Unterschied Nationalsozialismus / Faschismus?

Moderator: Moderatoren Forum 7

Antworten
Benutzeravatar
daimos
Beiträge: 1646
Registriert: Sonntag 1. Juni 2008, 19:46

Unterschied Nationalsozialismus / Faschismus?

Beitrag von daimos »

Choelan hat in einem - mittlerweile geschlossenem - Thread die Frage aufgeworfen, inwiefern sich Nationalsozialismus und Faschismus unterscheiden. Ist der Nationalsozialismus eine eigene Kategorie oder lediglich eine deutsche Form des Faschismus?
Choelan hat geschrieben:Das 3. Reich nicht faschistisch?
Sicher, dass das nicht nur ne Minderheitsmeinung ist?
Der (sehr wissenschaftliche) Wikipedia Artikel dokumentiert doch recht gut, dass der Nationalsozialismus eine Form von Faschismus ist.
Was wahr oder falsch ist, ist in der Geschichtswissenschaft immer eine Sache des Blickwinkels bzw. der ideologischen Ausrichtung. So weist Kershaw darauf hin, dass die Gleichung "Nationalsozialismus = Faschismus" im Grunde nur von Sozialisten/Kommunisten benutzt wurde, um die eigene antifaschistische Kampfhaltung zu untermauern.

Klar, die vielen Gemeinsamkeiten muss ich nicht nennen. Viel wichtiger sind die Unterschiede:
  • Der Faschismus kennt praktisch keine Rassenideologie.
  • Antisemitismus tritt erst durch Hitler auf; Italien baute keine eigenen KZs etc., man leitete die Juden einfach an Deutschland weiter.
  • Die klassischen "Braunhemden", die Revolutionäre, also die SA verschwinden 1934, um der Wehrmacht einerseits und der SS andererseits Platz zu machen.
  • Italien hat das Führerprinzip nie so konsequent durchgezogen wie Hitler. Es gab immer noch den ital. König und den Faschistischen Großrat. Mussolini wurde von letzterem sogar 1943 abgesetzt! :mrgreen:
  • Der Faschismus will mit den alten Eliten sein Ziel erreichen. Der Nationalsozialismus will hingegen eine neue Herrenrasse formen.
  • Der Faschismus belässt den Staat weitestgehend in seiner bisherigen Konstitution und nutzt dessen Organe bzw. kreiert teils neue. Der Nationalsozialismus zerstört den bisherigen Staat geradezu, nimmt ihn ein und will an dessen Stelle treten (Einheit von Staat und Partei). Viel besser beschrieben wird das in Ernst Fraenkel: "Der Doppelstaat" oder Franz Neumann: "Behemoth. Struktur und Praxis des Nationalsozialismus 1933–1944".
  • Wo sind die totalitären Elemente des Faschismus? Wo sind die ital. Pendents zum NDStB, zur HJ, zum BDM, dem RAD, der DAF, dem NSKK etc. etc. etc.?
Das sind erst einmal meine Thesen. Wie sieht es wirtschafts- und außenpolitisch aus?
Γνῶθι σεαυτόν
Wasteland
Beiträge: 15939
Registriert: Sonntag 1. Juni 2008, 23:32
user title: Nil admirari

Re: Unterschied Nationalsozialismus / Faschismus?

Beitrag von Wasteland »

Derselbe Unterschied wie zwischen Hühnerscheisse und Ziegenscheisse. 8)
Benutzeravatar
Kopernikus
Beiträge: 16597
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 14:22
user title: Bazinga!

Re: Unterschied Nationalsozialismus / Faschismus?

Beitrag von Kopernikus »

daimos hat geschrieben:
Klar, die vielen Gemeinsamkeiten muss ich nicht nennen. [...]
Wäre nicht gerade diese Nennung wichtig um entscheiden zu können, inwiefern der NS nur eine Unterform des Faschismus darstellt oder als eigene Kategorie gelten muss?

Die Behauptung, eine Gleichsetzung von NS und Faschismus wird/ wurde ausschließlich von Sozialisten/ Kommunisten betrieben (aus welchen Gründen auch immer) halte ich für falsch bzw. eines Belegs bedürftig.
Andernfalls müsste ich davon ausgehen, dass diese Behauptung deinerseits als widerlegt anerkannt werden würde, sollte hier jemand eine derartige Gleichsetzung durch Personen außerhalb des Kommunisten/Sozialisten-Spektrums nennen können?
http://kartoffeln-im-netz.tumblr.com/
"Das Volk ist immer da, wo das große Maul, die heftigste Phrase ist." Alfred Döblin
http://www.youtube.com/watch?v=xwsOi0ypuSI
Benutzeravatar
Glueckmacher
Beiträge: 29
Registriert: Sonntag 16. November 2008, 02:29
user title: Im Dunkeln sehend

Re: Unterschied Nationalsozialismus / Faschismus?

Beitrag von Glueckmacher »

Hier mal ein paar Gemeinsamkeiten. Dass sie unterschiedlich stark ausgeprägt sind in den einzelnen Faschismen, sehe ich nicht als Unterscheidungsmerkmal sondern als Anpassung an die Umstände.

