Hier hat vermutlich kaum einer VWL studiert und schon gar nicht mit dem Spezialthema "Internationaler Handel". Selbst wenn Du tatsächlich das riesige Glück hast, auf einen Profi hier zu treffen, dann geht der doch unter bei den vielen Laien hier. Ich persönlich lese viel über die Themen, die mich interessieren wie z.B. die Evolutionstheorie, Archäologie, ..... Für all das gibt es Fachleute und richtig gute Bücher mit hunderten Seiten. Das kann das Forum gar nicht bieten und deswegen ist der angebliche Wille, was zu lernen, kaum glaubhaft.

[syna]

Genau. Und wenn man es so geballt liest, wie du es sehr gut zusammengefasst hast, da kann einem nur schlecht werden. Da wird auch klar, warum das alles geheim verhandelt wird.

---------------------------------------------------------
Normaler Bürger
---------------------------------------------------------

(27 Oct 2016, 12:27)
Jep, es macht wohl Sinn. Die Vorteile eines solchen Handelabkommens ist für den normalen Bürger genausowenig greifbar wie Nachteile. Der normale Bürger hat keine Ahnung, wie die aktuelle Gesetzlage zum Thema Schiedsgerichte ist.

Du traust dem "normalen Bürger" ja nicht allzuviel zu.

Aber mit CETA ist es auch verflixt. Besonders für den "normalen Bürger".
Weil ja die Dokumente zu CETA sehr lang, sehr trocken und sehr juristisch
formuliert sind. Hast Du Dich da durchgearbeitet (ich glaube einer hier im
Thread hat mal ein Dokument verlinkt)? Falls ja: Bravo! Berichte
uns, fasse zusammen, unterrichte uns hier!

Falls nein: Warum nicht? Bist Du auch nur "normaler Bürger"?

Ich habe lange gesucht, um eine verständliche Zusammenfassung der
Vorteile - und Behandlung der Kritikpunkte zu finden. Z.B. habe ich
gefunden:

http://ec.europa.eu/trade/policy/in-foc ... dex_de.htm
http://www.finanzen.net/nachricht/aktie ... ft-5130362

Inhalt: Naja, sehr allgemein ...

---------------------------------------------------------
Konzerne
---------------------------------------------------------

Aber wenn es da heißt , dass durch CETA private(!) Konzerne oder Investoren (unbedingt verwenden, "Unternehmen" ist deutlich positiver konnotiert) den Staat auf Milliarden verklagen können, dann horcht der Stammtischmichl auf. Was es bedeutet, einen Container Holz von Kanada nach Deutschland zu verschiffen und was da eventuell für Probleme auftauchen könnten, weiß der Stammtischmichl doch nicht.

Tcha - Konzerne und Investoren ...

Das Blöde ist ja, dass die gemäß Investitionsschutz klagenden Unternehmen fast ausschließlich
sehr große Unternehmen sind (also schon Konzerne, gell?). Warum?

Weil das viel viel Geld kostet. Und hauptsächlich erstmal die Anwaltskanzleien, die sich mit
internationalem Handelsrecht befassen, reich macht. Der Kleinstunternehmer, der sich
ungerecht behandelt fühlt, für den rechnet sich der Gang zum Schiedsgericht nämlich gar
nicht. Zu hoch sind da schon die Einstiegshürden.

Deshalb finde ich es richtig, hier von "Konzernen" zu reden. Egal, was sich der "Michel" dabei
denkt.

---------------------------------------------------------
Geheim
---------------------------------------------------------

Deswegen sind Verhandlungen auch immer geheim. Egal welche. Auch wenn zB. verhandelt wird, wie hoch er Mindestlohn oder Elterngeld wird. Oder wie hoch der tariflohn wird. Alles geheim. Das weiß der deutsche Stammtischmichl aber auch nicht. Er hört aber, dass die Verhandlungen zu CETA und TTIP geheim sind und wittert die Verschwörung.

Jaaa, geheim, geheim!

