Fleischfresser

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logiCopter
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Fleischfresser

Beitrag von logiCopter »

Auf unserem Planeten gibt es zwei Hauptspezies: Die Pflanzenfresser und die Fleischfresser.

Ich stelle folgende These auf: Fleischfresser sind eine Fehlentwicklung der Evolution.
(Wohlgemerkt, das ist eine These, keine Feststellung.)

Es fragt sich erst mal: Kann eine Evolution überhaupt so was wie eine Fehlentwicklung nehmen ?
Ich meine: Ja, wenn man der Evolution irgendeinen Sinn zuschreibt … wenn nicht, dann nicht.

Ich schreibe also der Evolution einen Sinn zu, andernfalls könnte ich mir die These ja sparen.

Evolutions-Sinn müsste wohl zum Ziel haben, dass wir alle auf einem möglichst paradiesischen Planeten existieren können. Auf einer wahren "Mutter Erde" sozusagen.
Alle wollen das Paradies, der Vogel der sein Nest baut, der Kapitalist, der Ideologe, der Führer, der Religiöse, der Einsiedler.
Jeder hat auf irgend eine Art das Ziel, "Paradies" zu verwirklichen.
Schön, dass wir uns wenigstens darüber alle einig sind.

Aber bleiben wir erst mal im Tierreich:
In freier Wildbahn ist die Erde eher ein Ort des Schreckens, der Todesangst, ein ständiger grausamer Kampf ums Überleben.
Erdbeben, Jahreszeiten oder globale klimatische Veränderungen spielen dabei aber eine eher untergeordnete Rolle, sie treten entweder relativ selten auf oder die Evolution hat den Tieren ziemlich perfekte Strategien ermöglicht, sich diesen Gegebenheiten anzupassen und dieses Unglück zu minimieren.

Den tagtäglichen Horror aber, die tägliche Angst, den täglichen Kampf ums Überleben, also das, was unsere Erde für Tiere eher zur Hölle denn zum Paradies macht, verursacht nur einer:
Der Fleischfresser.

Man stelle sich vor, es gäbe nur Zebras, Antilopen, Elefanten, Rinder, Pferde, Giraffen usw. ... nur Pflanzenfresser eben.
Kein Tier würde mehr einem anderen auflauern, kein Tier müsste mehr dauernd um sein Leben rennen, voller Todesangst und Vorsicht durch den Dschungel schleichen, Tag wie Nacht immer auf der Hut sein oder das Trauma erleben, wenn der liebevoll umsorgte Nachwuchs gefressen wird.
Die meisten Tiere könnten erst anfangen, die Schönheit und Harmonie, die dieser Planet ja auch bietet, überhaupt zu erleben.
Ohne Fleischfresser wäre das "Paradies Erde" auf einen Schlag - ich schätze mal grob - um 80 Prozent näher gerückt bzw. realer.

Kommen wir nun zum Menschen, welcher zu den Fleischfressern gehört.
Halt ! … wird so mancher Mensch da gleich sagen … wenn überhaupt, dann sind wir Fleisch"esser" und keine primitiven Fleischfresser !
Gut, lassen wir ihm den Fleischesser, es wird sich gleich zeigen, dass der Fleischesser im Vergleich zum Fleischfresser die weitaus üblere Spezies darstellt:

Was hat die Naziverbrechen des dritten Reiches so Einzigartig gemacht, dass sie in der Menschheitsgeschichte ihresgleichen suchen ? Massaker, Verfolgung von Minderheiten und grausame Kriege gab es doch auch schon vorher mehr als genug.
Es war die erbarmungslose Systematik, die gefühlslose Organisation, die teilnahmslose Kälte und Rohheit, mit der die Nazis beim Töten und Vernichten von Wehrlosen zu Werke gingen, welche diese Einzigartigkeit hervorbrachten. Darüber ist man sich heute im Wesentlichen einig.

Aber den Tieren gegenüber verhält sich der Mensch heute mehr denn je wie der einst schlimmste Nazi.
Schlimmer noch: Die kalte Abwicklung, die er beim erbarmungslosen Halten und systematisierten Töten wehrloser Tiere wie selbstverständlich anwendet, übertrifft alles, was er dem Leben seiner eigenen Spezies an Gefühlskälte je entgegengebracht hat.
Wenn es darum geht, seine Gier nach Fleisch zu befriedigen, ist der Mensch ein absolut gefühlloses Monster.
Viele Fleischesser, denen man You Tube Videos aus dem Schlachthof zeigt, fühlen sich bestenfalls belästigt, manche werden aggressiv. Sie wollen nichts wissen, sie wollen ihr Fleisch nur aus der Tiefkühltruhe nehmen und essen. ( Diese Anonymisierung milliardenfachen Leids wird dann wohl auch der wesentliche Unterschied zwischen Fleischesser und Fleischfresser sein).

Es fragt sich, womit der Mensch dieses Verhalten gegenüber seinen Mitgeschöpfen eigentlich ethisch rechtfertigt. Genauere Angaben gibt es da nicht. Man hört eher Ungenaues wie "Tiere haben keine Seele".
Was natürlich ein Witz ist, früher hatten Schwarze angeblich auch keine Seele, weil es eben gerechtfertigt werden musste, schwarze Menschen als Arbeitssklaven für lau missbrauchen zu können.
Seele bedeutet wissenschaftlich sowieso nur das, was einer toten Materie Leben einhaucht, sie "beseelt". Und Tiere sind genauso lebendig wie wir. Empfinden Freude, Trauer, Leid, Hoffnung und Schmerz genau wie wir.

Eine andere Rechtfertigung ist, wir seien durch unsere Entwicklung eben weitaus mächtiger als Tiere, das gäbe uns irgendwie das Recht, ihre Herren zu sein.
Das sagten die "Herrenmenschen" der Nazis aber auch, und mächtiger waren sie zu der Zeit ihren Opfern gegenüber ja auch.
Taugt also auch nicht so ganz als Grund für ein reines Gewissen.


Für die Fleischfresserei spricht (es ist ja noch immer eine These), dass sie vielleicht einen erheblichen Teil zur Entwicklung von Intelligenz beiträgt bzw. beigetragen hat:
Wer Beute machen muss, muss lernen sich anzuschleichen, sich zu verstellen, zu überlisten, manche Spezies lernen dadurch zu kooperieren und vieles mehr.
Ohne Fleischessen wären wir also alle Rindviecher geblieben ?
Ganz stimmen kann das aber auch nicht, denn sonst würden Schimpansen, welche fast ausschließlich Pflanzenfresser sind, nicht zu den intelligentesten Tieren überhaupt gehören.
Und wir Menschen brauchen das Beutemachen heute nun wirklich nicht mehr, um unsere Intelligenz weiterzuentwickeln.
Wir haben da längst völlig andere, effektivere Formen dafür etabliert.

Also wie steht's? Könnte der Fleischfresser eine Fehlentwicklung der Evolution sein ?




Na ja, guten Appetit jedenfalls, was gibt es denn heute ? :cool:
***
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Re: Fleischfresser

Beitrag von Bakelit »

Der Mann mit der ledertasche würde sagen..

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Ponderosa
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Re: Fleischfresser

Beitrag von Ponderosa »

logiCopter » Mo 18. Nov 2013, 08:58 hat geschrieben: Evolutions-Sinn müsste wohl zum Ziel haben, dass wir alle auf einem möglichst paradiesischen Planeten existieren können.
Warum? Das Paradies wäre Stillstand, der ständige Kampf ums Überleben dagegen erfordert Weiterentwicklung. Vielleicht ist der Sinn der Evolution, die höchste Stufe der Entwicklung zu erreichen, nämlich Gott!
Alle wollen das Paradies, der Vogel der sein Nest baut, der Kapitalist, der Ideologe, der Führer, der Religiöse, der Einsiedler.
Jeder hat auf irgend eine Art das Ziel, "Paradies" zu verwirklichen.
Schön, dass wir uns wenigstens darüber alle einig sind.
Ich kenne keinen Käfer, der das Paradies verwirklichen will. Der will fressen und sich paaren. Na gut, wenn das Käferparadies aus fressen und paaren besteht, dann will er das Paradies verwirklichen. Aber was will eigentlich ein Virus?
Aber bleiben wir erst mal im Tierreich:
In freier Wildbahn ist die Erde eher ein Ort des Schreckens, der Todesangst, ein ständiger grausamer Kampf ums Überleben.
Erdbeben, Jahreszeiten oder globale klimatische Veränderungen spielen dabei aber eine eher untergeordnete Rolle, sie treten entweder relativ selten auf oder die Evolution hat den Tieren ziemlich perfekte Strategien ermöglicht, sich diesen Gegebenheiten anzupassen und dieses Unglück zu minimieren.

