Die Existenz des Ich

[Provokateur]

Nene: Ich meine, dass ich zweifle, also könnte ich sein.

Warum selbstgefällig?

[Boraiel]

Nene: Ich meine, dass ich zweifle, also könnte ich sein.

Warum selbstgefällig?

Die Aussage "Ich zweifel, also bin ich." ist logisch unbezweifelbar, oder warum aus deiner Sicht nicht?
Wenn man Zweifeln als eine Art des Denkens sieht, gilt das auch für "Ich denke, also bin ich."
Aufgrund dieser Unbezweifelbarkeit bietet diese Aussage eine vortreffliche Basis für das eigene Weltbild.

[Provokateur]

Die Aussage "Ich zweifel, also bin ich." ist logisch unbezweifelbar, oder warum aus deiner Sicht nicht?

Eines der Paradoxone des Radikalen Dekonstruktivismus:
Alles, was ich an mir wahrnehme, nehme ich durch mich wahr. Es gibt also keine direkte Bestätigung für das selbst empfundene, weil alles, was ich mir nicht vergegenwärtige, nicht Teil meiner Realität ist. Man selber kann sich also nicht vollumfänglich als wahr beweisen. Das ginge nur von außen, und auch hier wieder die Crux: ich nehme mein Umfeld nur durch mich wahr, also durch eben jenes völlig unvollkommene und möglicherweise verfälschende Instrument, welches mir schon bei der Selbstbeobachtung zur Verfügung steht.

Es kann also keine Bestätigung für das geben, was wir als real empfinden. Daher kann man genau so gut annehmen, dass es keine Realität gibt, die wir erleben.

Alles, was wir denken, wird durch das dargestellt, was wir als Gehirn bezeichnen. Wer sagt, dass es ein Gehirn gibt? Nur das Gehirn selbst. Wer also sagt, dass alles so ist, wie es das Gehirn uns abbildet? Das Gehirn.

Wir kommen also immer wieder an diesen Punkt zurück - das Gehirn. Was also hindert uns an der Annahme, dass das Gehirn nicht abbildet, sondern die Welt um uns herum erschafft und den schöpfenden Teil einfach ausblendet? Immerhin sehen wir auch den ganzen Tag unsere Nase (in Teilen) und unser Gehirn beschließt einfach, diese auszublenden.

[Demolit]

Eines der Paradoxone des Radikalen Dekonstruktivismus:
Alles, was ich an mir wahrnehme, nehme ich durch mich wahr. Es gibt also keine direkte Bestätigung für das selbst empfundene, weil alles, was ich mir nicht vergegenwärtige, nicht Teil meiner Realität ist. Man selber kann sich also nicht vollumfänglich als wahr beweisen. Das ginge nur von außen, und auch hier wieder die Crux: ich nehme mein Umfeld nur durch mich wahr, also durch eben jenes völlig unvollkommene und möglicherweise verfälschende Instrument, welches mir schon bei der Selbstbeobachtung zur Verfügung steht.

Es kann also keine Bestätigung für das geben, was wir als real empfinden. Daher kann man genau so gut annehmen, dass es keine Realität gibt, die wir erleben.

Alles, was wir denken, wird durch das dargestellt, was wir als Gehirn bezeichnen. Wer sagt, dass es ein Gehirn gibt? Nur das Gehirn selbst. Wer also sagt, dass alles so ist, wie es das Gehirn uns abbildet? Das Gehirn.

Wir kommen also immer wieder an diesen Punkt zurück - das Gehirn. Was also hindert uns an der Annahme, dass das Gehirn nicht abbildet, sondern die Welt um uns herum erschafft und den schöpfenden Teil einfach ausblendet? Immerhin sehen wir auch den ganzen Tag unsere Nase (in Teilen) und unser Gehirn beschließt einfach, diese auszublenden.

Ola, das war aber jetzt mal wieder en kleines Bonbon im Forum. Sehr schön....deshalb geht das auch mit dem cogito ergo sum nicht in Summe auf.

[Boraiel]

Alles, was ich an mir wahrnehme, nehme ich durch mich wahr. Es gibt also keine direkte Bestätigung für das selbst empfundene, weil alles, was ich mir nicht vergegenwärtige, nicht Teil meiner Realität ist.

