Das Nato-Land Türkei kauft Luftabwehrraketen bei einer Firma in China, die auf der schwarzen Liste der USA steht. Präsident Obama soll verärgert sein. Koppelt sich die Türkei von der Nato ab?
Seit Tagen sind aus Ankara Töne zu hören, dass die Türkei die EU nicht brauche und auch nie Mitglied sein werde. Nach einer Abwendung nicht nur von der EU, sondern vom Westen sieht auch Ankaras jüngste Entscheidung aus, ein hochmodernes Luft- und Raketenabwehrsystem im kommunistischen China zu kaufen statt bei Nato-Partnern. Die Raketen werden nicht mit Nato-Systemen kompatibel sein.
Die Befremdung darüber in den USA soll erheblich sein, zumal zwei erschwerende Umstände hinzukommen: Die chinesische Firma CPMIEC, die nun den Auftrag bekommen soll, steht auf einer schwarzen Liste der USA, weil sie die Waffenembargos gegen den Iran, Nordkorea und Syrien gebrochen haben soll. US-Präsident Barack Obama soll den türkischen Ministerpräsidenten Recep Tayyip Erdogan gleich zweimal persönlich davor gewarnt haben, die Raketen von den Chinesen zu kaufen.
Abgesehen davon das ich es für unmoralisch und dumm halte von den kommunistischen Chinesen Waffen zu kaufen und meiner Meinung nach die chinesischen Waffen(egal welche) von der Qualität her nicht an die amerikanischen rankommen...
Was meint ihr will die Türkei damit politisch bezwecken?
Das ist mit Sicherheit ein politisches Zeichen. So etwas demonstrierte auch Saudi-Arabien mit seinem Interesse an russischen Waffensystemen. Man will zeigen, daß man nicht abhängig von den USA ist. Natürlich kann von einem abkoppeln von den USA in Rüstungsfragen oder der Sicherheitsarchitektur nicht die Rede sein. Das geht so einfach gar nicht. Es sei denn man bricht mit Washington. Das würde einen Nullanfang in diesen Fragen bedeuten. Das ist gar nicht möglich. Nur in in einer Revolution in der Türkei.
Ein weiterer Faktor ist für Ankara interessant, nämlich, daß China offenbar weitaus mehr Entgegenkommen im Rahmen eines Technologietransfers gegenüber Ankara zeigt, als Washington. An Technologietransfer sind viele Schwellenländer interessiert. Dieses Abwehrsystem ist quasi ein Klon des russischen S-300 Systems.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen. Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
King Kong 2006 » Mi 2. Okt 2013, 13:21 hat geschrieben:Das ist mit Sicherheit ein politisches Zeichen. So etwas demonstrierte auch Saudi-Arabien mit seinem Interesse an russischen Waffensystemen. Man will zeigen, daß man nicht abhängig von den USA ist. Natürlich kann von einem abkoppeln von den USA in Rüstungsfragen oder der Sicherheitsarchitektur nicht die Rede sein. Das geht so einfach gar nicht. Es sei denn man bricht mit Washington. Das würde einen Nullanfang in diesen Fragen bedeuten. Das ist gar nicht möglich. Nur in in einer Revolution in der Türkei.
Ein weiterer Faktor ist für Ankara interessant, nämlich, daß China offenbar weitaus mehr Entgegenkommen im Rahmen eines Technologietransfers gegenüber Ankara zeigt, als Washington. An Technologietransfer sind viele Schwellenländer interessiert. Dieses Abwehrsystem ist quasi ein Klon des russischen S-300 Systems.
Die S-300 bzw. S-400 Systeme sind doch weitaus besser als das Patriot -Gerümpel und zu dem noch deutlich billiger !!
Die S-300 bzw. S-400 Systeme sind doch weitaus besser als das Patriot -Gerümpel und zu dem noch deutlich billiger !!