Den tagtäglichen Horror aber, die tägliche Angst, den täglichen Kampf ums Überleben, also das, was unsere Erde für Tiere eher zur Hölle denn zum Paradies macht, verursacht nur einer:
Der Fleischfresser.

Man stelle sich vor, es gäbe nur Zebras, Antilopen, Elefanten, Rinder, Pferde, Giraffen usw. ... nur Pflanzenfresser eben.
Kein Tier würde mehr einem anderen auflauern, kein Tier müsste mehr dauernd um sein Leben rennen, voller Todesangst und Vorsicht durch den Dschungel schleichen, Tag wie Nacht immer auf der Hut sein oder das Trauma erleben, wenn der liebevoll umsorgte Nachwuchs gefressen wird.
Viel Ahnung hast Du aber nicht. Schau doch nur mal zum Fenster raus und beobachte die lieben Vögelein, wie sie sich gegenseitig das Futter streitig machen und davonjagen. Oder noch besser, innerhalb der Art - der Konkurrenzkampf um Paarungspartner!
Nehmen wir die süßen kleinen Rotkehlchen:

Das Revierverhalten des Rotkehlchens ist sehr ausgeprägt. Aggressionen gegen Rivalen kommen zunächst im Reviergesang zum Ausdruck. Bleibt dies erfolglos, hebt der Verteidiger den Schwanz, breitet die Flügel aus und plustert sich auf, so dass er mit dem orangeroten Gefieder zwischen Stirn und Hinterbrust den Eindringling erregt. Gibt keiner der Kontrahenten nach, verkrallen sich beide ineinander und versuchen, den Gegner am Boden festzuhalten und ihm die Augen auszuhacken. Solche Kämpfe dauern in der Regel 30 Minuten, können manchmal jedoch erst nach Stunden entschieden sein. Diese zum Teil erbitterten Auseinandersetzungen können sogar den Tod des Rivalen zur Folge haben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Rotkehlche ... lverhalten

:D
Die meisten Tiere könnten erst anfangen, die Schönheit und Harmonie, die dieser Planet ja auch bietet, überhaupt zu erleben.
Welche Schönheit und Harmonie erlebt denn eine Eintagsfliege? Hat die überhaupt Zeit dazu?
Was hat die Naziverbrechen des dritten Reiches so Einzigartig gemacht, dass sie in der Menschheitsgeschichte ihresgleichen suchen ? Massaker, Verfolgung von Minderheiten und grausame Kriege gab es doch auch schon vorher mehr als genug.
Es war die erbarmungslose Systematik, die gefühlslose Organisation, die teilnahmslose Kälte und Rohheit, mit der die Nazis beim Töten und Vernichten von Wehrlosen zu Werke gingen, welche diese Einzigartigkeit hervorbrachten. Darüber ist man sich heute im Wesentlichen einig.
Auch hier liegst Du völlig daneben. Diese Einzigartigkeit ist nur ein politisches Schlagwort. Eigentlich jeder größere Völkermord enthält diese teilnahmlose Kälte und Rohheit beim Töten und Vernichtung von Wehrlosen. Oder nehmen wir die Negerversklavung: Auch hier haben wir eine gefühllose Organisation, eine teilnahmlose Kälte und Rohheit, beim Versklaven und Ausbeuten von Menschen und deren gnadenlose Vernichtung, wenn sie sich widersetzten.

Aber den Tieren gegenüber verhält sich der Mensch heute mehr denn je wie der einst schlimmste Nazi.
Schlimmer noch: Die kalte Abwicklung, die er beim erbarmungslosen Halten und systematisierten Töten wehrloser Tiere wie selbstverständlich anwendet, übertrifft alles, was er dem Leben seiner eigenen Spezies an Gefühlskälte je entgegengebracht hat.

Was ist der Unterschied zur Haltung und Ausbeutung von Negersklaven?
Wenn es darum geht, seine Gier nach Fleisch zu befriedigen, ist der Mensch ein absolut gefühlloses Monster.

Ebenso bei der Gier nach Geld, nach Sex, nach Drogen.
Es fragt sich, womit der Mensch dieses Verhalten gegenüber seinen Mitgeschöpfen eigentlich ethisch rechtfertigt.
Die meisten Menschen brauchen keine ethischen Rechtfertigungen, sondern sie handeln wie die Tiere auch: Sie tun es, weil sie es können.
Also wie steht's? Könnte der Fleischfresser eine Fehlentwicklung der Evolution sein ?
Wenn Pflanzen sprechen könnten, würden sie diese Frage mit einem klaren Nein beantworten!
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Cat with a whip
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Re: Fleischfresser

Beitrag von Cat with a whip »

Bakelit » Mo 18. Nov 2013, 09:43 hat geschrieben:Der Mann mit der ledertasche würde sagen..

here bullshit....
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Dark Angel
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Re: Fleischfresser

Beitrag von Dark Angel »

logiCopter » Mo 18. Nov 2013, 08:58 hat geschrieben:Auf unserem Planeten gibt es zwei Hauptspezies: Die Pflanzenfresser und die Fleischfresser.

Ich stelle folgende These auf: Fleischfresser sind eine Fehlentwicklung der Evolution.
(Wohlgemerkt, das ist eine These, keine Feststellung.)

Es fragt sich erst mal: Kann eine Evolution überhaupt so was wie eine Fehlentwicklung nehmen ?
Ich meine: Ja, wenn man der Evolution irgendeinen Sinn zuschreibt … wenn nicht, dann nicht.

Ich schreibe also der Evolution einen Sinn zu, andernfalls könnte ich mir die These ja sparen.

Evolutions-Sinn müsste wohl zum Ziel haben, dass wir alle auf einem möglichst paradiesischen Planeten existieren können. Auf einer wahren "Mutter Erde" sozusagen.
Alle wollen das Paradies, der Vogel der sein Nest baut, der Kapitalist, der Ideologe, der Führer, der Religiöse, der Einsiedler.
Jeder hat auf irgend eine Art das Ziel, "Paradies" zu verwirklichen.
Schön, dass wir uns wenigstens darüber alle einig sind.

Aber bleiben wir erst mal im Tierreich:
In freier Wildbahn ist die Erde eher ein Ort des Schreckens, der Todesangst, ein ständiger grausamer Kampf ums Überleben.
Erdbeben, Jahreszeiten oder globale klimatische Veränderungen spielen dabei aber eine eher untergeordnete Rolle, sie treten entweder relativ selten auf oder die Evolution hat den Tieren ziemlich perfekte Strategien ermöglicht, sich diesen Gegebenheiten anzupassen und dieses Unglück zu minimieren.

Den tagtäglichen Horror aber, die tägliche Angst, den täglichen Kampf ums Überleben, also das, was unsere Erde für Tiere eher zur Hölle denn zum Paradies macht, verursacht nur einer:
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Man stelle sich vor, es gäbe nur Zebras, Antilopen, Elefanten, Rinder, Pferde, Giraffen usw. ... nur Pflanzenfresser eben.
Kein Tier würde mehr einem anderen auflauern, kein Tier müsste mehr dauernd um sein Leben rennen, voller Todesangst und Vorsicht durch den Dschungel schleichen, Tag wie Nacht immer auf der Hut sein oder das Trauma erleben, wenn der liebevoll umsorgte Nachwuchs gefressen wird.
Die meisten Tiere könnten erst anfangen, die Schönheit und Harmonie, die dieser Planet ja auch bietet, überhaupt zu erleben.
Ohne Fleischfresser wäre das "Paradies Erde" auf einen Schlag - ich schätze mal grob - um 80 Prozent näher gerückt bzw. realer.

Kommen wir nun zum Menschen, welcher zu den Fleischfressern gehört.
Halt ! … wird so mancher Mensch da gleich sagen … wenn überhaupt, dann sind wir Fleisch"esser" und keine primitiven Fleischfresser !
Gut, lassen wir ihm den Fleischesser, es wird sich gleich zeigen, dass der Fleischesser im Vergleich zum Fleischfresser die weitaus üblere Spezies darstellt:

Was hat die Naziverbrechen des dritten Reiches so Einzigartig gemacht, dass sie in der Menschheitsgeschichte ihresgleichen suchen ? Massaker, Verfolgung von Minderheiten und grausame Kriege gab es doch auch schon vorher mehr als genug.
Es war die erbarmungslose Systematik, die gefühlslose Organisation, die teilnahmslose Kälte und Rohheit, mit der die Nazis beim Töten und Vernichten von Wehrlosen zu Werke gingen, welche diese Einzigartigkeit hervorbrachten. Darüber ist man sich heute im Wesentlichen einig.

