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Eine der "Urfragen":

Warum existiert das, was existiert?

Es wäre ja genauso gut möglich, dass es nicht existiert.

Aber aus irgendeinem bestimmten Grund existiert eben etwas.

Welcher ist dieser Grund, warum etwas existiert?

Habt ihr euch mal mit dieser Frage auseinandergsetzt oder spielt das für euch keinerlei Rolle?

Welche Vorstellung habt ihr dazu entwickelt, warum etwas existiert?

Armstrong » Do 18. Jul 2013, 23:35 hat geschrieben:Eine der "Urfragen":

Warum existiert das, was existiert?

Es wäre ja genauso gut möglich, dass es nicht existiert.

Aber aus irgendeinem bestimmten Grund existiert eben etwas.

Welcher ist dieser Grund, warum etwas existiert?

Habt ihr euch mal mit dieser Frage auseinandergsetzt oder spielt das für euch keinerlei Rolle?

Welche Vorstellung habt ihr dazu entwickelt, warum etwas existiert?

Alles ist Zufall, es gibt keinen Grund dafür, unser Universum ist "stabil" weil die Naturkonstanten gut zusammenpassen.

Genau wie es ganz enge Bedingungen gibt durch die auf Planeten Leben enstehen kann gibt es solche Bedingungen für alles.
Wenn bei einer Million Planeten einer Leben hervorbringt ist es auch Vorstellbar das bei einer Million Universen eins "Materie stabil halten kann".

ryu1850 » Fr 19. Jul 2013, 00:46 hat geschrieben:Wenn bei einer Million Planeten einer Leben hervorbringt ist es auch Vorstellbar das bei einer Million Universen eins "Materie stabil halten kann".

Das erklärt aber nicht die Ursache, warum es ein Universum oder eine Million Universen überhaupt gibt.

Es könnte diese ja auch genauso gut nicht geben.

ryu1850 » Do 18. Jul 2013, 23:46 hat geschrieben:
Alles ist Zufall, es gibt keinen Grund dafür, unser Universum ist "stabil" weil die Naturkonstanten gut zusammenpassen.

Dort, wo etwas aufgrund von Naturgesetzen stabil ist, kann kein Zufall herrschen, denn wo es Gesetze gibt, gibt es auch einen Gesetzgeber.

PublicEye » Do 18. Jul 2013, 23:53 hat geschrieben: Dort, wo etwas aufgrund von Naturgesetzen stabil ist, kann kein Zufall herrschen, denn wo es Gesetze gibt, gibt es auch einen Gesetzgeber.

Warum nicht?
Es ist stabil weil die Gesetze so gut zusammen passen, dafür muss es keinen Gesetzgeber geben.

Stell dir vor, wenn du eine Tüte Smarties hast, und sie ausschüttest kommt vllt bei einem von einer Million Male ein Stern aus Gelben Smarties dabei heraus.
Der Stern ist erstmal da, das sagt aber nichts darüber aus ob du ihn bewusst dahin gelegt hast oder er durch Zufall entstanden ist.

ryu1850 » Fr 19. Jul 2013, 01:15 hat geschrieben:Der Stern ist erstmal da, das sagt aber nichts darüber aus ob du ihn bewusst dahin gelegt hast oder er durch Zufall entstanden ist.

Stimmt, aber in deinem Beispiel gibt es eine Ursache dafür, dass der "gelbe Stern" entstanden ist.

Aber wodurch ist das Universum entstanden?

Und selbst wenn wir ein Multiversum annehmen, wodurch sollte das entstanden sein?

Armstrong » Fr 19. Jul 2013, 00:28 hat geschrieben: Stimmt, aber in deinem Beispiel gibt es eine Ursache dafür, dass der "gelbe Stern" entstanden ist.

Aber wodurch ist das Universum entstanden?

Und selbst wenn wir ein Multiversum annehmen, wodurch sollte das entstanden sein?

Das muss noch Wissenschaftlich erforscht werden, und selbst wenn die Wissenschaft da eine Antwort drauf hat wird es immer wieder eine neue Frage geben.
Die Frage "Warum" ist einfach ein Grundbestandteil ner Menschlichen Neugier.

ryu1850 » Fr 19. Jul 2013, 02:06 hat geschrieben:
Das muss noch Wissenschaftlich erforscht werden, und selbst wenn die Wissenschaft da eine Antwort drauf hat wird es immer wieder eine neue Frage geben.
Die Frage "Warum" ist einfach ein Grundbestandteil ner Menschlichen Neugier.

rein wissenschaftlich ist das universum eine statistische fluktuation des quantenvakuums
und das quantenvakuum ist eine wissenschaftlich nicht erfassbare unschaerfe des absoluten nichts

PublicEye » Fr 19. Jul 2013, 00:53 hat geschrieben: Dort, wo etwas aufgrund von Naturgesetzen stabil ist, kann kein Zufall herrschen, denn wo es Gesetze gibt, gibt es auch einen Gesetzgeber.