Als Gerümpel würde ich jetzt das Patriotsystem nicht unbedingt bezeichnen. Allerdings auch nicht die östlichen Gegenstücke. Gerne wird vorgebracht, daß alle östlichen Systeme gegen die USA versagt hätten. Das Problem bei dieser platten Betrachtung ist allerdings nicht das Waffensystem, sondern von wem es bedient wurde und wie es eingebettet wurde. Ich bin davon überzeugt, daß wenn man beliebige afrikanische oder asiatische Staaten mit US-Waffen ausrüsten würde, dennoch keiner eine gute Figur gegen die USA machen würde. Dann wiederum zu schlußfolgern, daß US-Waffen Mist sind wäre ziemlich gewagt. Wohl eher ist die Gesamtperformance der Staaten gegen die USA Mist.
Käufer erhalten oft für sie zugeschusterte Waffensysteme. Diese sind immer von den Leistungsmerkmalen deutlich unter dem, wie man dieses System konfigurieren könnte und der Produzent behält die stärksten Versionen für sich. Sprich, wenn ich einen Anbieter finde, der mir bessere Pakete schnüren kann, dann kaufe dich das. Wenn mein Geldbeutel und die politischen Umstände es zulassen. Womöglich sind die chinesischen Systeme Leistungseffizienter als die US-amerikanischen. Nicht, weil die Chinesen bessere Technologie und Verarbeitung anbieten, sondern weil sie im Gegensatz zur USA mehr "Leistung" für den Kunden zu lassen.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen. Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
Dem Erwerb dieses Systems liegt keine politische Botschaft zugrunde. Tatsächlich ist die Entscheidung ein Produkt von rationaler Abwägung - und sie ist richtig.
Wie King Kong breits richtig schrieb, ist das chinesische Produkt auf der Basis des russischen S-300- bzw. S-400-Flugabwehrsystems entwickelt worden. Teilweise schwingt hier in diesem Thread das Klischee mit, dass chinesische Waffensysteme "billig" im Sinne von unzuverlässig seien. Das stimmt in diesem Fall definitiv nicht. Die Chinesen haben das System real weiterentwickelt und ausgebaut.
Hier ein Video zur Darstellung des Systems:
Die Kommission, die dem Kauf von Waffensystem zustimmen muss, untersteht indirekt der Regierung. Der Ministerpräsident ist Vorsitzender und hat de facto das letzte Wort. Insofern kann man davon ausgehen, dass Erdogan persönlich sich gegen das Patriotsystem und weitere Anbieter entschieden hat. Das geschah nicht aus politischen Gründen, auch wenn die Amis felsenfest davon ausgingen, dass die Türken bei ihnen zugreifen werden. Meines Wissens gab es sogar Ausbildungsverträge für türkische Soldaten im Umgang mit den in der Südtürkei stationierten Patriot-Batterien.
Das russische und chinesische System sind nahezu gleich in ihrer Performance, die Chinesen waren aber wesentlich kostengünstiger. Das europäische Angebot (französisch-italienisches System SAMP-T) nicht leistungsstark genug und das amerikanische Angebot - die PAC3-Patriots - war deutlich teurer und zum Nachteil der Türkei.
Die Chinesen waren also nicht nur billiger und hatten ein starkes System; obendrein haben sie der Türkei zugesagt, 50% des Flugabwehrsystems im Land herzustellen und einen relativ großen Technologietransfer durchzuführen. Die US-amerikanischen Exportregularien für Rüstungsgüter verbieten es amerikanischen Firmen, solche Wissenstransfers in fremde Staaten zu leisten. Grund: Sicherheitsrisiko. Schon deutlich länger war übrigens bekannt, dass die Chinesen vorne liegen.
Es ist zudem nicht das erste Mal, dass amerikanische Firmen gar nicht erst mitbieten können, weil sie die hohen Ansprüche auf Wissenstransfer der Türken nicht erfüllen (dürfen):
Insofern macht es für die Türkei mehr als nur Sinn, das chinesische Angebot anzunehmen. Die Sache ist nur deshalb so delikat, weil die Türkei ein Gründerstaat der Nato ist und das Unternehmen, das dass chinesische HQ-9-System verkauft, auf der US-Sanktionsliste steht.
