Hab mal ne Frage zu Piketty / r>g

[lunaluna]

Hallo Forum,

mich hat vor Jahren die Frage umgetrieben, ob das Kapitaldeckungsverfahren eigentlich rentabler ist als das Umlageverfahren.

Die Ökonomen haben dies wohl mehrheitlich bejaht. https://www.uni-trier.de/fileadmin/fb5/ ... huetzt.pdf Siehe S. 28

Sie haben von einer impliziten Steuer der Umlage geredet und ganz erhebliche Unterschiede ausgemacht.

Ich hab das nie so ganz verstanden, wie das sein kann. Bin dran verzweifelt.

Inzwischen hat Piketty ja ein Buch geschrieben, nach dem r (Rendite auf Kapitalerträge) grösser als g (Wachstumsrate) sein soll. Da r und g ja vergleichbar sind mit Kapitaldeckung / Umlage, hab ich gedacht, na schön, hat sich wenigstens mal wer mit dem Thema befasst.

Jetzt kommen die Ökonomen und behaupten, Piketty irre sich, r sei gar nicht grösser als g.

Was aber mit ihrer Behauptung, Kapitaldeckung sei grundsätzlich und wesentlich rentabler als Umlage, überhaupt nicht vereinbar ist.

Ich versteh immer noch nix, bin allerdings auch keine Ökonomin.

Kann hier jemand etwas Erhellendes beitragen?

Vielen Dank. Sorry für das Nebenthema...

Lunaluna

[3x schwarzer Kater]

(02 Mar 2016, 21:03)


Inzwischen hat Piketty ja ein Buch geschrieben, nach dem r (Rendite auf Kapitalerträge) grösser als g (Wachstumsrate) sein soll.

Darin liegt wahrscheinlich die Krux. Das stimmt so anscheinend nicht. Auch nicht in der Aussage von Piketty. Zumindest lässt es sich nicht historisch nachweisen, sondern beruht nur auf einer Annahme von Piketty. Ich hatte dazu mal ein Quelle eines deutschen Ökonomen. Mal sehen, ob ich ich die noch finde.

[3x schwarzer Kater]

da ist er. Stammt von Bofinger, der selbst ja eher links verortet wird:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-127307916.html

[Realist2014]

(02 Mar 2016, 21:03)

Hallo Forum,

mich hat vor Jahren die Frage umgetrieben, ob das Kapitaldeckungsverfahren eigentlich rentabler ist als das Umlageverfahren.

D

das ist eine Frage zum Rentensystem...

[3x schwarzer Kater]

(02 Mar 2016, 21:15)

das ist eine Frage zum Rentensystem...

Da hat Lunaluna schon recht. Hätte Piketty recht, wäre die logische Schlussfolgerung, dass ein Kapitaldeckungsverfahren in der Rentenversicherung rentabler ist als das Umlageverfahren.

[Adam Smith]

Eigentlich müsste beides gleich rentabel sein.

[3x schwarzer Kater]

(02 Mar 2016, 21:20)

Eigentlich müsste beides gleich rentabel sein.

wirklich langfristig betrachtet ja, mittelfristig ist das Umlageverfahren wahrscheinlich stabiler und weniger risikoanfällig.

[lunaluna]

(02 Mar 2016, 21:22)

wirklich langfristig betrachtet ja, mittelfristig ist das Umlageverfahren wahrscheinlich stabiler und weniger risikoanfällig.

Ich gehe eigentlich auch davon aus.

Bzw. man ging lang davon aus.

Aber die Ökonomen sagen wie gesagt mehrheitlich was anderes. Und finden Piketty trotzdem falsch.

Aber danke, ich glaube, du hast das Problem nachvollzogen.

[3x schwarzer Kater]

(02 Mar 2016, 21:32)



Aber die Ökonomen sagen wie gesagt mehrheitlich was anderes.

Das kann ich jetzt nicht so nachvollziehen. Wenn es um die Diskussion zwischen Umlageverfahren und kapitalgedecktem Verfahren geht, dann ist das letzendlich immer eine Frage der individuellen Entscheidung. Anders ausgedrückt, streuen wir das allgemeine Risiko breit über die gesamte Bevölkerung (Umlageverfahren) oder eben individuell nach eigenen Risikopräferenzen (kapitalgedecktes Verfahren). Wie so oft ist wohl eine Kombination aus beiden der beste Kompromiss.