-Führerprinzip (autoritäres Regime)
-massiver Staatsinterventionismus
-Propaganda
-Siedlungspolitik (imperialistische Expansionspolitik)
-Gigantomanie technischer Mammutprojekte
-mythologisierende Nationalismus
-staatlicher Zensur- und Überwachungsapparat
-Antisozialistisch
-Antiliberalismus
-Antiklerismus
-Antintelektualismus
-Patriotismus
-Chauvinismus / Elitedenken
-Abbau des Rechtsstaates
-Rituale: Auftreten, nächtliches Zeremoniell, Gruß, Fahnen, Uniformierung, Führerkult

Natürlich erhebt die Auflistung keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

Grüße!
Zuletzt geändert von Glueckmacher am Dienstag 18. November 2008, 05:59, insgesamt 1-mal geändert.
Hier stehe ich, ich kann nicht anders.
www.forum-slowenien.de
Benutzeravatar
Talyessin
Beiträge: 24968
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 08:36
user title: Wonderland Avenue
Wohnort: Daheim

Re: Unterschied Nationalsozialismus / Faschismus?

Beitrag von Talyessin »

Glueckmacher hat geschrieben:Hier mal ein paar Gemeinsamkeiten. Dass sie unterschiedlich stark ausgeprägt sind in den einzelnen Faschismen, sehe ich nicht als Unterscheidungsmerkmal sondern als Anpassung an die Umstände.

-Führerprinzip (autoritäres Regime)
-massiver Staatsinterventionismus
-Propaganda
-Siedlungspolitik (imperialistische Expansionspolitik)
-Gigantomanie technischer Mammutprojekte
-mythologisierende Nationalismus
-staatlicher Zensur- und Überwachungsapparat
-Antisozialistisch
-Antiliberalismus
-Antiklerismus
-Antintelektualismus
-Patriotismus
-Chauvinismus / Elitedenken
-Abbau des Rechtsstaates
-Rituale: Auftreten, nächtliches Zeremoniell, Gruß, Fahnen, Uniformierung, Führerkult

Natürlich erhebt die Auflistung keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

Grüße!
Antiklerismus würd ich streichen. Ansonsten passt.
Benutzeravatar
Tantris
Beiträge: 37991
Registriert: Sonntag 22. Juni 2008, 09:13
user title: Sihanoukville

Re: Unterschied Nationalsozialismus / Faschismus?

Beitrag von Tantris »

Ich hab gewisse probleme mit dem antisozialismus. Sicher, auch ich weiss, dass man als guter brauner "rotfront verrecke" gegröhlt hat und die kommunisten die ersten waren, die ermordet wurden.
Andererseits, so ein richtiger kapitalismus ist das auch nicht, was im faschismus so seine geschäfte macht.

Für einen richtigen kapitalismus ist zumindest eine gewisse liberalität notwendig. Eine gewisse rechtssicherheit. Deshalb ist für den faschismus nicht der turbo-kapitalismus typisch, sondern eher die "Kleptokratie", die herrschaft der diebe. Korruption und vetternwirtschaft, wie es in gewaltherrschaften üblich ist.
Auch die gleichmacherei der leute. Die HJ, SS, SA etc. dienten dazu, standesunterschiede abzuschleifen, und aus allen menschen gute soldaten oder soldatengebärerinnen zu machen.

Ich seh darin soviel ähnlichkeit mit gewissen sozialistischen oder kommunistischen ideen, dass ich den faschismus deswegen zumindest nicht als "anti" bezeichnen würde.

Rassismus halte ich nicht für einen notwendigen, gleichwohl aber typischen teilaspekt des F.

Außerdem fehlen noch wichtige punkte:

1. Gewalt als legitimes Mittel zur durchsetzung innenpolitischer ziele

2. Krieg als ethischer wert. Rüstung und kriegsvorbereitung. Kriegsdrohungen und Angriffskriege.

3. magisch-mystisches geschwurbel. Runenraunen. Magische zeichen, wie swastika,rituale, fackelumzüge etc.

3. Verachtung von kultur, bildung und humanistischen werten. Niedergang von kunst und wissenschaft, da nicht mehr frei geforscht und gekunstet werden darf.

4. alles, was für eine diktatur notwendig ist: folter, politische gefangene, keine pressefreiheit, einschränkung internationaler kontakte.

Für mich liegt der Hauptunterschied zur normalen Tyrannis darin, dass Macht, Eitelkeit, Willkür, Hass etc. nicht nur hemmungslos ausgelebt werden, sondern auch offiziell zur ideologie gemacht werden.


Und was ist jetzt der unterschied zum nationalismus?

Ein gradueller. Nationalismus ist das gleiche, nur in weichgespülter version. Ein nationalist sagt nicht "ihr seid untermenschen", er sagt nichtmal "ihr seid schlechter" (zumindest nicht, wenn diese zuhören), der nationalist sagt "wir sind gut".