Die Chinesen ihrerseits betreiben mit der gewonnen Ausschreibung bereits Propaganda:
Der seltener Großauftrag von 4 Milliarden US-Dollar stellt einen historitschen Sieg für die chinesische Waffenindustrie dar. Mit dem Luftabwehrsystem "HQ-9" hat China die Türkei, also den ersten NATO-Kunden gewonnen. http://german.china.org.cn/internationa ... 151518.htm
Abgesehen davon das ich es für unmoralisch und dumm halte von den kommunistischen Chinesen Waffen zu kaufen und meiner Meinung nach die chinesischen Waffen(egal welche) von der Qualität her nicht an die amerikanischen rankommen...
Was meint ihr will die Türkei damit politisch bezwecken?
Allein Waffen zu kaufen ist schon unmoralisch und dumm.
„Mit dem ersten Glied ist die Kette geschmiedet. Wenn die erste Rede zensiert, der erste Gedanke verboten, die erste Freiheit verweigert wird, dann sind wir alle unwiderruflich gefesselt.“
...Die Sache ist nur deshalb so delikat, weil die Türkei ein Gründerstaat der Nato ist und das Unternehmen, das dass chinesische HQ-9-System verkauft, auf der US-Sanktionsliste steht. ...
Die Amis haben das Unternehmen doch nur auf ihre Sanktionsliste aufgenommen, um eben die lästige Konkurrenz durch Chinesen zu schwächen.
Ansonsten kann man sagen, dass die Amis der Türkei anscheinend mehr mistrauen als die Chinesen oder Russen, sind also "tolle Verbündete" der Türkei.
Zuletzt geändert von Subutai am Mittwoch 2. Oktober 2013, 22:11, insgesamt 2-mal geändert.
Die Türken und die Amerikaner......das wird nochmal interessant.
...........
Die Amerikaner haben ihre Pläne mit der Türkei, aber die Türken entwickeln eigene Pläne.
King Kong 2006 » Mi 2. Okt 2013, 15:18 hat geschrieben:
Als Gerümpel würde ich jetzt das Patriotsystem nicht unbedingt bezeichnen. Allerdings auch nicht die östlichen Gegenstücke. Gerne wird vorgebracht, daß alle östlichen Systeme gegen die USA versagt hätten. Das Problem bei dieser platten Betrachtung ist allerdings nicht das Waffensystem, sondern von wem es bedient wurde und wie es eingebettet wurde. Ich bin davon überzeugt, daß wenn man beliebige afrikanische oder asiatische Staaten mit US-Waffen ausrüsten würde, dennoch keiner eine gute Figur gegen die USA machen würde. Dann wiederum zu schlußfolgern, daß US-Waffen Mist sind wäre ziemlich gewagt. Wohl eher ist die Gesamtperformance der Staaten gegen die USA Mist.
Ohne Waffen gäbe es gar keine Kriege. Daher ist es Unfug zu behaupten Waffen hätten für gute Absichten gedient.
„Mit dem ersten Glied ist die Kette geschmiedet. Wenn die erste Rede zensiert, der erste Gedanke verboten, die erste Freiheit verweigert wird, dann sind wir alle unwiderruflich gefesselt.“
Abgesehen davon das ich es für unmoralisch und dumm halte von den kommunistischen Chinesen Waffen zu kaufen und meiner Meinung nach die chinesischen Waffen(egal welche) von der Qualität her nicht an die amerikanischen rankommen...
Was meint ihr will die Türkei damit politisch bezwecken?
Ich kann keine Provokation erkennen... Das nennt sich Wettbewerb. Die Amis sollten den Türken einfach ein besseres Angebot machen... Der Ami nutzt doch auch nicht nur Amiwaffen.