Aber den Tieren gegenüber verhält sich der Mensch heute mehr denn je wie der einst schlimmste Nazi.
Schlimmer noch: Die kalte Abwicklung, die er beim erbarmungslosen Halten und systematisierten Töten wehrloser Tiere wie selbstverständlich anwendet, übertrifft alles, was er dem Leben seiner eigenen Spezies an Gefühlskälte je entgegengebracht hat.
Wenn es darum geht, seine Gier nach Fleisch zu befriedigen, ist der Mensch ein absolut gefühlloses Monster.
Viele Fleischesser, denen man You Tube Videos aus dem Schlachthof zeigt, fühlen sich bestenfalls belästigt, manche werden aggressiv. Sie wollen nichts wissen, sie wollen ihr Fleisch nur aus der Tiefkühltruhe nehmen und essen. ( Diese Anonymisierung milliardenfachen Leids wird dann wohl auch der wesentliche Unterschied zwischen Fleischesser und Fleischfresser sein).

Es fragt sich, womit der Mensch dieses Verhalten gegenüber seinen Mitgeschöpfen eigentlich ethisch rechtfertigt. Genauere Angaben gibt es da nicht. Man hört eher Ungenaues wie "Tiere haben keine Seele".
Was natürlich ein Witz ist, früher hatten Schwarze angeblich auch keine Seele, weil es eben gerechtfertigt werden musste, schwarze Menschen als Arbeitssklaven für lau missbrauchen zu können.
Seele bedeutet wissenschaftlich sowieso nur das, was einer toten Materie Leben einhaucht, sie "beseelt". Und Tiere sind genauso lebendig wie wir. Empfinden Freude, Trauer, Leid, Hoffnung und Schmerz genau wie wir.

Eine andere Rechtfertigung ist, wir seien durch unsere Entwicklung eben weitaus mächtiger als Tiere, das gäbe uns irgendwie das Recht, ihre Herren zu sein.
Das sagten die "Herrenmenschen" der Nazis aber auch, und mächtiger waren sie zu der Zeit ihren Opfern gegenüber ja auch.
Taugt also auch nicht so ganz als Grund für ein reines Gewissen.


Für die Fleischfresserei spricht (es ist ja noch immer eine These), dass sie vielleicht einen erheblichen Teil zur Entwicklung von Intelligenz beiträgt bzw. beigetragen hat:
Wer Beute machen muss, muss lernen sich anzuschleichen, sich zu verstellen, zu überlisten, manche Spezies lernen dadurch zu kooperieren und vieles mehr.
Ohne Fleischessen wären wir also alle Rindviecher geblieben ?
Ganz stimmen kann das aber auch nicht, denn sonst würden Schimpansen, welche fast ausschließlich Pflanzenfresser sind, nicht zu den intelligentesten Tieren überhaupt gehören.
Und wir Menschen brauchen das Beutemachen heute nun wirklich nicht mehr, um unsere Intelligenz weiterzuentwickeln.
Wir haben da längst völlig andere, effektivere Formen dafür etabliert.

Also wie steht's? Könnte der Fleischfresser eine Fehlentwicklung der Evolution sein ?




Na ja, guten Appetit jedenfalls, was gibt es denn heute ? :cool:
1. Evolution kennt weder Sinn noch Ziel. Es geht einzig um Anpassungs- und Überlebensfähigkeit - Anpassung an die jeweilige ökologische Nische.

2. Sind Fleischfresser keine Fehlentwicklung der Evolution, sondern wichtiger Faktor im und für das ökologische Gleichgewicht. Fleisch- und Pflanzenfresser sind von einander abhängig.

Man stelle sich vor, es gäbe nur Pflanzenfresser, dann gäbe es innerhalb kurzer Zeit keine Vegetation auf diesem Planeten mehr, weil sich Pflanzenfresser ungehindert vermehren könnten, was dazu führt, dass sie letztendlich verhungern und aussterben würden.
Man stelle sich weiter vor, es gäbe keine Aasfresser, welche zu den Fleischfressern gehören, dann würden die, an Altersschwäche oder Krankheiten, verendeten Pflanzenfresser verwesen, Krankheiten/Seuchen würden sich ungehindert ausbreiten und ihrereseits die Populationen der Pflanzenfresser bis zur Ausrottung dezimieren.
Fleischfresser sorgen aber genau dafür, dass dies nicht passiert. Ein junges gesundes Tier erwischen die nicht. Es sind viel mehr die alten und kranken Tiere, die mit der Herde nicht mithalten können.
Auf diese Weise sorgen Fleischfresser a) für die Gesundherhaltung der Pflanzenfresserpopulationen und b) dass sich die Vegetation immer wieder erholen kann.

3. Der Mensch iust von seinem Gebiss und Verdauungstrakt her, ein Omnivor (Allesfresser) - er kann sowohl Pflanzen als auch Fleisch verdauen und er braucht Fleisch (zumindest evolutionär), um seinen Proteinbedarf, seinen Energiebedarf allgemein zu decken.
Man kann ja nicht davon ausgehen, dass heute zu jeder Jahreszeit fast überall auf der Welt Obst und Gemüse in ausreichendem Maße zur Verfügung stehen.
In Nordkanada, Alaska oder Grönland ist das z.B. nicht der Fall. Dort kann in den Wintermonaten nicht für ständigen Nachschub an Obst und Gemüse gesorgt werden. Ohne Fleisch und Fleischerzeugnisse würden die Menschen dort sehr schnell an Mangelerkrankungen leiden.
Müssten wir und hier in Mittel- und Nordeuropa mit den pflanzlichen Erzeugnissen klarkommen, sähe es ohne Fleischnahrung mit der Gesundheit ebenfalls nicht zum Besten aus.
Dieses ganze "aus ethischen Gründen ..." können wir uns nur leisten, weil wir auf Obst- und Gemüsesorten zugreifen können, die in unserer Region a) nicht heimisch sind und b) aufgrund klimatischer Bedingungen auch nicht heimisch gemacht werden können, sondern die mal eben importiert werden.
Zuletzt geändert von Dark Angel am Montag 18. November 2013, 12:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Blickwinkel
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Re: Fleischfresser

Beitrag von Blickwinkel »

Dark Angel » Mo 18. Nov 2013, 12:50 hat geschrieben: 1. Evolution kennt weder Sinn noch Ziel. Es geht einzig um Anpassungs- und Überlebensfähigkeit - Anpassung an die jeweilige ökologische Nische.

2. Sind Fleischfresser keine Fehlentwicklung der Evolution, sondern wichtiger Faktor im und für das ökologische Gleichgewicht. Fleisch- und Pflanzenfresser sind von einander abhängig.

Man stelle sich vor, es gäbe nur Pflanzenfresser, dann gäbe es innerhalb kurzer Zeit keine Vegetation auf diesem Planeten mehr, weil sich Pflanzenfresser ungehindert vermehren könnten, was dazu führt, dass sie letztendlich verhungern und aussterben würden.
Man stelle sich weiter vor, es gäbe keine Aasfresser, welche zu den Fleischfressern gehören, dann würden die, an Altersschwäche oder Krankheiten, verendeten Pflanzenfresser verwesen, Krankheiten/Seuchen würden sich ungehindert ausbreiten und ihrereseits die Populationen der Pflanzenfresser bis zur Ausrottung dezimieren.
Fleischfresser sorgen aber genau dafür, dass dies nicht passiert. Ein junges gesundes Tier erwischen die nicht. Es sind viel mehr die alten und kranken Tiere, die mit der Herde nicht mithalten können.
Auf diese Weise sorgen Fleischfresser a) für die Gesundherhaltung der Pflanzenfresserpopulationen und b) dass sich die Vegetation immer wieder erholen kann.
Vor allem, weil Pflanzenfresser gewaltige Mengen an Grünzeugs essen müssen, um ihren Energiebedarf zu stillen. Fleisch ist wesentlich energiereicher, dadurch benötigen Fleischfresser weniger Nahrung, weswegen sie es sich leisten können, zu pausieren. Das war auch einer der wesentlichen Gründe, warum Menschen erfolgreich sind, sie können aus beidem Nahrung gewinnen. Außerdem müssen Fleischfresser erfinderisch sein, z.B. Jagdtechniken lernen.

Protein ist außerdem gut für das Wachstum, laut der Wissenschaft war es auch ein Grund, warum die menschlichen Gehirne wachsen konnten.