Vom soziologischen verhalten her gesehen, ist es das gleiche: das gemeinsame in der eigenen gruppe wird überbewertet, die gemeinsamkeiten zu anderen heruntergespielt, umgekehrt mit den unterschieden.
Und wer nicht der meinung ist, dass schonmal die eine oder andere freiheit für die heilige nation geopfert werden sollte. Nicht die eigene freiheit. Die von dem neger da drüben. Also, der ist gar kein nationalist... :)
Choelan
Beiträge: 2303
Registriert: Sonntag 7. September 2008, 15:36
user title: Homo Oeconomicus - NICHT!
Wohnort: Göttingen

Re: Unterschied Nationalsozialismus / Faschismus?

Beitrag von Choelan »

Naja...
Im Endeffekt läuft es auf die Frage hinaus:
Ist der Nationalsozialismus eine (extreme) Form des Faschismus, oder stellt er eine eigene, neue Gesellschaftsideologie dar?

Ich tendiere zu Ersterem, aus den von Glueckmacher genannten Gründen.
Ignoriert: Blackbox, Wuesteerde, Jürgenmeyer, USAtomorrow
Benutzeravatar
Quatschki
Beiträge: 13178
Registriert: Mittwoch 4. Juni 2008, 09:14
Wohnort: Make Saxony great again

Re: Unterschied Nationalsozialismus / Faschismus?

Beitrag von Quatschki »

Es gibt doch z.B auch noch den Franquismus/Falangismus, dem das Hasardspiel in der Außenpolitik völlig abging und der sich dadurch ein halbes Jahrhundert halten konnte.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
Benutzeravatar
Tantris
Beiträge: 37991
Registriert: Sonntag 22. Juni 2008, 09:13
user title: Sihanoukville

Re: Unterschied Nationalsozialismus / Faschismus?

Beitrag von Tantris »

Ach gottchen... ich hab die überschrift falsch gelesen und dachte, es ginge um die unterschiede nationalismus / faschismus.

Die unterschiede nationassozialismus / faschismus, falls es welche gibt, halte ich auch für rein akademisch.
Benutzeravatar
Olifant
Beiträge: 8542
Registriert: Mittwoch 18. Juni 2008, 16:21
user title: Demokratischer Kultist

Re: Unterschied Nationalsozialismus / Faschismus?

Beitrag von Olifant »

Tantris hat geschrieben: Die unterschiede nationassozialismus / faschismus, falls es welche gibt, halte ich auch für rein akademisch.
Nein, sie sind wesentlich mehr als das. Einen Holocaust wie in Deutschland hätte es in Italien bspw. nicht gegeben.

Ich denke, die Unterschiede sind hier bereits aufgezählt worden.
Benutzeravatar
Erstgeborener
Beiträge: 7501
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 22:22
user title: Polizeigewaltbefürworter
Wohnort: Haus mit Dach und Wänden

Re: Unterschied Nationalsozialismus / Faschismus?

Beitrag von Erstgeborener »

Quatschki hat geschrieben:Es gibt doch z.B auch noch den Franquismus/Falangismus, dem das Hasardspiel in der Außenpolitik völlig abging und der sich dadurch ein halbes Jahrhundert halten konnte.
Franquismus und Falngismus lassen sich nicht ohne weiteres in einem Atemzug nennen.
Der Falangismus ist eine sozialrevolutionäre faschistische Variante gewesen, der Franquismus ist eher eine Art der Staatsgestaltung gewesen, als ideologischer Unterbau dienten der Falangismus (wenn auch nur zu einem relativ kleinen Teil) und die konservativ-reaktionäre Einstellungen der alten Eliten.
Franco selber ist nie Falangist gewesen und hat seine Bündnispartner an der sehr kurzen Leine gehalten.
Zuletzt geändert von Erstgeborener am Dienstag 18. November 2008, 12:02, insgesamt 1-mal geändert.
"Geh zurück in dein eigenes Land!"

Marge Simpson
Benutzeravatar
Erstgeborener
Beiträge: 7501
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 22:22
user title: Polizeigewaltbefürworter
Wohnort: Haus mit Dach und Wänden

Re: Unterschied Nationalsozialismus / Faschismus?

Beitrag von Erstgeborener »

daimos hat geschrieben:Wo sind die totalitären Elemente des Faschismus? Wo sind die ital. Pendents zum NDStB, zur HJ, zum BDM, dem RAD, der DAF, dem NSKK etc. etc. etc.?[/list]

Das sind erst einmal meine Thesen. Wie sieht es wirtschafts- und außenpolitisch aus?
Mit Verlaub, Mussolini gilt als "Erfinder" des Totalitarimus.
Dazu kann ich aber erst heute abend mehr sagen.
"Geh zurück in dein eigenes Land!"

Marge Simpson
Benutzeravatar
Talyessin
Beiträge: 24968
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 08:36
user title: Wonderland Avenue
Wohnort: Daheim

Re: Unterschied Nationalsozialismus / Faschismus?