Klar ist, dass Tarifverhandlungen erstmal geheim sind. Weil die Verhandlungspartner sich nicht
in die Karten gucken lassen wollen. Sie wollen ja ihre Trümpfe bei Gelegenheit ausspielen.
Das ist verständlich.

Auch Verkaufsverhandlungen sind erstmal geheim. Ist auch erstmal wichtig, damit die
Verhandlungspartner gewissen Spielraum haben, damit Informationsvorteile auch zum
Tragen kommen.

Alles ok.

Bei den Verhandlungen für ein Handelsabkommen zwischen zwei oder mehreren Staaten ist
es aber etwas gaaaanz anderes. Weil diese lange dauern. CETA wurde seit 2009 verhandelt.
Und weil sie - da alle Bürger potentiell betreffend - demokratisch rückgekoppelt sein müssen.
Und weil es keinen Konkurrenten gibt, gegenüber dem man etwas geheim halten müsste.

Warum sind diese langen Verhandlungen aber trotzdem geheim? Warum werden nicht etwa
vierteljährlich Statusberichte und bisherige Ergebnisse veröffentlicht? Warum also bei
TTIP und CETA diese Geheimnistuerei? Da habe ich bisher noch
keine wirklich schlüssige Antwort gefunden. Du vielleicht?

[syna]

(27 Oct 2016, 16:04)

a) Schiedsgericht sind keine Paralleljustiz
b) es gibt kein CETA-Recht
c) natürlich können Unternehmen einen Staat nicht nur deshalb verklagen, weil die nationale Gestzgebung die zukünftigen Gewinne des Unternehmens schmälert. Dazu reicht ein Blick in die Ausgestaltung des Investitionsschutzes in CETA.

Nun, mit Verlaub, aber das ist Quatsch! Soll ich überhaupt darauf eingehen?
Naja, ganz kurz:

a. Es gibt eine Fülle von Beispielen aus der Praxis bestehender Handelsabkommen mit
Investitionsschutz (und Schiedsgerichten), die den Schluss einer "Paralleljustiz" zulassen.

b. Natürlich doch. Jeder Vertrag bedeutet ein bestimmtes Recht.

c. Doch. Genau das passierte bei Verträgen dieser Art in der Vergangenheit häufig.

---------------------------------------
Beispiel Vattenfall:
---------------------------------------
Im April 2009 verklagte Vattenfall die Stadt Hamburg nach dem
Investitionsschiedsverfahren auf Basis des Energiecharta-Vertrags
(Vertrag von 1994 in Lissabon, mit Investitionsschutz).

Hamburg hatte die Entnahme von Kühlwasser für das Vattenfall-
Kohlekraftwerk aus der Elbe gemäß er EU-Wasserschutzrichtlinie
begrenzt. Vattenfall fasste diese Begrenzung als Enteignung auf,
da hiermit zusätzliche Kosten anfielen.

Vattenfall verklagte Hamburg auf 1,4 Milliarden Euro. Bei einem
Vergleich musste Hamburg die wasserrechtlichen Auflagen weitgehend
wieder zurücknehmen, mit allen negativen Folgen für die Fauna
und Flora in der Elbe und den Fischbestand.

https://de.wikipedia.org/wiki/Vattenfal ... eutschland

(27 Oct 2016, 16:04)
Bei soviel Unsinn schon im ersten Punkt lohnt das weiterlesen schon mal gar nicht.

Na, mir scheint, deine selektive Wahrnehmung geht mit Dir durch.

[3x schwarzer Kater]

(27 Oct 2016, 21:47)

Nun, mit Verlaub, aber das ist Quatsch! Soll ich überhaupt darauf eingehen?
Naja, ganz kurz:

a. Es gibt eine Fülle von Beispielen aus der Praxis bestehender Handelsabkommen mit
Investitionsschutz (und Schiedsgerichten), die den Schluss einer "Paralleljustiz" zulassen.

b. Natürlich doch. Jeder Vertrag bedeutet ein bestimmtes Recht.

c. Doch. Genau das passierte bei Verträgen dieser Art in der Vergangenheit häufig.