Ich kann keine Provokation erkennen... Das nennt sich Wettbewerb. Die Amis sollten den Türken einfach ein besseres Angebot machen... Der Ami nutzt doch auch nicht nur Amiwaffen.
Waffen, Wettbewerb in allen belangen. Das sind "primitive" Relikte die eine aufgeklärte Zivilisation hinter sich lassen sollte.
„Mit dem ersten Glied ist die Kette geschmiedet. Wenn die erste Rede zensiert, der erste Gedanke verboten, die erste Freiheit verweigert wird, dann sind wir alle unwiderruflich gefesselt.“
Chruschtschow » Do 3. Okt 2013, 00:05 hat geschrieben:Die Frage nach dem gerechten Krieg
gleich neben dem Thema, daß Demokratien keine Kriege miteinander führen/
der demokratische Frieden.
Die Franzosen hassen nicht mehr die Deutschen. Und die Deutschen hassen nicht mehr die Franzosen. Das mag jetzt merkwürdig klingen. Aber das war mal anders.
Das ist Kapitalismus:
Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
rukica » Do 3. Okt 2013, 00:54 hat geschrieben:
Waffen, Wettbewerb in allen belangen. Das sind "primitive" Relikte die eine aufgeklärte Zivilisation hinter sich lassen sollte.
Der Krieg ist der Vater aller Dinge...
Und ohne Wettbewerb gibt es auch keinen Fortschritt.
Und ohne Wettbewerb gibt es auch keinen Fortschritt.
Ob du den Krieg noch huldigst wenn er vor deinem Haus steht?
Konkurrenz kann gesund sein, aber Wettbewerb macht krank.
„Mit dem ersten Glied ist die Kette geschmiedet. Wenn die erste Rede zensiert, der erste Gedanke verboten, die erste Freiheit verweigert wird, dann sind wir alle unwiderruflich gefesselt.“
Die Türkei wird nicht lange den Vasallen Amerikas spielen,
von daher ist der Chinawaffendeal ein Vorbote.
Amerika glaubt doch nicht wirklich, daß ein muslimisches Land sich dauerhaft gegen die
muslimischen Länder stellen wird.
Nein, es bleibt dabei: der Westen wirkt in Asien ratlos und ungestüm.
rukica » Mi 2. Okt 2013, 22:51 hat geschrieben:
Ohne Waffen gäbe es gar keine Kriege. Daher ist es Unfug zu behaupten Waffen hätten für gute Absichten gedient.
Waffen haben oft(meistens in den Händen der Amerikaner) für Freiheit und Demokratie gesorgt!
Chruschtschow » Do 3. Okt 2013, 03:41 hat geschrieben:Die Türkei wird nicht lange den Vasallen Amerikas spielen,
von daher ist der Chinawaffendeal ein Vorbote.
Amerika glaubt doch nicht wirklich, daß ein muslimisches Land sich dauerhaft gegen die
muslimischen Länder stellen wird.
Nein, es bleibt dabei: der Westen wirkt in Asien ratlos und ungestüm.
Ich finde nicht das man das nach der Religion ordnen kann, die Türkei und USA haben wohl paar gemeinsame Interessen und solange gibt es eine Partnerschaft!
Fragt sich nur wie lange das anhält...
UncleSams_Berater » Do 3. Okt 2013, 11:24 hat geschrieben:
Die USA sind die friedlichste Nation der Welt jeder Amerikaner sollte stolz darauf sein!
Die USA verbreiten Frieden, Freiheit und Demokratie!
Wir können nur zu Gott beten das die USA für immer mit Abstand das höchste Militärbudget der Welt haben und nicht die Russen oder Chinesen!
Wow soviel Blödsinn in einem kurzen Post ist schon eine Kunst.
UncleSams_Berater » Do 3. Okt 2013, 11:24 hat geschrieben:
Die USA sind die friedlichste Nation der Welt jeder Amerikaner sollte stolz darauf sein!
Die USA verbreiten Frieden, Freiheit und Demokratie!
