(europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...

[Sniper]

...ist der Aufhänger dieses Threads. Ich möchte quasi 2 Fliegen mit einer Klappe schlagen (ma schaun was passiert). Daher gibbet auch eine "Zweitstimme" für jeden.

Die Umfrage, die ich aus praktischen Gründen stark vereinfache (sonst wäre es einfach zuuuu viel) und deren Periodisierungen ich BEWUSST teilweise jenseits gängiger "Angebote" der Forschung vornehme (um ggf zusätzliche Diskussionsrahmen zu generieren), dient da primär mir als Neuling zur Übersicht (über Euer Interesse) - isch kenn Eusch ja (noch) net


Was mich aber eigentlich hierzu bewogen hat, war einen ganz allgemeinen Periodisierungsaustausch zu starten - ist ja eigentlich quasi n "Dauerbrenner", da net mal wir (als Zunft) uns gänzlich einig werden KÖNNEN (jemals - es ist unmöglich!). Man könnte sagen, dass wir die Einigkeit über die Uneinigkeit als gemeinsamen Nenner werten, hehe.


Daher:

Was wäre für Euch eine Zäsur, die eine (oder mehrere) der drei groben Unterteilungen der Geschichte in
Altertum - Mittelalter - Neuzeit
ausmacht?

Bitte kurz und knapp sowas wie Jahreszahl/Ereignis/Aspekt/etc nennen, das die jeweilige Zäsur bestimmt, und natürlich nach Möglichkeit begründen


Ich ziehe einen Beitrag (der mich dazu überhaupt inspiriert hat) dazu heran als Anfang:

Meines Erachtens ist Johannes Gutenberg, der Erfinder des Buchdrucks, für uns wichtiger als Luther. Zentral sind für mich auch Christoph Columbus bzw. Amerigo Vespucci. Denn ohne die Entdeckung der westlichen Hemisphere der Welt wäre Europa vermutlich nicht zu dem geworden, was es dann wurde. [...]

Man sieht:
hier sind schon DREI mögliche Zäsuren genannt, die idF das Mittelalter beenden bzw. die Neuzeit einläuten, nämlich

Buchdruck

Reformation

Entdeckung der neuen Welt


Also nur zu, legt nach, gebt kontra, stimmt zu...


MfG
Sniper

[Welfenprinz]

Von allem geschichtlichen, was ich gelesen habe, hat mich am meisten der Ursprung und die Entstehung Venedigs(die dort wohnenden Italer haben sich im Sturm der Völkerwanderung in unwirtliche Sümpfe zurückgezogen und von dort aus "nichts" was gemcht) fasziniert. Also ganz subjektiv und gefühlsmässig.

zusammenbruch-Untergang-neuanfang
Also: Ende Antike- Beginn Mittelalter ca. 500 n.Chr.
Als die Karten neu gemischt wurden.

[Sniper]

Von allem geschichtlichen, was ich gelesen habe, hat mich am meisten der Ursprung und die Entstehung Venedigs(die dort wohnenden Italer haben sich im Sturm der Völkerwanderung in unwirtliche Sümpfe zurückgezogen und von dort aus "nichts" was gemcht) fasziniert. Also ganz subjektiv und gefühlsmässig.

zusammenbruch-Untergang-neuanfang
Also: Ende Antike- Beginn Mittelalter ca. 500 n.Chr.
Als die Karten neu gemischt wurden.

Das wurden sie de facto.
Eine der verbreiteten Zäsuren wäre ja der Untergang des (West)Röm. Reiches 476, oder der Sieg der Franken über Syagrius in Gallien (letzte westwöm. Herrschaftsbastion) 487, oder Chlodwigs Übertritt zum Christentum Ende der 490er Jahre - alles Zäsuren um 500, die den (abendländischen) Aufstieg des Frankenreiches unter damals noch den Merowingern erst bedingen. Und die Rolle des Frankereiches für Europa ist ja wohl (100 Jahre +) unbestritten, hehe.

Gute Zäsur A/MA (Jahrhundertwende 5/6 Jh) also!

Was Venedig anbelangt (daran hätt ich selber gar net gedacht - dat isset ja, es gibt so vieles, hehe! I luv history ), so ist das in der Tat nen eigenen Thread wert quasi, wenn man von dieser Zeit ausgeht. Ich weiß das "Gebiet" ging von Rom, über Ostgoten, über wieder (Ost)Rom, über Langobarden, über Franken bis hin zu Byzanz (Erbe Ostroms) ab dem 6 Jh dann (und später wieder Franken, siehe Charlemagne). Ich glaube aber dieser Einfluss (als byz. westl. Vorposten) brachte letztendlich das, was das "ausm nichts in etwas verwandeln" ungemein begünstige eben durch den Kontakt mit dem (später sog.) Orient - etwas worauf Venedig im MA als "Staat" ungemein aufbauen konnte nach Jahrhunderten als (See)Knotenpunkt (Beispiel: Salzmonopol).

MfG
Sniper

[NMA]

Was wäre für Euch eine Zäsur, die eine (oder mehrere) der drei groben Unterteilungen der Geschichte in
Altertum - Mittelalter - Neuzeit
ausmacht?

Eine Epochenabgrenzung ist ja keine Ursache für eine Epochenabgrenzung. Müsste die Frage nicht exakter lauten: In welcher Epoche entwickelten oder ereigneten sich die Zäsuren, die den Übergang von einer in die nächste übergeordnete Epoche ausmachten?

Vor allem kann man ja viele Entwicklungen auch nicht isoliert betrachten.

Entscheidende Zäsuren sind für mich, eigentlich banal, der Untergang des römischen Reiches gemeinsam mit der Völkerwanderung, dann der Buchdruck zusammen mit der Reformation, dann der Dreißigjährige Krieg in die "Neue Geschichte", dann die "Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts" in die Neueste Geschichte. Sehr nah an der allgemeinen Lehre.

[Anlarye Cheney]

Mein Voting: Zeitgeschichte I (1945 - 1991)

Begründung: Bewusst miterlebt, möchte ich nicht missen.

[ThorsHamar]

Die entscheidende politisch - kulturelle Zäsur ist imho die Verbreitung und damit verbundene Benutzung des Christentums.

[Ammianus]

@Sniper

Der Ur- und frühgeschichtlicher Teil deiner Aufstellung arbeitet mit völlig ungebräuchlichen Begriffen und teilweise falschen Zeitangaben.

Das musst du korrigieren, da es so überhaupt nicht funktioniert.

[Helmuth_123]

Ich denke einen festen Punkt als Übergang vom Mittealter zur Neuzeit kann man nicht setzen. Ich würde es eher als fließende Übergang bezeichnen, in dieser Übergnagzeit kam es zu großen technischen, militärischen, gesellschaftlichen, kulturellen, politischen und wirtschaftlichen Veränderungen bzw. wurde Keime für solche Veränderungen gesetzt. Wichtige Ereignisse in dieser Übergangszeit waren denke ich: Der Hunderjährige Krieg, die Eroberung Konstatinopels, die in Italien beginnende Renaissance, die Erfindung des Buchdrucks, die Reformation bzw. auch vorreformatorischen Bewegungen, der Humanismus, die Entdeckung Amerikas bzw. allgemein die Entdeckungsfahrten der Europäer, die Auseinadersetzung zwischen Fürstenmacht und Kaisermacht und die sich daraus entwickelnde "Reichsverfassung" und auch der Bauernkrieg. Als Zeitraum würde ich das späte 14. Jh. bis Mitte 16. Jh. angeben.

[Platon]

Im Moment interessiere ich mich vor allem für die Geschichte des Irans, der Juden im Iran und die Geschichte der Juden allgemein. Dazu der Holocaust, allgemein das Dritte Reich, die Geschichte des Antisemitismus im Westen wie in der islamischen Welt. Interessant ist europäische Geschichte für mich hauptsächlich dann, wenn sie für die Geschichte der Islamischen Länder (und Indien) von Bedeutung ist.

Hintergrund ist, dass ich aktuell mal wieder im Iran bin (Die Hitler-Sprüche möchte man ja sofern sich das zu lohnen scheint vernünftig beantworten können) und die Geschichte der Juden (vor allem die letzten 100-120 Jahre) als Masterarbeitsthema ins Auge gefasst habe.


Eine andere Frage. Gestern hat mich ein Iraner im Flugzeug gefragt warum sich Deutschland auf Deutsch "Deutschland" nennt, während es auf Englisch "Germany" und auf Persisch "Alman" ist. Ich habe ihm gesagt, dass German und Alman Namen alter deutscher Stämme sind und sich Deutschland als Begriff erst im Rahmen moderner Nationenbildung durchgesetzt hat. War das so korrekt?

[Daylight]

Interessantes Thema, interessante Frage.
Außerhalb dieser Idee möchte ich Dich aber einmal bitten, uns zu erläutern, aus welcher Position heraus Du hier agierst. Nicht etwa aus Misstrauen, vielmehr aus Interesse. Student der Geschichte, oder bereits als Historiker tätig? Und wenn Letzteres, was ist Dein eigenes Steckenpferd, wo liegen Deine Schwerpunkte?

Ich hoffe, ich trete Dir mit dieser persönlichen Frage nicht etwa zu nahe, das läge mitnichten in meinen Absichten.

Ich selbst und die Geschichte..; seit jeher sehr an der Geschichte interessiert, Sofa-Hobby-Historiker sozusagen. Mag auch darin rühren, als mein Vater ein solcher ist.

Meine Schwerpunkte (so auch meine „Wahl“):

- Neuere & Neuste Geschichte (1789 - 1918/1945)
- Zeitgeschichte I (1945 - 1991)

Was aber nicht etwa bedeutet, dass sich meine historischen Interessen darauf beschränken würden.
Schwerpunkte, nicht mehr.

[Helmuth_123]

Mein schwerpunktmäßiges Interessengebiet in der Geschichte ist das "Lange 19. Jahrhundert" daneben noch die Zeit des Übergang vom Mittelalter zur Neuzeit. Lasse mich aber auch für andere Epochen und Regionen begeistern. Spannend finde ich auch den Übergang von der Menschheitsgeschichte (biologischer und evolutionärer Entwicklung) zur Kulturgeschichte.

[Sniper]

[...] Vor allem kann man ja viele Entwicklungen auch nicht isoliert betrachten.
[...]