---------------------------------------
Beispiel Vattenfall:
---------------------------------------
Im April 2009 verklagte Vattenfall die Stadt Hamburg nach dem
Investitionsschiedsverfahren auf Basis des Energiecharta-Vertrags
(Vertrag von 1994 in Lissabon, mit Investitionsschutz).

Hamburg hatte die Entnahme von Kühlwasser für das Vattenfall-
Kohlekraftwerk aus der Elbe gemäß er EU-Wasserschutzrichtlinie
begrenzt. Vattenfall fasste diese Begrenzung als Enteignung auf,
da hiermit zusätzliche Kosten anfielen.

Vattenfall verklagte Hamburg auf 1,4 Milliarden Euro. Bei einem
Vergleich musste Hamburg die wasserrechtlichen Auflagen weitgehend
wieder zurücknehmen, mit allen negativen Folgen für die Fauna
und Flora in der Elbe und den Fischbestand.

https://de.wikipedia.org/wiki/Vattenfal ... eutschland




Na, mir scheint, deine selektive Wahrnehmung geht mit Dir durch.

a) der Unsinn wird durch Wiederholung nicht wahrer. Denk einfach mal drüber nach, wer denn die Justiz eigentlich ist, dann sollte dir das auch klar sein.

b) es gibt Privatrecht und es gibt öffentliches Recht, es gibt Schuldrecht, Verwaltungsrecht, Verfassungsrecht, Vertragsrecht, Familienrecht etc. Es gibt kein CETA-Recht.

c) im Fall Vattenfall kam es zu einem Vergleich, d.h. beide Parteien haben sich geeinigt. Schadensersatz gab es gar keinen. Im übrigen geht es hier um CETA und nicht um Vattenfall. Gerne kannst aber erklären wo die Unterschiede oder Gemeinsamkeiten in den jeweiligen Investitionsschutzbestimmungen sein sollen.

[Nathan]

(27 Oct 2016, 22:11)

a) der Unsinn wird durch Wiederholung nicht wahrer. Denk einfach mal drüber nach, wer denn die Justiz eigentlich ist, dann sollte dir das auch klar sein.

b) es gibt Privatrecht und es gibt öffentliches Recht, es gibt Schuldrecht, Verwaltungsrecht, Verfassungsrecht, Vertragsrecht, Familienrecht etc. Es gibt kein CETA-Recht.

c) im Fall Vattenfall kam es zu einem Vergleich, d.h. beide Parteien haben sich geeinigt. Schadensersatz gab es gar keinen. Im übrigen geht es hier um CETA und nicht um Vattenfall. Gerne kannst aber erklären wo die Unterschiede oder Gemeinsamkeiten in den jeweiligen Investitionsschutzbestimmungen sein sollen.

Lieber Freund, ich glaube, du verrennst dich in diesem Punkt. Natürlich brauchen wir globale Handelsabkommen, daran führt kein Weg vorbei und es gibt sie ja auch schon mengenweise. User Syna hat aber einige Punkte angesprochen und auch ein sehr spektakuläres Beispiel gebracht, warum konkret CETA neben zweifellosem Nutzen auch erhebliche Risiken für uns birgt. Das solltes du nicht einfach so wegwischen.

Die causa Vattenfall ./. Stadt Hamburg ist ein besonders gutes Beipiel dafür, welche Fallen auch CETA im Gepäck führt. Ausländische Profite werden in diesem Beipiel unter Umgehung deutscher Umweltgesetze rücksichtslos durchgesetzt und Deutschland ist dagegen völlig machtlos. Über die Auswirkungen der Aufheizung einer eh schon schwer belasteten Elbe muss ich dir ja nichts erzählen. Das ist kein "Kavaliersdelikt"! Möchtest du wirklich künftig vermehrt mit solchen Phänomenen konfrontiert werden? Ich nicht. Ich bin Wallone.

[Selina]

(27 Oct 2016, 21:33)

Jaaa, geheim, geheim!