Wir können nur zu Gott beten das die USA für immer mit Abstand das höchste Militärbudget der Welt haben und nicht die Russen oder Chinesen!
UncleSams_Berater » Do 3. Okt 2013, 16:24 hat geschrieben:
Die USA sind die friedlichste Nation der Welt jeder Amerikaner sollte stolz darauf sein!
Die USA verbreiten Frieden, Freiheit und Demokratie!
Wir können nur zu Gott beten das die USA für immer mit Abstand das höchste Militärbudget der Welt haben und nicht die Russen oder Chinesen!
…hast du wieder ein paar Sätze aus einer nichtverstandenen Satiresendung geklaut?
UncleSams_Berater » Do 3. Okt 2013, 11:24 hat geschrieben:
Die USA sind die friedlichste Nation der Welt jeder Amerikaner sollte stolz darauf sein!
Die USA verbreiten Frieden, Freiheit und Demokratie!
Du bist ein wirklich talentierter Satiriker. Kann man dich fuer Betriebsfeste engagieren?
"what you call love was invented by guys like me, to sell nylons"
Umbrella » Do 3. Okt 2013, 19:07 hat geschrieben:Amerikanische Waffen sind oftmals überteuert.
Den Preis als ein Qualitätsmerkmal anzusehen ist schon ziemlich dumm.
UncleSams_Berater » Do 3. Okt 2013, 23:34 hat geschrieben:
Andauernd das gleiche zu sagen verändert nichts an der Realität! Und es lässt sie auch nicht klug erscheinen...
Ich bemerke bei Ihnen ein einsehen... Find ich gut.
UncleSams_Berater » Fr 4. Okt 2013, 12:19 hat geschrieben:
Nein eher sie, kranker fanatischer Antiamerikanismus hat schon zu vielen Opfer geführt gehen sie mal lieber schnell hin
An deiner Stelle würde ich auch keinen Arzt mehr aufsuchen, bringt eh nichts !!
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen. Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
Die USA scheinen nicht zu verstehen, dass die fehlende Integrationsfähigkeit des chines. System in die NATO-Strukturen kein Kriterium für den Kauf dieses Waffensystems war - nicht am Anfang und auch nicht am Ende.
Zuletzt geändert von palulu am Samstag 5. Oktober 2013, 16:48, insgesamt 1-mal geändert.
palulu » Fr 4. Okt 2013, 23:18 hat geschrieben:Scheinbar ist das letzte Wort noch nicht gesprochen. Die NATO respektive USA setzen wohl alles daran, den Deal doch noch zu unterbinden.
Die USA scheinen nicht zu verstehen, dass die fehlende Integrationsfähigkeit des chines. System in die NATO-Strukturen kein Kriterium für den Kauf dieses Waffensystem war - nicht am Anfang und auch nicht am Ende.
Oft dient dies auch dem Versuch einfach mehr herauszuhandeln. Z.B. daß die USA mit den Konditionen oder Preisen heruntergeht, wenn Ankara auf das Angebot aus China verzichtet.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen. Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
Ist doch ganz schön raffiniert von Obama. Da zerstreitet er sich mit der Türkei wegen der Luftabwehrraketen, die kauft woanders und plötzlich werden diese Raketen von US-Entwicklern seziert. Auch, wenn das etwas abgespeckte Versionen sind, so sind grundsätzliche Stärken und Schwächen doch feststellbar.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Das habe ich auch noch nicht gerallt. Kann das jemand aufklären, warum es eine Provokation ist, wenn die Türkei Raketen von China kauft und nicht von den Amis?
Da die USA sowieso jeden "Partner" als Kolonie betrachtet und auch die EU von oben herab auf die Türkei blickt, finde ich es gut, wenn sich die Türkei mehr an China annähert. Auch eine Annäherung an Russland wäre wünschenswert. Wenn die EU die Türkei nicht will, kann sie angesichts ihrer Größe auch unabhängig bleiben und auf gleichberechtigter Basis mit anderen großen Staaten kooperieren.