Insofern wären wir wahrscheinlich gar nicht dort, wo wir sind, wenn wir reine Pflanzenfresser wären.
Nichts ist in der Regel unsozialer als der sogenannte Wohlfahrtsstaat, der die menschliche Verantwortung erschlaffen und die individuelle Leistung absinken läßt. (Ludwig Erhard)
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Re: Fleischfresser

Beitrag von Joker »

Ist ein Vogel ein Fleischfresser wenn er einen Moskito frisst und ist ein Moskito ein Fleischfresser wenn er uns sticht ?
Zeta

Re: Fleischfresser

Beitrag von Zeta »

Ohne Fleischfresser:
- überall rumfaulendes Aas
- extrem langsame Pflanzenfresser (sie haben keinen Grund, schnell zu rennen, da sie nicht verfolgt werden)
- ständige Hungerkatastrophen, da die Pflanzenfresser regelmäßig die Pflanzen dermaßen abweiden, dass kaum noch was überbleibt und dann verhungern

Zudem: Fleischfresser sind Jäger, brauchen ein wesentlich größeres Hirn und bessere Sinne, um Beutestrategien zu entwickeln. ALs Pflanzenfresser wären wir kaum so klug geworden.

Also: es leben die Fleischfresser - besser, es lebe ein ausgewogenes Biotop, in dem sich Pflanzen, Pflanzen- und Fleischfresser die Waage halten!
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Re: Fleischfresser

Beitrag von Dark Angel »

Joker » Mo 18. Nov 2013, 12:42 hat geschrieben:Ist ein Vogel ein Fleischfresser wenn er einen Moskito frisst und ist ein Moskito ein Fleischfresser wenn er uns sticht ?
Adler, Geier etc sind Vögel UND Fleischfresser. :D
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Fleischfresser

Beitrag von Joker »

Wer gerne Schaf ist ,soll Pflanzen fressen.
Wer lieber Wolf ist ,soll Schafe fressen.
Zuletzt geändert von Joker am Montag 18. November 2013, 14:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Fleischfresser

Beitrag von Ponderosa »

Joker » Mo 18. Nov 2013, 14:56 hat geschrieben:Wer gerne Schaf ist ,soll Pflanzen fressen.
Wer lieber Wolf ist ,soll Schafe fressen.
Und was macht der Wolf im Schafspelz? :)
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Re: Fleischfresser

Beitrag von Joker »

Ponderosa » Mo 18. Nov 2013, 15:22 hat geschrieben: Und was macht der Wolf im Schafspelz? :)
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Re: Fleischfresser

Beitrag von Herr Bert »

Bakelit » Montag 18. November 2013, 09:43 hat geschrieben:Der Mann mit der ledertasche würde sagen..

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echt :)
Der zweite Beitrag, den ich von Dir lese.
Vermutlich auch der letzte.
Du scheinst zu ad personam zu neigen.
Hast Du große Sorgen?
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Re: Fleischfresser

Beitrag von Shoogar »

logiCopter » Mo 18. Nov 2013, 08:58 hat geschrieben:"Tiere haben keine Seele".
Was natürlich ein Witz ist, früher hatten Schwarze angeblich auch keine Seele, weil es eben gerechtfertigt werden musste, schwarze Menschen als Arbeitssklaven für lau missbrauchen zu können.
Seele bedeutet wissenschaftlich sowieso nur das, was einer toten Materie Leben einhaucht, sie "beseelt". Und Tiere sind genauso lebendig wie wir.
Pflanzen sind nicht weniger lebendig als wir.
Aber halt [noch] unbeseelt.
Wissenschaftlich, oder so...

:rolleyes:
Das Leben auf der Erde mag teuer sein, aber eine jährliche Rundreise um die Sonne ist gratis mit dabei.
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Re: Fleischfresser

Beitrag von logiCopter »

Bakelit » Mo 18. Nov 2013, 10:43 hat geschrieben:Der Mann mit der ledertasche würde sagen..

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echt :)
Vom Mann mit der Ledertasche hast du ungefähr so viel Ahnung wie Oma von GTA.
Ansonsten lies wenigstens das, was ich dazu im Freigeisterhaus schon geschrieben habe, dann brauche ich es hier nicht nochmal für dich durchzukauen.
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Re: Fleischfresser

Beitrag von Tantris »

logiCopter » Di 19. Nov 2013, 07:57 hat geschrieben: Vom Mann mit der Ledertasche hast du ungefähr so viel Ahnung wie Oma von GTA.
Ansonsten lies wenigstens das, was ich dazu im Freigeisterhaus schon geschrieben habe, dann brauche ich es hier nicht nochmal für dich durchzukauen.
Tja, das war knapp, was?

Lass dich hier bloss nicht zum diskutieren verführen.
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Re: Fleischfresser

Beitrag von logiCopter »

Ponderosa » Mo 18. Nov 2013, 12:02 hat geschrieben: Viel Ahnung hast Du aber nicht. Schau doch nur mal zum Fenster raus und beobachte die lieben Vögelein, wie sie sich gegenseitig das Futter streitig machen und davonjagen. Oder noch besser, innerhalb der Art - der Konkurrenzkampf um Paarungspartner!
Ich sehe keine Vögelein, die sich gegenseitig das Futter streitig machen. Das bildest du dir ein. Selbst im Winter picken sie einträchtig nebeneinander im Schnee herum.
Und um den Konkurrenzkampf beim Paarungsverhalten geht es hier nicht. Der verhindert bloß, dass du dir um deinen Einwand "Das Paradies wäre Stillstand, der ständige Kampf ums Überleben dagegen erfordert Weiterentwicklung" bezüglich der Weiterentwicklung keine großen Sorgen machen musst.

Welche Schönheit und Harmonie erlebt denn eine Eintagsfliege? Hat die überhaupt Zeit dazu?
Wenn sie nicht vorher gefressen wird, hat sie mindestens einen Tag Zeit dazu.


Auch hier liegst Du völlig daneben. Diese Einzigartigkeit ist nur ein politisches Schlagwort. Eigentlich jeder größere Völkermord enthält diese teilnahmlose Kälte und Rohheit beim Töten und Vernichtung von Wehrlosen. Oder nehmen wir die Negerversklavung: Auch hier haben wir eine gefühllose Organisation, eine teilnahmlose Kälte und Rohheit, beim Versklaven und Ausbeuten von Menschen und deren gnadenlose Vernichtung, wenn sie sich widersetzten.
Es spielt keine Rolle, ob du die Systematik der Nazis beim Töten Wehrloser zum politischen Schlagwort herabstufst. Die doppelmoralische Tatsache, dass die Menschen angesichts dieser Tötungs-Systematik zu recht entsetzt sind, während sie beim gleichen Verhalten unseren Mitgeschöpfen gegenüber offenbar keinerlei Regung verspüren, bleibt die gleiche.


Was ist der Unterschied zur Haltung und Ausbeutung von Negersklaven?
Dieser Unterschied wäre doch nur relevant, wenn man die Haltung und Ausbeutung von Negersklaven als legitim ansehen würde. Tut man aber nicht.

Ebenso bei der Gier nach Geld, nach Sex, nach Drogen.
Du siehst, um deine "Weiterentwicklung durch ständigen Kampf" brauchst du dir auch ohne Fleischkonsum keine Sorgen zu machen. :)

Die meisten Menschen brauchen keine ethischen Rechtfertigungen ...
Ja leider. Der Weg vom Homo primitivus zum Homo sapiens ist für viele halt noch recht weit.

Wenn Pflanzen sprechen könnten, würden sie diese Frage mit einem klaren Nein beantworten!
Pflanzen macht es überhaupt nichts aus, wenn von ihnen gegessen wird. Sie spüren dabei so viel wie wir beim Haareschneiden und sie wachsen auch wie Haare wieder nach.
Viele bringen sogar wohlschmeckende Früchte hervor nur zu dem Zweck, damit von ihnen gegessen wird. (Sie benützen das zur Verbreitung ihrer Nachkommen).
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Re: Fleischfresser

Beitrag von logiCopter »

Tantris » Di 19. Nov 2013, 08:17 hat geschrieben:
Tja, das war knapp, was?