Bei den Verhandlungen für ein Handelsabkommen zwischen zwei oder mehreren Staaten ist
es aber etwas gaaaanz anderes. Weil diese lange dauern. CETA wurde seit 2009 verhandelt.
Und weil sie - da alle Bürger potentiell betreffend - demokratisch rückgekoppelt sein müssen.
Und weil es keinen Konkurrenten gibt, gegenüber dem man etwas geheim halten müsste.

Warum sind diese langen Verhandlungen aber trotzdem geheim? Warum werden nicht etwa
vierteljährlich Statusberichte und bisherige Ergebnisse veröffentlicht? Warum also bei
TTIP und CETA diese Geheimnistuerei? Da habe ich bisher noch
keine wirklich schlüssige Antwort gefunden. Du vielleicht?

Warum wohl? Weil man keine öffentliche Diskussion will. Zum Beispiel wegen der Unklarheiten bei der öffentlichen Daseinsvorsorge, zu der auch die Wasserversorgung gehört:

Zitat: Gegen CETA sind mehrere Beschwerden vor dem Bundesverfassungsgericht anhängig. Verschiedene Rechtsgutachten monieren, die Vertragstexte seien unübersichtlich und wichtige verwendete Begriffe unklar, gerade auch beim Thema öffentliche Dienstleistungen – und dazu zählt im Kern die Wasserversorgung.

"Man unterschreibt ein Abkommen, wo so viele offene Fragen drin sind, und da ist schon vorprogrammiert, dass es hinterher Ärger gibt, dass man sich vor Gericht wiedersieht, und die Gefahr, die auf uns zukommt, sehe ich als sehr groß an." (Klaus Sachs, Münchner Anwalt, der jahrelange Erfahrungen mit der internationalen Gerichtsbarkeit zum Schutz von Investitionen hat).

http://www.deutschlandfunk.de/ceta-und- ... _id=369681

[harry52]

Warum wohl? Weil man keine öffentliche Diskussion will.

Wer will keine öffentliche Diskussion? Marine Le Pen kannst Du nicht meinen. Die will zu jedem ungelegten Ei permanent Diskussionen, Zweifel, Proteste ... Immer wenn es um Ausländer geht, will sie Diskussionen, was alles schlecht ist, oder schlecht sein könnte. Die Kanadier wollen uns vergiften, die Arbeitsplätze klauen, ... sind Diskussionen, die jeder Populist hier gerne will.

Erzähl also keine Märchen. Es gibt genug Menschen, die davon profitieren, wenn man über die Probleme, die uns "die anderen" angeblich bringen, öffentlich diskutiert, selbst dann, wenn das nicht stimmt, oder es um ungelegte Eier geht. Du bist unehrlich wie alle Populisten, die bei Ausländern immer rot sehen.

[Selina]

(27 Oct 2016, 22:58)

Wer will keine öffentliche Diskussion? Marine Le Pen kannst Du nicht meinen. Die will zu jedem ungelegten Ei permanent Diskussionen, Zweifel, Proteste ... Immer wenn es um Ausländer geht, will sie Diskussionen, was alles schlecht ist. Die Kanadier wollen uns vergiften, die Arbeitsplätze klauen, ... Erzähl doch keine Märchen. Es gibt genug Menschen, die davon profitieren, wenn man über die Probleme, die uns "die anderen" öffentlich diskutiert, selbst dann, wenn das nicht stimmt, oder es um ungelegte Eier geht.

Du bist unehrlich wie alle Populisten, die bei Ausländern immer rot sehen.

Ich bin kein Populist. Zügele dich! Ich hab auch nichts gegen die Kanadier. So ein Quatsch. Dann hab ich schon eher was gegen bestimmte deutsche Politiker, die dieses Abkommen lobpreisen, als sei es das Beste, was es je gab. Ich lese nur, dass mit CETA ein riesengroßes unübersichtliches Vertragswerk entstanden ist, wo noch nicht abzusehen ist, was später alles passieren könnte bei seiner Umsetzung. Und da ich in einem anderen Thread die Öffentliche Daseinsvorsorge ein wenig beleuchtete (Wasser, Energie, ÖPNV, Gesundheit), finde ich es schon bemerkenswert, dass es gerade bei der Wasserversorgung solche Irritationen gibt. Siehe dieser Text, den ich oben verlinkte. Zerstreu einfach solche Sorgen, statt hier rumzumeckern, wenn mal Kritik kommt... und gut isses.