Ja sicher. Genau deshalb meinte ich ja

[...] ist ja eigentlich quasi n "Dauerbrenner", da net mal wir (als Zunft) uns gänzlich einig werden KÖNNEN (jemals - es ist unmöglich!). Man könnte sagen, dass wir die Einigkeit über die Uneinigkeit als gemeinsamen Nenner werten [...]

Darüber kann man nämlich IMMER diskutieren und sich streiten, es wird nie einer Seite gelingen ihre Sicht absolut zu machen mit Argumenten. Deshalb ist es aber immer wieder eben interessant, wie und v.a. wieso sich der Einzelne Zäsur X und net Zäsur Y aussucht.

[...] Entscheidende Zäsuren sind für mich, eigentlich banal, der Untergang des römischen Reiches gemeinsam mit der Völkerwanderung, dann der Buchdruck zusammen mit der Reformation, dann der Dreißigjährige Krieg in die "Neue Geschichte", dann die "Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts" in die Neueste Geschichte. Sehr nah an der allgemeinen Lehre.

So kann man natürlich zusätzlich auch noch vorgehen, also zB noch Zäsuren innerhalb der drei Großeinteilungen (A-MA-NZ) setzen. Das hatte ich oben in der Abstimmung übrigens gar net vor, habe es aber quasi als Nebenprodukt trotzdem getan, hehe. Ursprünglich unterteilte ich die großen Abschnitte darin nur um die Auswahl wenigstens bissle facettenreicher zu gestalten und hab gar net gemerkt, dass ich so unbewusst auch solche internen Zäsuren implizierte.

Mein Voting: Zeitgeschichte I (1945 - 1991)

Begründung: Bewusst miterlebt, möchte ich nicht missen.

Das kann ich NOCH net teilen für mein bewusstes Miterleben, weil ich dafür mit meinem Alter (30 < ICH < 35) noch net alt genug bin. Hist. Gesehen sind 30 Jahre gerade mal eine Generation, dh ich kann in meiner Lebensspanne noch gar net von Geschichte sprechen, hehe. Im Falle 1945-1991 wären das eher meine Eltern bzw. Großeltern (mei Opa zB war Jahrgang 1919), die das bewusst miterlebt haben. Das erste große Ereignis dieser Zeitspanne, das ich bewusst als historisch erlebte, war 1989, da war ich aber noch in der Grundschule.
Aber ich erinnere mich, dass meine Eltern mich geweckt haben und ich erinnere mich an David Hasselhoffs blinckende Lederjacke und de Klaviertastenschal, hehe...

Die entscheidende politisch - kulturelle Zäsur ist imho die Verbreitung und damit verbundene Benutzung des Christentums.

Was wieder zu mehreren Möglichkeiten führen könnte es zu greifen. Man könnte Konstantin/Theodosius nehmen, man könnte Chlodwig nehmen, oder die Pippinische Schenkung, oder doch erst Charlemagne bzw. das weströmische christl. Kaisertum und und und...
Schwierig würde das mit dem Christentum erst werden durch vielen Schismen ab dem Hochmittelalter.

@Sniper

Der Ur- und frühgeschichtlicher Teil deiner Aufstellung arbeitet mit völlig ungebräuchlichen Begriffen und teilweise falschen Zeitangaben.

Das musst du korrigieren, da es so überhaupt nicht funktioniert.

Es kann sogesehen keine "falschen" Zeitangaben geben, da ich ja Periodisierungen

[...] BEWUSST teilweise jenseits gängiger "Angebote" der Forschung vornehme (um ggf zusätzliche Diskussionsrahmen zu generieren) [...]

Daher hast Du quasi recht was "ungebräuchlich" betrifft bzw. wiederholst indirekt was ich ja schon zu Beginn sagte. Außerdem war eine adäquate, alles abdeckende Abstimmung bei 20 Möglichkeiten net machbar, weshalb ich es 15 (+ die ALLES-NIX Optionen).

[...] Renaissance, 14./15. Jahrhundert

Als Zäsur oder Lieblingsepoche?
Die Renaissance ist natürlich eine der gängigen Epochen was die Zäsur MA-NZ angeht. Schwierig ist es da natürlich dann, wenn man versucht es in einem europäischen Kontext zu sehen (da sie ja bekanntlich zu teilweise sehr unterschiedlichen Zeiten beginnt je nach Teil Europas).

Ich denke einen festen Punkt als Übergang vom Mittealter zur Neuzeit kann man nicht setzen. Ich würde es eher als fließende Übergang bezeichnen, in dieser Übergnagzeit kam es zu großen technischen, militärischen, gesellschaftlichen, kulturellen, politischen und wirtschaftlichen Veränderungen bzw. wurde Keime für solche Veränderungen gesetzt. Wichtige Ereignisse in dieser Übergangszeit waren denke ich: Der Hunderjährige Krieg, die Eroberung Konstatinopels, die in Italien beginnende Renaissance, die Erfindung des Buchdrucks, die Reformation bzw. auch vorreformatorischen Bewegungen, der Humanismus, die Entdeckung Amerikas bzw. allgemein die Entdeckungsfahrten der Europäer, die Auseinadersetzung zwischen Fürstenmacht und Kaisermacht und die sich daraus entwickelnde "Reichsverfassung" und auch der Bauernkrieg. Als Zeitraum würde ich das späte 14. Jh. bis Mitte 16. Jh. angeben.

Genau so isset auch (erster Satz oben) – deshalb kann man darüber ja IMMER diskutieren, man wid sich nie einigen können, weil jede Priorität, die man setzt, immer nur gleichwertig neben anderen (be)stehen müsste.
Die von Dir genannten Ereignisse und Entwicklungen sind sicherlich alle tauglich für eine Zäsur MA-NZ. Meinst Du mit Reichsverfassung den ständigen Reichstag als feste Institution, also 1495? Dass Du den 100jährigen Krieg erwähnst finde ich gut, weil der oftmals untergeht, aber durchaus für die europäische Neuzeit wichtig ist, da in – besser – AUS ihm ein französischer Nationalstaat geboren wird, die Franzosen werden neben den Polen eine der ersten Nationen Europas bilden in der Neuzeit. Zudem wird England weitgehend vom Kontinent verwiesen (außer Calais, was die quasi bis zum 16. Jh als Enklave in Westeuropa behalten).

Ferner könnte man noch (was 14. Jh betrifft) die Goldene Bulle erwähnen (1356) oder auch (was 16. Jh betrifft) das Scheitern der Türken von Wien (1529) oder den Sieg bei Lepanto (1571).

Im Moment interessiere ich mich vor allem für die Geschichte des Irans, der Juden im Iran und die Geschichte der Juden allgemein. Dazu der Holocaust, allgemein das Dritte Reich, die Geschichte des Antisemitismus im Westen wie in der islamischen Welt. Interessant ist europäische Geschichte für mich hauptsächlich dann, wenn sie für die Geschichte der Islamischen Länder (und Indien) von Bedeutung ist.

Hintergrund ist, dass ich aktuell mal wieder im Iran bin (Die Hitler-Sprüche möchte man ja sofern sich das zu lohnen scheint vernünftig beantworten können) und die Geschichte der Juden (vor allem die letzten 100-120 Jahre) als Masterarbeitsthema ins Auge gefasst habe.


Eine andere Frage. Gestern hat mich ein Iraner im Flugzeug gefragt warum sich Deutschland auf Deutsch "Deutschland" nennt, während es auf Englisch "Germany" und auf Persisch "Alman" ist. Ich habe ihm gesagt, dass German und Alman Namen alter deutscher Stämme sind und sich Deutschland als Begriff erst im Rahmen moderner Nationenbildung durchgesetzt hat. War das so korrekt?

Gut, durch die „Zerstreuung der Juden in alle Winde“ damals (70 n Chr. ? ausm Kopp jetzt…) ist das natürlich schwer da eine Zäsur zu finden oder aber eine für Dich adäquate Abstimmungsoption. Außer man fokussiert das Thema (Bsp HC oder Bsp die Vertreibung der Juden aus Mitteleuropa im Zuge der Pest im 14. Jh).

Was Deine Masterarbeit betrifft – ich weiß net ob Du in Geschichte graduierst, aber wenn, kann ich Dir jetzt schon sagen, dass 100-120 Jahre einfach net machbar sind, hehe. Da wirst Du Dich von vielem, vielem verabschieden dürfen bevor Du loslegen darfst, glaub mir, bei mir war das auch so. Und das wird nie aufhören (leider), auch bei meiner Diss ist das so. Ich hab die Promotion immer noch net offiziell eingeleitet mit dem Einreichen des Exposes, weil ich immer noch am Kämpfen bin bezüglich des Umfangs (es ist schrecklich). Du fängst an mit sagen wir einem Zeitraum von 100 Jahren, denn Du dann runter schneidest auf die Hälfte. Dann erst fängst Du die Recherche an und merkst, Du könntest auch mit nur 50 Jahren schon 1000 Seiten schreiben. Dann schneidest Du weiter runter und straffst den Zeitraum immer weiter, wirfst immer mehr, was Du so gerne drin hättest, raus, und am Ende bewegst Du Dich in einem Zeitfenster von 20 Jahren, und immer noch musst Du wegen dem Umfang Dinge rauswerfen – der blanke Horror, hehe. Die Fokussierung ist echt grausam bei jeder größeren Arbeit.


Was Deine Frage betrifft: Ich bin kein Sprachwissenschafter, ich würde jetzt sagen Alman kommt definitiv von Alemannen (Stamm), bei German würde ich sagen es leitet sich von der Zusammenfassenden Bezeichnung der Stämme in Nord-/Mitteleuropa, wohl von Römern eingeführt (?), definitiv aber von ihnen benutzt. Deutsch kommt ja selbst ebenfalls von einem Stamm (Teutonen). Aber ich verbürge mich net für die oben vermutete (!) Herkunft des Wortes German(e).


MfG
Sniper

[Sniper]

Interessantes Thema, interessante Frage.
Außerhalb dieser Idee möchte ich Dich aber einmal bitten, uns zu erläutern, aus welcher Position heraus Du hier agierst. Nicht etwa aus Misstrauen, vielmehr aus Interesse. Student der Geschichte, oder bereits als Historiker tätig? Und wenn Letzteres, was ist Dein eigenes Steckenpferd, wo liegen Deine Schwerpunkte?

Ich hoffe, ich trete Dir mit dieser persönlichen Frage nicht etwa zu nahe, das läge mitnichten in meinen Absichten. [...]