Beitrag von Talyessin »

Erstgeborener hat geschrieben:
Mit Verlaub, Mussolini gilt als "Erfinder" des Totalitarimus.
Dazu kann ich aber erst heute abend mehr sagen.
Mussolini gilt auch als "Erfinder" des Faschismus.
Benutzeravatar
Erstgeborener
Beiträge: 7501
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 22:22
user title: Polizeigewaltbefürworter
Wohnort: Haus mit Dach und Wänden

Re: Unterschied Nationalsozialismus / Faschismus?

Beitrag von Erstgeborener »

Talyessin hat geschrieben:
Mussolini gilt auch als "Erfinder" des Faschismus.
Das ist unbestritten.
Ich wollte aber nur darauf hinweisen, dass er den Totalitarismus als Bestandteil des Faschismus definiert hat.
"Geh zurück in dein eigenes Land!"

Marge Simpson
Benutzeravatar
Talyessin
Beiträge: 24968
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 08:36
user title: Wonderland Avenue
Wohnort: Daheim

Re: Unterschied Nationalsozialismus / Faschismus?

Beitrag von Talyessin »

Erstgeborener hat geschrieben:
Das ist unbestritten.
Ich wollte aber nur darauf hinweisen, dass er den Totalitarismus als Bestandteil des Faschismus definiert hat.
Ist doch in gewissen Grade logisch. Wenn er den Faschismus ansich überhaupt erfunden hat, hat er den Totalitarismus dort mit definiert. Deswegen kann man dieses auch nicht trennen, denn das eine schliesst das andere mit ein. ( und deswegen war die UdSSR faschistisch ;) )
Benutzeravatar
Erstgeborener
Beiträge: 7501
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 22:22
user title: Polizeigewaltbefürworter
Wohnort: Haus mit Dach und Wänden

Re: Unterschied Nationalsozialismus / Faschismus?

Beitrag von Erstgeborener »

Talyessin hat geschrieben:
Ist doch in gewissen Grade logisch. Wenn er den Faschismus ansich überhaupt erfunden hat, hat er den Totalitarismus dort mit definiert. Deswegen kann man dieses auch nicht trennen, denn das eine schliesst das andere mit ein. ( und deswegen war die UdSSR faschistisch ;) )

Das musst du mir nicht sagen.
Daimos aber hat in seinem Eingangsbeitrag nach den Totalitarimus des Faschismus gefragt.
Ich habe erst kürzlich etwas dazu gelesen, ich werde heute abend nach ein paar Informationen dazu suchen.
"Geh zurück in dein eigenes Land!"

Marge Simpson
Benutzeravatar
Talyessin
Beiträge: 24968
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 08:36
user title: Wonderland Avenue
Wohnort: Daheim

Re: Unterschied Nationalsozialismus / Faschismus?

Beitrag von Talyessin »

Erstgeborener hat geschrieben:

Das musst du mir nicht sagen.
Daimos aber hat in seinem Eingangsbeitrag nach den Totalitarimus des Faschismus gefragt.
Ich habe erst kürzlich etwas dazu gelesen, ich werde heute abend nach ein paar Informationen dazu suchen.
Eigentlich Selbsterklärend. Kannst mir dann heute abend den Link dazu schicken. Sowas ist sehr interessant.
petronius
Beiträge: 6494
Registriert: Donnerstag 5. Juni 2008, 17:42
user title: advocatus diaboli

Re: Unterschied Nationalsozialismus / Faschismus?

Beitrag von petronius »

Erstgeborener hat geschrieben:
Franquismus und Falngismus lassen sich nicht ohne weiteres in einem Atemzug nennen.
Der Falangismus ist eine sozialrevolutionäre faschistische Variante gewesen, der Franquismus ist eher eine Art der Staatsgestaltung gewesen, als ideologischer Unterbau dienten der Falangismus
na, dann muß man beide ja sogar in einem atemzug nennen. daß es dasselbe wäre, hat keiner behauptet (obwohl den meisten wohl die feinen unterschied am gesäß vorbeigehen dürften und ja auch tatsächlich irrelevant sind)
quamquam ridentem dicere verum
quid vetat?
(horaz)
Benutzeravatar
Erstgeborener
Beiträge: 7501
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 22:22
user title: Polizeigewaltbefürworter
Wohnort: Haus mit Dach und Wänden

Re: Unterschied Nationalsozialismus / Faschismus?

Beitrag von Erstgeborener »

petronius hat geschrieben:
na, dann muß man beide ja sogar in einem atemzug nennen. daß es dasselbe wäre, hat keiner behauptet (obwohl den meisten wohl die feinen unterschied am gesäß vorbeigehen dürften und ja auch tatsächlich irrelevant sind)

Nein, diese Unterschiede sind nicht irrelevant, zumindest nicht, wenn man sich mit der Thematik auskennt.
Noch einmal, Falangismus ist eine Ideologie, Franquismus nicht.
Zuletzt geändert von Erstgeborener am Dienstag 18. November 2008, 20:19, insgesamt 1-mal geändert.
"Geh zurück in dein eigenes Land!"