[DarkLightbringer]

Fast keine Zölle mehr für Industriegüter, ein deutlich besserer Zugang zum kanadischen Markt für europäische Unternehmen, weniger Kosten für den Mittelstand durch gemeinsame Regeln: Das sind nur drei Vorteile eines gemeinsamen Handelsabkommens zwischen der Europäischen Union und Kanada - kurz: CETA. Das Abkommen eröffnet der Wirtschaft neue Chancen und enthält - in dieser Form erstmalig in einem EU-Freihandelsabkommen - sowohl ein anspruchsvolles Nachhaltigkeitskapitel, als auch einen modernen Investitionsschutz nach deutschen Vorschlägen. Damit kann CETA Maßstäbe setzen. Schon heute ist Kanada ein wichtiger Partner für Deutschland und Europa - und umgekehrt. Die EU ist nach den USA Kanadas zweitwichtigster Handelspartner: Rund 9,5 Prozent des kanadischen Außenhandels entfällt auf die 28 EU-Mitgliedstaaten. Bereits jetzt investieren und exportieren deutsche Mittelständler in hohem Maße in und nach Kanada - und sichern damit hierzulande Arbeitsplätze und Wohlstand.

https://www.bmwi.de/DE/Themen/Aussenwir ... -ceta.html

Deutschland schließt seit 1959 Handelsabkommen ab, die Proteste sind eine moderne Erscheinung, etwa seit 2013 durch Kampagnen initiiert und vorwiegend gegen den innerwestlichen Handel gerichtet. Nach den Machern der PR-Gags fragt kaum jemand. Lediglich das Finanzamt Frankfurt hat 2014 der Organisation "attac" die Gemeinnützigkeit aberkannt.

[syna]

Jaaa, geheim, geheim!

Bei den Verhandlungen für ein Handelsabkommen zwischen zwei oder mehreren Staaten ist
es aber etwas gaaaanz anderes. Weil diese lange dauern. CETA wurde seit 2009 verhandelt.
Und weil sie - da alle Bürger potentiell betreffend - demokratisch rückgekoppelt sein müssen.
Und weil es keinen Konkurrenten gibt, gegenüber dem man etwas geheim halten müsste.

Warum sind diese langen Verhandlungen aber trotzdem geheim? Warum werden nicht etwa
vierteljährlich Statusberichte und bisherige Ergebnisse veröffentlicht? Warum also bei
TTIP und CETA diese Geheimnistuerei? Da habe ich bisher noch
keine wirklich schlüssige Antwort gefunden. Du vielleicht?

Warum wohl? Weil man keine öffentliche Diskussion will.

(27 Oct 2016, 22:58)

Wer will keine öffentliche Diskussion? Marine Le Pen kannst Du nicht meinen. Die will zu jedem ungelegten Ei permanent Diskussionen, Zweifel, Proteste ... Immer wenn es um Ausländer geht, will sie Diskussionen, was alles schlecht ist, oder schlecht sein könnte. Die Kanadier wollen uns vergiften, die Arbeitsplätze klauen, ... sind Diskussionen, die jeder Populist hier gerne will.

Erzähl also keine Märchen. Es gibt genug Menschen, die davon profitieren, wenn man über die Probleme, die uns "die anderen" angeblich bringen, öffentlich diskutiert, selbst dann, wenn das nicht stimmt, oder es um ungelegte Eier geht. Du bist unehrlich wie alle Populisten, die bei Ausländern immer rot sehen.

@harry52: Was ist mit Dir los?
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun!

Hier in Deutschland haben die CDU - und seitens der SPD Sigmar Gabriel - das CETA-
Abkommen durchgeboxt. Und das CETA-Abkommen bringt Vorteile für die EU und Kanada.
Und genauso bringt es spezifische Nachteile - für die EU und Kanada. Was anderes wurde
hier weder behauptet noch angedeutet! Also Harry, bisher hab' ich Dich ja ernst genommen.
Das kann ich nun leider gar nicht mehr.

