Die Reformation des Islam

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Wasteland
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Die Reformation des Islam

Beitrag von Wasteland »

Eigentlich wollte ich diesen Thread ja schon vor ner Weile eröffnen im Anschluss an unsere Diskussion über Verheiratung von Kindern in Saudi Arabien.
Der Islam in den heutigen Tage hat ohne Frage desöfteren extremistische Tendenzen. Taliban, Wahhabiten, die Union islamischer Gerichte, die Muslimbrüder etc. pp.
Über die Ursachen der Entstehung dieser Bewegungen erhitzen sich die Gemüter und man kann unterschiedlicher Ansicht sein.
Ich möchte diesen Thread der Frage widmen inwieweit der Islam reformfähig ist und ob eine solche nötig ist und ich möchte hier einige bedeutende islamische Reformer vorstellen, deren Ideen das Bild des heutigen Islam stark geprägt haben und deren Philosophie die Grundlage eines Reform-Islams sein könnte. Ich erhebe hier nicht den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit oder Komplettheit, sondern möchte nur eine Diskussion zum Thema anregen, in welche Richtung der islam sich in den nächsten Jahren bewegen wird oder sich bewegen könnte.

Dschamal ad-Din al-Afghani

Al-Afghānī gilt als einer der letzten großen muslimischen Denker und Philosophen der Moderne. Zwei zentrale Themen lassen sich in seiner Ideologie wiederfinden: Islamische Einheit, und der Ruf nach einem reformierten und modernisierten Islam, der sich westliche Technologie und Wissenschaft zu eigen macht, und sich damit gegen westliche politische und wirtschaftliche Abhängigkeit wehrt. Zeit seines Lebens agitierte Afghani gegen die Briten, die Ägypten und Indien kolonialisierten und Muslime unterdrückten. Den Grund für die Schwäche der Muslime sah Afghani in der fehlenden Einigkeit unter den Muslimen, sowie in der orthodoxen Form des Islam, wie er von den Rechtsgelehrten und Philosophen den 19. Jahrhunderts gepredigt wurde. Nach Meinung der Orthodoxie blieben Moderne, d.h. Wissenschaft und technischer Fortschritt, unvereinbar. Afghani wehrte sich gegen diese Ansicht: der Islam und moderne Technik und Wissen seien selbstverständlich vereinbar, alte Vorstellungen müssten aufgebrochen, der Islam modernisiert werden.

Raschīd Ridā

Zunächst begeisterte sich Rida für eine türkisch-arabische Einheit im Osmanischen Reich. In Istanbul versuchte Rida, eine Schule zu gründen, die religiösem Fanatismus entgegenwirken sollte. Sein Plan war es, moderne Bildungsmethoden und westliche Kultur zur Anwendung zu bringen, während die Religion intakt gehalten werden sollte . Insgesamt war die Bildung für ihn der wichtigste einzelne Faktor, der die Vorherrschaft des Westens garantierte und auch politische Entwicklung ermöglichte . Die Bildung hatte für Rida einen so großen Stellenwert, dass er die Gründung von Schulen für wichtiger befand als die Gründung von Moscheen . Auch begabte Mädchen sollten Zugang zu Bildung bekommen, auch wenn sie außer Allgemeinbildung hauptsächlich “weibliche” Fähigkeiten erwerben sollten .

Eine weitere seiner Annahmen war, dass der Fortschritt im Westen durch politische Verbände katalysiert wurde, die die Stellung absolutistischer Herrscher angreifen konnten . Im Orient waren derartige kollektive Bewegungen weitgehend unbekannt, weswegen Rida selbst insgesamt viermal als Initiator tätig wurde . Als erstes eröffnete er durch die von ihm gegründete “Gemeinschaft für Mission und Führung” eine Schule namens “Dar ad-Da’wa wa-‘l-Irshad” (Haus der Mission und Führung), wo ab März 1912 bis zum Beginn des Ersten Weltkriegs Studenten aus der gesamten islamischen Welt umsonst lernten.

Er beeinflusste unter anderem Hasan al-Banna, den Gründer der Muslimbrüder, die al-Manar weiterführten. Somit fanden viele von Ridas Ideen Eingang in die breiten islamistischen Bewegungen des 20. Jahrhunderts. Hingegen sind Ridas politische Projekte gescheitert. Auch in seiner Doktrin vollzog er nicht den entscheidenden Sprung in die Neuzeit, sondern kehrte schlussendlich zu althergebrachter Ideologie zurück.

Muhammad Abduh

Abduh trat zeit seines Lebens für die Synthese von westlichem Gedankengut und muslimischen Vorstellungen ein. Obwohl er bei vielen heutigen Salafisten als Apologetiker gilt, förderte er die Idee der Salafiyya, d.h. der Rückbesinnung auf den vorbildlichen Lebenswandel der Vorfahren. Er ist daher als wichtiger Denker in der Salafiyya-Bewegung selbst zu sehen.

Abduh führte die Lehre seines Tutors Dschamal ad-Din al-Afghanis fort, indem er dessen Überzeugung aufgriff, dass der Islam kein Hindernis für moderne Entwicklung, Technologie und Wissenschaft sei; Abduh war davon überzeugt, dass der Islam sogar die besten Voraussetzungen für Modernität besäße - Traditionalisten und Orthodoxie, vor allem in der konnservativen Al-Azhar Universität, vermittelten eine veraltete und teilweise falsche Version des Islam. Zeit seines Lebens setzte sich Abduh deshalb vor allem für Bildungseinrichtungen ein, in denen eine neue Religionsanschauung vermittelt werden sollte, was sich bis zu seinem Tod nicht verwirklichen ließ.

Die allgemeine Schwäche der Muslime seiner Zeit führte er auf zwei Probleme zurück: (1) Unkenntnis über die eigene Religion bzw. falscher Glaube; (2) Despotismus der muslimischen Herrscher. Seiner Meinung nach konnten diese zentralen Probleme nur durch eine Rückbesinnung auf die wahre Religion (aṣl al-dīn al-islāmī) gelöst werden; vor allem durch verbesserte Bildungssysteme und eine Modernisierung alter Interpretationen der religiösen Orthodoxie. Er lehnte es ab, die Interpretationen und den Konsensus früherer Generationen von Rechtsgelehrten als einzig wahre Interpretation von Glaubensfragen zu akzeptieren, ebenso wie die blinde Nachahmung früherer Generationen (taqlid). Verbote wie das Tragen europäischer Hüte lehnte er ab, ebenso die Polygynie. Obwohl er in vielerlei Hinsicht eine liberale Haltung gegenüber Frauen vertrat, wollte er Frauen keine politische Macht zugestehen.

Abduhs wichtigster Schüler war Raschid Rida. Während dieser einen konservativen Pfad einschlug, entwickelte Ali Abd Ar-Raziq Abduhs Ansätze weiter.


Aus den Ideen dieser 3 Philosophen und ein paar anderer haben sich die heutigen Bewegungen des Islams entwickelt.
Dabei schlug man 2 Richtungen ein. Die einen wählten den Weg "Back to the Roots" und entwickelten extremistische Vorstelleungen von der wortwörtlichen Auslegung des Korans und der Verteufelung alles westlichens. Z.B. die Wahhabiten, die Muslimbrüder und die Taliban sind darauf zurückzuführen.

Andere muslimische Denker von heute propagieren eine totale Abwendung von den konservativen Ansätzen, um den Islam für weitgreifende Reformen zu öffnen, da sie in der Konservativität des Islams die Ursachen der Rückschrittlichkeit der islamischen Länder vermuten. Es gibt eine ganze Reihe solcher Denker und der Kampf wird mit allen politischen Mitteln ausgefochten.

Dazu dieses Buch, das ich schonmal verlinkt habe:

"Als Muhammad vor tausendvierhundert Jahren in Mekka eine Revolution in Gang setzte, um die archaischen, starren und ungerechten Verhältnisse der Stammesgesellschaft durch die radikal neue Vision der von Gott geschenkten Moral und der sozialen Gleichheit zu ersetzen, zerriss er das Gewebe der traditionellen arabischen Gesellschaft. Erst nach Jahren der Gewalt und der Zerstörung konnte der Hidschaz von seinen 'falschen Idolen' befreit werden. Und es wird noch viele Jahre dauern, ehe der Islam von seinen neuen falschen Idolen der Frömmelei und des Fanatismus befreit ist."

Das ist das Fazit, welches der US-iranische Autor Reza Aslan am Ende seines Buches "Kein Gott außer Gott" zieht. Doch für den Verfasser ist diese Erkenntnis kein Grund zur Bitternis. Vielmehr keimt aus ihr auch ein Stück Hoffnung hervor:

"Diese Befreiung wird kommen, die Reform ist nicht mehr aufzuhalten. Die Zeit der islamischen Reformation hat begonnen. Wir leben mitten in ihr."