Marge Simpson
Benutzeravatar
Erstgeborener
Beiträge: 7501
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 22:22
user title: Polizeigewaltbefürworter
Wohnort: Haus mit Dach und Wänden

Re: Unterschied Nationalsozialismus / Faschismus?

Beitrag von Erstgeborener »

Talyessin hat geschrieben:
Eigentlich Selbsterklärend. Kannst mir dann heute abend den Link dazu schicken. Sowas ist sehr interessant.
Ich muss leider aus einem Buch abschreiben.
"Geh zurück in dein eigenes Land!"

Marge Simpson
Benutzeravatar
Talyessin
Beiträge: 24968
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 08:36
user title: Wonderland Avenue
Wohnort: Daheim

Re: Unterschied Nationalsozialismus / Faschismus?

Beitrag von Talyessin »

Erstgeborener hat geschrieben:
Ich muss leider aus einem Buch abschreiben.
Schick mir die ISBN - schliesslich ist bald Weihnachten.. ;)
Benutzeravatar
Erstgeborener
Beiträge: 7501
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 22:22
user title: Polizeigewaltbefürworter
Wohnort: Haus mit Dach und Wänden

Re: Unterschied Nationalsozialismus / Faschismus?

Beitrag von Erstgeborener »

"Eine Woche nach (...) nahm Mussolini den Kampfbegriff auf und sprach von jenem Ziel, das als uner unerbittlicher totalitärer Wille definiert wird und das der Faschismus mit noch größerer Unerbittlichleit weiterverfolgt werde: die hundertprozentige Faschisierung der Nation."

Der rote Holocaust und die Deutschen - Die Debatte um das "Schwarzbuch des Kommunismus", S. 62

Ich muss allerdings schreiben, dass der Begriff zuerst von den roten Gegnern Mussolinis geprägt wurde.
"Geh zurück in dein eigenes Land!"

Marge Simpson
petronius
Beiträge: 6494
Registriert: Donnerstag 5. Juni 2008, 17:42
user title: advocatus diaboli

Re: Unterschied Nationalsozialismus / Faschismus?

Beitrag von petronius »

Erstgeborener hat geschrieben:

Nein, diese Unterschiede sind nicht irrelevant, zumindest nicht, wenn man sich mit der Thematik auskennt.
Noch einmal, Falangismus ist eine Ideologie, Franquismus nicht.
du meinst: theorie falangismus, praxis franquismus?

wofür sind welche unterschiede relevant zwischen einer praktischen staatsgestaltung und der ihr zugrunde liegenden ideologie?
quamquam ridentem dicere verum
quid vetat?
(horaz)
Benutzeravatar
Erstgeborener
Beiträge: 7501
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 22:22
user title: Polizeigewaltbefürworter
Wohnort: Haus mit Dach und Wänden

Re: Unterschied Nationalsozialismus / Faschismus?

Beitrag von Erstgeborener »

petronius hat geschrieben:
du meinst: theorie falangismus, praxis franquismus?

wofür sind welche unterschiede relevant zwischen einer praktischen staatsgestaltung und der ihr zugrunde liegenden ideologie?
Dem Franquismus liegt der Falangismus nur zu einem Teil zugrunde.
Letztlich war der Franquismus ziemlich ideologiefrei, sofern man Konservativismus nicht als Ideologie bezeichnet.
"Geh zurück in dein eigenes Land!"

Marge Simpson
petronius
Beiträge: 6494
Registriert: Donnerstag 5. Juni 2008, 17:42
user title: advocatus diaboli

Re: Unterschied Nationalsozialismus / Faschismus?

Beitrag von petronius »

Erstgeborener hat geschrieben:
Dem Franquismus liegt der Falangismus nur zu einem Teil zugrunde.
Letztlich war der Franquismus ziemlich ideologiefrei, sofern man Konservativismus nicht als Ideologie bezeichnet.
hat man die eigenen leute halt ideologiefrei unterdrückt, eingeknastet und umgebracht. auch gut...

diktatur und unrechtstaat bleiben diktatur und unrechtstaat, egal, ob man das schleifchen grün oder rosa färbt
quamquam ridentem dicere verum
quid vetat?
(horaz)
Benutzeravatar
Tantris
Beiträge: 37991
Registriert: Sonntag 22. Juni 2008, 09:13
user title: Sihanoukville

Re: Unterschied Nationalsozialismus / Faschismus?

Beitrag von Tantris »

Erstgeborener hat geschrieben:
Dem Franquismus liegt der Falangismus nur zu einem Teil zugrunde.
Letztlich war der Franquismus ziemlich ideologiefrei, sofern man Konservativismus nicht als Ideologie bezeichnet.
Konservatismus hat was mit bewahren zu tun. Franco war reaktionär. Er hat die republik nicht bewahrt, sondern bekriegt und nach langem ringen den garaus gemacht.