Ja, aber das weisste doch (hattest doch damals im hola-Thread geantwortet):

[...] Ich bin (Neuzeit)Historiker an einer dt. Uni, meine Forschungsfelder sind (zum Schutz meiner Realdaten in der Folge nur sehr abstrakt/allgemein umschrieben)

1. das lange 19 Jh
2. Gewalttheorie [...]

Folglich erklären sich meine Interessensgebiete wohl dadurch. Ich hatte nur net abgestimmt bisher, weil ich NIE als erster abstimme bei eigenen Umfragen, um keine Richtung vorzugeben (jeweils aus Sympathie oder Antipathie für mich). Als Zweitstimme würde ich wohl daher Frühe Neuzeit I oder II wählen (wobei ich persönlich dabei eher herumspringenwürde je nach Forschungsbezug, weshalb beide in Frage kämen).

[...]
Ich selbst und die Geschichte..; seit jeher sehr an der Geschichte interessiert, Sofa-Hobby-Historiker sozusagen. Mag auch darin rühren, als mein Vater ein solcher ist.

Meine Schwerpunkte (so auch meine „Wahl“):

- Neuere & Neuste Geschichte (1789 - 1918/1945)
- Zeitgeschichte I (1945 - 1991)

Was aber nicht etwa bedeutet, dass sich meine historischen Interessen darauf beschränken würden.
Schwerpunkte, nicht mehr.

Sicherlich, was sonst. Ich habe auch nix was ich partout net mag, was Zeitspannen betrifft. Es gibt nur Forschungszugänge, die ich zB weniger oder mehr mag (weniger zB sowas wie Kulturgeschichte, mehr zB sowas wie Gesellschaftsgeschichte oder politische Geschichte – die Zeiten können da variieren wie sie wollen).

Mein schwerpunktmäßiges Interessengebiet in der Geschichte ist das "Lange 19. Jahrhundert" daneben noch die Zeit des Übergang vom Mittelalter zur Neuzeit. Lasse mich aber auch für andere Epochen und Regionen begeistern. Spannend finde ich auch den Übergang von der Menschheitsgeschichte (biologischer und evolutionärer Entwicklung) zur Kulturgeschichte.

Das lange 19. Jh ist ja auch natürlich die beste und spannendste Zeit die es gibt, hehe. Was auch sonst? Und das sage ich natürlich keineswegs, weil ICH es für mich erwählt hatte beruflich

Kupferzeit vergessen.

Nee – is in Frühe Hochkulturen inbegriffen. Wie gesagt, man konnte net alles abdecken. Und selbst wenn mehr Optionen gegangen wären, so wäre dadurch die Abstimmung durch Umfang verkompliziert worden denk ich. Aber falls einer speziell Kupferzeit vermisst, so möge er Altertum I wählen, da ist sie inbegriffen (wie gesagt, meine Einteilungen sind bewusst oftmals losgelöst von konventionellen Vorgaben).




Was ich vielleicht noch anfügen würde bezüglich Zäsuren MA-NZ (die scheinen hier am häufigsten vertreten) wären zB

die Reconquista bis 1260, als Zusrückdrängung des Islams in Spanien

oder der letzte (siebte) Kreuzzug 1270

oder der Fall Akkons 1291 als letztes Relikt der Kreuzfahrerstaaten

oder die Auflösung des Templerordens 1312

oder, nach Zypern (1291) und Rhodos (1309), der finale "Umzug" des Johanniterordens nach Malta 1530, wo er ja bis 1798 besteht, fortan als "Malteser"

oder aber der Fall der letzten islamischen Bastion in Westeuropa Grenada 1492.

Ebenfalls - im Hinblick auf die neue Welt - der Vertrag von Tordesillas und die "Teilung der Welt" zwischen Spanien und Portugal 1494

oder auch

die Conquista 1519/21 in derem Nachhall ja erst die Durchdringung (des heute sog.) Lateinamerikas durch Europa begann.


Und natürlich könnte man Magellan bzw die erste Weltumseglung 1521 nehmen als empirischen Sargnagel für die Scheibentheorie des Mittelalters.


Es gibt auch Leute die das Mittelalter erst mit dem Dreißigjährigen Krieg enden lassen, die sind aber eine echte Minderheit, hehe - ich erwähne das nur fürs Protokoll und net weil ich das auch so sehen würde.

Aber was ist mit dem Übergang A-MA, der is hier ja bisher eher dünn vertreten?


MfG
Sniper

[Diskursant]

(Ø¿Ø)

zur Historik liegt mein Interesse
auf dem 20Jahr100 mit seinen grundlegenden Katastrofen.
Und darüber hinaus, wie ist Mensch beschaffen dass es dazu kam?
Und worin äußert sich diese Beschaffenheit und wirkt in der Geschichte fort, und wohin?
Geschichte das ist Menschheitsentwicklung!
und steckt voll Psychologik, Soziologik und Philosofik , ~ *

Selbst verstehen
Menschen verstehen
Geschichte verstehen
Welt begreifen

>> es ist in einem Fall wie diesem
vonn Nennwert nicht unangewiesen
dass er empfänd mans gleich als Bürde
bis auf den Grund durchleuchtet würde <<

(CH Morgenstern)

D

[Ammianus]

@Sniper

Selbstverständlich verwendest du eindeutige eine falsche Zeitangabe. Der Beginn der Bronzezeit wird schon seit Jahrzehnten nicht mehr mit 1500 angesetzt. Du musst deine Information aus irgendeinem uralten Buch gezogen haben.

Unter Ur- und Frühgeschichte versteht man z.B. in Deutschland den gesamten Zeitbereich von den ersten menschlichen Artefakten des Altpaläolithikums bis ins frühe Mittelalter. Dabei betrifft die Urgeschichte diejenigen Kulturen, von denen nur materielle Hinterlassenschaften und keinerlei schriftliche Zeugnisse, weder von außen noch innen, vorliegen. Die Frühgeschichte ist dann eigentlich ein Übergangsbereich bei dem allmählich die Zahl der schriftlichen Informationen wächst.
Für Deutschland insgesamt wäre dies dann die Römische Kaiserzeit aus der uns wenigstens einige Informationen über die Stämme jenseits der Grenzen des Imperiums (Tacitus u. a.), vorliegen. Für Ostdeutschland geht das bis ins 12. Jh. n. Chr.

Die Kupferzeit findet sich nicht in der mitteleuropäischen Periodisierung. Wohl aber in der osteuropäischen, einschließlich der russischen, Forschung. Dies dort auf Grund der zahlreichen Großgeräte aus Kupfer die gefunden wurden. Man kann sie auch nicht einfach in die „Frühen Hochkulturen” einordnen. Das wäre dann nämlich das Alte Reich in Ägypten und Sumer in Mesopotamien. Nur sprengte das den geographischen Rahmen.
Bei uns wäre kupferzeitlich z.B. Vinca und Cucuteni Tripolje aber auch die Trichterbecherkultur.

Dein Problem ist, das du unsauber arbeitest und Begriffe vermischt, die nicht zusammen gehören. Periodisierungsbegriffe wie Stein, Bronze, Eisen können nicht willkürlich mit Begriffen wie Hochkultur vermischt werden. Das geht dann eben auch geographisch in die Hose. In Europa findet sich die erste sicher als Hochkultur zu bezeichnende Erscheinung auf Kreta in Form der Älteren Paläste, dies läuft zeitlich fast parallel zur Übernahme der Bronzetechnologie in Mitteleuropa durch Aunjetitz. Nur dass der Bronzeguß bei den Aunjetitzern früher einsetzt als die Errichtung erster Paläste auf der Insel.

[Sniper]

[Färbung durch mich, Sniper] (Ø¿Ø)

zur Historik liegt mein Interesse
auf dem 20Jahr100 mit seinen grundlegenden Katastrofen.
Und darüber hinaus, wie ist Mensch beschaffen dass es dazu kam?
Und worin äußert sich diese Beschaffenheit und wirkt in der Geschichte fort, und wohin?
Geschichte das ist Menschheitsentwicklung!
und steckt voll Psychologik, Soziologik und Philosofik , ~ *

Selbst verstehen
Menschen verstehen
Geschichte verstehen
Welt begreifen

>> es ist in einem Fall wie diesem
vonn Nennwert nicht unangewiesen
dass er empfänd mans gleich als Bürde
bis auf den Grund durchleuchtet würde <<

(CH Morgenstern)

D

(...)

[...] Zur Umfrage: Ganz unspektakulär "Zeitgeschichte II (1991 - heute)"

Was heißt nicht, daß ich andere Zeitepochen nicht auch spannend finde und gerne viel Wissen dort anhäufe. Aber die letzten Jahre sowie aktuellen Geschehnisse interessieren mich dann doch mehr bzw. finde ich spannender, weil sie noch nicht abgeschlossen sind und die Zukunftsforschung sehr interessante Szenarien aufstellt.

Is ja völlig legitim , Hauptsache Du hast wenigstens Deine Stimmen genutzt.
Is ja primär auch n Politikforum, so dass wohl Zeitgeschichte II natürlich dominieren wird generell wenn man alle Forenuser einbezieht. Leider wirste verstehen, dass ich dazu nix Historisches anmerken KANN (!), weil es nunmal noch net historisch is. Wir reden aber gerne so 2045 nochmal darüber um dann zu gucken, ob sich da einige Zäsuren auser 2001 auftun, sofern Du dann noch dabei bist

MfG (II)
Sniper

[Ammianus]

Wäre es, @ Sniper, nicht besser, wenn du von der Ur- und Frühgeschichte nebst Antike und Klassischer Archäologie die Finger lässt? Du stehst sonst flugs mit runtergelassener Hose da.

Wenn man schon angeblich alternative Modelle zur zeitlichen Periodisierung anbietet, dann sollte das fundiert sein und einigermaßen sauber. Wer allerdings Begriffe wie "Hochkultur" und "Bronzezeit" - zwei vollkommen verschiedene Kategorien - in einen Topf wirft, da fehlen einfach schon die Grundlagen.

Da kommen doch langsam Zweifel auf an deinem angeblich akademischen Background.

Zum Strangthema: Da kann ich leider nichts anklicken wegen des seltsamen, durch deine Unkenntnis verursachten Kauderwelsch.