Soweit, so gut.

Man selber kann sich also nicht vollumfänglich als wahr beweisen.

Das kommt drauf an, was du unter beweisen verstehst. Die eigene Existenz ist sicher und dem Zweifel nicht zugänglich (s.o), schwieriger wird es jemand anderen darzulegen, dass du existierst.

ich nehme mein Umfeld nur durch mich wahr

Wenn es ein Umfeld gibt, ist das korrekt. Vielleicht solltest du mal darüber nachdenken, ob es ein Umfeld gibt. Und wenn ja, warum, wodurch?

also durch eben jenes völlig unvollkommene und möglicherweise verfälschende Instrument, welches mir schon bei der Selbstbeobachtung zur Verfügung steht.

Das ist ein lächerliche Annahme, warum solltest du annehmen, dass es eine Realität hinter deiner Realität gibt?

Es kann also keine Bestätigung für das geben, was wir als real empfinden. Daher kann man genau so gut annehmen, dass es keine Realität gibt, die wir erleben.

Das mag sich merkwürdig anhören, aber es gibt hier (erstmal) kein wir. Du solltest deine Position einnehmen und anzweifeln, was anzuzweifeln ist.

Alles, was wir denken, wird durch das dargestellt, was wir als Gehirn bezeichnen. Wer sagt, dass es ein Gehirn gibt? Nur das Gehirn selbst. Wer also sagt, dass alles so ist, wie es das Gehirn uns abbildet? Das Gehirn.

Du hast hier ein materialistisches Weltbild. Wenn du das "wir" und "Gehirn" jeweils durch "ich" ersetzt, würde ich dir zustimmen.

Wir kommen also immer wieder an diesen Punkt zurück - das Gehirn. Was also hindert uns an der Annahme, dass das Gehirn nicht abbildet, sondern die Welt um uns herum erschafft und den schöpfenden Teil einfach ausblendet?

Wenn du das Gehirn wieder durch ich ersetzen würdest: Nichts. Es wäre erstmal sogar verdammt logisch dies zu tun.

[Provokateur]

Das kommt drauf an, was du unter beweisen verstehst. Die eigene Existenz ist sicher und dem Zweifel nicht zugänglich (s.o), schwieriger wird es jemand anderen darzulegen, dass du existierst.

Das sehe ich anders. Man kann sehr wohl die eigene Existenz bezweifeln (ohne verrückt zu werden). Damit wäre das Umfeld automatisch mit in Zweifel gezogen, denn mit etwas, das nicht existiert, kann nicht in Wechselwirkung getreten werden.

Das ist ein lächerliche Annahme, warum solltest du annehmen, dass es eine Realität hinter deiner Realität gibt?

Kannst du Röntgenstrahlen riechen? Neutrinos hören? Viren sehen?
Das sind alles Dinge, von denen in meinem Realitätsraum angenommen wird, dass sie existieren - das Hirn kann sie dennoch nicht wahrnehmen. Und so viel mehr existiert, von dem wir als viedimensionale Wesen in einem elfdimensionalen Raum keine Ahnung, ja, nicht einmal eine Vorstellung haben - weil unser Gehirn sie nicht darstellen und abbilden kann!
Ein alter Mann auf einer Wolke oder ein Schöpfer ist ja gerade eine so lächerliche Vorstellung, weil sie so nah am Menschen ist.

Du hast hier ein materialistisches Weltbild. Wenn du das "wir" und "Gehirn" jeweils durch "ich" ersetzt, würde ich dir zustimmen.

Aber ohne Hirn kein Ich. Okay, auch die Darmflora hat einen Einfluss auf den Charakter, aber der Fall von Phineas Gage zeigt doch, wie wenig konsistent das "Ich" ist. Kurz die graue Masse angetippt, schon ein anderer Mensch.

[Boraiel]

Das sehe ich anders. Man kann sehr wohl die eigene Existenz bezweifeln (ohne verrückt zu werden).

Ok, ich mein du kannst natürlich einen Moment deine eigene Existenz anzweifeln, aber dann sollte dir auffallen, dass dies ziemlich dumm, denn wie willst du zweifeln, wenn du gar nicht existierst?

Kannst du Röntgenstrahlen riechen? Neutrinos hören? Viren sehen?