@Selina: Leider lässt das Szenario keinen anderen Schluss zu, als den, den Du hier ziehst: Man
will keine öffentliche Diskussion.

[Atheist]

(27 Oct 2016, 22:23)

Die causa Vattenfall ./. Stadt Hamburg ist ein besonders gutes Beipiel dafür, welche Fallen auch CETA im Gepäck führt. Ausländische Profite werden in diesem Beipiel unter Umgehung deutscher Umweltgesetze rücksichtslos durchgesetzt und Deutschland ist dagegen völlig machtlos. Über die Auswirkungen der Aufheizung einer eh schon schwer belasteten Elbe muss ich dir ja nichts erzählen. Das ist kein "Kavaliersdelikt"! Möchtest du wirklich künftig vermehrt mit solchen Phänomenen konfrontiert werden? Ich nicht. Ich bin Wallone.

Das Problem könnte umgangen werden, indem nur kurz befristete Genehmigungen für den Kraftwerksbetrieb und alle dazu gehörigen Auflagen erteilt würden. Das würde zwar verständlicherweise aufgrund der Planungsunsicherheit kein Energieerzeuger wollen, allerdings würde sich niemand 80 Millionen gut zahlende und vor allem zuverlässige Stromkunden und dazu noch ebenso zuverlässige Geschäftskunden aus der Industrie bei einer doch recht überschaubaren Konkurrenz und sonst diskriminierungsfreiem Markt- bzw. Netzzugang entgehen lassen. Das müsste nur mit EU-Recht in Einklang gebracht werden. Bürokratieabbaurufe müssten dann einfach ignoriert werden, der Umwelt zuliebe.

[Nathan]

(27 Oct 2016, 16:04)

a) Schiedsgericht sind keine Paralleljustiz
b) es gibt kein CETA-Recht
c) natürlich können Unternehmen einen Staat nicht nur deshalb verklagen, weil die nationale Gestzgebung die zukünftigen Gewinne des Unternehmens schmälert. Dazu reicht ein Blick in die Ausgestaltung des Investitionsschutzes in CETA.

Bei soviel Unsinn schon im ersten Punkt lohnt das weiterlesen schon mal gar nicht.

Jetzt sei mal bitte so gut und lies dir das hier durch:

Mythos #7: Der Investitionsschutz bei CETA wird durch ein öffentliches Gericht realisiert

Ausländische Investoren erhalten mit CETA innerhalb der EU Sonderklagerechte. Das ändern auch nicht die umbenannten Schiedsgerichte von ISDS (Investor State Dispute Settlement) zu ICS (Investment Court System). ICS ist transparenter, es gibt eine zweite Instanz und die Parteien dürfen sich die Schiedsrichter nicht mehr aussuchen. Doch die Unternehmen bekommen weiterhin ein eigenes Recht und eigene Richter – eine Paralleljustiz.

Die „Gesetze“ des parallelen Rechtssystems bleiben vage und einseitig. Konzerne haben zum Beispiel Anspruch auf den Schutz „berechtigter Erwartungen“. Korrespondierende Pflichten fehlen dagegen. Kläger können Schadenersatz in unbegrenzter Höhe für Entscheidungen zum Wohl der Allgemeinheit verlangen – für Gesetze, Behörden-Entscheidungen, sogar für Gerichtsurteile. Das Kostenrisiko tragen die Bürger/innen.

Es bleiben auch die Bedenken, dass die Richter einseitig zu Gunsten der Investoren urteilen werden. Schon allein weil die den von den Investitionen betroffenen Bürger/innen im Verfahren nicht gehört werden. Aber auch weil die Richter pro Fall bezahlt werden sollen – und nur die Konzerne Klagen anstrengen dürfen.