Nein. Gesetze können auch durch eine gemeinschaft erlassen werden, nicht nur durch einen absoluten herrscher.
In der politik nennt man sowas "demokratie". Du lebst in einer. Nichts zu danken.

sportsgeist » Fr 19. Jul 2013, 01:29 hat geschrieben: rein wissenschaftlich ist das universum eine statistische fluktuation des quantenvakuums
und das quantenvakuum ist eine wissenschaftlich nicht erfassbare unschaerfe des absoluten nichts

Was ist das absolute Nichts und was ist eine Unschärfe davon?

Armstrong » Do 18. Jul 2013, 23:35 hat geschrieben:Eine der "Urfragen":

Warum existiert das, was existiert?

Es wäre ja genauso gut möglich, dass es nicht existiert.

Aber aus irgendeinem bestimmten Grund existiert eben etwas.

Welcher ist dieser Grund, warum etwas existiert?

Habt ihr euch mal mit dieser Frage auseinandergsetzt oder spielt das für euch keinerlei Rolle?

Welche Vorstellung habt ihr dazu entwickelt, warum etwas existiert?

Entweder eine heftige Quantenfluktuation oder Pastafari.
Ich bin für Ersteres.

sportsgeist » Fr 19. Jul 2013, 02:29 hat geschrieben: rein wissenschaftlich ist das universum eine statistische fluktuation des quantenvakuums
und das quantenvakuum ist eine wissenschaftlich nicht erfassbare unschaerfe des absoluten nichts

So ischt es!

So - und nit anderscht!

Ponderosa » Fr 19. Jul 2013, 06:55 hat geschrieben: Was ist das absolute Nichts und was ist eine Unschärfe davon?

Frag das Unsichtbare Rosa Einhorn danach!

Sie weiß es!

Alles ist Zufall, es gibt keinen Grund dafür, unser Universum ist "stabil" weil die Naturkonstanten gut zusammenpassen.

Aber das war nicht immer so. Es hat nach neueren Erkenntnissen etliche "Generalproben" gegeben, in denen ein Universum enstanden u. schnell wieder kollabiert ist...

Armstrong » Fr 19. Jul 2013, 00:35 hat geschrieben: Welcher ist dieser Grund, warum etwas existiert?

Deus lo vult.

Katana » Fr 19. Jul 2013, 09:16 hat geschrieben:Entweder eine heftige Quantenfluktuation oder Pastafari.
Ich bin für Ersteres.

Und woher kam diese heftige Quantenfluktuation? Wodurch und warum wurde sie ausgelöst?

Sicher nicht weil ein "Gott" drin rumgerührt hat...

firlefanz11 » Fr 19. Jul 2013, 15:07 hat geschrieben:Sicher nicht weil ein "Gott" drin rumgerührt hat...

Wodurch und warum denn dann?

Armstrong » Fr 19. Jul 2013, 13:39 hat geschrieben:
Und woher kam diese heftige Quantenfluktuation? Wodurch und warum wurde sie ausgelöst?

Laut Quantenmechanik ist der Raum ein heftig schäumendes Gebräu, aus dem fortlaufend virtuelle Teilchen entstehen. Je kürzer die Zeiträume, umso heftiger können diese Eruptionen sein. Wenn man eine echt verdammt kurze Zeit nimmt, kann es sein, dass dann aus dem NIchts heraus ein Universum entsteht.
Nur war vor unserem Universum weder Zeit noch Raum vorhanden, daher ist deine Frage gut.
Dann tippe ich mehr auf Pastafari.

Armstrong » Do 18. Jul 2013, 23:35 hat geschrieben:Eine der "Urfragen":

Warum existiert das, was existiert?

Es wäre ja genauso gut möglich, dass es nicht existiert.

Aber aus irgendeinem bestimmten Grund existiert eben etwas.

Welcher ist dieser Grund, warum etwas existiert?

Habt ihr euch mal mit dieser Frage auseinandergsetzt oder spielt das für euch keinerlei Rolle?

Welche Vorstellung habt ihr dazu entwickelt, warum etwas existiert?

Nun, es gibt Dinge, die existieren, und es gibt Dinge, die eindeutig nicht existieren.

Ich denke, das Universum hat ein unbändiges Verlangen danach, für Ausgewogenheit zu sorgen. Es strebt nach Harmonie, also muss es beide Formen der Existenz geben: Sein / Nicht-Sein.

Ohne diese Ausgewogenheit würde das Universum aus den Fugen geraten und ins Chaos stürzen. Wir leben halt in einer polaren Welt.

Vielleicht kann hier Lao Tse ein wenig helfen:

"Der SINN, der sich aussprechen läßt,
ist nicht der ewige SINN.
Der Name, der sich nennen läßt,
ist nicht der ewige Name.
»Nichtsein« nenne ich den Anfang von Himmel und Erde.
»Sein« nenne ich die Mutter der Einzelwesen.
Darum führt die Richtung auf das Nichtsein
zum Schauen des wunderbaren Wesens,
die Richtung auf das Sein
zum Schauen der räumlichen Begrenztheiten.
Beides ist eins dem Ursprung nach
und nur verschieden durch den Namen.
In seiner Einheit heißt es das Geheimnis.
Des Geheimnisses noch tieferes Geheimnis
ist das Tor, durch das alle Wunder hervortreten."

http://www.iging.com/laotse/LaotseD.htm

Armstrong » Fr 19. Jul 2013, 13:39 hat geschrieben:
Und woher kam diese heftige Quantenfluktuation? Wodurch und warum wurde sie ausgelöst?