Konservativ ist was anderes. Nein, auch hitler oder haider waren nicht konservativ. Nein, voigt auch nicht, der will ja nicht bewahren, sondern abwickeln.
http://de.wikipedia.org/wiki/Konservatismus
Benutzeravatar
Tantris
Beiträge: 37991
Registriert: Sonntag 22. Juni 2008, 09:13
user title: Sihanoukville

Re: Unterschied Nationalsozialismus / Faschismus?

Beitrag von Tantris »

petronius hat geschrieben:
hat man die eigenen leute halt ideologiefrei unterdrückt, eingeknastet und umgebracht. auch gut...

diktatur und unrechtstaat bleiben diktatur und unrechtstaat, egal, ob man das schleifchen grün oder rosa färbt
Das würde ich auch gern von erstgeborenen wissen: Welchen unterschied genau macht es, wenn das erschiessungskommande lindgrüne statt blaue schleifchen trägt?
Insbesondere, welchen unterschied macht es für die Opfer, als für das volk?
Benutzeravatar
Erstgeborener
Beiträge: 7501
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 22:22
user title: Polizeigewaltbefürworter
Wohnort: Haus mit Dach und Wänden

Re: Unterschied Nationalsozialismus / Faschismus?

Beitrag von Erstgeborener »

petronius hat geschrieben:
hat man die eigenen leute halt ideologiefrei unterdrückt, eingeknastet und umgebracht. auch gut...

diktatur und unrechtstaat bleiben diktatur und unrechtstaat, egal, ob man das schleifchen grün oder rosa färbt
Niemand hat etwas anderes behauptet.
"Geh zurück in dein eigenes Land!"

Marge Simpson
Benutzeravatar
Erstgeborener
Beiträge: 7501
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 22:22
user title: Polizeigewaltbefürworter
Wohnort: Haus mit Dach und Wänden

Re: Unterschied Nationalsozialismus / Faschismus?

Beitrag von Erstgeborener »

Tantris hat geschrieben: Konservatismus hat was mit bewahren zu tun. Franco war reaktionär. Er hat die republik nicht bewahrt, sondern bekriegt und nach langem ringen den garaus gemacht.

Konservativ ist was anderes. Nein, auch hitler oder haider waren nicht konservativ. Nein, voigt auch nicht, der will ja nicht bewahren, sondern abwickeln.
http://de.wikipedia.org/wiki/Konservatismus
Du muss mir nicht erklären, was Konservativismus ist, meine Bibliothek ist dementsprechend sehr aussagekräftig.

Franco war durchaus konservativ, ws bedeutet, dass man das Neue nicht unbedingt ablehnt, sondern nach langer Prüfung, wenn sich das Alte als schlecht erwiesen hat, annimmt.
(Kurzer Umriss des Konservativismus)

In seinem Fall traf das zu, wie die grundlegende Modernisierung Spaniens bewiesen hat hat. Nach dem Krieg war wenig so, wie es vorher war, das and wurde aus der Dritten Welt zumindest in die Zweite Welt (ich weiß, so bezeichnete man den Ostblock) katapultiert, heute würde man Schwellenland sagen.
Das Technokratenkabinett steht wie nichts anderes dafür.

Den reaktionären Part übernahmen die Carlisten, die waren selbst mir zu schwarz.
"Geh zurück in dein eigenes Land!"

Marge Simpson
Benutzeravatar
Erstgeborener
Beiträge: 7501
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 22:22
user title: Polizeigewaltbefürworter
Wohnort: Haus mit Dach und Wänden

Re: Unterschied Nationalsozialismus / Faschismus?

Beitrag von Erstgeborener »

Tantris hat geschrieben:
Das würde ich auch gern von erstgeborenen wissen: Welchen unterschied genau macht es, wenn das erschiessungskommande lindgrüne statt blaue schleifchen trägt?
Insbesondere, welchen unterschied macht es für die Opfer, als für das volk?
Oh, beizeiten komme ich auf diese Frage zurück.
Für mich macht es grundsätzlich keinen Unterschied.
"Geh zurück in dein eigenes Land!"

Marge Simpson
petronius
Beiträge: 6494
Registriert: Donnerstag 5. Juni 2008, 17:42
user title: advocatus diaboli

Re: Unterschied Nationalsozialismus / Faschismus?

Beitrag von petronius »

Erstgeborener hat geschrieben:
Du muss mir nicht erklären, was Konservativismus ist, meine Bibliothek ist dementsprechend sehr aussagekräftig.

Franco war durchaus konservativ, ws bedeutet, dass man das Neue nicht unbedingt ablehnt, sondern nach langer Prüfung, wenn sich das Alte als schlecht erwiesen hat, annimmt.
(Kurzer Umriss des Konservativismus)

In seinem Fall traf das zu, wie die grundlegende Modernisierung Spaniens bewiesen hat hat
unter franco?

daß vor 75 in spanien eine wesentliche modernisierung stattgefunden hätte, ist mir neu
quamquam ridentem dicere verum
quid vetat?
(horaz)
Benutzeravatar
Erstgeborener
Beiträge: 7501
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 22:22
user title: Polizeigewaltbefürworter
Wohnort: Haus mit Dach und Wänden

Re: Unterschied Nationalsozialismus / Faschismus?