Ur- und Frühgeschichte - die Richtige. Da speziell die Neolithisierung aber auch die Lausitzer Kultur. Die ägäische Bronzezeit. Der hochmittelalterliche Landesausbau in Brandenburg. Aber auch grundsätzlich die Brandenburger Archäologie: Megalithik, Burgwälle, die slawischen Wurzeln...

(...)

[Helmuth_123]

@ Sniper

Genau so isset auch (erster Satz oben) – deshalb kann man darüber ja IMMER diskutieren, man wid sich nie einigen können, weil jede Priorität, die man setzt, immer nur gleichwertig neben anderen (be)stehen müsste.
Die von Dir genannten Ereignisse und Entwicklungen sind sicherlich alle tauglich für eine Zäsur MA-NZ. Meinst Du mit Reichsverfassung den ständigen Reichstag als feste Institution, also 1495? Dass Du den 100jährigen Krieg erwähnst finde ich gut, weil der oftmals untergeht, aber durchaus für die europäische Neuzeit wichtig ist, da in – besser – AUS ihm ein französischer Nationalstaat geboren wird, die Franzosen werden neben den Polen eine der ersten Nationen Europas bilden in der Neuzeit. Zudem wird England weitgehend vom Kontinent verwiesen (außer Calais, was die quasi bis zum 16. Jh als Enklave in Westeuropa behalten).

Ferner könnte man noch (was 14. Jh betrifft) die Goldene Bulle erwähnen (1356) oder auch (was 16. Jh betrifft) das Scheitern der Türken von Wien (1529) oder den Sieg bei Lepanto (1571).

Damit meine ich mehr die Entwicklung einer Reichsverfaasung bzw. der Auseinadersetzung zw. Kaiser- und Fürstenmacht beginnend mit Karl IV. und der Goldenen Bulle bis hin zu Karl V. mit seinem gescheiterten Versuch aus dem HRRdN einen Zentralstaat á la Frankreich oder England zu machen. Diese Auseinadersetzung hat ihre Nachwehen bis in den Dreißigjährigen Krieg.

Daran sieht man eigentlich sehr schön, dass es inder Geschichte selten Fixpunkte gibt an denen alles anders wurde, sondern es sich viel mehr um mal langsame mal schnelle Entwicklungen handelte. Frankreich wurde auch nicht über Nacht zum heutigen Zentralstaat. Das begann so langsam im 13. Jh, führte in die Auseinadersetzung mit England, setzte sich danach fort (Franz I., Auseinadersetzung mit Hugenottenkriege) bis in die Zeit des Hochabsolutismus letztlich zur Franz. Revolution, als Geburt des modernen französischen Zentralstaats. Alles in allen ein Prozess von über 500 Jahren.

[Gregorius I]

Eine Epochenabgrenzung ist ja keine Ursache für eine Epochenabgrenzung. Müsste die Frage nicht exakter lauten: In welcher Epoche entwickelten oder ereigneten sich die Zäsuren, die den Übergang von einer in die nächste übergeordnete Epoche ausmachten?

Ich habe mit dem Begriff "Zäsur" meine Schwierigkeiten. Wirkliche Zäsuren lassen sich auf dem einen oder anderen Gebiet menschlichen Daseins vielleicht feststellen. Aber finden sie denn immer gleichzeitig statt? Finden sie immer plötzlich statt? Sehen nur wir sie - oder auch schon die Zeitgenossen?

Vor allem kann man ja viele Entwicklungen auch nicht isoliert betrachten.

So ist es!

Entscheidende Zäsuren sind für mich, eigentlich banal, der Untergang des römischen Reiches

Ist das römische Reich "untergegangen", oder hat es sich in einem langfristigen Transformationsprozess in West und Ost nur gewandelt?

gemeinsam mit der Völkerwanderung,

Wann hat sie begonnen? Wann endete sie? Was ist mit dem Aufstieg des Christentums im 4. Jh., das noch heute kulturprägender ist als es die Völkerwanderung je war?

dann der Buchdruck zusammen mit der Reformation,

Muss man nicht unbedingt auch den sog. Investiturstreit, den Kampf um die Vorherrschaft zwischen Staat und Kirche nennen? Was ist mit dem Aufkommen des Individualismus im Hochmittelalter? Hat nicht auch die aus der Kirchenkritik erwachsene Reformationsbewegung bereits spätmittelalterliche Wurzeln.

dann der Dreißigjährige Krieg in die "Neue Geschichte",

War nicht der Augsburger Religionsfrieden 1555 und die nachfolgende geistige Entwicklung, die auf Religionsfreiheit abzielte, die bedeutendere Zeit? Gewiss, das Ergebnis dieser Entwicklung wurde dann 1648 vertraglich geregelt.

dann die "Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts" in die Neueste Geschichte. Sehr nah an der allgemeinen Lehre.

"Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts" - du meinst damit traditionell den WK I? War nicht der WK II bedeutender in seinen Brüchen und Folgen zumindest für die deutsche Geschichte?

Könnte man eigentlich die 1968er Bewegung als "Zäsur" innerhalb der "Zäsur" des 20. Jahrhunderts begreifen?

[Platon]

Ich habe mit diesen "Zäsuren in der Geschichte" immer ein wenig das Problem, dass sie mir sehr künstlich nachträglich erstellt werden, aber ich mich jedes mal frage ob sie von den Zeitgenossen tatsächlich so empfunden werden (insbesondere der Wechsel von Herrschern dürfte m.E. häufig viele Zeitgenossen eher als Ende eines vorübergehenden Chaos empfunden haben, denn als epochemachende Veränderung), ebenso wie Ereignisse zunächst als Wendepunkte erscheinen sich langfristig aber nicht als solche ergeben. Als Beispiel der 11te September, welcher vielen Zeitgenossen unmittelbar als ein Wendepunkt erschien, weil er einfach unvorstellbar erschien. Aber die Folgen haben sich meines Erachtens längst erledigt, der Krieg gegen den Terror hat man unter Obama nicht mehr propagiert, die Kriege in Irak und Afghanistan gehen auch ohne jetzt den großen Erfolg dem Ende zu und Überwachung hätte es auch ohne 9/11 gegeben, weil da ja die Entwicklung neuer Informationstechniken entscheidender war, die die Möglichkeiten zur massenhaften Überwachung gaben, als der politische Willen diese einzusetzen. Auch die Islamisten aus denen sich die Täter rekrutierten gibt es nach wie vor und ideologisch weitgehend unverändert, nur dass man die Sache mit dem "fernen Feind" durch Assad ausgetauscht hat. Mir erscheint heute der 9/11 weniger als Zäsur denn als Unfall der Geschichte.

Natürlich ist auch zu hinterfragen inwieweit die Periodisierung von Geschichte auch Ergebnis von offener oder versteckter Ideologie ist. So soll die Einteilung von Antike, Mittelalter und Neuzeit vor allem das Zweitere unter den Tisch fallen lasse und die Neuzeit mit der Antike verbinden - das Mittelalter dann als dunkles Zeitalter von dem sich die neuere Zeit positiv absetzt. Das wird ja dann weitergesponnen mit der Behauptung die islamische Welt würde immer noch im Mittelalter leben, hier ist der ideologische Gehalt von Mittelalter ziemlich derselbe.




Eine andere Sache, ich habe mal vor Ewigkeiten ein wenig in "Das lange 19te Jahrhundert" von Jürgen Osterhammel gelesen und was mir aufgefallen war, wie nutzlos die meisten Informationen für mich waren. Es werden wohl irgendwelche globalen Entwicklungen beschrieben, eine Weltgeschichtsschreibung die z.B. von Grenzen handelt die immer wieder verschoben wurden, also von abstrakten Kategorien mit denen man die Veränderungen der Welt beschreibt. Ich hatte ein wenig den Eindruck, dass das alles ein wenig in Gefilde abdriftet wo man dann von dieser Abstraktionsebene nur noch schwer wieder zu konkreten Fällen und einzelnen Ländern zurückkommt. Die Aussagen stehen am Ende irgendwie für sich und als Antwort auf die eigene Fragestellung, aber diese Information dann für andere weniger abstrakte Fragestellungen nutzbar zu machen erscheint mir irgendwie schwierig.

[Sniper]

DANKE AN ALLE dass wir nach diesem PA-Anschlag (Trueword) wieder auf Kurs sind
Zieh ich mir gleich begeistert rein, will aber mal ne Runde Duschen 1st

MfG
(der sich temporär ausloggende) Sniper

[Ammianus]

(...)
Aber zur Sache: Frühgeschichte hat nun mal nichts mit Steinzeit zu tun. Weder Alt- noch Jung-. Das ist so, bleibt so und gegenteiligen Meinungen sorgen für Entblößung.

Und 1500 mag irgendwann in der 1. H. des 20. Jh. als Beginn der Bronzezeit angesetzt worden sein. Was soll's, Klopfleisch dachte auch, die Schnurkeramik stände am Beginn und die Bandkeramik am Ende des usw. Der war allerdings wenigstens Wissenschaftler und da einer der ersten, die versuchten Ordnung in die ganzen Scherben zu bringen.

Sei doch froh, bei mir kannst du noch was lernen. Bring deinen Laden im oberen Teil in Ordnung und gut ist...

(...)

[Daylight]

Tja @Sniper, so ist das. (...)
Aber zur Sache: Frühgeschichte hat nun mal nichts mit Steinzeit zu tun. Weder Alt- noch Jung-. Das ist so, bleibt so und gegenteiligen Meinungen sorgen für Entblößung.

Und 1500 mag irgendwann in der 1. H. des 20. Jh. als Beginn der Bronzezeit angesetzt worden sein. Was soll's, Klopfleisch dachte auch, die Schnurkeramik stände am Beginn und die Bandkeramik am Ende des usw. Der war allerdings wenigstens Wissenschaftler und da einer der ersten, die versuchten Ordnung in die ganzen Scherben zu bringen.

(...)

Hm. Ur- und Frühgeschichte ..wo ziehen Sie Ihre "persönlichen" Grenzen, auf die es aber letztlich nicht ankäme. Nicht wahr?

[Ammianus]

wupps - mein Fehler - , ich sehe gerade, es war mein zweiter Beitrag in dem die Indizien für snipers Unkenntnis aufgelistet und erklärt werden:

@Sniper

Selbstverständlich verwendest du eindeutige eine falsche Zeitangabe. Der Beginn der Bronzezeit wird schon seit Jahrzehnten nicht mehr mit 1500 angesetzt. Du musst deine Information aus irgendeinem uralten Buch gezogen haben.