[Tarlang]

Ich halte es für relativ sinnlos von einer Rendite beim Umlageverfahren zu sprechen, wo doch eben nur vorhandenes Einkommen "umgelegt" also verteilt wird.
Ebenso birgt das Umlageverfahren überhaupt kein Risiko und nicht nur eine breite Risikostreuung.
Man kann auch nicht von einer Rendite beim Kapitaldeckungsverfahren sprechen weil logischerweise jeder eine individuelle aufweist und zum Anderen die Rendite sehr volatil ist und abhängig von exogenen Faktoren wie dem Zinsniveau. Eine Diskussion auf dieser Weise macht keinen Sinn.

[3x schwarzer Kater]

(02 Mar 2016, 23:04)

Ich halte es für relativ sinnlos von einer Rendite beim Umlageverfahren zu sprechen, wo doch eben nur vorhandenes Einkommen "umgelegt" also verteilt wird.
Ebenso birgt das Umlageverfahren überhaupt kein Risiko und nicht nur eine breite Risikostreuung.
Man kann auch nicht von einer Rendite beim Kapitaldeckungsverfahren sprechen weil logischerweise jeder eine individuelle aufweist und zum Anderen die Rendite sehr volatil ist und abhängig von exogenen Faktoren wie dem Zinsniveau. Eine Diskussion auf dieser Weise macht keinen Sinn.

Scheint als hättest du im Gegensatz zu Luna die Zusammenhänge nicht verstanden. Denk einfach nochmal drüber nach.

[lunaluna]

(02 Mar 2016, 23:04)

Ich halte es für relativ sinnlos von einer Rendite beim Umlageverfahren zu sprechen, wo doch eben nur vorhandenes Einkommen "umgelegt" also verteilt wird.
Ebenso birgt das Umlageverfahren überhaupt kein Risiko und nicht nur eine breite Risikostreuung.
Man kann auch nicht von einer Rendite beim Kapitaldeckungsverfahren sprechen weil logischerweise jeder eine individuelle aufweist und zum Anderen die Rendite sehr volatil ist und abhängig von exogenen Faktoren wie dem Zinsniveau. Eine Diskussion auf dieser Weise macht keinen Sinn.

Bei der Umlage ist die interne Verzinsung der Anstieg der Lohnsumme.

Bei kapitalgedeckter Vorsorge wird ein Durchschnittswert angenommen.

https://www.allianz.com/v_1339508414000 ... 270808.pdf

Da wird eigentlich alles gesagt. Impliziter Steueranteil wird teilw. mit über 50 Prozent angenommen. D.h. man "verschenkt" angeblich 50 Prozent der Beiträge im Umlageverfahren im Vergleich zur Kapitaldeckung wg der unterschiedlichen Verzinsung.

[lunaluna]

(02 Mar 2016, 21:12)

Darin liegt wahrscheinlich die Krux. Das stimmt so anscheinend nicht. Auch nicht in der Aussage von Piketty. Zumindest lässt es sich nicht historisch nachweisen, sondern beruht nur auf einer Annahme von Piketty. Ich hatte dazu mal ein Quelle eines deutschen Ökonomen. Mal sehen, ob ich ich die noch finde.

Er ist ja anscheinend historisch da ran gegangen.

Ich hab immer versucht, es "logisch" zu ergründen. Ist mir nicht gelungen.

Wat denn nu? Ist r grösser als g oder nicht?

Ob sich damit gleichzeitig die Relation von Einkommen und Vermögen ändert, http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/w ... 33579.html, ist ja wieder eine ganz andere Frage.

[BlueMonday]

(03 Mar 2016, 08:53)

Aber warum sagt die Ökonomie dann, Kapitaldeckung sei rentabler als Umlage? Und gleichzeitig, r sei nicht grösser als g?
.

Weiß nicht, ob "die Ökonomie" das so im Allgemeinen sagt - zumal es ja da oft um etwas Zusätzliches und nicht völlig Substituierendes geht - aber Kapitaldeckung heißt ja, dass letztlich in möglichst gewinnbringende Kapitalstruktur investiert wird. Bei einer bloßen Umlage wird Geldeinkommen nur umverteilt, bedingt also, dass jenseits/trotz der Umlage noch investiert wird, sonst hätten die nominalen Einkommen ja bald keine nennenswerte Kaufkraft mehr.