Lass dich hier bloss nicht zum diskutieren verführen.
Gemach. Im Gegensatz zu dir denke ich ja immer erst nach, bevor ich was schreibe. Das dauert eben ein bisschen.
***
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Re: Fleischfresser

Beitrag von logiCopter »

Dark Angel » Mo 18. Nov 2013, 12:50 hat geschrieben: 1. Evolution kennt weder Sinn noch Ziel. Es geht einzig um Anpassungs- und Überlebensfähigkeit - Anpassung an die jeweilige ökologische Nische.
Dem stimme ich zu. Evolution kennt weder Sinn noch Ziel.
Allerdings ist seit kurzem ein Lebewesen auf diesem Planeten aufgetaucht, das in der Lage ist, der Evolution einen Sinn und ein Ziel zu geben. Und das tut dieses Lebewesen auch reichlich durch Züchtung von Nutztieren, durch Eingriffe ins Klima, durch Genmanipulation, durch Ausrottung bestimmter Krankheiten und vielem mehr. Und weil dieses Lebewesen das tut , trägt es auch eine gewisse Verantwortung dafür, was dabei herauskommt. Oder nicht ?


2. Sind Fleischfresser keine Fehlentwicklung der Evolution, sondern wichtiger Faktor im und für das ökologische Gleichgewicht. Fleisch- und Pflanzenfresser sind von einander abhängig.
Man stelle sich vor, es gäbe nur Pflanzenfresser, dann gäbe es innerhalb kurzer Zeit keine Vegetation auf diesem Planeten mehr, weil sich Pflanzenfresser ungehindert vermehren könnten, was dazu führt, dass sie letztendlich verhungern und aussterben würden.
Das ist natürlich eine alberne Milchmädchenrechnung. Zu glauben, dass ein Fleischfresser durch sein Verhalten das Vertilgen von Pflanzen mindere, ist lächerlich. Um ein Kilo Fleisch anzusetzen benötigt ein Pflanzenfresser mindestens das zehnfache an Kilos mit Pflanzennahrung. Werden der Pflanzenfresser jetzt durch einen Fleischfresser vertilgt, dann frisst der natürlich die ganzen Kilos an Pflanzen mit, die der Pflanzenfresser vorher gebraucht hat, um sich seine Kilos zuzulegen.
Der Fleischfresser frisst die Pflanzen sozusagen in komprimierter Form, um schneller und effektiver an mehr Nahrungsenergie zu kommen.
Der Fleischfresser (erst recht der Mensch) verringert also nicht den Pflanzenbedarf, sondern erhöht ihn auf diese Weise ganz erheblich.



Man stelle sich weiter vor, es gäbe keine Aasfresser, welche zu den Fleischfressern gehören, dann würden die, an Altersschwäche oder Krankheiten, verendeten Pflanzenfresser verwesen, Krankheiten/Seuchen würden sich ungehindert ausbreiten und ihrereseits die Populationen der Pflanzenfresser bis zur Ausrottung dezimieren.
Na ja, Aasfresser verursachen ja wenig Angst und Schrecken unter den lebenden Tieren. Mit denen könnte man im Paradies ganz gut leben.



Man kann ja nicht davon ausgehen, dass heute zu jeder Jahreszeit fast überall auf der Welt Obst und Gemüse in ausreichendem Maße zur Verfügung stehen.
Aber anscheinend kann man davon ausgehen, dass heute fast überall auf der Welt Obst und Gemüse in der zehnfachen Menge zur Verfügung steht, um Milliarden Tiere damit zu mästen ... :rolleyes:
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Re: Fleischfresser

Beitrag von Ponderosa »

Ich helf Dir mal. :)
logiCopter » Di 19. Nov 2013, 07:41 hat geschrieben:Ich sehe keine Vögelein, die sich gegenseitig das Futter streitig machen. Das bildest du dir ein. Selbst im Winter picken sie einträchtig nebeneinander im Schnee herum.

http://de.wikipedia.org/wiki/Territorialverhalten
Pflanzen macht es überhaupt nichts aus, wenn von ihnen gegessen wird. Sie spüren dabei so viel wie wir beim Haareschneiden und sie wachsen auch wie Haare wieder nach.
http://www.sueddeutsche.de/wissen/serie ... h-1.543121
http://www.daserste.de/information/wiss ... e-100.html

Nichts zu danken! :thumbup:
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Re: Fleischfresser

Beitrag von Ponderosa »

logiCopter » Di 19. Nov 2013, 08:22 hat geschrieben:Allerdings ist seit kurzem ein Lebewesen auf diesem Planeten aufgetaucht, das in der Lage ist, der Evolution einen Sinn und ein Ziel zu geben. Und das tut dieses Lebewesen auch reichlich durch Züchtung von Nutztieren, durch Eingriffe ins Klima, durch Genmanipulation, durch Ausrottung bestimmter Krankheiten und vielem mehr. Und weil dieses Lebewesen das tut , trägt es auch eine gewisse Verantwortung dafür, was dabei herauskommt. Oder nicht ?
Auch Ameisen züchten Nutztiere... heißt das nun, dass Ameisen der Evolution einen Sinn und ein Ziel geben und sie deshalb Verantwortung dafür tragen? :?:
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Re: Fleischfresser

Beitrag von prime-pippo »

Lustiger thread..... :cool:

Obwohl ich logi copter zustimme, dass der (übermäßige) Verzehr von Fleisch zu hinterfragen ist........aber natürlich aus anderen Gründen.
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Re: Fleischfresser

Beitrag von Dark Angel »

logiCopter » Di 19. Nov 2013, 08:22 hat geschrieben:Dem stimme ich zu. Evolution kennt weder Sinn noch Ziel.
Allerdings ist seit kurzem ein Lebewesen auf diesem Planeten aufgetaucht, das in der Lage ist, der Evolution einen Sinn und ein Ziel zu geben. Und das tut dieses Lebewesen auch reichlich durch Züchtung von Nutztieren, durch Eingriffe ins Klima, durch Genmanipulation, durch Ausrottung bestimmter Krankheiten und vielem mehr. Und weil dieses Lebewesen das tut , trägt es auch eine gewisse Verantwortung dafür, was dabei herauskommt. Oder nicht ?
Gezielte Züchtung hat aber nicht viel bis gar nichts mit Evolution zu tun.
Zur Erinnerung: Evolution ist Anpassung an Umweltbedingungen (ganz einfach gesagt) bzw an die Bedingungen der jeweiligen ökologischen Nische und das wiederum bringt einen Überlebensvorteil. Verändern sich die (Umwelt)Bedingungen der jeweiligen ökologischen Nische und die Art kann sich nicht anpassen, stirbt sie aus - so einfach ist das. Massensterben gab es schon mehrfach auf der Erde und jedes Massensterben machte Platz für neue, anpassungsfähigere Arten.
An welche Umweltbedingungen sind, die vom Menschen, gezüchteten Nutztiere nun ganz spezielle angepasst? Wo haben sie einen Überlebensvorteil?
Habense nicht, sie sind vom Menschen vollständig abhängig. In der "freien Wildbahn" hätten die keine Chance.
logiCopter » Di 19. Nov 2013, 08:22 hat geschrieben:Das ist natürlich eine alberne Milchmädchenrechnung. Zu glauben, dass ein Fleischfresser durch sein Verhalten das Vertilgen von Pflanzen mindere, ist lächerlich.
Nein, ist KEINE alberne Milchmädchenrechnung. Das nennt sich ökologisches Gleichgewicht und das gab es schon lange, bevor es Menschen gab.
Pflanzen- und Fleischfresser, fressen und gefressen werden - die Nahrungskette - existiert seit es Leben auf der Erde gibt, spätestens aber seit der "Kambrischen Explosion" von rund 500 Mio Jahren.
Fleischfresser sorgen a) für die Gesunderhaltung der Populationen, b) verhindern bzw vermindern sie die Ausbreitung von Krankheiten und c) sorgen sie dafür, dass die Populationen der Pflanzenfresser nicht ausufern, damit sich die Vegetation ständig erhohlen kann.
Viel Ahnung hast Du wirklich nicht.

logiCopter » Di 19. Nov 2013, 08:22 hat geschrieben: Um ein Kilo Fleisch anzusetzen benötigt ein Pflanzenfresser mindestens das zehnfache an Kilos mit Pflanzennahrung. Werden der Pflanzenfresser jetzt durch einen Fleischfresser vertilgt, dann frisst der natürlich die ganzen Kilos an Pflanzen mit, die der Pflanzenfresser vorher gebraucht hat, um sich seine Kilos zuzulegen.
Genau DAS ist eine dämliche Milchmädchenrechnung und dazu noch falsch.
Fleischnahrung ist sehr viel energiereicher als Pflanzennahrung. Ein Fleischfresser konsumiert a) sehr viel weniger Nahrung als ein Pflanzenfresser und kann diese b) auch noch besser und effektiver verwerten als ein Pflanzenfresser.
Ein Pflanzenfresser muss deshalb so viel Nahrung zu sich nehmen, weil er dieser Nahrung nur einen Bruchteil der Energie entziehen kann, die sie enthält, Darum schei*** die auch so viel davon wieder unverdaut aus.
Ist beim Fleischfresser NICHT der Fall.
Der Fleischfresser frisst die Pflanzen sozusagen in komprimierter Form, um schneller und effektiver an mehr Nahrungsenergie zu kommen.
logiCopter » Di 19. Nov 2013, 08:22 hat geschrieben: Der Fleischfresser (erst recht der Mensch) verringert also nicht den Pflanzenbedarf, sondern erhöht ihn auf diese Weise ganz erheblich.