Unter Ur- und Frühgeschichte versteht man z.B. in Deutschland den gesamten Zeitbereich von den ersten menschlichen Artefakten des Altpaläolithikums bis ins frühe Mittelalter. Dabei betrifft die Urgeschichte diejenigen Kulturen, von denen nur materielle Hinterlassenschaften und keinerlei schriftliche Zeugnisse, weder von außen noch innen, vorliegen. Die Frühgeschichte ist dann eigentlich ein Übergangsbereich bei dem allmählich die Zahl der schriftlichen Informationen wächst.
Für Deutschland insgesamt wäre dies dann die Römische Kaiserzeit aus der uns wenigstens einige Informationen über die Stämme jenseits der Grenzen des Imperiums (Tacitus u. a.), vorliegen. Für Ostdeutschland geht das bis ins 12. Jh. n. Chr.

Die Kupferzeit findet sich nicht in der mitteleuropäischen Periodisierung. Wohl aber in der osteuropäischen, einschließlich der russischen, Forschung. Dies dort auf Grund der zahlreichen Großgeräte aus Kupfer die gefunden wurden. Man kann sie auch nicht einfach in die „Frühen Hochkulturen” einordnen. Das wäre dann nämlich das Alte Reich in Ägypten und Sumer in Mesopotamien. Nur sprengte das den geographischen Rahmen.
Bei uns wäre kupferzeitlich z.B. Vinca und Cucuteni Tripolje aber auch die Trichterbecherkultur.

Dein Problem ist, das du unsauber arbeitest und Begriffe vermischt, die nicht zusammen gehören. Periodisierungsbegriffe wie Stein, Bronze, Eisen können nicht willkürlich mit Begriffen wie Hochkultur vermischt werden. Das geht dann eben auch geographisch in die Hose. In Europa findet sich die erste sicher als Hochkultur zu bezeichnende Erscheinung auf Kreta in Form der Älteren Paläste, dies läuft zeitlich fast parallel zur Übernahme der Bronzetechnologie in Mitteleuropa durch Aunjetitz. Nur dass der Bronzeguß bei den Aunjetitzern früher einsetzt als die Errichtung erster Paläste auf der Insel.

[Daylight]

Gut! Danke. Jetzt kann eine sachlich interessante, historisch fundierte Diskussion fortgesetzt werden.
Ich bin sehr gespannt darauf.

[Sniper]

[...] Damit meine ich mehr die Entwicklung einer Reichsverfaasung bzw. der Auseinadersetzung zw. Kaiser- und Fürstenmacht beginnend mit Karl IV. und der Goldenen Bulle bis hin zu Karl V. mit seinem gescheiterten Versuch aus dem HRRdN einen Zentralstaat á la Frankreich oder England zu machen. Diese Auseinadersetzung hat ihre Nachwehen bis in den Dreißigjährigen Krieg. [...]

Damit bewegste Dich ja fast schon in die Richtung der wenigen Kollegen, die das MA erst 1648 enden lassen. Deine salopp formulierte Argumentation der "Nachwehen" ist da genau was die sagen, hehe
Wie gesagt, ich persönlich finde 1618/48 bissle zuuu krass diesbezüglich, kann aber nachvollziehen, warum manchen das so sehen (is schlüssig quasi). Das (Erste) Reich is aber eh n Thema für dich bzw. europäische Geschichte in europäischer Geschichte, hehe. Darüber könnten wa endlos quatschen, fast 1000 Jahre sind halt schon wat (auch aus hist. Sicht)

[...] Daran sieht man eigentlich sehr schön, dass es inder Geschichte selten Fixpunkte gibt an denen alles anders wurde, sondern es sich viel mehr um mal langsame mal schnelle Entwicklungen handelte. Frankreich wurde auch nicht über Nacht zum heutigen Zentralstaat. Das begann so langsam im 13. Jh, führte in die Auseinadersetzung mit England, setzte sich danach fort (Franz I., Auseinadersetzung mit Hugenottenkriege) bis in die Zeit des Hochabsolutismus letztlich zur Franz. Revolution, als Geburt des modernen französischen Zentralstaats. Alles in allen ein Prozess von über 500 Jahren.

erster Satz = GENAU SO ISSET! Daher auch "Dauerbrenner", hehe. Dat können wa totlabern, wir werden uns (alle) NIE einig, hehe
Zum Rest:
Gute Aspekte nur bei der FRev würd ich gegenhalten indem ich sag, der franz. National-(bzw, um Deine Worte aufzugreifen, Zentral-)Staat war schon vorher präsent bzw. real(isiert worden). Wie schon genannt, als Resultat des 100jährigen Krieges. Auch wenn die hierzulande aus preußischer (! net deutscher!!) Tradition oftmals heraufbeschworene "Erbfeindschaft" vieles überschattet, so sollte dies net die Bedeutung Frankreichs GERADE für den Übergang zur Neuzeit schälern.

MfG
Sniper

[Sniper]

[...] Ist das römische Reich "untergegangen", oder hat es sich in einem langfristigen Transformationsprozess in West und Ost nur gewandelt? [...]

Verdient n eigenen Thread weil diffizil

Ich habe mit diesen "Zäsuren in der Geschichte" immer ein wenig das Problem, dass sie mir sehr künstlich nachträglich erstellt werden, aber ich mich jedes mal frage ob sie von den Zeitgenossen tatsächlich so empfunden werden (insbesondere der Wechsel von Herrschern dürfte m.E. häufig viele Zeitgenossen eher als Ende eines vorübergehenden Chaos empfunden haben, denn als epochemachende Veränderung), ebenso wie Ereignisse zunächst als Wendepunkte erscheinen sich langfristig aber nicht als solche ergeben. Als Beispiel der 11te September, welcher vielen Zeitgenossen unmittelbar als ein Wendepunkt erschien, weil er einfach unvorstellbar erschien. Aber die Folgen haben sich meines Erachtens längst erledigt, der Krieg gegen den Terror hat man unter Obama nicht mehr propagiert, die Kriege in Irak und Afghanistan gehen auch ohne jetzt den großen Erfolg dem Ende zu und Überwachung hätte es auch ohne 9/11 gegeben, weil da ja die Entwicklung neuer Informationstechniken entscheidender war, die die Möglichkeiten zur massenhaften Überwachung gaben, als der politische Willen diese einzusetzen. Auch die Islamisten aus denen sich die Täter rekrutierten gibt es nach wie vor und ideologisch weitgehend unverändert, nur dass man die Sache mit dem "fernen Feind" durch Assad ausgetauscht hat. Mir erscheint heute der 9/11 weniger als Zäsur denn als Unfall der Geschichte.

Natürlich ist auch zu hinterfragen inwieweit die Periodisierung von Geschichte auch Ergebnis von offener oder versteckter Ideologie ist. So soll die Einteilung von Antike, Mittelalter und Neuzeit vor allem das Zweitere unter den Tisch fallen lasse und die Neuzeit mit der Antike verbinden - das Mittelalter dann als dunkles Zeitalter von dem sich die neuere Zeit positiv absetzt. Das wird ja dann weitergesponnen mit der Behauptung die islamische Welt würde immer noch im Mittelalter leben, hier ist der ideologische Gehalt von Mittelalter ziemlich derselbe. [...]

Klar waren die heutigen Zäsuren für die Lwute damals net der Rede wert. Grund (runtergebrochen der Einfachheit wegen): sie kannten keinen Historismus bzw ebd. war net so sehr inst intellektuelle Leben eingebunden wie heute der Fall. Dh so wie allen bewusst war was (zB) 1989 (Mauerfall) geschah ALS es geschah (oder Fall der Su 1991, oder 9/11 2001...) so war dat früher eben net der Fall (weil kein Einzug dieses Bewusstseins in die Gesellschaft/Öffentlichkeit wier heut). Ich würde sagen Jahre wie 1815, 1830, 1848, 1856, 1871, 1878 waren KEIN BEGRIFF (in Echtzeit), 1914 würd ich als das erste mal bezeichnen, wo man gesellschaftlich die Zäsur auch als eine ebs. wahrnimmt während die passiert quasi.

[...] Eine andere Sache, ich habe mal vor Ewigkeiten ein wenig in "Das lange 19te Jahrhundert" von Jürgen Osterhammel gelesen und was mir aufgefallen war, wie nutzlos die meisten Informationen für mich waren. Es werden wohl irgendwelche globalen Entwicklungen beschrieben, eine Weltgeschichtsschreibung die z.B. von Grenzen handelt die immer wieder verschoben wurden, also von abstrakten Kategorien mit denen man die Veränderungen der Welt beschreibt. Ich hatte ein wenig den Eindruck, dass das alles ein wenig in Gefilde abdriftet wo man dann von dieser Abstraktionsebene nur noch schwer wieder zu konkreten Fällen und einzelnen Ländern zurückkommt. Die Aussagen stehen am Ende irgendwie für sich und als Antwort auf die eigene Fragestellung, aber diese Information dann für andere weniger abstrakte Fragestellungen nutzbar zu machen erscheint mir irgendwie schwierig.

Das (Jürgen) is ja auch allgemein gehalten, da wirste Dich net mit befriedigen können. Das würde ich - wenn ich Herr über unsere UB wäre, in die LBS verfrachten (= Lehrbuchsammlung), weil es einfach gar net den Anspruch hat in die Tiefe zu gehen. Das was Du (oben umschriebn) willst, findest Du eher in Monographien.


MfG
Sniper

[schokoschendrezki]

Was mich ein wenig wundert: Dass im Zusammenhang mit dem Thema der Begriff der "Kopernikanischen Wende" noch nicht gefallen ist. Auch wenn tatsächlich die Bedeutung des Übergangs vom geozentrischen zum heliozentrischen Weltbild erst von unserer naturwissenschaftlich geprägten Epoche quasi in das 16. Jahrhundert zurückprojiziert und überbewertet wird.

[Ammianus]

(...)