Das kapitalgedeckte Verfahren hat quasi auf "natürliche" oder naheliegende Weise seine Grundlage eingebaut. "Rente" ist ja im klassischen, ursprünglichen Sinne nichts anderes als ein Kapitaleinkommen (Kapitalrente, Bodenrente). Und als solche sollte sie eigentlich ein signifikanter Invesitionsmotor einer Gesellschaft sein. Der Rentner als Rentier.

Ich mein, es kann - für Teile der Bevölkerung- bspw. weitaus "rentabler" sein, seinen Nachbarn einfach zu bestehlen statt sich selbst etwas zu erarbeiten oder risikoreich zu investieren. Aber wenn alle zum Dieb werden, gibt es bald nichts mehr zu stehlen. Das wäre der sog. "Trugschluss der Komposition", dass, wenn in einzelnen Fällen etwas durchaus lohnenswert, oder gar überdurchschnittlich rentabel ist, es dann als allgemeine Handlungsweise anzupreisen, auf ein Ganzes also anzuwenden.
So auch beim bloß verteilenden Umlageverfahren, das zusätzlich darauf angewiesen ist, dass es den Investierenden gibt, der Risiken eingeht.

[BlueMonday]

(03 Mar 2016, 08:53)

Er ist ja anscheinend historisch da ran gegangen.

Naja.

If you look closely at the more modern part of the chart and ignore the projection into an unknown future, you will see that the lines do not support Piketty’s thesis. His idea that the rich will always necessarily get richer relative to everyone else under capitalism is not supported by the data he presents.

https://mises.org/library/thomas-pikett ... bable-data

[Wähler]

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/w ... -1.3113671
SZ 9. August 2016 Ist die Kapitalismus-Formel widerlegt?

Je mehr Forschungspapiere erscheinen, desto deutlicher wird inzwischen, wie viele Erklärungen es für das Phänomen steigender Ungleichheit gibt, die wichtiger zu sein scheinen als Pikettys Formel. Der Harvard-Ökonom Philippe Aghion betonte 2015 in einem Papier, wie wichtig Innovationen seien: Je mehr Innovationen belohnt werden, desto stärker steigt die Ungleichheit. Das erkläre den Anstieg der Ungleichheit seit 1975 zu einem Fünftel. Und es passt zum Computerzeitalter, genau wie der in anderen Arbeiten dargelegte Umstand, dass höhere Qualifikationen mit der Zeit höher entlohnt wurden. In der von Aghion betrachteten Zeit heirateten Männer und Frauen zunehmend Partner aus der gleichen sozialen Schicht – auch das hat anderen Studien zufolge die Ungleichheit verschärft. Außerdem spielt die geschrumpfte Macht der Gewerkschaften eine wichtige Rolle.

Piketty hat auf jeden Fall ein wichtiges Schlaglicht auf das Problem der zunehmenden finanziellen Ungleichheit geworfen.

[Adam Smith]

(12 Aug 2016, 18:16)

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/w ... -1.3113671
SZ 9. August 2016 Ist die Kapitalismus-Formel widerlegt?

Piketty hat auf jeden Fall ein wichtiges Schlaglicht auf das Problem der zunehmenden finanziellen Ungleichheit geworfen.

Ein sehr guter Schrifsteller oder ein sehr guter Fussballer kann richtig viel Geld verdienen. Der Kapitalismus belohnt die Fähigsten sehr stark. Aus dem Grund bin ich auch gegen eine Flat-Tax. Die Reichen können problemlos viel Steuern zahlen.

[3x schwarzer Kater]

(12 Aug 2016, 18:16)

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/w ... -1.3113671
SZ 9. August 2016 Ist die Kapitalismus-Formel widerlegt?

Piketty hat auf jeden Fall ein wichtiges Schlaglicht auf das Problem der zunehmenden finanziellen Ungleichheit geworfen.

Warum sollte das ein Problem sein?

[Adam Smith]

(12 Aug 2016, 22:09)

Warum sollte das ein Problem sein?

Weil jemand nicht automatisch sehr viel mehr wert ist, weil er sehr gut Fußball spielen kann.

[Wähler]

(12 Aug 2016, 22:09)
Warum sollte das ein Problem sein?

Wenn Du Deine Frage auf die Ungleichheit an sich beziehst, lautet meine Antwort:
Weil die vielen arbeitslosen jungen Menschen in den Südländern und die Kinder von Hartz-IV-Erwachsenen eine bessere Chance verdient haben.