Schon seit vielen Jahren fordern kritische Stimmen im Westen, die islamische Welt müsse einen Martin Luther hervorbringen. Denn genauso wie das Christentum stehe der Islam vor der Notwendigkeit, seine Dogmen zu überdenken und sich der Moderne anzupassen. Verschleierte, unterdrückte Frauen, gesteinigte oder körperamputierte Menschen, Zwangsscheidungen und Ehrenmorde passten genauso wenig in unsere Zeit wie unmündig gehaltene Massen, so die Kritiker. Reza Aslan teilt diese Meinung. Sein Buch "Kein Gott außer Gott" ist daher ein Plädoyer für diese Reformen. Doch die islamische Welt selber tue sich, so Aslan, noch schwer damit:

"Was heute in der muslimischen Welt stattfindet, ist eine innermuslimische Auseinandersetzung, kein Kampf zwischen dem Islam und dem Westen. Der Westen ist nur Zuschauer - das unachtsame, komplizenhafte Opfer eines Machtkampfes um die Frage, wer das nächste Kapitel in der Geschichte des Islams schreiben wird."

Um diese Spannungen verständlich zu machen, breitet Aslan die Geschichte des Islams aus. Er schildert das Entstehen der Urgemeinde in der Wüstenstadt Medina, unweit von Muhammads Geburtsstadt Mekka und zeigt, unter welchen dramatischen Umständen die Gemeinde im Laufe der Jahre nach dem Tod des Propheten zerbrach. Es kam zur "Fitna", dem ersten Bürgerkrieg in der islamischen Geschichte. Aus dieser ersten Spaltung, aus der die Sunniten und Schiiten hervorgingen, leiteten sich die weiteren Spaltungen ab.

Nicht weniger als heute ist dieser Konflikt aktuell. Dies alles vermittelt Aslan in sachkundiger, aber gleichzeitig unterhaltsamer und spannender Art. Denn der Autor hat nicht nur in Harvard islamische Theologie studiert, sondern besitzt auch einen Abschluss in Belletristik von der Universität Iowa in den USA. Daher vermischt er an vielen Stellen Fakten mit Fiktion und füllt seine Ausführungen mit Geschichten, Zitaten und kleinen Szenen. So entsteht für den Leser eine Idee davon, wie die Dinge sich in der arabischen Wüste vor mehr als tausendvierhundert Jahren abgespielt haben könnten.

"'O Prophet Gottes', sagte Abu Bakr, 'deine dauernden Bitten werden deinem Herrn lästig fallen; Gott erfüllt, was er dir versprochen hat.' Da stand Muhammad auf, rief seiner kleinen Schar zu, auf Gott zu vertrauen und dem Feind entschlossen entgegenzutreten."

Das Buch richtet sich in erster Linie an westliche Leser, die wenige Kenntnisse über den Islam haben. Für sie erklärt Aslan in verständlicher Weise die Themen, die jeden Durchschnittseuropäer beim täglichen Konsum der Nachrichten verwirren: Was ist der Dschihad? Müssen Frauen sich wirklich verschleiern? Welche Ideologie steckt hinter dem Wahhabismus?

Aslan möchte mit seinem Buch auch seine Glaubensbrüder- und schwestern ansprechen, denn der Islam ist eine moderne Religion. Die Agenda für Reformen lägen, so Aslan, bereits in der islamischen Urgemeinde verankert: Dort habe sich Muhammad als gadenloser Reformer erwiesen, indem er beispielsweise die Rechte der Frauen massiv gegen die wütenden Proteste seiner Geschlechtsgenossen verbesserte.

Aslan kritisiert in seinem Buch die Starrheit des Islam und das Unvermögen der Muslime, die von Muhammad eingeleiteten Reformen nach seinem Tod umzusetzen. Stattdessen hätte die geistliche Kaste des Islam, die Rechtsgelehrten, dafür gesorgt, die Traditionen so auszulegen, dass ihre Machtposition nicht gefährdet wurde. Erst in Reaktion auf den Kolonialismus besannen sich Intellektuelle und Geistliche auf den "Urgeist" des Islam und nahmen die Reformen wieder auf. Dabei kam es wiederum zu einer Spaltung unter den Muslimen.

Denn die einen wollten die Islamisierung ihrer Gesellschaften friedlich umsetzen. Andere dagegen wählten radikalere Mittel. Die Anschläge vom 11. September 2001 in den USA waren die logische Konsequenz. Die Spaltung innerhalb der muslimischen Gemeinde hält auch weiterhin an. So stellt sich für die Zukunft die Frage, wer in dieser innerislamischen Auseinandersetzung die Oberhand behält: Die friedlichen Reformer oder die gewaltbereiten Radikalen? Reza Aslan sieht in seinem Buch "Kein Gott außer Gott" hier deutliche Parallelen zur Geschichte des Christentums: Dieses habe fünfzehnhundert Jahre für seine Reformation gebraucht. Der Islam, vor tausendvierhundert Jahren in der arabischen Wüste entstanden, sei nun auch endlich in "sein" fünfzehntes Jahrhundert eingetreten.
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/kritik/533651/


So und um euch nicht vollends zu langweilen, schliesse ich das hiermit ab und frage euch: Was denkt ihr zum Thema? In welche Richtung wird sich die islamische Welt in den nächsten Jahren entwickeln und warum?
Zuletzt geändert von Wasteland am Freitag 2. Januar 2009, 20:27, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Die Reformation des Islam

Beitrag von Talyessin »

Hallo Wasteland,

eine durchaus interessante Frage. Der Masstab an einer Reformation vom Westen aus wird immer daran scheitern, weil der Westen nicht bemüht ist, religiöse Thematiken zu erkennen.
So war die Reformation des christlichen Glaubens in manchen Teilen der christlichen Welt leichter, weil Jesus als Religionsstifter ( der ja eigentlich Paulus war ) bereits die Trennung von Staat und Religion vorgesehen hatte.
Dies ist aber von Mohamed nicht so vorgesehen und dürfte daher wohl theologische Probleme bereiten eine Reformation im westlichen Sinne zu rechtfertigen.
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Re: Die Reformation des Islam

Beitrag von Wasteland »

Talyessin hat geschrieben:Hallo Wasteland,

eine durchaus interessante Frage. Der Masstab an einer Reformation vom Westen aus wird immer daran scheitern, weil der Westen nicht bemüht ist, religiöse Thematiken zu erkennen.
So war die Reformation des christlichen Glaubens in manchen Teilen der christlichen Welt leichter, weil Jesus als Religionsstifter ( der ja eigentlich Paulus war ) bereits die Trennung von Staat und Religion vorgesehen hatte.
Dies ist aber von Mohamed nicht so vorgesehen und dürfte daher wohl theologische Probleme bereiten eine Reformation im westlichen Sinne zu rechtfertigen.
Daher gibt es ja Vorschläge, die traditionelle Herangehensweise "über Bord zu werfen" und die Herrscherkaste der geistlichen zu entmachten. Was natürlich auf massiven Widerstand seitens des Mainstream Islams stösst.
Auch beim Kirchenvater Augustinus findet man ja Ansätze, das Christentum und Staat untrennbar seien. Und obgleich sein Werk "De civitatae dei" lange Jahrhunderte lang massgeblich war, ist es trotzdem geschehen.
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Re: Die Reformation des Islam

Beitrag von Talyessin »

Wasteland hat geschrieben:
Daher gibt es ja Vorschläge, die traditionelle Herangehensweise "über Bord zu werfen" und die Herrscherkaste der geistlichen zu entmachten. Was natürlich auf massiven Widerstand seitens des Mainstream Islams stösst.
Auch beim Kirchenvater Augustinus findet man ja Ansätze, das Christentum und Staat untrennbar seien. Und obgleich sein Werk "De civitatae dei" lange Jahrhunderte lang massgeblich war, ist es trotzdem geschehen.
Augustinus und folgende Philosophen standen ja bereits im Schatten dessen, was die Verbindung christlicher Glaube und römischer Staat ausgelöst hat.
DAS Reformationen immer auch auf Widerspruch stossen wird liegt an der Tatsache, das man vielen vielen kleinen und mittleren Geistlichen Macht entziehen würde.
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Re: Die Reformation des Islam

Beitrag von Wasteland »

Talyessin hat geschrieben:
Augustinus und folgende Philosophen standen ja bereits im Schatten dessen, was die Verbindung christlicher Glaube und römischer Staat ausgelöst hat.
DAS Reformationen immer auch auf Widerspruch stossen wird liegt an der Tatsache, das man vielen vielen kleinen und mittleren Geistlichen Macht entziehen würde.
Ja und wahrscheinlich auch den hochrangigen. Die Mullahs, die Scheichs etc. würden ihren gesellschaftlichen Einfluss u.U. verlieren. Das wird denen nicht passen, denn auch Religiösität wird durch knallharte Machtpolitik beeinflusst und weniger durch ideologische Faktoren. Da bildet auch der Islam keine Ausnahme.
Die Mullahs im Iran z.B. begründen ihren Machtanspruch religiös. Würde das wegfallen wären sie weg. Die werden das bis aufs Messer verteidigen und naive Menschen werden glauben, das das für den Islam steht.
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Re: Die Reformation des Islam

Beitrag von Wasteland »

Für alle die Englisch können gibts hier ein paar Videos.