Nee tut er nicht! Er verwertet a) die Nahrung effektiver - heißt er nutzt mehr und muss aus diesem Grund b) weniger und seltener fressen als ein Pflanzenfresser. Deine 1:1 Rechnung funktioniert auch aus dem Grund nicht, weil Pflanzenfresser - im Gegensatz zu den Fleischfressern - eben NICHT vollständig verwerten, sondern einen hohen Prozentsatz der aufgenommenen Nahrung gar nicht verwerten/verdauen können.
Schon mal die Zusammensetzung von Pferdeäppeln oder Kuhfladen angeschaut oder gar Untersuchungen dazu gelesen? Offensichtlich nicht.
logiCopter » Di 19. Nov 2013, 08:22 hat geschrieben: Na ja, Aasfresser verursachen ja wenig Angst und Schrecken unter den lebenden Tieren. Mit denen könnte man im Paradies ganz gut leben.
Das Leben ist a) nicht paradiesisch, weil es immer mit dem Tod endet und b) gäbe es im Paradies KEINE Evolution, sondern Stagnation.
Die Erde ist KEIN Paradies, sondern ein "wütender" Planet und diese "Wut" ermöglicht erst die Evolution.
logiCopter » Di 19. Nov 2013, 08:22 hat geschrieben:Aber anscheinend kann man davon ausgehen, dass heute fast überall auf der Welt Obst und Gemüse in der zehnfachen Menge zur Verfügung steht, um Milliarden Tiere damit zu mästen ... :rolleyes:
Fast überall ist eben NICHT überall!
Und nochmal: Der Mensch ist ein Allesfresser und Allesfresser können sowohl pflanzliche als auch tierische Nahrung verwerten und müssen das auch, um nicht an Mangelerscheinungen zu erkranken. OHNE irgendwelche "Nahrungsergänzungsmittel", die es heute gibt, passiert das aber.
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Re: Fleischfresser

Beitrag von Dark Angel »

prime-pippo » Di 19. Nov 2013, 08:52 hat geschrieben:Lustiger thread..... :cool:

Obwohl ich logi copter zustimme, dass der (übermäßige) Verzehr von Fleisch zu hinterfragen ist........aber natürlich aus anderen Gründen.
In dem Thread gehts aber nicht um übermäßigen Fleischverzehr, sondern um Fleischfresser und darum, dass die eine "Fehlentwicklung" der Evolution seien.
Menschen sind aber keine Fleischfresser, sondern Allesfresser.
Fleischfresser sind Löwen, Adler, Wölfe etc. Um die geht es, die ja den armen, lieben Zebras, Gnus, Häschen und Hirschen ans Fell wollen und Angst und Schrecken verbreiten. :cool:
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Re: Fleischfresser

Beitrag von Sri Aurobindo »

Dass die Evolution kein Telos besitzt, ist lediglich eine unbeweisbare Annahme

Tatsache ist jedenfalls, dass

1
ein Zuwachs an Bewusstheit im Zeitverlauf belegbar ist

und 2
dass sich spätestens mit dem Auftauchen des Menschen der Zuwachs an Bewusstheit beschleunigt
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Dienstag 19. November 2013, 12:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Fleischfresser

Beitrag von Joker »

Rottet man die Fleischfresser aus so das die Pflanzenfresser keine natürlichen Feinde mehr haben dürfte das jeden denkbaren Ökosystem weitaus mehr schaden.
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Re: Fleischfresser

Beitrag von Dark Angel »

Matthias Pochmann » Di 19. Nov 2013, 12:12 hat geschrieben:Dass die Evolution kein Telos besitzt, ist lediglich eine unbeweisbare Annahme
Nein, ist keine unbeweisbare Annahme. Hätte Evolution ein Ziel, gäbe es a) keine Massensterben, in deren Folge sich vollkomen neue Arten herausbilden und b) keine Anpassung an veränderte Umweltbedingungen.
UND - nur Wesenheiten verfolgen Ziele. Evolution ist KEINE Wesenheit.
Evolution ist die Veränderung vererbbarer Merkmale einer Population von Lebewesen von einer Generation zur nächsten.
Tatsache ist jedenfalls, dass
Nein.
1
ein Zuwachs an Bewusstheit im Zeitverlauf belegbar ist
Na dann belege das mal. Wissenschaftliche Quellen bitte!
und 2
dass sich spätestens mit dem Auftauchen des Menschen der Zuwachs an Bewusstheit beschleunigt
Bloße Behauptung ohne jeglichen Beleg. Belege bitte, dass das Bewusstsein/Selbstbewusstsein des Menschen im Zuge der Evolution zunimmt.
Belege weiterhin, dass andere Arten über Bewusstsein verfügen und dieses im Verlauf der Evolution zunimmt.
Zuletzt geändert von Dark Angel am Dienstag 19. November 2013, 14:06, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Fleischfresser

Beitrag von Sri Aurobindo »

Dark Angel » vor 28 Minuten hat geschrieben: Nein, ist keine unbeweisbare Annahme. Hätte Evolution ein Ziel, gäbe es a) keine Massensterben, in deren Folge sich vollkomen neue Arten herausbilden und b) keine Anpassung an veränderte Umweltbedingungen.
UND - nur Wesenheiten verfolgen Ziele. Evolution ist KEINE Wesenheit.
Evolution ist die Veränderung vererbbarer Merkmale einer Population von Lebewesen von einer Generation zur nächsten.
Das ist kein Beweis
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Re: Fleischfresser

Beitrag von Dark Angel »

Matthias Pochmann » Di 19. Nov 2013, 14:15 hat geschrieben: Das ist kein Beweis
Ach ist es nicht? Was dann?
Merke: Nur Wesenheiten verfolgen Ziele. Evolution ist KEINE Wesenheit und verfolgt kein Ziel.
Kann gar kein Ziel verfolgen, weil das zumindest Bedürfnisse/Instinkte voraussetzen würde.

Über welche Bedürfnisse oder Instinkte verfügt Evolution denn?

Dann sind da noch ein paar Belege/Nachweise bezüglich "Bewusstheit" offen.
Weise doch bitte nach, dass a) ein Zuwachs an Bewusstheit nachweisbar ist.

Über wie viel Bewusstheit verfügt denn ein Krokodil und wie hat diese Bewusstheit im Zeitverlauf zugenommen?
Nachweis bitte!

Über wie viel Bewusstheit verfügt ein Wolf und wie hat diese Bewusstheit im Zeitverlauf zugenommen?
Nachweis bitte!

Über wie viel Bewusstheit verfügt ein Hai und wie hat diese Bewusstheit im Zeitverlauf zugenommen?
Nachweis bitte!

und b) dass sich die Bewusstheit des Menschen beschleunigt.
Nachweis bitte!

Und bitte nicht ablenken. Du hast Bewusstheit ins Gespräch gebracht, also belege auch bitte die Bewusstheit!
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Re: Fleischfresser

Beitrag von Sri Aurobindo »

Dark Angel » vor 2 Minuten hat geschrieben: Ach ist es nicht? Was dann?
eine noch nicht mal pseudowissenschaftliche Behauptung.
Merke: Nur Wesenheiten verfolgen Ziele.
Wieso?
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Re: Fleischfresser

Beitrag von Sri Aurobindo »

Dark Angel » vor 6 Minuten hat geschrieben: Über wie viel Bewusstheit verfügt denn ein Krokodil und wie hat diese Bewusstheit im Zeitverlauf zugenommen?
Nachweis bitte!

Über wie viel Bewusstheit verfügt ein Wolf und wie hat diese Bewusstheit im Zeitverlauf zugenommen?
Nachweis bitte!

Über wie viel Bewusstheit verfügt ein Hai und wie hat diese Bewusstheit im Zeitverlauf zugenommen?
Nachweis bitte!

und b) dass sich die Bewusstheit des Menschen beschleunigt.
Nachweis bitte!