Auf welche Art und Weise ich die verschiedenen Dinge wahrnehme, ob ich dazu zusätzliche Geräte brauche etc., ist unerheblich.

Aber ohne Hirn kein Ich. Okay, auch die Darmflora hat einen Einfluss auf den Charakter, aber der Fall von Phineas Gage zeigt doch, wie wenig konsistent das "Ich" ist. Kurz die graue Masse angetippt, schon ein anderer Mensch.

Ohne Ich kein Hirn, das ist eine der großen Unterschiede zwischen meinem Weltbild und deinem Weltbild momentan.

[Provokateur]

Ok, ich mein du kannst natürlich einen Moment deine eigene Existenz anzweifeln, aber dann sollte dir auffallen, dass dies ziemlich dumm, denn wie willst du zweifeln, wenn du gar nicht existierst?

Über Metaebenen. Vielleicht zweifelt ein sechsdimensionales Wesen durch mich?
Vielleicht herrscht ein Horror Vacui, der durch zufällig generierte Inhalte gefüllt wird, die durch eine zufällig generierte Entität wahrgenommen werden, von der ich eine Ausformung von vielen bin?

Auf welche Art und Weise ich die verschiedenen Dinge wahrnehme, ob ich dazu zusätzliche Geräte brauche etc., ist unerheblich.

Dein Hirn kann es nicht. Du bist dazu nicht ausgestattet. Klar kann der Mensch fliegen - im Flugzeug. Wir haben so viel um uns herum, so direkt um uns herum, was wir nicht wahrnehmen können.

Ohne Ich kein Hirn, das ist eine der großen Unterschiede zwischen meinem Weltbild und deinem Weltbild momentan.

Aber wie erklärst du dir dann die Charakterveränderung bei einem Eingriff ins Hirn?
Okay, es gibt auch Charakterveränderungen bei Organtransplantationen. Es scheinen also möglicherweise noch andere Nervennetzwerke an der Charakterausbildung beteiligt zu sein.

[Boraiel]

Über Metaebenen. Vielleicht zweifelt ein sechsdimensionales Wesen durch mich?

Gibt es dich dann nicht trotzdem?

Vielleicht herrscht ein Horror Vacui, der durch zufällig generierte Inhalte gefüllt wird, die durch eine zufällig generierte Entität wahrgenommen werden, von der ich eine Ausformung von vielen bin?

Gleiche Frage wie oben.

Dein Hirn kann es nicht. Du bist dazu nicht ausgestattet. Klar kann der Mensch fliegen - im Flugzeug. Wir haben so viel um uns herum, so direkt um uns herum, was wir nicht wahrnehmen können.

Bullshit. Ich habe nichts, aber auch rein gar nichts, um mich herum, was ich nicht wahrnehmen kann. Wie ich das wahrnehme, ist aber wie gesagt, dabei unerheblich.

Aber wie erklärst du dir dann die Charakterveränderung bei einem Eingriff ins Hirn?
Okay, es gibt auch Charakterveränderungen bei Organtransplantationen. Es scheinen also möglicherweise noch andere Nervennetzwerke an der Charakterausbildung beteiligt zu sein.

Aufbauend auf dem bisher dargelegten, kann ich an einem bestimmten Punkt, bestimmte Annahmen treffen die mir das Finden weiterer Erklärungen auf der bestimmten Ebene erlauben. Eine Ebene ist z.B. die (Natur-)Wissenschaft, in dem genannten Fall würde ich nach wissenschaftlichen Erklärungen suchen, da mir dies auf elementareren Ebenen nicht viel bietet.
Ich bin mir dabei aber auch bewusst, welche Annahmen ich gemacht habe, um zu den wissenschaftlichen Erklärungen zu gelangen.

[Provokateur]

In diesem Thema wird die Diskussion aus dem Atheismusthread weitergeführt.

[NMA]

In diesem Thema wird die Diskussion aus dem Atheismusthread weitergeführt.

Wird sie das wirklich oder nur zum Schein?

[Provokateur]

Alex schiebt gerade.

[Alexyessin]

Feuer Frei.

[Provokateur]

Gibt es dich dann nicht trotzdem?

Dann wäre ich genau so real wie Harry Potter. Eine fiktive Person mit einem festgelegten Zweck.