Dieses und mehr der allgemeinen Aufmerksamkeit empfohlen --> https://blog.campact.de/2016/10/ceta-wa ... f/#mythos7

Zu Campact, um diese Quelle etwas näher zu charakterisieren (und bitte nicht mit dem rechtsextremen Compact.blog verwechseln):

Campact [kæmpækt] ist eine 2004 entstandene gemeinnützige Nichtregierungsorganisation mit Sitz in Verden (Aller). Sie hat sich nach dem Vorbild der US-amerikanischen Online-Plattform MoveOn gegründet und bietet ein internetbasiertes Beteiligungsforum, mit dem Protest-E-Mails oder -Anrufe nicht vereinzelt, sondern gebündelt in Form von Online-Petitionen an politische Entscheidungsträger gerichtet werden können. Laut Eigenbeschreibung entsteht mit Campact „im Internet ein Netzwerk von Menschen, die sich einmischen, wenn politische Entscheidungen auf der Kippe stehen.“ Politisch interessierten Menschen, die durch Studium, Beruf oder Familie weniger Zeit haben, will Campact durch die Nutzung des Internets ermöglichen, politisch aktiv zu werden. Zurzeit sind mehr als 1,7 Millionen Menschen bei Campact registriert, die sich an den Kampagnen beteiligen.

--> https://de.wikipedia.org/wiki/Campact

[Tom Bombadil]

Oh weh, lass das mal nicht DarkLightBringer lesen

[Itu]

Kann man aber verwechseln

Fakt ist das beide Quellen zu Ceta und TTIP genau die gleiche dümmliche Scheisse absondern

[Orwellhatterecht]

(27 Oct 2016, 17:19)

Der Fehler liegt grundsätzlich darin das überhaupt zugelassen wurde das man Leuten wie dir dazu eine Plattform geboten hat

Du betrachtest Dich also als besonders "wohl geboren"? Meine Antwort darauf, auch Du bist sehr wohl irgendwann geboren worden, wie jeder andere hier auch !

[Itu]

(28 Oct 2016, 16:34)

Oh weh, lass das mal nicht DarkLightBringer lesen

Den Blödsinn von der Ceta Justiz gab es hier ja auch schon

– Sind die Klageinstanzen und Schiedsgerichte im CETA-Abkommen nicht unerlaubte Paralleljustiz

https://www.compact-online.de/skandal-v ... -von-ceta/

[Itu]

(28 Oct 2016, 16:48)

Du betrachtest Dich also als besonders "wohl geboren"? Meine Antwort darauf, auch Du bist sehr wohl irgendwann geboren worden, wie jeder andere hier auch !

Naja,meine Mutter war eine Jungfrau und gestorben bin ich am Kreuz

Lange und unschöne Geschichte die ich hier nicht weiter ausbreiten will

[Orwellhatterecht]

(27 Oct 2016, 22:11)

a) der Unsinn wird durch Wiederholung nicht wahrer. Denk einfach mal drüber nach, wer denn die Justiz eigentlich ist, dann sollte dir das auch klar sein.

b) es gibt Privatrecht und es gibt öffentliches Recht, es gibt Schuldrecht, Verwaltungsrecht, Verfassungsrecht, Vertragsrecht, Familienrecht etc. Es gibt kein CETA-Recht.

c) im Fall Vattenfall kam es zu einem Vergleich, d.h. beide Parteien haben sich geeinigt. Schadensersatz gab es gar keinen. Im übrigen geht es hier um CETA und nicht um Vattenfall. Gerne kannst aber erklären wo die Unterschiede oder Gemeinsamkeiten in den jeweiligen Investitionsschutzbestimmungen sein sollen.

Richtig, der Unsinn wird durch Wiederholung weder wahrer noch besser. Dabei hätte man sich auf das in den 90er Jahren versuchte und am massiven Widerstand der Bevölkerung gescheiterte MAI Abkommen sowie dem GATS Abkommen besinnen können. Aber Gier und Besinnung sind bekanntlich nicht vereinbar, wer gierig ist, ist zumeist gleichzeitig auch von Sinnen!

[Itu]

Diese Kanadier

Da ist so einigen selbst der Salafist näher