Beitrag von Erstgeborener »

petronius hat geschrieben:
unter franco?

daß vor 75 in spanien eine wesentliche modernisierung stattgefunden hätte, ist mir neu
Mir nicht, ich habe einiges dazu gelesen.
Zuletzt geändert von Erstgeborener am Dienstag 25. November 2008, 19:12, insgesamt 1-mal geändert.
"Geh zurück in dein eigenes Land!"

Marge Simpson
petronius
Beiträge: 6494
Registriert: Donnerstag 5. Juni 2008, 17:42
user title: advocatus diaboli

Re: Unterschied Nationalsozialismus / Faschismus?

Beitrag von petronius »

Erstgeborener hat geschrieben:
Mir nicht, ich habe einiges dazu gelesen.
in francos autobiografie?
quamquam ridentem dicere verum
quid vetat?
(horaz)
Benutzeravatar
Erstgeborener
Beiträge: 7501
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 22:22
user title: Polizeigewaltbefürworter
Wohnort: Haus mit Dach und Wänden

Re: Unterschied Nationalsozialismus / Faschismus?

Beitrag von Erstgeborener »

petronius hat geschrieben:
in francos autobiografie?
Nein, in Büchern, die den Leser nicht zum Narren halten.
Hast du zum Thema eigentlich nichts Konkretes zu sagen?
"Geh zurück in dein eigenes Land!"

Marge Simpson
Benutzeravatar
Talyessin
Beiträge: 24968
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 08:36
user title: Wonderland Avenue
Wohnort: Daheim

Re: Unterschied Nationalsozialismus / Faschismus?

Beitrag von Talyessin »

petronius hat geschrieben:
unter franco?

daß vor 75 in spanien eine wesentliche modernisierung stattgefunden hätte, ist mir neu
Mir nicht.
Benutzeravatar
Tantris
Beiträge: 37991
Registriert: Sonntag 22. Juni 2008, 09:13
user title: Sihanoukville

Re: Unterschied Nationalsozialismus / Faschismus?

Beitrag von Tantris »

Erstgeborener hat geschrieben:Franco war durchaus konservativ, ws bedeutet, dass man das Neue nicht unbedingt ablehnt, sondern nach langer Prüfung, wenn sich das Alte als schlecht erwiesen hat, annimmt.
(Kurzer Umriss des Konservativismus)
Na, dann hoffe ich mal, du bist nicht ganz so "konservativ" wie franco. :D

Sicher, franco hat den katholiken geheuchelt, und einige andere äußere rituale der konservativen nachgeahmt.
Aber, wer fällt schon drauf rein? Du etwa?
Einen, der foltert, mordet und die republik abschafft, um sie durch eine tyrannis zu ersetzen, für "durchaus konservativ" zu halten, lässt die konservativ weit krimineller und menschenverachtender aussehen, als sie m.E. tatsächlich sind.

Für faschisten, rechtsradikale, volksfeinde etc. ist es natürlich völlig normal sich als "konservativ" oder "besorgter bürger" zu tarnen. Das halte ich aber für propaganda auf kindergartenniveau, vn der ein so intellektueller, wie du, der nach unbestätigten berichten sogar mehrere bücher besitzen soll,
sich tunlichst nicht verarschen lassen sollte.


In seinem Fall traf das zu, wie die grundlegende Modernisierung Spaniens bewiesen hat hat.
Was traf zu? Dass er "konservativ" war? Und das ist durch seinen sturz und die rückkehr zu freiheit bewiesen? (Bitte, immer mal kurz erwähnen, wovon du sprichst. Danke)
Nach dem Krieg war wenig so, wie es vorher war, das and wurde aus der Dritten Welt zumindest in die Zweite Welt (ich weiß, so bezeichnete man den Ostblock) katapultiert, heute würde man Schwellenland sagen.
Das Technokratenkabinett steht wie nichts anderes dafür.

Den reaktionären Part übernahmen die Carlisten, die waren selbst mir zu schwarz.
Tja, welchen krieg meinst du? Vielleicht den bürgerkrieg? Den zweiten weltkrieg? Bitte, sag wovon du sprichst!

Ist es also für dich konservativ, ein land in die dritte welt zu kapitulieren?

Welches kabinett steht wofür?

Es gab schlimmere als franco? Dann war franco konservativ! Q.e.d. ????

Also, beim nächsten posting bitte darauf achten, dass die sätze über subjekt und prädikat verfügen, welche auch mal explizit bezeichnet wird und nicht nur durch personalpronomen ersetzt. Niemand weiss, was du denkst, wenn du es nicht schreibst! Du liest doch selber manchmal sogar bücher, sagst du. Personalpronomen müssen sich erkennbar auf etwas beziehen, sonst ist das alles leerlauf, was du schreibst.
Benutzeravatar
MoOderSo
Beiträge: 8424
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 23:54
user title: (•̀ᴗ•́)و

Re: Unterschied Nationalsozialismus / Faschismus?