[3x schwarzer Kater]

(13 Aug 2016, 06:35)

Wenn Du Deine Frage auf die Ungleichheit an sich beziehst, lautet meine Antwort:
Weil die vielen arbeitslosen jungen Menschen in den Südländern und die Kinder von Hartz-IV-Erwachsenen eine bessere Chance verdient haben.

Was hat das mit der wachsenden Ungleichheit zu tun?

[BlueMonday]

(12 Aug 2016, 20:01)
Aus dem Grund bin ich auch gegen eine Flat-Tax. Die Reichen können problemlos viel Steuern zahlen.

Befremdliche Argumentation. Nur weil jemand die Möglichkeit hat, etwas zu tun, ihn dann dazu zu zwingen, es zu tun. Die bloße Möglichkeit als Grund.

Wenn du reich wärst, könntest du allen Teilnehmern in diesem Strang hier jeden Monat 2000 Euro überweisen.
Also ich bin dafür und dagegen, dass du es nicht tust, denn du kannst es ja dann "problemlos zahlen".

Bei einer flat tax zahlt man zudem mit höherem Einkommen natürlich auch mehr Steuer. 25% von 1.000 sind viel mehr als 25% von 100.000, satte 100 Mal mehr.
Gibt es einen Freibetrag, hat man sogar einen progressiven Verlauf.
Wobei nun die Forderung nach einer starken Progressivsteuer marxistisches Gedankengut direkt aus dem kommunistischen Manifest ist.

[Dampflok94]

(13 Aug 2016, 10:41)

Befremdliche Argumentation. Nur weil jemand die Möglichkeit hat, etwas zu tun, ihn dann dazu zu zwingen, es zu tun. Die bloße Möglichkeit als Grund.

Diese Argumentation ist mitnichten befremdlich. Steuern haben was mit Leistungsfähigkeit zu tun. Starke Arme müssen mehr tragen als schwache Arme.

[Wähler]

(13 Aug 2016, 08:05)
Was hat das mit der wachsenden Ungleichheit zu tun?

Aus- und Weiterbildung für Jobs oberhalb des Niedriglohnsektors muss entweder vom Staat oder von den Eltern finanziert werden. In den Südländern, zum Beispiel Italien, ist der Staat hoch verschuldet und die privaten Ersparnisse sind von der Bankenkrise bedroht. Wenn die Einkommens- und Vermögensschere weiter auseinanderklafft und die finanzielle Ungleicheit damit steigt, haben die Kinder dieser finanzschwachen Menschen schlechtere Chancen. In Deutschland arbeiten inzwischen 20% der Beschäftigten im Niedriglohnsektor.

[Wähler]

https://logicorum.wordpress.com/2016/05 ... aftsteuer/
Aloa5 26. Mai 2016 Leben Sparer auf Kosten der zukünftigen Generation? Spreizung, Vermögen und die Erbschaftsteuer.

Nur dann wenn nachhaltig gespart wird kann daraus etwas werden. Anderes führt in einen Sparen-Schulden-Sparen-Schulden-Kreislauf. Man muss weg von der schwäbischen Hausfrauen-Denkweise, denn wir befinden uns in der Makroökonomie. Und bei selbiger sind die Stellräder etwas anders zu drehen. Es muss bei der Einkommensverteilung etwas verbessert werden und beim zusammenführen innerhalb der Renten muss einiges „beim alten“ bleiben.

Wer also zahlt die Zeche? Derjenige der nichts hat. Und das sowohl heute – durch den Verlust des Arbeitsplatzes und den Wohlstandsverlust – als auch Morgen. Dem kann man entgehen. So wie ich es zuvor schon einige Male vorgestellt habe, mit intelligenter Lohnabgaben-Steuerung und kombinierter Mindest-Rente.

Langer Text, aber mit interessanten Gedanken und Vorschlägen rund um das Thema "finanzielle Ungleichheit"

[Wähler]

(12 Aug 2016, 18:16)
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/w ... -1.3113671
SZ 9. August 2016 Ist die Kapitalismus-Formel widerlegt?

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/w ... -1.3128189
SZ 19. August 2016 Rätselhafte Kluft zwischen Arm und Reich
Fast gleicher Artikel jetzt frei zugänglich.