Wie wird Urgeschichte definiert? Wie wird Frühgeschichte definiert? Warum ist deswegen schon dein erster Punkt Unsinn?
Dein Taschenatlas interessiert mich nicht im geringsten als Quelle. Er entlarvt dich einmal mehr. Beschwere dich bei seinen Herausgebern. Abgesehen davon, warum du dann 1500 für den Beginn der Bronzezeit geschrieben hast. Alles veraltet, längst. Als Akademiker müsstest du doch wissen, dass man sich nicht aus so was informiert.
Kategorien – Bronzezeit und Hochkultur sind Begriffe verschiedener Kategorien. Die gehören nicht zusammen und zeigen einmal mehr, dass du keine Ahnung hast. Die kannst du in eine chronologische Tabelle setzten, aber dort in verschiedene Spalten. Hier ist es dann die methodische Unfähigkeit. Wobei dies bei der Zeitangabe auch eine solche ist.

[Sniper]

Was mich ein wenig wundert: Dass im Zusammenhang mit dem Thema der Begriff der "Kopernikanischen Wende" noch nicht gefallen ist. Auch wenn tatsächlich die Bedeutung des Übergangs vom geozentrischen zum heliozentrischen Weltbild erst von unserer naturwissenschaftlich geprägten Epoche quasi in das 16. Jahrhundert zurückprojiziert und überbewertet wird.

Sehr guter Aspekt! Lass ich mal so stehen in der Hoffnung, es wird diskutiert werden
Aber so oder so: GUTER (!) Aspekt hierfür

MfG
Sniper

[Ammianus]

(...)

Aber wieder zur Sache. Wie definiert sich noch mal die Frühgeschichte? Die allgemeine dafür gültige Definition findet sich hier im Strang nun schon zwei mal.

Wann beginnt die Europäische Bronzezeit? Kleiner Tipp: Nicht überall zur gleichen Zeit.

Warum ist also deine Periodisierung eine einzige Katastrophe?

Dann solltest du dich auch noch bei DTV beschweren für ihre schlampige Redaktion. Die haben da wohl einfach eine veraltete Zeittafel genommen. Pech für dich.

(...)[/quote]

[NMA]

Thema vorübergehend gesperrt[MOD]

[NMA]

Strang wieder offen

[Sniper]

OK - da sind wir wieder
Mit Erlaubnis des Absenders poste ich hier ne PN um das Thema fortzusetzen:

Betreff: (europäische) Geschichte - wenn ich wählen müsste...
[...] Hallo Sniper, da der Strang leider temporär geschlossen ist, nutze ich einfach mal diese Nachricht um Dir zu antworten.
[...] Das Mittelalater würde ich nicht bis 1648 gehen lassen. Damit wollte ich nur darauf hinweisen, dass die Auseinadersetzung zwischen Kaiser und Fürsten noch bis zu diesen Zeitpunkt andauerte und erst dann "gelöst" wurde.
Zum Thema Frankreich, richtig der franz. "Zentralstaat" existierte schon vor der Revolution, aber in einer anderen Form, absolutistisch-feudalen Form, mit den alten mittelalterlichen Verwaltungseinheiten. Daher würde ich die franz. Revolution als Geburt des moderen Zentralstaates. (z.B.: Departement-Einteilung) [...]

1648 ist in der Tat ne schwierige Kiste - Einerseits ist der (30j)Krieg ein Produkt der Glaubensspaltung, andererseits mündet er nunmal in den ersten "europäischen" Konflikt im Zuge von Machtpolitik. Ich denke so ungefähr dürfe es auch in Schulbüchern stehen (zumindest hoffe ich dat, hehe). Der "tricky part" dabei is, dass man sowohl von der kulturgeschichtlichen Schiene aus (Glaubensspaltung) wie der der politischen Geschichte (realpolit. Machtkampf) jeweils eine Zäsur setzen könnt. Dh man muss sich erstma darauf einigen was der Krieg denn nun wa - Glaubensspaltung oder machtpolitischer Konflikt europäischer Mächte?
Daher betrachte ich das eben als schwierig gemessen daran, dass man net sagen kann was der Krieg mehr oder was er weniger war, dass einige (wenige) Kollengen den als Zäsur MA-NZ nutzen wollen.

Zu Frankreich bzw der Rev: des "modernen Zentralstaates" = Ja, unterschreib ich.
Der - nennen wir es nach wie vor - NATIONalstaat = gabs schon (wenn auch abs. regiert - das IS ja mitunter das Phänomenale bzw Hervorstechende, hehe)

MfG
Sniper

[Ammianus]

„Der Beginn der eigentlichen BZ in Mitteleuropa wird zumeist in die Zeit um d. J. 1700, in Nordeuropa noch später (Brøstedt: um 1500) angesetzt ...”

J. F. Kohlhammer, Enyklopädisches Handbuch zur Ur- und Frühgeschichte Europas. Prag 1966, 171.

„... ergibt sich für die Mitte und den Norden Europas eine Epoche, die von etwa 1700 v. Chr. Geb. bis etwa 700 v. Chr. Geb. dauerte, ...”

Reallexikon der Germanischen Altertumskunde, Bd. 3, 1978, 508.

„Mitteleuropa 2200-750 v. Chr.”
„Die Bronzezeit beginnt im mittleren Osten vor 4200 v. Chr., in vielen Teilen Mitteleuropas um 2000 v. Chr., in Skandinavien um 1600 v. Chr. ...”

E. Hoffmann, Lexikon der Steinzeit. 1999, 63.

„Zinnbronze kam im Vorderen Orient und im Mittelmeergebiet um 3000 v. Chr. in Gebrauch, etwas später auch in Südosteuropa und ab 2000 v. Chr. auch in Mitteleuropa.”

Brockhaus, Archäologie. 2009, 121.

Wie ergibt sich die Verschiebung zu einem immer früheren Zeitansatz? Hier wirken sich u.a. die durch naturwissenschaftliche Datierungsmethoden gewonnen neuen absoluten Daten aus. Zuerst ist es die seit den 50ern angewandte 14C-Methode und in den letzten Jahrzehnten zunehmend die wesentlich sicherere Dendrodatierung bzw. die Verwendung von mit Hilfe der Baumringdatierung kalibrierten 14C-Daten.
Frühere Datierungen konnten nur mit Hilfe von Datierungsketten in den Mittelmeerraum bzw. Vorderasien gewonnen werden. Meist wurde dabei versucht Bezüge bis nach Ägypten zu finden – wo allerdings drei Chronologien unterschiedlicher Länge bestanden. Ansonsten beruhte vieles auf reinen Schätzungen. Klopfleisch, Archäologe des 19. Jh., z.B. glaubte, dass Ackerbau und Viehzucht durch die Seefahrenden Phönizier und so über Nord- und Ostsee nach Mitteleuropa gekommen wären. Da man ungefähr wusste, seit wann es die Phönizier gab nahm er also einen Beginn der Landwirtschaft in unseren Breiten im 2. Jahrtausend v. Chr. an.

Der gleiche Klopfleisch grub 1877 das so interessante „Fürstengrab” bei Leubingen im heutigen Thüringen aus. Neben den Bronzefunden, die zeigen, dass wir es hier mit der Bestattung einer schon voll entwickelten bronzezeitlichen Kultur (Aunjetitz) zu tun haben, konnte auch die Holzverkleidung der Grabkammer geborgen werden. Die bis heute erhaltenen Hölzer lieferten das Dendrodatum 1942 ± 10 v. Chr.

[Walter Hofer]

» Di 8. Apr 2014, 21:24..
„... ergibt sich für die Mitte und den Norden Europas eine Epoche, die von etwa 1700 v. Chr. Geb. bis etwa 700 v. Chr. Geb. dauerte, ...”

In diesem Zusammenhang verweise ich auf einen bedeutenden Bezug zur Gegenwart:

Die Lichtensteinhöhle, früher Rotkamphöhle genannt, ist eine 1972 entdeckte, etwa 115 m lange und enge Höhle im Berg Lichtenstein bei Osterode in Niedersachsen.

Höhlenforscher stießen 1980 auf einen bis dahin unbekannten Teil und fanden darin die Reste von Menschen aus der späten Bronzezeit. Bei den erst 2011 abgeschlossenen Untersuchungen wurden die gut erhaltenen Knochen von etwa 65 bis 70 Individuen gefunden. Daher ist die um das 1. Jahrtausend v. Chr. genutzte Höhle heute eine der bedeutendsten archäologischen Fundstätten Niedersachsens und gehört zu den herausragendsten bronzezeitlichen Fundplätzen Deutschland. (wiki)

http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtenste ... ahrensuche

und weiter heißt es:

Die menschlichen Knochen stellen den weltweit größten DNA-Pool der Bronzezeit dar und werden als genetisches Archiv für weitere anthropologische Forschungen genutzt.

Mittels DNA-Analyse konnte bei den menschlichen Überresten weltweit erstmals ein rund 3000 Jahre altes Verwandtschaftssystem rekonstruiert werden. Die anfängliche Einordnung als menschliche Opferstätte wurde später zugunsten eines Kult- und Bestattungsplatzes aus der Urnenfelderkultur revidiert.

Eine erste genetische Untersuchung der Funde wurde durch Tobias Schultes im Jahre 2000 abgeschlossen.[4] In drei Fällen handelt es sich bei den Personen um Eltern und Kinder, in zwei weiteren Fällen sind es ein Elternteil mit Kindern. Bei 15 der 22 DNA-typisierten Personen liegen Verwandtschaftsbeziehungen vor. Demzufolge handelte es sich um mehrere Generationen eines Familienclans.

Nachfahrensuche

Einem Aufruf im Jahre 2007 zur Abgabe einer Speichelprobe unter der alteingesessenen Bevölkerung aus den umliegenden Orten folgten 270 Personen. Dabei wurde ihre DNA auf eine eventuelle Verwandtschaft zu den in der Höhle bestatteten Menschen hin untersucht. Federführend war die Anthropologin Susanne Hummel von der Universität Göttingen.[6] Es konnten elf Personen identifiziert werden, die dieselben genetischen Muster wie ein Großteil der Toten aufweisen. Zwei Männer, die in Sichtweite der Höhle leben, wiesen eine äußerst seltene Erblinie auf. Sie ist mit der eines Mannes aus der Höhle identisch, so dass dies ein Hinweis auf eine über 100 Generationen währende Familienkontinuität ist.

Die menschlichen Reste aus der Lichtensteinhöhle stellen ein biologisch-genetisches Archiv dar. Aufgrund ihres außergewöhnlich guten DNA-Erhaltszustands dienen sie als Material für wissenschaftliche Projekte zu anthropologischen Fragestellungen wie Blutgruppenbestimmung, Immunabwehr, Laktoseintoleranz und HIV-Resistenz.