Dr. Tawfik Hamid - "The Roots of Jihad" 1/6



Reza Aslan - How Al Qaeda Spins America's Image Abroad

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Re: Die Reformation des Islam

Beitrag von Wasteland »

Der Reformdenker und Philosoph Abdolkarim Sorusch zählt zu den Nachwuchstheologen, die offen für Menschenrechte und Säkularismus in Iran eintreten. Katajun Amirpur mit einem Porträt des unbequemen iranischen Intellektuellen

Offen für Interpretationen - der Koran

Der Mensch kann nur das Ziel Gottes erkennen und verstehen. Mehr nicht. Und dieses Ziel der Religion könne auf keinen Fall zu humanen Konzepten im Widerspruch stehen. Der Korantext ist wie jeder andere Text auch ein offener Text, der zu Interpretationen einlädt.

Sorusch sagt, dass die starre Deutung des Glaubens ein Phänomen der Moderne sei. Früher sei man immer von einem Wandel der religiösen Erkenntnis ausgegangen. Diese Wandelbarkeit öffne den Raum für Neuinterpretationen. Und aus diesem Grund sind auch Demokratie, Islam und Menschenrechte vereinbar.
http://de.qantara.de/webcom/show_articl ... p-1/i.html
Zuletzt geändert von Wasteland am Samstag 3. Januar 2009, 08:45, insgesamt 1-mal geändert.
JustinTime
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Re: Die Reformation des Islam

Beitrag von JustinTime »

das türkische Religionsministerium zb. hatte Ansätze dafür geschaffen.
und was ist passiert?

es hat niemand mitbekommen.

Im Palästina wird der Islam als Widerstand, gegenüber den Landbesetzern benutzt.
Wie wollt Ihr diese überzeugen? sollen diese einfach so Ihren Widerstand aufgeben und sich Ihrem Schicksal ergeben?
Im Iran wird der Islam auch als Widerstand/Abgrenzung gegenüber Kolonisten benutzt und auch gegenüber den Sunniten, wie wollt Ihr diese überzeugen?

dank den Öl-Milliarden haben schon die Saudis dafür gesorgt, dass die wahhabitische Lehre verbreitet wird.
und die stehen so oder so im Schutze der Usa.
Würden die Usa es gerne sehen, wenn die Saudis gestürzt werden?
Jetzt könnt Ihr euch auch noch überlegen, wie die Saudis überhaupt zur Macht kamen.
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Re: Die Reformation des Islam

Beitrag von Talyessin »

JustinTime hat geschrieben:das türkische Religionsministerium zb. hatte Ansätze dafür geschaffen.
und was ist passiert?

es hat niemand mitbekommen.

Im Palästina wird der Islam als Widerstand, gegenüber den Landbesetzern benutzt.
Wie wollt Ihr diese überzeugen? sollen diese einfach so Ihren Widerstand aufgeben und sich Ihrem Schicksal ergeben?
Im Iran wird der Islam auch als Widerstand/Abgrenzung gegenüber Kolonisten benutzt und auch gegenüber den Sunniten, wie wollt Ihr diese überzeugen?

dank den Öl-Milliarden haben schon die Saudis dafür gesorgt, dass die wahhabitische Lehre verbreitet wird.
und die stehen so oder so im Schutze der Usa.
Würden die Usa es gerne sehen, wenn die Saudis gestürzt werden?
Jetzt könnt Ihr euch auch noch überlegen, wie die Saudis überhaupt zur Macht kamen.
Nun, ich lese aus deinem Beitrag ein Menge Kritik an dem Vorgehen der USA und der westlichen Welt. Was zu einem Verständlich ist, aber als Pauschalargument eine Reformation bzw. eine Säkularisation im politischem Verständnis doch zu einfach gestrickt.

Dein Beispiel Saudi Arbien zeigt doch, das genau die FEHLENDE Einflussnahme des Staates der Religion gegenüber den Extremisten in die Hände spielt. Guter Deal Herr Saud durfte König spielen und die Wahabiten fanden es gut so, das er an der Religion nichts ändern durfte.

In Palästina ist die Religion der Faktor der Unterscheidung zwischen jüdischen Semiten und arabischen Semiten - und das schon seit über 4000 Jahren. Gerade dort wird man am wenigsten so etwas versuchen wollen. Niemand hätte die Reformation in Nordirland abgezogen.

Es geht nur auf langsamen und vernünftigen Weg. Dialogbereitschaft und wissenschaftlicher Austausch können was bewirken.
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Re: Die Reformation des Islam

Beitrag von JustinTime »

Talyessin hat geschrieben:
Nun, ich lese aus deinem Beitrag ein Menge Kritik an dem Vorgehen der USA und der westlichen Welt. Was zu einem Verständlich ist, aber als Pauschalargument eine Reformation bzw. eine Säkularisation im politischem Verständnis doch zu einfach gestrickt.

Dein Beispiel Saudi Arbien zeigt doch, das genau die FEHLENDE Einflussnahme des Staates der Religion gegenüber den Extremisten in die Hände spielt. Guter Deal Herr Saud durfte König spielen und die Wahabiten fanden es gut so, das er an der Religion nichts ändern durfte.

In Palästina ist die Religion der Faktor der Unterscheidung zwischen jüdischen Semiten und arabischen Semiten - und das schon seit über 4000 Jahren. Gerade dort wird man am wenigsten so etwas versuchen wollen. Niemand hätte die Reformation in Nordirland abgezogen.

Es geht nur auf langsamen und vernünftigen Weg. Dialogbereitschaft und wissenschaftlicher Austausch können was bewirken.

Ich wollte zum Ausdruck geben, dass es tief verwurzelt ist und es heute nahezu fast unmöglich ist, einen allgemeinen Konsens zu finden.
Die Muslime sind in unzähligen Gruppen und in unzählige Gemeinden gespalten, darüber hinaus sind sie durch Grenzen getrennt.
Wenn selbst Araber und Ägypter Palästinenser aussperren, ob wohl Sie an dieser Misere Mitschuld haben, dann weiss ich auch nicht weiter.
Es ist irgendwie alles verlogen.
solange nicht für klare (politische) Verhältnisse gesorgt wird, solange wird sich auch nichts weiter entwickeln.
Zeta

Re: Die Reformation des Islam

Beitrag von Zeta »

Einer Reform steht das Verbot von Änderungen durch den Religionsstifter selber im Wege. Der Koran darf weder nur in Teilen anerkannt noch übersetzt oder irgendwie geändert werden. Er ist DAS Buch des Gläubigen. Aus ihm gehen Gesetze, Verhaltensregeln und Vorschriften hervor, die das ganze Leben regeln. Das Christentum in Europa findet gottseidank, wenn überhaupt, 1mal die Woche in der Kirche bewusst statt, das Leben eines Muslim verläuft ständig nach den Regeln des Koran, mit 5x beten am Tag und nur halal essen usw.

Der Islam ist somit mehr als nur eine Religion im Sinne des Christentums, er ist eine Lebensweise und zudem mehr und mehr als Alternative zm dekadenten Westen emporgehoben, welhalb Reformen sicherlich nicht von Christen angestoßen werden können (Stichwort Euro-Islam).
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Re: Die Reformation des Islam

Beitrag von Mind-X »

Zeta hat geschrieben:Einer Reform steht das Verbot von Änderungen durch den Religionsstifter selber im Wege. Der Koran darf weder nur in Teilen anerkannt noch übersetzt oder irgendwie geändert werden. Er ist DAS Buch des Gläubigen. Aus ihm gehen Gesetze, Verhaltensregeln und Vorschriften hervor, die das ganze Leben regeln. Das Christentum in Europa findet gottseidank, wenn überhaupt, 1mal die Woche in der Kirche bewusst statt, das Leben eines Muslim verläuft ständig nach den Regeln des Koran, mit 5x beten am Tag und nur halal essen usw.

Der Islam ist somit mehr als nur eine Religion im Sinne des Christentums, er ist eine Lebensweise und zudem mehr und mehr als Alternative zm dekadenten Westen emporgehoben, welhalb Reformen sicherlich nicht von Christen angestoßen werden können (Stichwort Euro-Islam).
Warum gibt es denn im Islam verschiedenste Gruppen? Sind die sich nicht ganz sicher wegen Verhaltensregeln oder so?
"und du wirst wahnsinnig werden von dem, was deine Augen sehen müssen." (5. Mose 28,34)

BLINDER SIEH! TAUBER HÖR! NAZI BEDENKE!
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Re: Die Reformation des Islam

Beitrag von Talyessin »

Zeta hat geschrieben:Einer Reform steht das Verbot von Änderungen durch den Religionsstifter selber im Wege. Der Koran darf weder nur in Teilen anerkannt noch übersetzt oder irgendwie geändert werden. Er ist DAS Buch des Gläubigen. Aus ihm gehen Gesetze, Verhaltensregeln und Vorschriften hervor, die das ganze Leben regeln. Das Christentum in Europa findet gottseidank, wenn überhaupt, 1mal die Woche in der Kirche bewusst statt, das Leben eines Muslim verläuft ständig nach den Regeln des Koran, mit 5x beten am Tag und nur halal essen usw.

Der Islam ist somit mehr als nur eine Religion im Sinne des Christentums, er ist eine Lebensweise und zudem mehr und mehr als Alternative zm dekadenten Westen emporgehoben, welhalb Reformen sicherlich nicht von Christen angestoßen werden können (Stichwort Euro-Islam).
Der Koran ist für die Muslime genauso binden wie die Bibel für die Christen. Bitte poste nicht, wenn du keine Ahnung hast, ich wäre dir sehr dankbar, wenn du deine Islamophobie nicht in jedem Thread zum besten gibst.