Und bitte nicht ablenken. Du hast Bewusstheit ins Gespräch gebracht, also belege auch bitte die Bewusstheit!
Es geht nicht um die Zunahme der Bewusstheit einzelner Lebensformen, sondern darum, dass entlang der Zeitachse neue Lebensformen entstehen, deren Bewusstsein über dem liegt, was es zuvor gab.

Erst war nichts, was die Welt erfahren konnte.
Dann gab es Pflanzen, die ansatzweise Licht und Schwere "erahnten"
Dann entwickelten sich Geruch, Geschmack, Tastsinn
Dann wurde die Welt gesehen und gehört
Heute erleben wir die Welt durch Verstand und Technologie immer tiefgründiger
(wir sehen z.B. in die Tiefen des Alls und in den Mikrokosmos ...)

Insgesamt gibt es also entlang der Zeitachse eine Zunahme der Bewusstheit der Lebensformen
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Re: Fleischfresser

Beitrag von prime-pippo »

Was auch immer mit "Bewusstheit" gemeint ist, bzw. wie auch diese ermittelt wird, die kognitive Leistungsfähigkeit kann im Zuge evolutionärer Entwicklung natürlich auch abnehmen.

Bei Stachelhäutern ist unverkennbar, dass sich vermeintlich "höhere" Merkmale, wie das Vorhandensein eines "Kopfes" mit Gehirn, auch sekundär zurückbilden können.
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Re: Fleischfresser

Beitrag von Dark Angel »

Matthias Pochmann » Di 19. Nov 2013, 14:46 hat geschrieben: Es geht nicht um die Zunahme der Bewusstheit einzelner Lebensformen, sondern darum, dass entlang der Zeitachse neue Lebensformen entstehen, deren Bewusstsein über dem liegt, was es zuvor gab.
Willst Du nun über Bewusstheit oder Bewusstsein reden. Werd Dir mal selber klar darüber.
Bewusstheit und Bewusstsein sind NICHT dasselbe!
Matthias Pochmann » Di 19. Nov 2013, 14:46 hat geschrieben:Erst war nichts, was die Welt erfahren konnte.
Dann gab es Pflanzen, die ansatzweise Licht und Schwere "erahnten"
Dann entwickelten sich Geruch, Geschmack, Tastsinn
Dann wurde die Welt gesehen und gehört
Was hat die Entwicklung von sensorischen Fähigkeiten, bitte sehr, mit Bewusstsein/Bewusstheit zu tun?
Es bleiben also weiter die Fragen die Fragen offen, die ich gestellt habe.
Also weise bitte nach, über wie viel Bewusstsein/Bewusstheit Krokodile, Haie oder Wölfe verfügen und wie sich dieses Bewusstsein/diese Bewusstheit verändert hat.
Was erfahren denn Krokodile, Haie oder Wölfe über die Welt? Nachweis bitte!
Matthias Pochmann » Di 19. Nov 2013, 14:46 hat geschrieben:Heute erleben wir die Welt durch Verstand und Technologie immer tiefgründiger
(wir sehen z.B. in die Tiefen des Alls und in den Mikrokosmos ...)
Du sprachst von Beschleunigung und Zuwachs von Bewusstheit/Bewusstsein. Bringe bitte einen Nachweis wo und wie das der Fall sein soll.
Matthias Pochmann » Di 19. Nov 2013, 14:46 hat geschrieben:Insgesamt gibt es also entlang der Zeitachse eine Zunahme der Bewusstheit der Lebensformen
Labere nicht rum, sondern bringe endlich einen Nachweis WIE und WO das der Fall sein soll?
Weise nach, dass Säugetiere mehr Bewusstsein verfügen als Saurier!!
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Re: Fleischfresser

Beitrag von Dark Angel »

Matthias Pochmann » Di 19. Nov 2013, 14:40 hat geschrieben: eine noch nicht mal pseudowissenschaftliche Behauptung.
Kannst Du auch mal Belege für Deine Behauptungen bringen?
Wir sprechen hier über Evolution und deren (behauptete) Fehlentwicklungen - also von ET und Biologie, das ist Naturwissenschaft.
Weise nach, dass es sich nur um eine (naturwissenschaftlich) unbewiesene Annahme handelt, dass Evolution kein Ziel verfolgt.
Wieso?
Ein Ziel zu verfolgen, setzt Bewusstsein oder zumindest physiologische Bedürfnisse voraus.
Weise bitte nach, dass Evolution über Bewusstsein verfügt und/oder physiologische Bedürfnisse hat.
Evolution hat KEIN Ziel. Evolution ist Anpassung durch Veränderung ==> Zufall und Notwendigkeit nicht mehr und nicht weniger.
Ich empfehle zu diesem (naturwissenschaftlichen) Thema weniger fernöstliche Philosophie zu konsumieren, dafür mehr Biologie.
Sehr zu empfehlen Jaques Monods (zugegeben schon etwas betagtes) Büchlein "Zufall und Notwendigkeit" oder auch Heinrich Erben's
"Intelligenzen im Kosmos" (Erben ist Evolutionsbiologe)
Zuletzt geändert von Dark Angel am Dienstag 19. November 2013, 16:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Fleischfresser

Beitrag von Sri Aurobindo »

prime-pippo » vor 11 Minuten hat geschrieben:Was auch immer mit "Bewusstheit" gemeint ist, bzw. wie auch diese ermittelt wird, die kognitive Leistungsfähigkeit kann im Zuge evolutionärer Entwicklung natürlich auch abnehmen.

Bei Stachelhäutern ist unverkennbar, dass sich vermeintlich "höhere" Merkmale, wie das Vorhandensein eines "Kopfes" mit Gehirn, auch sekundär zurückbilden können.
Keine Frage - das gibt es.

Ändert aber nichts an der Grundaussage, dass bisher die Erfahrungstiefe der irdischen Lebensformen im Zeitverlauf insgesamt zugenommen hat.
Besonders erfolgreich darin ist natürlich der Mensch. Mit jeder neuen Generation wird er sich der Welt umfassender bewusst.
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Re: Fleischfresser

Beitrag von Sri Aurobindo »

Dark Angel » vor weniger als einer Minute hat geschrieben: Kannst Du auch mal Belege für Deine Behauptungen bringen?
Ich habe keine Behauptung aufgestellt, sondern Du.

Du behauptest, es gäbe einen Beweis, dass die Evolution kein Telos besitzt.

Bisher hast Du nichts bewiesen - sondern nur fadenscheinige Scheinargumente geliefert.
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Re: Fleischfresser

Beitrag von Herr Bert »

Ich war einmal 4 Jahre lang Vegetarier.
Ist schon lange her.
Irgendwann las ich, dass nach der rein formalen Lehre
die Aufnahme von Fleisch/tierischer Nahrung
ein- bis zweimal pro Woche für den Organismus das optimalste wäre.
Man hatte Blutwerte und diverse andere Faktoren bei unterschiedlichen Ernährungstypen untersucht und verglichen.
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Re: Fleischfresser

Beitrag von Dark Angel »

Matthias Pochmann » Di 19. Nov 2013, 16:00 hat geschrieben: Keine Frage - das gibt es.

Ändert aber nichts an der Grundaussage, dass bisher die Erfahrungstiefe der irdischen Lebensformen im Zeitverlauf insgesamt zugenommen hat.
Besonders erfolgreich darin ist natürlich der Mensch. Mit jeder neuen Generation wird er sich der Welt umfassender bewusst.
Du sollst nicht labern, sondern NACHWEISEN!
Weise endlich nach, dass Säugetiere eine größere Erfahrungstiefe haben als Saurier!
Weise nach, WIE sich diese Erfahrungstiefe äußert und wie sie sich auf das Leben der Arten VOR dem Menschen auswirkt.
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Re: Fleischfresser

Beitrag von Dark Angel »

Matthias Pochmann » Di 19. Nov 2013, 16:02 hat geschrieben: Ich habe keine Behauptung aufgestellt, sondern Du.

Du behauptest, es gäbe einen Beweis, dass die Evolution kein Telos besitzt.

Bisher hast Du nichts bewiesen - sondern nur fadenscheinige Scheinargumente geliefert.
DU bist derjenige, der behauptet Evolution hätte ein Ziel, also bist DU in der Beweispflicht!

Merke: In den Naturwissenschaften (Evolutionsbiologie) ist es ein allgemein anerkannter Fakt, dass Evolution ein Ziel verfolgt und dieser begründet sich auf der Fundlage.