Bullshit. Ich habe nichts, aber auch rein gar nichts, um mich herum, was ich nicht wahrnehmen kann. Wie ich das wahrnehme, ist aber wie gesagt, dabei unerheblich.

Dann sage mir doch einmal, wieviele Tachyonen dich gerade durchdrungen haben oder woraus ein Higgs-Boson besteht. Oder was gerade in einer Parallelwelt abläuft. Oder noch besser:
Was ist Zeit?

Zeit selber können wir nicht messen, nur ihre Effekte.

Aufbauend auf dem bisher dargelegten, kann ich an einem bestimmten Punkt, bestimmte Annahmen treffen die mir das Finden weiterer Erklärungen auf der bestimmten Ebene erlauben. Eine Ebene ist z.B. die (Natur-)Wissenschaft, in dem genannten Fall würde ich nach wissenschaftlichen Erklärungen suchen, da mir dies auf elementareren Ebenen nicht viel bietet.

Alles ist Wissenschaft, zumindest all das, was Wissen schafft. Aber welche elementareren Ebenen als Wissenschaft kann es denn geben?

[Alexyessin]

Dann wäre ich genau so real wie Harry Potter. Eine fiktive Person mit einem festgelegten Zweck.



Dann sage mir doch einmal, wieviele Tachyonen dich gerade durchdrungen haben oder woraus ein Higgs-Boson besteht. Oder was gerade in einer Parallelwelt abläuft. Oder noch besser:
Was ist Zeit?

Zeit selber können wir nicht messen, nur ihre Effekte.



Alles ist Wissenschaft, zumindest all das, was Wissen schafft. Aber welche elementareren Ebenen als Wissenschaft kann es denn geben?

Klingt stark nach Schopenhauer. Die Welt als Wille und Vorstellung. Hm.

Aber alleine schon der Ansatz, du könntest darüber sinieren, ob du als solches existent bist macht dich schon deiner Existenz als solcher bewusst. Sonst könntest du die ja nicht denken.

[Provokateur]

Aber man kann diese Frage nicht systemimmanent durchdringen und eindeutig beantworten, da lauert der berühmte Luhmannsche blinde Fleck. Dessen bin ich mir bewusst.

Aber auch der Zweifel am "Ich" könnte eine Täuschung sein. Eine Spielart der Illusion der Existenz einer Realität.

[Alexyessin]

Aber man kann diese Frage nicht systemimmanent durchdringen und eindeutig beantworten, da lauert der berühmte Luhmannsche blinde Fleck. Dessen bin ich mir bewusst.

Aber auch der Zweifel am "Ich" könnte eine Täuschung sein. Eine Spielart der Illusion der Existenz einer Realität.

Der Zweifel am Zweifel an dem der Zweifelt? Interessanter Ansatz.

[Provokateur]

Klar klingt das ziemlich gepuschelt - "Hinter alles blicken, alles anzweifeln!", aber solange man geistige "Stop-Regeln" implementiert und diese Gedanken nicht ins Tagesgeschäft funken, ist das ein sehr spannendes Feld.

[Alexyessin]

Klar klingt das ziemlich gepuschelt - "Hinter alles blicken, alles anzweifeln!", aber solange man geistige "Stop-Regeln" implementiert und diese Gedanken nicht ins Tagesgeschäft funken, ist das ein sehr spannendes Feld.

Eh, das ist das wichtigste schlecht hin.
Wenn ich über die Straße gehe und umgefahren werde ist es meinen Knochen reichlich egal ob ich eventuell meinen könnte, das ich gar nicht real wäre.

Oder wenn ich meinem Chef mit sowas komm......

[Progressiver]

Also, so wie ich den Thread hier verstehe, geht es unter anderem auch um die Bewusstseinsforschung. Und bei diesem Thema liegt man nicht verkehrt, wenn man auf die Bücher des Neurowissenschaftlers Antonio Damasio zurückgreift.