Die Bibel durfte ursprünglich auch nicht vom Lateinischen ins Deutsche übertragen werden.....
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Re: Die Reformation des Islam

Beitrag von Talyessin »

JustinTime hat geschrieben:

Ich wollte zum Ausdruck geben, dass es tief verwurzelt ist und es heute nahezu fast unmöglich ist, einen allgemeinen Konsens zu finden.
Die Muslime sind in unzähligen Gruppen und in unzählige Gemeinden gespalten, darüber hinaus sind sie durch Grenzen getrennt.
Wenn selbst Araber und Ägypter Palästinenser aussperren, ob wohl Sie an dieser Misere Mitschuld haben, dann weiss ich auch nicht weiter.
Es ist irgendwie alles verlogen.
solange nicht für klare (politische) Verhältnisse gesorgt wird, solange wird sich auch nichts weiter entwickeln.
Die Christen sind auch in etliche Gruppen gesplittert, das manche was wollen und was andere nicht wollen brauchst du doch blos mal in den verschiedenen Riten der katholischen Kirche betrachten. Obwohl die selbe Lehre ist der Katholizismus in Rio de Janiero ganz was anderes als der den die Schweizer mit Opus Dei veranstalten.
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Re: Die Reformation des Islam

Beitrag von Choelan »

Talyessin hat geschrieben:
Die Christen sind auch in etliche Gruppen gesplittert, das manche was wollen und was andere nicht wollen brauchst du doch blos mal in den verschiedenen Riten der katholischen Kirche betrachten. Obwohl die selbe Lehre ist der Katholizismus in Rio de Janiero ganz was anderes als der den die Schweizer mit Opus Dei veranstalten.
Die Katholiken haben trotzdem ein gemeinsames Oberhaupt. Einen geistlichen Führer vom Range des Papstes gibt es im Islam nicht.
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Re: Die Reformation des Islam

Beitrag von Talyessin »

Choelan hat geschrieben: Die Katholiken haben trotzdem ein gemeinsames Oberhaupt. Einen geistlichen Führer vom Range des Papstes gibt es im Islam nicht.
Dann nimm von mir aus die Buddhisten. Als Beispiel.
Ja, und das fehlen einer personifizierten Macht inklusive Zentrum macht einen Reformationsgedanken nicht grade leichter - > siehe die Orthodoxie.
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Re: Die Reformation des Islam

Beitrag von petronius »

Wasteland hat geschrieben: Was denkt ihr zum Thema? In welche Richtung wird sich die islamische Welt in den nächsten Jahren entwickeln und warum?
ich würde mir wünschen, daß sie sich ebenso wie die westliche mit zunehmendem wohlstand und zunehmender säkularität in richtung pluralismus und moderne koraninterpretation entwickelt

ich erwarte jedoch das gegenteil - da muslime heutzutage praktisch flächendeckend als fundamentalistische halbkriminelle abgestempelt werden und als muslime nicht die geringste anerkennung erfahren, werden sie sich weiter (aus trotz) vom westen abwenden und lieber fundamentalistischen heilslehrern folgen
Zuletzt geändert von petronius am Dienstag 6. Januar 2009, 18:11, insgesamt 1-mal geändert.
quamquam ridentem dicere verum
quid vetat?
(horaz)
Zeta

Re: Die Reformation des Islam

Beitrag von Zeta »

Talyessin hat geschrieben:
1. Der Koran ist für die Muslime genauso binden wie die Bibel für die Christen. Bitte poste nicht, wenn du keine Ahnung hast, ich wäre dir sehr dankbar, wenn du deine Islamophobie nicht in jedem Thread zum besten gibst.

2. Die Bibel durfte ursprünglich auch nicht vom Lateinischen ins Deutsche übertragen werden.....
Du bist wie ein Kommunist: es zählt nur, was geschrieben steht und nicht, was draus gemacht wird.
1. Wo steht in der Bibel, das man alles genau beachten muss, um nicht zur Hölle zu fahren?
Außerdem kommt es drauf an, was die Gläubigen daraus machen. Heutzutage haben wir das CHristentum uns zurechtgebogen und zum großen Teil verdrängt, das ist gut für uns. Der Islam dürfte die nächsten 100 Jahre kaum dazu imstande sein.
2. WURDE sie aber, das hat den evangelischen Entwicklungsschub ausgelöst! Jesus hat nie verboten, die Bibel u übersetzen, Mohammed dagegen schon.
Zudem war Mohammed ein Feldherr, der Massaker und Genozids an seinen Gegnern durchführen hat lassen, diese Schlächterreligion mit dem Christentum zu vergleichen ist insofern schon sehr schwer, wenn der Hauptprophet ein Gewalttäter war.
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Re: Die Reformation des Islam

Beitrag von Talyessin »

Zeta hat geschrieben: Du bist wie ein Kommunist: es zählt nur, was geschrieben steht und nicht, was draus gemacht wird.
1. Wo steht in der Bibel, das man alles genau beachten muss, um nicht zur Hölle zu fahren?
Außerdem kommt es drauf an, was die Gläubigen daraus machen. Heutzutage haben wir das CHristentum uns zurechtgebogen und zum großen Teil verdrängt, das ist gut für uns. Der Islam dürfte die nächsten 100 Jahre kaum dazu imstande sein.
2. WURDE sie aber, das hat den evangelischen Entwicklungsschub ausgelöst! Jesus hat nie verboten, die Bibel u übersetzen, Mohammed dagegen schon.
Zudem war Mohammed ein Feldherr, der Massaker und Genozids an seinen Gegnern durchführen hat lassen, diese Schlächterreligion mit dem Christentum zu vergleichen ist insofern schon sehr schwer, wenn der Hauptprophet ein Gewalttäter war.
Kannst du bitte deine Müllposts mal woanders ablassen? Geht das? Mach doch einen eigenen Thread auf, wenns dich so angeilt.
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Re: Die Reformation des Islam

Beitrag von JustinTime »

Talyessin hat geschrieben:
Die Christen sind auch in etliche Gruppen gesplittert, das manche was wollen und was andere nicht wollen brauchst du doch blos mal in den verschiedenen Riten der katholischen Kirche betrachten. Obwohl die selbe Lehre ist der Katholizismus in Rio de Janiero ganz was anderes als der den die Schweizer mit Opus Dei veranstalten.
Ja, aber im Gegensatz zu den muslimischen Gruppen sind deren Diskrepanzen eher Bagatelle.
Ob sie jetzt das Kreuz von links nach rechts machen oder von rechts nach links.
Hätte damals die Kirche nicht alle abweichenden Lehren schon in Ihren Ansätzen ausgemerzt, sähe es natürlich heute anders aus.
Schon in den Anfängen gab es sehr unterschiedliche Lehren des Christentums und später wurde sogar mal ein Kreuzzug gegen Abweichler gestartet.
Im Islam liegen die Differenzen mehr als tausend Jahre brach, ohne das irgendwas passiert ist, im Gegenteil sogar. Mit dem Auftauchen der Wahhabiten wurden die Gräben sogar tiefer.
Und dabei hatte Hz. Muhammed sav. die Einheit sprich Gemeinschaft der Gläubigen gepredigt.

Die Fronten sind verhärtet, es finden keine Diskussionen statt, die Philosophie wird abgelehnt und und und.
Ich wäre gern optmistischer aber im Moment bin ich eher Realist.
Wasteland hat ja schon ein paar Namen erwähnt, darüber hinaus gibt es noch einige mehr, Potenzial wäre ja vorhanden, aber es müsste schon ein Wunder geschehen.
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Re: Die Reformation des Islam

Beitrag von JustinTime »

Wasteland hat geschrieben: Auch beim Kirchenvater Augustinus findet man ja Ansätze, das Christentum und Staat untrennbar seien. Und obgleich sein Werk "De civitatae dei" lange Jahrhunderte lang massgeblich war, ist es trotzdem geschehen.
Ich bin kein Scharia-Staatbefürworter (jedenfalls nicht wie es heute aufgefasst wird), aber so unrecht hatte Augustinus auch nicht.
Was ist das, wenn Staat und Religion getrennt sind?
Ist es dann ein Teilzeitgott, ein Teilzeitglaube?
Das widerspricht sich irgendwie.
In der Kirche hui und im Staate pfui?
Das mag sich damals in Südamerika gelohnt haben. Der Staat (als Beispiel Portugal o. Spanien) massakriert die Eingeborenen und im Gegenzug helfen die Kirchen oberflächlich und predigen diesen Leid zu ertragen und nebenbei missioieren und bekehren dadurch.
Und heutzutage sind die südamerikanischen Staaten die treuesten Anhänger der Kirche.
Sie rauben, entführen, morden und treiben den grössten Drogenhandel (natürlich nicht im Allgemeinen), aber sie sind immer noch die christlichsten.
Das war nur ein Beispiel, ich könnte noch mehr anführen.
Wasteland
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Re: Die Reformation des Islam

Beitrag von Wasteland »