Lit: Felix Schilz: Molekulargenetische Verwandtschaftsanalysen am prähistorischen Skelettkollektiv der Lichtensteinhöhle, Dissertation, Göttingen 2006.

[Adam Smith]

Bitte kurz und knapp sowas wie Jahreszahl/Ereignis/Aspekt/etc nennen, das die jeweilige Zäsur bestimmt, und natürlich nach Möglichkeit begründen

Der Kapitalismus war die entscheidende Veränderung.

In England waren der Absolutismus und die Grundherrschaft früher als in anderen Ländern Europas gelockert worden, Zunftzwang gab es im Gegensatz zu deutschen Ländern schon lange nicht mehr.

http://de.wikipedia.org/wiki/Industrialisierung

Erst England und die USA, dann Frankreich, Holland und Deutschland. Und nun auch China. Indien funktioniert nicht so richtig, wegen der Religion usw.

[Progressiver]

Zur Periodisierung:

Ich habe mir verschiedene wikipedia-Artikel durchgeguckt und bin dort auf folgende Daten gestoßen:

Das Ende der Antike wird spätestens auf das Jahr 568 gelegt, da dann die Invasion der Langobarden in Italien stattfand. In Mittel- und Westeuropa begann das Zeitalter der Völkerwanderung früher. Deswegen kann man, allgemein gesehen, nicht von einem einzigen Jahr für Gesamteuropa ausgehen, das als bedeutende Zäsur den ganzen Kontinent plötzlich umwandelte.

Quelle:

http://de.wikipedia.org/wiki/Mittelalte ... Einordnung

Ich selber wundere mich allerdings auch ein wenig, dass da nicht auch andere Daten gefallen sind, die in der älteren Forschung noch eine Rolle gespielt haben. So z.B. für Westeuropa das Jahr 476 für die Absetzung des letzten weströmischen Kaisers. Aber die Problematik der Periodisierung findet man dann auch hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ende_der_Antike

Beim Ende des Mittelalters wiederum fällt neuerdings wieder vor allem das Jahr 1453 als Zäsur. Siehe hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Neuzeit

Jedoch verschieben einige Wissenschaftler den Beginn der Neuzeit gerne auf die Zeit nach 1600, da erst dann so etwas wie eine wissenschaftliche Methode entstanden ist.

Aber auch hier kann sich der Interessierte bei der Problematik der Periodisierung auch auf andere wikipedia-Artikel stürzen, die ihm das Ganze näher bringen. Wie z.B. hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%BChe_Neuzeit

[Progressiver]

Zu meiner Interessenlage:

Ich habe die Wahlmöglichkeiten

• Neuere & Neuste Geschichte (1789 - 1918/1945)
  
  und
  
  Zeitgeschichte I (1945 - 1991)

angekreuzt. Im Moment interessiert mich dabei der 1.Weltkrieg und die Zeit davor und danach. Ich habe aber auch andere Interessen. Wenn ich irgendwann einmal dazu komme, will ich mir auch Bücher über die Menschheits- bzw. Universalgeschichte gönnen. Oder ich kaufe mir irgendwann vielleicht von Heinrich August Winkler die beiden bisherigen Bände der Geschichte des Westens, von denen der erste Band die Zeit von den Anfängen bis 1914 behandelt, der zweite diejenige von 1914-45.

[Sniper]

[...] In diesem Zusammenhang verweise ich auf einen bedeutenden Bezug zur Gegenwart:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtenste ... ahrensuche

und weiter heißt es: Eine erste genetische Untersuchung der Funde wurde durch Tobias Schultes im Jahre 2000 abgeschlossen.[4] In drei Fällen handelt es sich bei den Personen um Eltern und Kinder, in zwei weiteren Fällen sind es ein Elternteil mit Kindern. Bei 15 der 22 DNA-typisierten Personen liegen Verwandtschaftsbeziehungen vor. Demzufolge handelte es sich um mehrere Generationen eines Familienclans.

Nachfahrensuche
Die menschlichen Reste aus der Lichtensteinhöhle stellen ein biologisch-genetisches Archiv dar. Aufgrund ihres außergewöhnlich guten DNA-Erhaltszustands dienen sie als Material für wissenschaftliche Projekte zu anthropologischen Fragestellungen wie Blutgruppenbestimmung, Immunabwehr, Laktoseintoleranz und HIV-Resistenz.

Lit: Felix Schilz: Molekulargenetische Verwandtschaftsanalysen am prähistorischen Skelettkollektiv der Lichtensteinhöhle, Dissertation, Göttingen 2006.

Ich hätte net gedacht dass sie (EINZIGE) Schnittstelle zw. meiner Zunft und der Naturwisseschaft so "begehrt" is, hehe. Damit ignoriere ich bewusst User, die mir in einem Beitrag einen von "aktuell" vorsülzen wollen und im nächsten Beitrag dann Nachschlagewerke von 1966 und 1978 usw anführen
und antworte direkt auf das oben zitierte:
Machen wir jetzt einen auf Anthropologie oder wie, hehe? Ich dachte eher hier würden wa mehr über zivilisatorische Zäsuren quatschen denn evolutionäre. Vielleicht sollten wir DAS (ebd. Punkt) auch direkt vorab klären bzw eben bestimmen, dami wir sinnvoll weiter machen können. Also sülzen wa hier historisch oder anthropologisch?

MfG
(der ermahnte und folglich erstma reservierte)Sniper

[Sniper]

Der Kapitalismus war die entscheidende Veränderung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Industrialisierung

Erst England und die USA, dann Frankreich, Holland und Deutschland. Und nun auch China. Indien funktioniert nicht so richtig, wegen der Religion usw.

Ähnlich ausladend wie die Sache mit dem Chistentum. Haste ne Zäsur zum Kapitalismus (ich hätt da welche, hehe)?

[Sniper]

Zur Periodisierung:

Ich habe mir verschiedene wikipedia-Artikel durchgeguckt und bin dort auf folgende Daten gestoßen:

Das Ende der Antike wird spätestens auf das Jahr 568 gelegt, da dann die Invasion der Langobarden in Italien stattfand. In Mittel- und Westeuropa begann das Zeitalter der Völkerwanderung früher. Deswegen kann man, allgemein gesehen, nicht von einem einzigen Jahr für Gesamteuropa ausgehen, das als bedeutende Zäsur den ganzen Kontinent plötzlich umwandelte.

Quelle:

http://de.wikipedia.org/wiki/Mittelalte ... Einordnung

Ich selber wundere mich allerdings auch ein wenig, dass da nicht auch andere Daten gefallen sind, die in der älteren Forschung noch eine Rolle gespielt haben. So z.B. für Westeuropa das Jahr 476 für die Absetzung des letzten weströmischen Kaisers. Aber die Problematik der Periodisierung findet man dann auch hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ende_der_Antike

Beim Ende des Mittelalters wiederum fällt neuerdings wieder vor allem das Jahr 1453 als Zäsur. Siehe hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Neuzeit

Jedoch verschieben einige Wissenschaftler den Beginn der Neuzeit gerne auf die Zeit nach 1600, da erst dann so etwas wie eine wissenschaftliche Methode entstanden ist.

Aber auch hier kann sich der Interessierte bei der Problematik der Periodisierung auch auf andere wikipedia-Artikel stürzen, die ihm das Ganze näher bringen. Wie z.B. hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%BChe_Neuzeit

was ja auch schlüssig machbar is (1618/48), hehe.

Was die (hier vermisste) Zäsur A-MA btrifft. 568, ok - und weitere

Wie schon angemerkt, Westrom oder Chlodwig oder Chrlemagne oder Byzant. Aufstieg an sich, oder gar die Loslösung des Ostänkischen Reichsteils, oder der hier schon genannte Investiturstreit-Kiste, usw...wat is damit?

Zu meiner Interessenlage:

Ich habe die Wahlmöglichkeiten

• Neuere & Neuste Geschichte (1789 - 1918/1945)
  
  und
  
  Zeitgeschichte I (1945 - 1991)

angekreuzt. Im Moment interessiert mich dabei der 1.Weltkrieg und die Zeit davor und danach. Ich habe aber auch andere Interessen. Wenn ich irgendwann einmal dazu komme, will ich mir auch Bücher über die Menschheits- bzw. Universalgeschichte gönnen. Oder ich kaufe mir irgendwann vielleicht von Heinrich August Winkler die beiden bisherigen Bände der Geschichte des Westens, von denen der erste Band die Zeit von den Anfängen bis 1914 behandelt, der zweite diejenige von 1914-45.

Sowat gibet (sinnvoll) net, is unmöglich. Gesamtdarstellungen gehen nie tief genug

MfG
Sniper

Geänder wegen Gehirnaussetzer

[Ammianus]

@Walter Hofer

Wiki zur Lichtensteinhöhle:

„Einem Aufruf im Jahre 2007 zur Abgabe einer Speichelprobe unter der alteingesessenen Bevölkerung aus den umliegenden Orten folgten 270 Personen. Dabei wurde ihre DNA auf eine eventuelle Verwandtschaft zu den in der Höhle bestatteten Menschen hin untersucht. Federführend war die Anthropologin Susanne Hummel von der Universität Göttingen.[6] Es konnten elf Personen identifiziert werden, die dieselben genetischen Muster wie ein Großteil der Toten aufweisen. Zwei Männer, die in Sichtweite der Höhle leben, wiesen eine äußerst seltene Erblinie auf. Sie ist mit der eines Mannes aus der Höhle identisch, so dass dies ein Hinweis auf eine über 100 Generationen währende Familienkontinuität ist.”

Und das ist wahnsinnig interessant. Spricht es doch für eine deutliche Konstanz der Bevölkerung durch die Jahrtausende – jedenfalls im Harzraum. Damit fällt Licht auf einen intensiven Disput, der in den letzten Jahrzehnten innerhalb der Ur- und Frühgeschichtsforschung stattgefunden hat. Sind es die Wanderungen, Eroberungen, Landnahmen die für kulturellen Wandel sorgen oder geschehen solche Veränderungen die zu völlig neuen Keramik-, Schmuck-, Werkzeug- und Waffenformen führen aus der ursprünglichen Kultur selbst heraus. Seit der „New Archeology” Ende der 50er/Anfang der 60er Jahre des 20. Jh. schlug das Pendel mehr und mehr zu Letzterer Erklärung aus. Man ging so weit, Wanderungen fast ganz abzulehnen. Höchstens sollten es kleine Gruppen von Menschen gewesen sein. Maximal sollte es einen Austausch der Eliten gegeben haben, von der Einführung von Ackerbau und Viehzucht in Mitteleuropa bis zur Völkerwanderung am Ende der Spätantike.