Hier ein Zitat aus dem wikipedia-Artikel über ihn:

In seinen Abhandlungen Descartes’ Irrtum (im Original: Descartes’ Error: Emotion, Reason, and the Human Brain), Ich fühle, also bin ich (The Feeling of What Happens: Body and Emotion in the Making of Consciousness) und Der Spinoza-Effekt (Looking for Spinoza) untersucht er vor allem die Wechselwirkungen zwischen Körper und Bewusstsein und kommt – durch zahlreiche empirische Belege – zu dem Schluss, dass die jahrhundertelang angenommene, vor allem von Descartes postulierte, Trennung zwischen Körper und Geist (Dualismus) ein Irrtum sei. Stattdessen konstatiert er einen unauflösbaren Zusammenhang zwischen Körper und Geist, die sich ständig gegenseitig beeinflussen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ant%C3%B3nio_Dam%C3%A1sio

Er vertritt jedenfalls die These, dass Körper und Geist eine Einheit bilden und untermauert diese unter anderem zum Beispiel durch den Fall des hier schon erwähnten Phineas Gage.

[Provokateur]

Dem kann ich auf dieser Ebene zustimmen. Und genau dies führt dazu, dass man von einer Metaebene die Wahrnehmung an sich und damit auch sich selbst anzweifeln kann.

[Progressiver]

Ohne Ich kein Hirn, das ist eine der großen Unterschiede zwischen meinem Weltbild und deinem Weltbild momentan.

Ich würde eher das Gegenteil behaupten: Ohne funktionierendes Gehirn kein Ich. Beide beeinflussen sich aber, da sie im biologischen Sinne eine Einheit darstellen.

[Boraiel]

Ich würde eher das Gegenteil behaupten: Ohne funktionierendes Gehirn kein Ich. Beide beeinflussen sich aber, da sie im biologischen Sinne eine Einheit darstellen.

Das überrascht mich nun nicht, ich konnte schon vorher deine Ansichten vornehmlich auf (Fehl-)Schlüssen am Anfang zurückführen. Damasio ist mir seit geraumer Zeit bekannt, wir haben ihn damals schon im Philosophieunterricht durchgenommen. Seine Anmerkungen berühren Descartes Aussage letztlich nicht, weil diese auf einer viel elementareren Ebene korrekt ist.

[Progressiver]

Das überrascht mich nun nicht, ich konnte schon vorher deine Ansichten vornehmlich auf (Fehl-)Schlüssen am Anfang zurückführen. Damasio ist mir seit geraumer Zeit bekannt, wir haben ihn damals schon im Philosophieunterricht durchgenommen. Seine Anmerkungen berühren Descartes Aussage letztlich nicht, weil diese auf einer viel elementareren Ebene korrekt ist.

Das ist jetzt aber eine steile These. Kannst du diese auch erläutern und beweisen?

[Brimborium]

Es kann also keine Bestätigung für das geben, was wir als real empfinden. Daher kann man genau so gut annehmen, dass es keine Realität gibt, die wir erleben.

Es könnte aber auch sein, dass es nur mich gibt (und meine Wahrnehmung?).

[Provokateur]

Richtig.

Wir alle könnten ebenso in der Fantasie eines Wesens entstanden sein, das uns denken lässt, wir wären Individuen.

Oder wir sind alle Sims - ausschließen kann man das nicht, und es wäre für den Spieler von uns ein lustiger Kettenwitz, wenn wir im Spiel ein Spiel mit dem selben Spielinhalt spielen würden.

[Brimborium]

Vereinfacht gesagt findet für uns Menschen die Existenz, das Dasein innerhalb einer Vier-Dimensionalität statt,
drei räumliche Dimensionen und die Zeit als vierte.

Stellen wir einmal die Prämisse auf, die "Welt" sei insgesamt mehr als vierdimensional.

Was würde das für unser Bewusstsein bedeuten?

[Provokateur]

Unser Bewusstsein wäre ein Bildschirm, ein Fernseher für die Welt. Der Fernseher gibt Dinge auch nur zweidimensional wieder, obwohl sich die Kamera ja zweifellos im dreidimensionalen Raum bewegt.

[Brimborium]

Interessante Vorstellung.

[Brimborium]

Wäre Gott, wenn er (es) denn existieren würde, auch ausschließlich im Vierdimensionalen denkbar?

[Provokateur]

Als angenommenes omnipotentes Wesen muss er auch in anderen Dimensionen existieren und manipulieren können, weil sonst das "omni" nicht erfüllt ist.