Zeta hat geschrieben: Du bist wie ein Kommunist: es zählt nur, was geschrieben steht und nicht, was draus gemacht wird.
Du lieferst das beste Argument selber, das eine Reformation des Islams durchaus möglich ist.
Was geschrieben ist, und was gemacht wird sind zwei verschiedene paar Schuhe, wie du selber sagst. Und damit stellen wir fest: Jede Schrift kann interpretiert werden.
Zeta hat geschrieben: 2. WURDE sie aber, das hat den evangelischen Entwicklungsschub ausgelöst!
Nach einem ca. 150 Jahre währenden Gemetzel (Schmalkaldische Kriege, Französische Religionskriege, 30 jähriger Krieg etc.). Alles im Namen Gottes. Und wenn Luther sehen würde was heute draus geworden ist, hätte er seine 95 Thesen wahrscheinlich nie an die Kirche in Wittenberg genagelt. Denn er war alles andere als religiös tolerant, wie seine Aussprüche über Muslime, Juden und Katholiken belegen.
Zeta hat geschrieben: Jesus hat nie verboten, die Bibel u übersetzen, Mohammed dagegen schon.
Noch nie von gehört. Wo?
Zeta hat geschrieben: Zudem war Mohammed ein Feldherr, der Massaker und Genozids an seinen Gegnern durchführen hat lassen, diese Schlächterreligion mit dem Christentum zu vergleichen ist insofern schon sehr schwer, wenn der Hauptprophet ein Gewalttäter war.
Jesus hätte in dem kriegerischen Klima des nahen Ostens der damaligen Zeit nicht anders gehandelt. Und hätte er es getan, wäre er getötet worden bevor er seine erste Predigt hätte halten können.
Du blendest die historischen Umstände völlig aus und bastelst dir dann irgendwelche halbgaren ideologischen Aussprüche zusammen.
Zuletzt geändert von Wasteland am Donnerstag 8. Januar 2009, 17:21, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Die Reformation des Islam

Beitrag von Wasteland »

Auf der Suche nach einem Thema für meine Abschlussarbeit bin ich auf ein Buch gestossen, in das ich mich eingelesen habe und das ich jedem ans Herz legen möchte, der sich für das Thema etwas interessiert.

Besonders unsere islamophoben Freunde, die keine Angst davor haben zuzusehen wie ihre Argumente auf den Sondermüll geworfen werden.
Die unaufhaltsame Revolution: Wie die Werte der Moderne die islamische Welt verändern
Für seinen Bestseller »Weltmacht USA. Ein Nachruf« wurde Emmanuel Todd viel kritisiert - inzwischen hat ihm die Entwicklung recht gegeben. Ähnlich kontrovers wird diese von Youssef Courbage und Todd vertretene These über die islamische Welt aufge­nom­men werden: Der Terror, den wir erleben, stellt die letzten Zu­ckungen einer sterbenden Ideologie dar. Denn, so der aufsehenerregende Befund der beiden Autoren, die Moderne ist in allen islamischen Ländern auf dem Vormarsch. Die Autoren demonstrieren das an den sinkenden Geburtenzahlen oder dem Konsum ebenso wie am Alphabetisierungs- und Bildungsgrad, speziell auch unter den Frauen. Die Modernisierung der islamischen Gesellschaften, so können Courbage und Todd zeigen, ist viel weiter vorangeschritten, als die Mullahs es wahrhaben wollen.
http://www.amazon.de/Die-unaufhaltsame- ... 3492051316
Zuletzt geändert von Wasteland am Dienstag 10. Februar 2009, 12:30, insgesamt 1-mal geändert.
Gretel
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Re: Die Reformation des Islam

Beitrag von Gretel »

Wasteland hat geschrieben:
Du lieferst das beste Argument selber, das eine Reformation des Islams durchaus möglich ist.
Was geschrieben ist, und was gemacht wird sind zwei verschiedene paar Schuhe, wie du selber sagst. Und damit stellen wir fest: Jede Schrift kann interpretiert werden.



Nach einem ca. 150 Jahre währenden Gemetzel (Schmalkaldische Kriege, Französische Religionskriege, 30 jähriger Krieg etc.). Alles im Namen Gottes. Und wenn Luther sehen würde was heute draus geworden ist, hätte er seine 95 Thesen wahrscheinlich nie an die Kirche in Wittenberg genagelt. Denn er war alles andere als religiös tolerant, wie seine Aussprüche über Muslime, Juden und Katholiken belegen.



Noch nie von gehört. Wo?



Jesus hätte in dem kriegerischen Klima des nahen Ostens der damaligen Zeit nicht anders gehandelt. Und hätte er es getan, wäre er getötet worden bevor er seine erste Predigt hätte halten können.
Du blendest die historischen Umstände völlig aus und bastelst dir dann irgendwelche halbgaren ideologischen Aussprüche zusammen.

Du machst aber, finde ich, denselben Fehler wie viele - Religion als wörtliche historische Tatsache zu sehen und nicht als symbolische Ideengeschichte. - Der Kern des NT sind nun mal die Bergpredigt, und die Nächstenliebe.

" Nicht die Starken brauchen einen Arzt, sondern die Kranken. Ich bin gekommen, die Sünder zu rufen und nicht die Gerechten."
Gemeint sind jüdische „Zöllner“, die für die Römer Steuern eintrieben, oft dabei ihre Landsleute übervorteilten und daher gehasst und gemieden wurden. Nach Lk 19,8 lud Jesus sie zum Teilen mit den Armen ein, nach Mt 6,19f.24 deutete er das Anhäufen von Besitz als Bruch des ersten Gebots. Erst mit der Besitzaufgabe für die Armen erfülle der gesetzestreue Reiche alle Zehn Gebote so, dass er zur Nachfolge frei werde (Mk 10,17–27).

Die „Antithesen“ zum Judentum legen wichtige Dekaloggebote und das Vergeltungsgebot (Ex 21,23f) aus. Danach betonte Jesus über deren Wortlaut hinaus die innere Einstellung als Ursache des Vergehens: Das Tötungsverbot (Ex 20,13) breche schon der, der seinem Nächsten bloß zürne, ihn beschimpfe oder verfluche. Damit ziehe er Gottes Zorngericht auf sich. Darum solle er sich erst mit seinem Gegner versöhnen, bevor er im Tempel Opfer darbringe (Mt 5,21–26). Ehebruch (Ex 20,14) begehe schon, wer als verheirateter Mann eine andere Frau begehre (Mt 5,27–30). Missbrauch des Gottesnamens (Ex 20,7) und Lüge (Ex 20,16) sei jeder Eid, nicht erst ein Meineid (Mt 5,33ff). Weil Gottes Schöpfungstreue (Gen 8,22) das Vergeltungsgebot (Gen 9,6) begründet, gebot Jesus Feindesliebe gegenüber gewalttätigen Fremden als Gottes Geduld gemäße Vergeltung: Gerade auch Israels Verfolger seien als Nächste zu segnen, nicht zu hassen. Jesu Hörer und Nachfolger sollten übermächtiger Gewalt durch unerwarteten Gewaltverzicht begegnen, Feinde mit Fürsorge und freiwilligem Entgegenkommen überraschen und so „entfeinden“ (Mt 5,38–48.[29] Damit erinnerte Jesus an Israels Aufgabe, alle Völker zu segnen, um auch sie von Gewaltherrschaft zu befreien (Gen 12,3).

Die Textbeispiele spiegeln eine von Hunger, Ausbeutung und Gewalt bedrohte Gesellschaft. Für Jesus konnte nur die Unterbrechung der Gewaltspirale, der Verzicht auf Gegengewalt (Mt 5,39) die Herrschaft des „Bösen“ beenden und Gottes Reich herbeirufen.[30] Verachtung und Verurteilung anderer habe die gleichen Folgen wie die Gewaltausübung (Mt 7,1–3 EU)[31]:

Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet!
Denn wie ihr richtet, so werdet ihr gerichtet werden, und nach dem Maß, mit dem ihr messt und zuteilt, wird euch zugeteilt werden.
Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?



* Koranübersetzung ist NICHT verboten. Allerdings wird empfohlen, das Original zu lesen. Gepredigt wird ja in Arabisch.

* Luther ist ja ebenfalls A. in seiner Zeit zu sehen B. in seiner Wirkung.
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Re: Die Reformation des Islam

Beitrag von Wasteland »

Gretel hat geschrieben: Du machst aber, finde ich, denselben Fehler wie viele - Religion als wörtliche historische Tatsache zu sehen und nicht als symbolische Ideengeschichte. - Der Kern des NT sind nun mal die Bergpredigt, und die Nächstenliebe.
Was aber im Zweifelsfall immer nur ein Lippenbekenntniss war und das ist es ja worauf ich hinaus will: Die wortwörtliche Orientierung an den heiligen Schriften findet so nirgends statt, auch nicht im Islam. Und die Auslgegung ist immer ein Resultat der politischen und historischen Umstände. Und das ist der Islamismus auch. Er ist keine Krankheit des Islams, sondern ein Symptom anderer Faktoren.

Es ist oftmals der gezielte Versuch, den Islamismus mit dem Islam gleichzusetzen um den Islam als gesamtes zu diskreditieren. Hinter diesen Versuchen steht niemals etwas anderes als Islamophobie und das blanke Unwissen.