Im 6. Jt. haben sich Landwirtschaft betreibende Kulturen bis ins Gebiet des heutigen Ungarn ausgebreitet. Hier entsteht jetzt eine Kultur, die sich innerhalb weniger Jahrhunderte vom Pariser Becken bis zum Dnestr im Osten ausbreiten sollte. Merkmale sind die namensgebende Keramik mit ihren typischen durch eingeritzte Linien begrenzten Bändern, große Langhäuser, der sogenannte „Schuhleistenkeil” als typische Axt- und Dechselform. Diese Linienbandkeramik oder kürzer Bandkeramik breitet sich auch die Oder aufwärts bis in die Uckermark und Vorpommern aus, wo sich ihre Fundplätze, so um das nordbrandenburgische Prenzlau, regelrecht ballen.
Früher ging man davon aus, dass Siedler aus Südosteuropa sich nach und nach entlang der Flüsse ausgebreitet hätten, dabei die alteingesessene Sammler- und Jägerbevölkerung verdrängend und assimilierend. Da nun aber Wanderungen in der Forschung größtenteils abgelehnt wurden suchte man nach anderen Erklärungen. Der Wissenschaftler Jens Lüning z.B. vertrat die Ansicht, dass der Gedanke von Ackerbau und Viehzucht durch regelrechte Missionare bei der mesolithischen Bevölkerung verbreitet worden sei und diese dann das gesamte Paket (Hausbau, Keramik, spezielle Werkzeuge) übernommen hätte.

Dem widerspricht nun eine aktuelle Untersuchung:

http://www.archaeologie-online.de/magaz ... eit-27430/

Kurz zusammengefasst: Es gibt zwischen den Trägern der Bandkeramik und den mesolithischen Jägern und Sammlern keine genetische Verwandtschaft. Die Bandkeramiker kommen eindeutig aus dem Südosten und verdrängen die ursprünglichen Einwohner an die Küsten. Dort werden die im Lauf der Jahrhunderte auch zu Bauern, die Trichterbecherkultur, bekannt für ihre Hühnengräber, entsteht und dringt selbst wieder nach Süden vor.

In der zu Ende gehenden Jungsteinzeit, im 3. Jt., erscheinen noch einmal neue genetische Merkmale, die Bestandteil des mitteleuropäischen Genpools werden sollen. Ihre Ursprünge liegen einmal im Osten und einmal im Westen. Archäologisch dürfte dies mit dem Auftreten der mehr östlichen Schnurkeramik und der mehr westlichen Glockenbecherkultur zu tun haben.
Seit dem bleibt die genetische Zusammensetzung in Mitteleuropa relativ konstant.
Wie die Untersuchungen am Skelettmaterial aus der Lichtensteinhöhle zeigt.

[Adam Smith]

Ähnlich ausladend wie die Sache mit dem Chistentum. Haste ne Zäsur zum Kapitalismus (ich hätt da welche, hehe)?

Schon. Aber das gilt jetzt nur für einzelne Länder oder Regionen. Wobei der Kapitalismus die Menschheit entscheidend verändert hat. Noch weitaus mehr als das Christentum.

[Diskursant]

Schon. Aber das gilt jetzt nur für einzelne Länder oder Regionen. Wobei der Kapitalismus die Menschheit entscheidend verändert hat. Noch weitaus mehr als das Christentum.

"+"

zum Gruße
Nun was gilt derKapitalismuss gegen die Notwendigkeit des altäglichen Stuhlgangs, - ´
Doch spaßohne
Des Menschen Egoismus (=Kapitalismus)
überwiegt seinen Idealismus (=Religion) bei Weitem. . .
Egoismus bringt uns Behinderung, Streit, Gewalt, Krieg,
und darauf bist Du stolz?!

diskurstolz

D

[Ammianus]

Keineswegs unpassend hier im Strang, wo es auch schon um Kompetenz oder deren Abwesenheit ging ein paar drollige Beispiele aus den Medien:

Dokus sind der Füllstoff zwischen der Werbung bei sogenannten Nachrichtensendern. Der interessierte Laie kann dort sein Allgemeinwissen verbessern. Da zappte ich einmal in so ein Meisterwerk, in dem es um die Machtkämpfe am Ende der Römischen Republik ging. Der geneigte Zuschauer erfuhr dort wissenswertes über die Seeschlacht von Actium, bei der Octavian, der spätere Princeps. die Flotte von Antonius und Cleopatra vernichtend schlug. Und da dies im Monat August gewesen sein soll, nannte sich der neue Alleinherrscher von da an Augustus.

Die öffentlich rechtlichen sind jedoch nicht unbedingt besser. Vor einigen Jahren taten sich mehrere europäische Rundfunkanstalten zusammen und produzierten eine mehrteilige Reihe über die Germanen. Der Aufwand dabei war nicht unbeträchtlich, die Zahl der Komparsen beachtlich. Man konnte erfahren, dass, als in der späteren Kaiserzeit die Bedrohung durch die Barbaren aus dem Norden stetig anwuchs, Rom deswegen mit einer Mauer umgeben wurde. Dazu schnitt man Bilder der noch heute teilweise gut erhaltenen Anlage zusammen mit solchen der Reiterstatue Marcus Aurelus' – schließlich heisst ja die Mauer auch die Aurelianische.

Geschichtslehrer dürften wir alle kennengelernt haben. Die einen waren so, die anderen eben so. Einen präsentiert uns der rbb in seiner Reihe „Randtour” bei der sich das Team der Sendeanstalt entlang der brandenburgischen Grenzen bewegt und dabei auch im äußersten Südwesten das Dorf Kosilenzien erreicht. Youtube hat uns den Beitrag bewahrt, Kosilenzien findet sich ungefähr ab 1:52



Wenigstens spricht er nicht von Seminolen oder Klingonen...

[Sniper]

Schon. Aber das gilt jetzt nur für einzelne Länder oder Regionen. Wobei der Kapitalismus die Menschheit entscheidend verändert hat. Noch weitaus mehr als das Christentum.

Oh! Schulle, auch das hab ich übersehen. Hab indirekt schon drüben (Personen-Abendland-Thread) unwissentlich darauf geantwortet, hehe. Wie gesagt ich hätte da einige, aber es wird eben schwierig hier ne Zäsur zu setzen, die alle befriedigt (alle geht eh net, aber eben die meisten).
Ich denk drüber nach (im Hinblick auf das WE vielleicht mit "Verzögerung")


MfG
Sniper

[Dark Angel]

Keineswegs unpassend hier im Strang, wo es auch schon um Kompetenz oder deren Abwesenheit ging ein paar drollige Beispiele aus den Medien:

Dokus sind der Füllstoff zwischen der Werbung bei sogenannten Nachrichtensendern. Der interessierte Laie kann dort sein Allgemeinwissen verbessern. Da zappte ich einmal in so ein Meisterwerk, in dem es um die Machtkämpfe am Ende der Römischen Republik ging. Der geneigte Zuschauer erfuhr dort wissenswertes über die Seeschlacht von Actium, bei der Octavian, der spätere Princeps. die Flotte von Antonius und Cleopatra vernichtend schlug. Und da dies im Monat August gewesen sein soll, nannte sich der neue Alleinherrscher von da an Augustus.


Geschichtslehrer dürften wir alle kennengelernt haben. Die einen waren so, die anderen eben so. Einen präsentiert uns der rbb in seiner Reihe „Randtour” bei der sich das Team der Sendeanstalt entlang der brandenburgischen Grenzen bewegt und dabei auch im äußersten Südwesten das Dorf Kosilenzien erreicht. Youtube hat uns den Beitrag bewahrt, Kosilenzien findet sich ungefähr ab 1:52



Wenigstens spricht er nicht von Seminolen oder Klingonen...

Ich habe mir das Video mal angetan. Da kann man sich nur voller Grauen abwenden - ein Paradebeispiel, wie man populärwissenschaftliche Sendungen NICHT machen sollte. Da ist nix mit Bildung, sondern eher das Gegenteil - Volksverdummung.
In der Gegend gab und gibt es keine archäologischen Grabungen, bei den Funden handelt es sich nach Aussage des "Geschichtslehrers" um Zufallsfunde und der schließt nun "knallhart", dass es sich a) um Grabbeigaben handelt - woher will er das wissen, OHNE den entsprechenden Nachweis, dass dort tatsächlich Grablegungen stattfanden. Also eine (nicht nur) unzulässige, sondern völlig aus der Luft gegriffene, durch nichts belegte Behauptung und b) kann das Alter der Keramik OHNE weiterführende Untersuchung(en) und OHNE Vergleichsfunde gar nicht ermittelt werden - also wieder nur eine unbelegte unzulässige Behauptung.
Und zu guter Letzt noch die Behauptung " ... vermutlich von Frauen hergestellt ...", was ganz eindeutig falsch ist. Keramiken, die mittels Töpferscheibe hergestellt wurde (relativ dünnwandige Keramik) wurde nicht von Frauen hergestellt.
Wirklich einfach nur grauenhaft das hat nicht mal was mit populärwissenschaftlich zu tun.

[Bleibtreu]

Wie wäre es denn mit einem Strang, in welchem gute Dokumentationen empfohlen werden?
Ich bin eine Bücherwürmin, aber auch ein großer Fan von Dokus.

[Dark Angel]

Wie wäre es denn mit einem Strang, in welchem gute Dokumentationen empfohlen werden?
Ich bin eine Bücherwürmin, aber auch ein großer Fan von Dokus.

Naajaaa - die Dokus von National Geographic-Channel und Discovery-Channel sind nicht schlecht, die laufen aber auf Pay-TV. Haben aber den Vorteil, dass die Teams vor Ort sind und diejeweiligen (an den Grabungen beteiligten) Wissenschaftler selbst zu Wort kommen und die jeweiligen Datierungsmethoden erläutert werden. Spiegel-Geschichte geht so und History ist eher mit Vorsicht zu genießen.
Sind aber, wie gesagt, alles Pay-TV Sender.
Arte hingegen glänzt schon mal mit Pseudowissenschaft.