Gerade weil eine solche Vorstellung für uns nicht fassbar ist - was wissen wir über ein Ziel im elfdimensionalen Raum? - ist der christliche Gott eine so seltsam primitive Vorstellung.

[Brimborium]

Als angenommenes omnipotentes Wesen muss er auch in anderen Dimensionen existieren und manipulieren können, weil sonst das "omni" nicht erfüllt ist.

Was können wir dann also über Gott sagen und über die Frage seiner Existenz?

[Provokateur]

Nix.

[Brimborium]

Das wollte ich lesen.

[Provokateur]

Deswegen befinde ich mich auch im Zustand der Agnosis.

[Brimborium]

In diesem Sinne wird verständlich,
dass es als Sünde gilt, Gottes Existenz zu verneinen,
aber auch, sich ein Bild von ihm zu machen.

[Brimborium]

Es kann auch keinen Gottesbeweis durch den Menschen geben,
solange er über etwas spricht, was sich nicht rein im Vierdimensionalen
bewegen kann, wie er selbst.

[Bielefeld09]

Es kann auch keinen Gottesbeweis durch den Menschen geben,
solange er über etwas spricht, was sich nicht rein im Vierdimensionalen
bewegen kann, wie er selbst.

Es gibt eben das Ich,
das sagt aber nichts über den Gottesbeweis aus.
Das sind zwei paar Schuhe unterschiedlicher Hersteller.
Das Ich wählt aber aus.
Damit ist es existent.

[Brimborium]

Es gibt eben das Ich,
das sagt aber nichts über den Gottesbeweis aus.
Das sind zwei paar Schuhe unterschiedlicher Hersteller.
Das Ich wählt aber aus.
Damit ist es existent.

Was zu beweisen wäre.

[Bielefeld09]

Was zu beweisen wäre.

Warum?
Es gibt Moslems, Christen und Atheisten.
Entscheiden kann sich ein Jeder.
Und Jeder ist ein Ich.
Was soll ich beweisen?

[Brimborium]

Was soll ich beweisen?

1. dass es ein Ich gibt.

[Bielefeld09]

1. dass es ein Ich gibt.

Antwort auf 1: Hier bin ich,
was wolltest du an dir zweiffeln?

[Brimborium]

Antwort auf 1: Hier bin ich,

Wo?

Wo ist Dein Ich?

[Provokateur]

Antwort auf 1: Hier bin ich,
was wolltest du an dir zweiffeln?

Geh mal zum Anfang des Themas zurück.

[Bielefeld09]

Geh mal zum Anfang des Themas zurück.

Hab ich, aber es ist so.
Ich Zweiffel, also bin ich.
Aber die Zweiffel beziehen sich auf mein Ich,
und ich habe mich mit ihnen ausseinanderzusetzen.
Aber das gelingt nur in der Auseinandersetzung mit der Außenwelt.
Und das bist zum Beispiel DU.

[Provokateur]

Vielleicht bin ich aber du? Weil wir beide in der Vorstellung eines Wesens existieren?

[Brimborium]

Ist das subjektive Gefühl der Selbstwahrnehmung ein Beweis der Existenz des Selbst?

[Bielefeld09]

Vielleicht bin ich aber du? Weil wir beide in der Vorstellung eines Wesens existieren?

Nein, du bist nicht ich.
Du erhälst keine Verwarnungen, erklärst dich immer angemessen und bist ein Guter.
Ich hingegen erhalte Verwarnungen, habe nicht soviele Zitate und bin ab und zu auch sauer.
Wie kannst DU, ich sein?
Und nebenbei, das andere Wesen, welches über uns stehen würde,
hat sich mir noch nicht gezeigt.
Sorry, hätte auch gerne besseres berichtet.

[Brimborium]

Und nebenbei, das andere Wesen, welches über uns stehen würde,
hat sich mir noch nicht gezeigt.
Sorry, hätte auch gerne besseres berichtet.

Vielleicht hat es kein Interesse an Dir?

[Bielefeld09]

Vielleicht hat es kein Interesse an Dir?

Danke, ich brauche auch kein Ding, das mich zu 24 Jungfrauen schickt.
Danke , ich brauche auch kein Ding, das mir ewiges Leben verspricht.
Danke, ich lebe.
Danke.
Und wann sagst du Danke?