Würdest du sagen es zeugt von Nächstenliebe, wenn man "den Islam mit Atombomben" auslöschen will? Ich glaube weiter weg kann man gar nicht mehr sein von den angeblich christlichen Wurzeln, auf die man sich beruft.
Zuletzt geändert von Wasteland am Dienstag 10. Februar 2009, 13:15, insgesamt 1-mal geändert.
Gretel
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Re: Die Reformation des Islam

Beitrag von Gretel »

Wasteland hat geschrieben:
Was aber im Zweifelsfall immer nur ein Lippenbekenntniss war und das ist es ja worauf ich hinaus will: Die wortwörtliche Orientierung an den heiligen Schriften findet so nirgends statt, auch nicht im Islam. Und die Auslgegung ist immer ein Resultat der politischen und historischen Umstände. Und das ist der Islamismus auch. Er ist keine Krankheit des Islams, sondern ein Symptom anderer Faktoren.

Es ist oftmals der gezielte Versuch, den Islamismus mit dem Islam gleichzusetzen um den Islam als gesamtes zu diskreditieren. Hinter diesen Versuchen steht niemals etwas anderes als Islamophobie und das blanke Unwissen.

Würdest du sagen es zeugt von Nächstenliebe, wenn man "den Islam mit Atombomben" auslöschen will? Ich glaube weiter weg kann man gar nicht mehr sein von den angeblich christlichen Wurzeln, auf die man sich beruft.

Aber darum geht es mir nicht...........Lippenbekenntnisse - es gab sogar im Buddhismus Gewalt. Und wenn ich sage SOGAR so hat das seinen Grund darin, daß er nicht IN SICH religiös intolerant ist - ebensowenig wie der Hinduismus, der gewalttätige und intolerante Auswüchse hat, wie man weiß. Trotzdem wird dort selbstverständlich auch Jesus angebetet und Allah - für Hindus (um es mal vereinfacht zu sagen ) alles verschiedene Wege zum Göttlichen.
Die "Idee" eines Jesus (und es ist eine IDEE) hat Auswirkungen gehabt, die wir in unserer Zeit völlig verachten - Missionarisierung zum Beispiel: Da zog man unter Entbehrungen in den Urald, zog den armen Negern Klamotten an, baute Krankenhäuser und erließ Gesetze, daß sie nicht ihren Feinden den Kopf abhacken. In Indien haben sich die Engländer mit dem Verbot der Witwenverbrennung sehr unbeliebt gemacht. Die Sklaverei haben damals ALLE betrieben - aber durch christlichen Einfluss wurde sie eben auch abgeschafft.

Ich würde es gerne so sehen wie Du, daß der Islam nicht wortwörtlich ausgelegt wird.....aber es ist GOTTES Wort.....na ja, ein weites Feld, das Thema.
Anders als die Bibel, in der übrigens ( - du kennst die Bibelstelle?) die Trennung von Staat und Kirche angelegt ist.

Welche Kirche, welche Christen wollen den Islam mit Atombomben abschaffen?! (Jetzt sag nicht Hirmer oder Bush) ;)
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Re: Die Reformation des Islam

Beitrag von Umetarek »

Gretel hat geschrieben: Die "Idee" eines Jesus (und es ist eine IDEE) hat Auswirkungen gehabt, die wir in unserer Zeit völlig verachten - Missionarisierung zum Beispiel: Da zog man unter Entbehrungen in den Urald, zog den armen Negern Klamotten an, baute Krankenhäuser und erließ Gesetze, daß sie nicht ihren Feinden den Kopf abhacken. In Indien haben sich die Engländer mit dem Verbot der Witwenverbrennung sehr unbeliebt gemacht. Die Sklaverei haben damals ALLE betrieben - aber durch christlichen Einfluss wurde sie eben auch abgeschafft.
Und nebenbei hat man Massen abgemetzelt, die nicht zum Christentum überwechseln wollten ....
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Re: Die Reformation des Islam

Beitrag von Wasteland »

Gretel hat geschrieben:

Aber darum geht es mir nicht...........Lippenbekenntnisse - es gab sogar im Buddhismus Gewalt. Und wenn ich sage SOGAR so hat das seinen Grund darin, daß er nicht IN SICH religiös intolerant ist - ebensowenig wie der Hinduismus, der gewalttätige und intolerante Auswüchse hat, wie man weiß. Trotzdem wird dort selbstverständlich auch Jesus angebetet und Allah - für Hindus (um es mal vereinfacht zu sagen ) alles verschiedene Wege zum Göttlichen.
Die "Idee" eines Jesus (und es ist eine IDEE) hat Auswirkungen gehabt, die wir in unserer Zeit völlig verachten - Missionarisierung zum Beispiel: Da zog man unter Entbehrungen in den Urald, zog den armen Negern Klamotten an, baute Krankenhäuser und erließ Gesetze, daß sie nicht ihren Feinden den Kopf abhacken. In Indien haben sich die Engländer mit dem Verbot der Witwenverbrennung sehr unbeliebt gemacht. Die Sklaverei haben damals ALLE betrieben - aber durch christlichen Einfluss wurde sie eben auch abgeschafft.
Jup, nur was vergessen wird ist das auch der Koran seinerzeit Fortschritte brachte. Es wurden alternativen für die Blutrache eingeführt, die damals unter christlichen, jüdischen und polytheistischen Stämmen ganz normaler Brauch war, mit abertausenden von Toten. Es wurden alte Stammesriten zugunsten für die damalige Zeit fortschrittlicher Regelungen abgeschafft. Ich müsste das jetzt wieder rauskramen, aber es gibt da so einiges. Im Gegensatz dazu, was vorher in der Region los war brachte der Koran Ordnung.
Der Islam brachte dort Fortschritt damals. Das lässt sich alleine daran ablesen, das ein loses Bündel an Beduinen, Nomaden und Bewohner von Wüstenstädten sich organisierten und ein Reich erbauten, das von China bis nach Marokko reichte und kulturelle Blüten ohne Ende trieb. So etwas schafft man nicht mit Rückschrittlichkeit.
Das war damals. Heute ist die islamische Welt rückschrittlich, aus verschiedenen Gründen.
Gretel hat geschrieben: Ich würde es gerne so sehen wie Du, daß der Islam nicht wortwörtlich ausgelegt wird.....aber es ist GOTTES Wort.....na ja, ein weites Feld, das Thema.
Anders als die Bibel, in der übrigens ( - du kennst die Bibelstelle?) die Trennung von Staat und Kirche angelegt ist.
Das der Koran das Wort Gottes ist ist unstrittig in der islamischen Theologie. Das hat jedoch für den Alltag und das Gesamtbild kaum Relevanz, da durch die Exegese, die Interpretation, Analogieschlüsse zwecks moderner Anforderungen sich die aktuelle Praxis des Korans bereits in sehr vielen Bereichen vom orginalen Wortlaut entfernt hat. Das ist Tatsache. Sonst gäbe es ja keine islamistischen Bewegungen die wieder dorthin zurück wollen.
Es lässt sich nach vielen Lesarten des Korans auch die Trennung von Staat und Kirche vereinbaren. Das zeigt sich alleine dadurch, das bereits kurz nach Mohammeds Tod, weltliche Herrscher, die Kaliphen die Macht übernahmen und keine religiös legitimierten.
Gretel hat geschrieben: Welche Kirche, welche Christen wollen den Islam mit Atombomben abschaffen?! (Jetzt sag nicht Hirmer oder Bush) ;)
Ha ha :thumbup: ...Also Bush war es nicht. :lol: :lol:
Zuletzt geändert von Wasteland am Dienstag 10. Februar 2009, 13:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Reformation des Islam

Beitrag von bakunicus »

dazu mal eine wichtige quelle :

http://de.wikipedia.org/wiki/Euroislam

der islam wird europa verändern, und europa wird den islam verändern.

beides steht unverrückbar fest.


gruß bakunicus
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Re: Die Reformation des Islam

Beitrag von Wasteland »

Noch mehr zu dem Buch:

http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/kritik/758906/
Das Cover zeigt schwarz verschleierte Frauen am PC. Allerdings führt dieses Cover auf eine falsche Spur, wenn man meint, in dem Buch ginge es um eine geschlechtsspezifische oder technische Revolution in der islamischen Welt. Das Thema des Buches ist vielmehr die tiefgreifende gesellschaftliche Veränderung, die durch massenhafte Alphabetisierung ermöglicht wird. In Europa hat sie in den letzten 150 Jahren stattgefunden, in der islamischen Welt erst in den letzten 50 Jahren. Die gesellschaftlichen Veränderungen sind statistisch nachweisbar, so ist die Geburtenrate drastisch gesunken, sie liegt heute zum Beispiel in der Türkei und im Iran unter der Frankreichs. Dass die Frau in islamischen Ländern ein Kind nach dem anderen gebärt, ist eine überholte Vorstellung.

Die Autoren wollen zeigen, dass die islamische Welt durch die Alphabetisierung zurzeit die gleiche Entwicklung durchmacht wie Europa in den letzten 150 Jahren, hin zu einer säkularisierten Gesellschaft. "Le rendez-vous des civilisations" lautet der programmatische Originaltitel: das Rendezvous der Zivilisationen. Den so oft beschworenen "Kampf der Kulturen" gebe es nicht, schreiben die Autoren; islamische und westliche Welt würden sich immer ähnlicher werden, und der Terrorismus sei ein Symptom des Zerfalls alter Ideologien. Youssef Courbage ist Professor für Demografie, war früher wissenschaftlicher Berater der UNESCO, der EU und des Europa-Rats; sein Co-Autor ist Immanuel Todd, ebenfalls Demografie-Professor und Bestseller-Autor - unter anderem von "Weltmacht USA - Ein Nachruf".