DU bist derjenige, der behauptet es handele sich dabei um eine unbewiesene Annahme. Also bist DU in der Pflicht, diese - DEINE - Behauptung auch zu belegen und zu beweisen, DASS Evolution ein Ziel verfolgt.
Ich warte!
DU bist derjenige, der KEINE Argumente hat und/oder Argumente vorbringt.
Zuletzt geändert von Dark Angel am Dienstag 19. November 2013, 16:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Fleischfresser

Beitrag von Sri Aurobindo »

Dark Angel » vor 4 Minuten hat geschrieben: Merke: In den Naturwissenschaften (Evolutionsbiologie) ist es ein allgemein anerkannter Fakt, dass Evolution ein Ziel verfolgt und dieser begründet sich auf der Fundlage.
Deine Merksätze sind keine Beweise.

Ich habe gesagt, dass es lediglich eine unbeweisbare Annahme ist, dass die Evolution kein Telos besitzt.
Du hattest das Gegenteil behauptet. Also musst Du das auch begründen.
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Re: Fleischfresser

Beitrag von Dark Angel »

Matthias Pochmann » Di 19. Nov 2013, 16:17 hat geschrieben: Deine Merksätze sind keine Beweise.

Ich habe gesagt, dass es lediglich eine unbeweisbare Annahme ist, dass die Evolution kein Telos besitzt.
Du hattest das Gegenteil behauptet. Also musst Du das auch begründen.
Jaja - Du hattest lediglich ... Du widersprichst lediglich allgemein anerkannten Aussagen der Naturwissenschaftler.
Die Aussage, dass Evolution kein Ziel verfolgt ist KEINE unbeweisbare Annahme. Das Gegenteil ist der Fall.
Die Annahme, DASS Evolution ein Ziel verfolgt, konnte mehrfach durch Stratigraphie und Befundlage falsifiziert werden und damit erübrigt sich der Gegenbeweis.
Dies zur Kenntnis zu nehmen/zur Kenntnis nehmen zu können, müsste man sich aber mit den konkreten Forschungen der Paläontologie beschäftigen UND mit deren Ergebnissen. Und diese ganz konkreten Ergebnisse SIND Evolution kennt weder Ziel noch Sinn. Ich muss also gar nichts beweisen, weil ich mich in Übereinstimmung mit Aussagen der Naturwissenschaften/Naturwissenschaftler befinde.

Da DU diese Aussagen negierst, bist DU in der Beweispflicht.
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Re: Fleischfresser

Beitrag von prime-pippo »

Matthias Pochmann » Di 19. Nov 2013, 16:00 hat geschrieben: Keine Frage - das gibt es.

Ändert aber nichts an der Grundaussage, dass bisher die Erfahrungstiefe der irdischen Lebensformen im Zeitverlauf insgesamt zugenommen hat.
Besonders erfolgreich darin ist natürlich der Mensch. Mit jeder neuen Generation wird er sich der Welt umfassender bewusst.
Es ist einfach das Prinzip "Versuch" und Irrtum.....was klappt, setzt sich durch.
Wenn der Mensch nicht mehr mit den vorhandenen Bedingungen zurechtkommt, wird er wieder verschwinden.
Wie alle anderen Menschenarten auch.....
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Re: Fleischfresser

Beitrag von Sri Aurobindo »

Dark Angel » vor weniger als einer Minute hat geschrieben: Jaja - Du hattest lediglich ... Du widersprichst lediglich allgemein anerkannten Aussagen der Naturwissenschaftler.
Die Aussage, dass Evolution kein Ziel verfolgt ist KEINE unbeweisbare Annahme. Das Gegenteil ist der Fall.
Die Annahme, DASS Evolution ein Ziel verfolgt, konnte mehrfach durch Stratigraphie und Befundlage falsifiziert werden und damit erübrigt sich der Gegenbeweis.
Dir fehlt es an essentiellen Grundkenntnissen aus dem Bereich der Wissenschaftstheorie
http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftstheorie
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Re: Fleischfresser

Beitrag von Sri Aurobindo »

prime-pippo » vor 3 Minuten hat geschrieben:
Es ist einfach das Prinzip "Versuch" und Irrtum.....was klappt, setzt sich durch.
Wenn der Mensch nicht mehr mit den vorhandenen Bedingungen zurechtkommt, wird er wieder verschwinden.
Wie alle anderen Menschenarten auch.....
Der Mensch erschafft sich seine eigenen Umweltbedingungen - er gestaltet bewusst die Umwelt
Die Anpassung der Wesen an die Umwelt wird dadurch mehr und mehr zu einer Anpassung der Umwelt an die Wesen.
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Keoma
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Re: Fleischfresser

Beitrag von Keoma »

Matthias Pochmann » Di 19. Nov 2013, 17:48 hat geschrieben: Der Mensch erschafft sich seine eigenen Umweltbedingungen - er gestaltet bewusst die Umwelt
Die Anpassung der Wesen an die Umwelt wird dadurch mehr und mehr zu einer Anpassung der Umwelt an die Wesen.
So lange wir das Wetter nicht selber machen können, müssen wir uns anpassen.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

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Sri Aurobindo
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Re: Fleischfresser

Beitrag von Sri Aurobindo »

Keoma » vor 5 Minuten hat geschrieben:
So lange wir das Wetter nicht selber machen können, müssen wir uns anpassen.
Auch dafür haben wir doch bereits die Umwelt angepasst und Häuser und ganze Städte gebaut.
:)
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Dienstag 19. November 2013, 17:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Fleischfresser

Beitrag von Pachuchel »

Zitat:
1. Evolution kennt weder Sinn noch Ziel. Es geht einzig um Anpassungs- und Überlebensfähigkeit - Anpassung an die jeweilige ökologische Nische. Zitat Ende

Das ist falsch.
Evolution verfolgt einen Sinn und ein Ziel.
Es ist der Mensch, der nicht versteht und deshalb solche unsinnigen Aussagen tätigt.
Was wir nicht verstehen, hat keinen Sinn und kein Ziel.
Deshalb existiert ja auch die Religion.
Ziemlich naiv, dümmliche Einstellung. ;)
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Re: Fleischfresser

Beitrag von Dark Angel »

Matthias Pochmann » Di 19. Nov 2013, 16:44 hat geschrieben: Dir fehlt es an essentiellen Grundkenntnissen aus dem Bereich der Wissenschaftstheorie
http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftstheorie
Wissenschaftliche Theorien müssen falsifizierbar sein DAS ist entscheidend ==> Kritischer Rationalismus. Nach dieser wissenschaftlichen Methodik habe ich lange genug gearbeitet, um zu wissen worauf es ankommt.
Wissenschaftliche Theorien sind so lange gültig, BIS sie falsifiziert sind.
Die ET ist NICHT falsifiziert, damit ist sie gültig.
Die Frage nach dem Ziel der ET IST unwissenschaftliche und sie IST falsifiziert.

Du bist offensichtlich derjenige, der seine Probleme mit wissenschaftlicher Arbeit hat, denn außer Geschwurbel kommt nix von Dir.
Ich warte immer noch auf einekonkrete Antwort auf meine Fragen UND auf den entsprechenden Nachweis.
Kommt da noch was?
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Fleischfresser

Beitrag von prime-pippo »

Matthias Pochmann » Di 19. Nov 2013, 16:48 hat geschrieben: Der Mensch erschafft sich seine eigenen Umweltbedingungen - er gestaltet bewusst die Umwelt
Die Anpassung der Wesen an die Umwelt wird dadurch mehr und mehr zu einer Anpassung der Umwelt an die Wesen.
Nicht wirklich....dass Lebewesen ihre Umwelt im einem gewissen Maße verändern, ist kein exklusives Merkmal des Menschen, das machen andere Arten auch.
Dennoch wird der Mensch aussterben, wenn er mit den Umweltbedingungen nicht mehr zurechtkommt...
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
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Re: Fleischfresser

Beitrag von Dark Angel »

Matthias Pochmann » Di 19. Nov 2013, 16:48 hat geschrieben: Der Mensch erschafft sich seine eigenen Umweltbedingungen - er gestaltet bewusst die Umwelt
Die Anpassung der Wesen an die Umwelt wird dadurch mehr und mehr zu einer Anpassung der Umwelt an die Wesen.
Wie schafft sich denn der Mensch seine eigenen Umweltbedingungen? Erklär mal!
Wenn sich der Mensch seine eigenen Umweltbedingungen schafft, warum gibt es dann immer noch Hurrikan- und Taifunschäden in Milliardenhöhe, wieso sterben dann immer noch Menschen bei Naturkatastrophen? Erklär mal!
Wenn Mensch sich seine eigenen Umweltbedingungen schafft und sich NICHT mehr anpassen muss, wieso gibts dann immer noch Erdbeben und Tsunamis? Erklär mal!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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