Beitrag von MoOderSo »

Tantris hat geschrieben:Er hat die republik nicht bewahrt
Die erste Republik war nach nicht mal 2 Jahren bereits Geschichte und die Zweite nach 5 Jahren.
Nicht gerade das, was ein Konservativer als erhaltenswerte Tradition ansehen würde.
:giggle:
Der Anarchist ist kein Feind der Ordnung. Er liebt die Ordnung so sehr, daß er ihre Karikatur nicht erträgt.
Benutzeravatar
Erstgeborener
Beiträge: 7501
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 22:22
user title: Polizeigewaltbefürworter
Wohnort: Haus mit Dach und Wänden

Re: Unterschied Nationalsozialismus / Faschismus?

Beitrag von Erstgeborener »

Tantris hat geschrieben:Na, dann hoffe ich mal, du bist nicht ganz so "konservativ" wie franco. :D

Sicher, franco hat den katholiken geheuchelt, und einige andere äußere rituale der konservativen nachgeahmt.
Aber, wer fällt schon drauf rein? Du etwa?

Du wirst sicherlich belegen können, inwieweit Franco den Katholiken nur geheuchelt hätte?
Sprich nicht von dDingen, von denen du nichts verstehst!

Tantris hat geschrieben: Einen, der foltert, mordet und die republik abschafft, um sie durch eine tyrannis zu ersetzen, für "durchaus konservativ" zu halten, lässt die konservativ weit krimineller und menschenverachtender aussehen, als sie m.E. tatsächlich sind.
Auch unter Konservativen gibt es schwarze Schafe.
Wäre Franco ein Sozialist gewesen, würde man automatisch von einer gewalttätigen Diktatur ausgehen.

Tantris hat geschrieben: Für faschisten, rechtsradikale, volksfeinde etc. ist es natürlich völlig normal sich als "konservativ" oder "besorgter bürger" zu tarnen.
Dass sich "Rechts"radikale als konservativ ausgeben, ist schlimm, noch schlimmer ist aber, dass es unglaublich dumme Trottel gibt, die darauf hereinfallen, ähnlich verhält es sich mit der Reichskriegsfalle und der ersten Strophe des Deutschlandliedes (andere Baustelle).


Tantris hat geschrieben: Was traf zu? Dass er "konservativ" war? Und das ist durch seinen sturz und die rückkehr zu freiheit bewiesen? (Bitte, immer mal kurz erwähnen, wovon du sprichst. Danke)
Das geht klar und deutlich aus meinem Beitrag hervor.

Tantris hat geschrieben: Tja, welchen krieg meinst du? Vielleicht den bürgerkrieg? Den zweiten weltkrieg? Bitte, sag wovon du sprichst!
Wenn du meinem Beispiel folgen würdest und auch mehrere Bücher dein eigen nennen könntest (selbstverständlich die richtigen) anstatt nur auf Malbuchniveau herumzukriechen, wüsstest du, dass Spanien am Zweiten Weltkrieg nicht teilgenommen hat.
Tantris hat geschrieben: Ist es also für dich konservativ, ein land in die dritte welt zu kapitulieren?
Wo und wann habe ich das behauptet?
Tantris hat geschrieben: Welches kabinett steht wofür?
Was ist an der Vokabel "Technokratenkabinett" nicht zu verstehen?

Tantris hat geschrieben: Also, beim nächsten posting bitte darauf achten, dass die sätze über subjekt und prädikat verfügen, welche auch mal explizit bezeichnet wird und nicht nur durch personalpronomen ersetzt. Niemand weiss, was du denkst, wenn du es nicht schreibst! Du liest doch selber manchmal sogar bücher, sagst du. Personalpronomen müssen sich erkennbar auf etwas beziehen, sonst ist das alles leerlauf, was du schreibst.
Wenn man politisch diskutieren will, sollte man schon bereit sein, ein wenig Eigenleistung zu erbringen, wenn du etwas vorgekaut haben möchtest, so bitte deinen Anführer beim nächsten Ortsgruppentreffen darum, ich bin kein Sonderpädagoge!
"Geh zurück in dein eigenes Land!"

Marge Simpson
\m/

Re: Unterschied Nationalsozialismus / Faschismus?

Beitrag von \m/ »

Tantris hat geschrieben:Ach gottchen... ich hab die überschrift falsch gelesen und dachte, es ginge um die unterschiede nationalismus / faschismus.

Die unterschiede nationassozialismus / faschismus, falls es welche gibt, halte ich auch für rein akademisch.
Da kann man am Beispiel des französischen Faschismus auch sagen, die Unterschiede zwischen Sozialismus und Nationalsozialmus wären akademisch.
Deats Rassemblement National Populaire oder Doriots Parti Populaire Français, das eine ein Verein ehemaliger Sozialisten, das andere ein Verein ehemaliger Kommunisten.

Und was sagte der ultrarechte Charles Maurras über den Nationalsozialismus: " Ein nordischer Islam!".
Zuletzt geändert von \m/ am Samstag 10. Januar 2009, 20:11, insgesamt 1-mal geändert.
Antworten