Der Titel der deutschsprachigen Ausgabe lautet: "Die unaufhaltsame Revolution - Wie die Werte der Moderne die islamische Welt verändern". Dieser Titel ist etwas irreführend, denn die Autoren vermitteln nicht den Eindruck, als sei die gesamte islamische Welt auf dem geraden Weg eines unaufhaltsamen Modernisierungsprozesses. Vielmehr legen sie Wert auf die Feststellung, dass die islamische Welt eher die Orientierung verloren zu haben scheint, weil sie noch unter dem Schock der geistigen Revolution steht, die mit der fortschreitenden Alphabetisierung und der allgemeinen Verbreitung der Kleinfamilie einhergeht. Die statistischen Untersuchungen entwerfen ein äußerst heterogenes Bild der islamischen Welt. So gibt es in Marokko ein sehr fortschrittliches Scheidungsrecht, im Nachbarland Algerien hingegen eine starke Diskriminierung der Frauen.
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Re: Die Reformation des Islam

Beitrag von King Kong 2006 »

Ich möchte etwas in der Geschichte zurückgehen und die Mutaziliten und die Asch´ariten erwähnen. Es gab bereits eine innerislamische Auseinandersetzung zum Thema Rationalität, Kritik und Vernunft im Kontext der Religion. Beginnend ab dem 8. Jahrhundert.

Mutaziliten
Eine weitere wichtige These war die Ableitung aus dem Koran, dass der Koran selbst ebenfalls geschaffen (machluq) sei. Dies erlaubte, ihn kritisch zu betrachten, gar zu kritisieren. Nur Gott selbst darf als schaffend (Chaliq) bezeichnet werden.
Der Koran ist nach Auffassung rationalistischer Theologen nicht ewig, sondern zeitlich, also von Gott für Menschen einer bestimmten Zeit unter bestimmten Umständen erschaffen. Vor allem diese These reizte orthodoxe Sunniten wie Ibn Hanbal.

Hauptargument für die Entscheidungsfindung und Interpretation islamischer Prinzipien sollte die Vernunft sein – als Maßstab an Überlieferung und Offenbarung sowie ihre Anwendung auf veränderte politische und soziale Verhältnisse

http://de.wikipedia.org/wiki/Mutazila
Die Orthodoxie empfand alleine den Versuch das Göttliche, hier den Koran mit Ratio, also mit menschlichem Geiste zu interpretieren, welcher logischerweise unvollkommen wäre, im Gegensatz zum Göttlichen, als Blasphemie, als verrückt. Ein zum Scheitern verurteiltes Unternehmen. Nicht mehr der Koran, sondern deren menschliche, eigene Logik zum "Höchsten", zum Maßstab zu nehmen. Dazu wurden sie noch aufgeschreckt, daß an den Koran auch gnostisch herangegangen wurde.

Die Gegenbewegung kam:

http://de.wikipedia.org/wiki/Abu_l-Hasan_al-Asch%27ari

Erkenntnis kann nur durch Offenbarung jenseits menschlicher Vernunft erlangt werden.

Offenbar konnten sich die Mutaziliten nicht besonders gut behaupten. Damit ist vermutlich ein großer Teil der philosophischen Herangehensweise an die Religion bereits vor 1200 Jahren abgebogen worden. Etwas, was deutlich später im Christentum sich durchsetzen konnte. Vermutlich nicht unerheblich durch sozioökonomische Faktoren positiv unterstützt, die im Orient klar fehlten.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
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Re: Die Reformation des Islam

Beitrag von Büyükanıt »

Gretel hat geschrieben:[Für Jesus konnte nur die Unterbrechung der Gewaltspirale, der Verzicht auf Gegengewalt (Mt 5,39) die Herrschaft des „Bösen“ beenden und Gottes Reich herbeirufen.[30] Verachtung und Verurteilung anderer habe die gleichen Folgen wie die Gewaltausübung (Mt 7,1–3 EU)[31]:
Genau aus diesem Grund kann das Christentum nur bestehen, wenn die Christen permanent "unchristlich" handeln, also eine Kultur des Heuchelns entwickeln, denn ansonsten wäre das Christentum, bei einer genauen befolgung ihrer Lehren, doch schon längst untergegangen.
Zuletzt geändert von Büyükanıt am Dienstag 10. Februar 2009, 14:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Reformation des Islam

Beitrag von Keoma »

Büyükanıt hat geschrieben: Genau aus diesem Grund kann das Christentum nur bestehen, wenn die Christen permanent "unchristlich" handeln, also eine Kultur des Heuchelns entwickeln, denn ansonsten wäre das Christentum, bei einer genauen befolgung ihrer Lehren, doch schon längst untergegangen.
Wobei sich die Frage erhebt, wenn Islam wirklich Friede bedeuten sollte, warum er sich so rasch ausgebreitet hat.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

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Re: Die Reformation des Islam

Beitrag von Büyükanıt »

Keoma hat geschrieben:
Wobei sich die Frage erhebt, wenn Islam wirklich Friede bedeuten sollte, warum er sich so rasch ausgebreitet hat.
Wer sagt denn das Islam Frieden bedeutet, das ist doch nur eine blöde Floskel (hab ich sowieso nur in Dtl gehört). Der Islam gesteht einem das recht sich selbst zu verteidigen, was auch sehr vernünftig ist.

p.s. Weshalb bauen eigentlich die Christen nicht ihre Armee ab, so wie ich es verstehe dürfen sie sich nicht zu Wehr setzen? :?
Zuletzt geändert von Büyükanıt am Dienstag 10. Februar 2009, 14:38, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Die Reformation des Islam

Beitrag von Keoma »

Büyükanıt hat geschrieben: Wer sagt denn das Islam frieden bedeutet, das ist doch nur eine blöde Floskel. Der Islam gesteht einem das recht sich selbst zu verteidigen, was auch sehr vernünftig ist.

p.s. Weshalb bauen eigentlich die Christen nicht ihre Armee ab, so wie ich es verstehe dürfen sie sich nicht zu Wehr setzen? :?
Nun, dass Islam nicht wirklich Friede bedeutet, weiss ich selbst, nur wird das sehr oft behauptet.
Welche Christen sollen ihre Armee abbauen, der Vatikan ?
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

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Re: Die Reformation des Islam

Beitrag von Büyükanıt »

Keoma hat geschrieben:
Nun, dass Islam nicht wirklich Friede bedeutet, weiss ich selbst, nur wird das sehr oft behauptet.
Von Claudia Roth und den vielen PI-Usern, in der Türkei hab ich das noch nie gehört.
Welche Christen sollen ihre Armee abbauen, der Vatikan ?
Natürlich alle, die an Christus und seine Lehren glauben. :hat:
Zuletzt geändert von Büyükanıt am Dienstag 10. Februar 2009, 14:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Reformation des Islam

Beitrag von Gretel »

Keoma hat geschrieben:

Welche Christen sollen ihre Armee abbauen, der Vatikan ?
Echt, das begreifen viele Muslime NIE -
A. Was Säkularisierung eigentlich IST
B. das das Abendland nicht mehr christlich in dem Sinne ist


deshalb halten sie glatt den Irakkrieg und die Besetzung Afghanistans für Religionskriege.
Und in Berlin wollen junge Muslime kein Englisch lernen, das sei "Christensprache"

(dabei haben die Amis den Gefangenen in Guantanamo so nett Korane zugeteilt) :dunno: ;)
Zuletzt geändert von Gretel am Dienstag 10. Februar 2009, 14:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Reformation des Islam

Beitrag von Büyükanıt »

Gretel hat geschrieben:
Echt, das begreifen viele Muslime NIE -
A. Was Säkularisierung eigentlich IST
B. das das Abendland nicht mehr christlich in dem Sinne ist


deshalb halten sie glatt den Irakkrieg und die Besetzung Afghanistans für Religionskriege.
Und in Berlin wollen junge Muslime kein Englisch lernen, das sei "Christensprache"

(dabei haben die Amis den Gefangenen in Guantanamo so nett Korane zugeteilt) :dunno: ;)
War das Abendland eigentlich schon immer sekular? :?

Und wieso hat der Papst eigentlich, die schweizer Garde?


Lol, die Christen und ihre Heuchelei, ich hatte ja oben schon erklärt weshalb ihr eine Kultur der Heuchelei entwickeln musstet. :hat:
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Re: Die Reformation des Islam

Beitrag von Choelan »

Keoma hat geschrieben:
Wobei sich die Frage erhebt, wenn Islam wirklich Friede bedeuten sollte, warum er sich so rasch ausgebreitet hat.
Die Frage ist tatsächlich extrem interessant, und alles andere als unstrittig.
Ein Aspekt ist sicherlich, dass die konkurrierenden Großmächte wirklich exakt zur Zeit der Entstehung des Islam selber Krieg gegeneinander geführt haben. Sowohl das byzantinische, als auch das sassanidische Reich lagen quasi darnieder, sie hatten sich gegenseitig ihre Armeen vollkommen dezimiert.
Dann kam auf einmal aus Süden eine Truppe Reiter, die seit 500 Jahren nichts als Krieg und Fehden kannten und zusätzlich noch hochmotiviert waren - und haben die Streitkräfte beider Armeen niedergemacht. Wenn Zwei sich streiten, freut sich der Dritte ;)

Dazu kommt, dass der Islam in seiner Ursprungsphase alles andere als negativ für die Besiegten war. Das fällt zwar Europäern sehr schwer zuzugeben, aber Defacto war es so, dass die islamischen Streitkräfte lediglich feindliche Armeen nieder gemacht haben - aber kaum eine Stadt belagern mussten. Der Großteil der Städte und Regionen hat sich nach den Niederlagen der byzantinischen und sassanidischen Armeen sofort ergeben und Tribut entrichtet. Es hatte sich recht schnell rumgesprochen, dass die islamischen Truppen sich strikt an Schutzpakte hielten, sofern sich der Gegner ergeben hatte. Das geht tatsächlich direkt auf die Religion und den Koran zurück, Mohammed war seinen zivilen(!) Gegnern gegenüber für die damalige Zeit ziemlich großzügig.

Ein Dritter Aspekt, und wieder einer der gerne ausgeblendet wird, ist dass die Alternativen zur muslimischen Herrschaft nicht gerade rosig waren. So haben sich die ägyptischen Kopten bspw. fast sofort ergeben, weil ihre Aussichten unter islamischer Herrschaft wesentlich besser waren als unter byzantinischer. Tatsächlich waren die Moslems den Kopten gegenüber deutlich toleranter als die Byzantiner. Ähnliches gilt auch für die größeren Jüdischen Gemeinden. Dass Dhimma Konzept existierte unter anderem Namen bereits im byzantinischen Reich, für die Juden hat es schlicht keinen Unterschied gemacht, ob sie nun von Moslems oder Christen regiert werden. In den persischen Regionen war es teilweise sogar so, dass ganze Landstriche auf einen Schlag konvertierten - weil die lokalen Fürsten sich vom Islam mehr Einfluss erhofft haben (den sie auch später gekriegt haben) und der Islam eine sehr willkommene Alternative zu den existierenden Religionen darstellte.

Dass sich der Islam nur durch das Schwert ausbreiten konnte und mehr oder weniger die besetzten Regionen unterjochte, ist ein Mythos, der einer historischen Prüfung wirklich nicht standhält.
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Re: Die Reformation des Islam

Beitrag von palulu »

Der Islam ist unreformierbar. Warum? Ganz einfach. Wir wollen es nicht.
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Re: Die Reformation des Islam

Beitrag von Gretel »

Büyükanıt hat geschrieben: War das Abendland eigentlich schon immer sekular? :?

Und wieso hat der Papst eigentlich, die schweizer Garde?




Lol, die Christen und ihre Heuchelei, ich hatte ja oben schon erklärt weshalb ihr eine Kultur der Heuchelei entwickeln musstet. :hat:


A. Islam heißt wörtlich angeblich Frieden:

http://www.al-islam-web.de/ZU_ISLAM_FRI ... .36.0.html


B. Nein, es war nicht immer säkulär, erst nach den Religionskriegen im 16. und 17. Jahrhundert.

C. Die Aufgabe der Schweizergarde ist nicht militärischer Natur. Sie wird aus rechtlicher Sicht als „Hauspolizei“ betrachtet. Die oftmals als kleinste Armee der Welt bezeichnete Truppe versieht Ehrendienste (Audienzen, Besuche, Messen, Schildwache) und Sicherheitsdienste (Kontrolle, Ordnungsdienst, Wachdienst und Personenschutz). Gemäß dem Reglement (Artikel 1) ist die Hauptaufgabe der Garde, „ständig über die Sicherheit des Heiligen Vaters und seiner Residenz zu wachen“. Weitere Pflichten sind aufgrund dieser Bestimmung, 1. den Heiligen Vater auf seinen Reisen zu begleiten, 2. die Eingänge zur Vatikanstadt zu bewachen, 3. das Kardinalskollegium während der Sedisvakanz zu beschützen, und 4. andere Ordnungs- und Ehrendienste auszuführen, wie sie im Reglement angeführt sind.

D. Na, Dir hätte es besser gefallen, sie hätten die Bibel bekommen LOL
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Re: Die Reformation des Islam

Beitrag von King Kong 2006 »

Nun ja, als Christ dürfte man eigentlich nicht töten, oder besonders gewalttätig sein. Das hat nichts mit Laizismus oder Säkularismus zu tun. Das ist natürlich schwer. Ein jeder Mensch in Deutschland oder den USA der sich als Christ sieht sollte davon Abstand nehmen. Als Soldat, als Politiker usw.

Ich habe einmal in einer Diskussion eingebracht, ob es nicht im christlichen Sinne problematisch ist die Todestrafe zu befürworten und auszuführen, siehe USA. Die Antwort (eines Katholiken) war, es handle sich ja nicht um eine Tötung, oder Mord u.ä. Also, eher eine Interpretationssache. Sicher ist der Irak auch Notwehr für die USA gewesen. ;)

Schwieriges Thema. Jesus, hätte das nicht getan und er ist Richtschnur für das Handeln. Aber wer ist schon ein Gott?
Zuletzt geändert von King Kong 2006 am Dienstag 10. Februar 2009, 15:02, insgesamt 1-mal geändert.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
Wasteland
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Re: Die Reformation des Islam

Beitrag von Wasteland »

palu hat geschrieben:Der Islam ist unreformierbar. Warum? Ganz einfach. Wir wollen es nicht.
Du solltest dir aber bewusst werden, das du bereits ein Anhänger des reformiertem Islam bist.
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Re: Die Reformation des Islam

Beitrag von palulu »

Wasteland hat geschrieben:
Du solltest dir aber bewusst werden, das du bereits ein Anhänger des reformiertem Islam bist.

Etwas konkreter, bitte.
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bakunicus
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Re: Die Reformation des Islam

Beitrag von bakunicus »

palu hat geschrieben:Der Islam ist unreformierbar. Warum? Ganz einfach. Wir wollen es nicht.
absoluter blödsinn ...

wollen wir wetten, dass den leuten wohlstand wichtiger ist als frömmigkeit ?


dein kulturchauvinismus ist obsolet ...

ganz sicher ...


und einen islam nach dem vorbild der al qaida will wirklich niemand.


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Re: Die Reformation des Islam

Beitrag von palulu »

bakunicus hat geschrieben:
absoluter blödsinn ...

wollen wir wetten, dass den leuten wohlstand wichtiger ist als frömmigkeit ?


dein kulturchauvinismus ist obsolet ...

ganz sicher ...


und einen islam nach dem vorbild der al qaida will wirklich niemand.


baku

DAS möchte ich ja auch nicht.
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Re: Die Reformation des Islam

Beitrag von Wasteland »

palu hat geschrieben:

Etwas konkreter, bitte.
Der Islam hat in 1300 Jahren eine lange Entwicklung durchgemacht. Den Islam wie im 7. Jahrhundert gibt es gar nicht mehr. Es hat sich im Prinzip alles weiterentwickelt, von der Rechtsfindung, über die Riten bis hin zur täglichen Praxis.

Die "Back to the Roots" Bewegungen die es momentan in der islamischen Welt gibt sind eine der Ursachen für die chaotischen Zustände in vielen islamischen Ländern.
Abgesehen davon das deren Ziele sowieso nicht einmal theoretisch zu erreichen sind.
Zuviel hat sich seit 1300 Jahren verändert. Dem muss und hat auch der Islam Rechnung getragen.
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Re: Die Reformation des Islam

Beitrag von Gretel »

palu hat geschrieben:Der Islam ist unreformierbar. Warum? Ganz einfach. Wir wollen es nicht.
Und was quatscht Du hier mit Dhimmis?! :o

Koransure 5, Vers 52
O Gläubige, nehmt weder Juden noch Christen zu Freunden; denn sie sind nur einer des anderen Freund. Wer von euch sie zu Freunden nimmt, der ist einer von ihnen. Ein ungerechtes Volk leitet Allah nicht.

:winker:
Muck watt jü wüllt - de Lüüd snackt doch.
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Re: Die Reformation des Islam

Beitrag von bakunicus »

palu hat geschrieben:

DAS möchte ich ja auch nicht.

dann sag das auch ...

das ist der kern der debatte ...


nichts anderes ...


gruß baku
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Re: Die Reformation des Islam

Beitrag von palulu »

Gretel hat geschrieben:
Und was quatscht Du hier mit Dhimmis?! :o

Koransure 5, Vers 52
O Gläubige, nehmt weder Juden noch Christen zu Freunden; denn sie sind nur einer des anderen Freund. Wer von euch sie zu Freunden nimmt, der ist einer von ihnen. Ein ungerechtes Volk leitet Allah nicht.

:winker:
HOSEA 14,1

Schlitze schwangeren Frauen die Bäuche auf und zerschmettere kleine Kinder.

1Samaria wird wüst werden; denn es ist seinem Gott ungehorsam. Sie sollen durchs Schwert fallen und ihre kleinen Kinder zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt werden.

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Auf so etwas habe ich keine Lust.
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