Sie kam einfach so, ohne Grund.

Stell dir vor du hast die Zahl 0 (also nichts) du kannst sie auch schreiben als 1-1 oder 2-2 oder 3-3 usw.

Zu unserem Universum mit dem "Wert 1" gibt es quasi ein "Gegenuniversum" mit dem "Wert -1".

Am Anfang war einfach nichts, und dieses nichts hat sich in 2 Welten aufgespalten die zusammen wieder nichts ergeben, für sich selbst aber ein eigens Universum bilden.

ryu1850 » Fr 19. Jul 2013, 17:50 hat geschrieben:
Sie kam einfach so, ohne Grund.

Stell dir vor du hast die Zahl 0 (also nichts) du kannst sie auch schreiben als 1-1 oder 2-2 oder 3-3 usw.

Zu unserem Universum mit dem "Wert 1" gibt es quasi ein "Gegenuniversum" mit dem "Wert -1".

Am Anfang war einfach nichts, und dieses nichts hat sich in 2 Welten aufgespalten die zusammen wieder nichts ergeben, für sich selbst aber ein eigens Universum bilden.

Da bevorzuge ich die HSTT.

Armstrong » Fr 19. Jul 2013, 00:35 hat geschrieben:Eine der "Urfragen":

Warum existiert das, was existiert?

Weil jemand gewürfelt hat?


Die interessanteste Threadfrage bisher.

ryu1850 » Fr 19. Jul 2013, 00:46 hat geschrieben:
Alles ist Zufall.

Definiere und beschreibe, was Du unter Zufall verstehst!

Armstrong » Do 18. Jul 2013, 23:35 hat geschrieben:Eine der "Urfragen":

Warum existiert das, was existiert?

Es wäre ja genauso gut möglich, dass es nicht existiert.

Aber aus irgendeinem bestimmten Grund existiert eben etwas.

Welcher ist dieser Grund, warum etwas existiert?

Habt ihr euch mal mit dieser Frage auseinandergsetzt oder spielt das für euch keinerlei Rolle?

Welche Vorstellung habt ihr dazu entwickelt, warum etwas existiert?

Ich geben mal meine ganz persönliche Meinung dazu ab.
Etwas existiert deswegen, weil im Himmel SSV war und alles raus mußte. Da hat der liebe Gott den ganzen Krempel einfach vor die Tür gestellt. Nun haben wir den Salat.

--X

Armstrong hat geschrieben: Warum existiert das, was existiert?

Der Fehler liegt darin anzunehmen, dass alles einen Grund haben muss.
Denn egal welche Antwort man auf deine Frage geben würde, man könnte sie wieder mit einem "Warum ist das so?" hinterfragen.
Rein logisch ist ein Grund aber gar nicht notwendig.
So wie grundlegende Axiome keinen Beweis haben und ihn auch nicht benötigen. Sie sind die Basis eines formalen Systems.
Genauso ist die Aussage "Etwas existiert" die Basis unseres Weltbildes. Die Frage "Warum?" macht hier keinen Sinn, weil sie fälschlich impliziert, dass es einen Grund gibt.

X3Q » Fr 19. Jul 2013, 18:44 hat geschrieben: Ich geben mal meine ganz persönliche Meinung dazu ab.
Etwas existiert deswegen, weil im Himmel SSV war und alles raus mußte. Da hat der liebe Gott den ganzen Krempel einfach vor die Tür gestellt. Nun haben wir den Salat.

--X

Oder wegen der HSTT.

Armstrong » Fr 19. Jul 2013, 00:35 hat geschrieben:Eine der "Urfragen":

Warum existiert das, was existiert?

Es wäre ja genauso gut möglich, dass es nicht existiert.

Aber aus irgendeinem bestimmten Grund existiert eben etwas.

Welcher ist dieser Grund, warum etwas existiert?

Habt ihr euch mal mit dieser Frage auseinandergsetzt oder spielt das für euch keinerlei Rolle?

Welche Vorstellung habt ihr dazu entwickelt, warum etwas existiert?

reflektiere Deine Frage einmal an einem konkreten Beispiel,
wo Du die Herkunft einigermaßen herleiten kannst und stelle Dir die
Frage dann noch einmal verallgemeinert!

Um das ganze vielleicht etwas zu präzisieren:
Letztendlich geht es natürlich immer um Wortdefinitionen.
Was ist Existenz? I.A. wird Existenz allen möglichen Dingen zugesprochen, über die es Sinn macht zu reden.
Wenn man nun nach dem Grund für die Existenz eines bestimmten Dinges fragt, dann kann ein bestimmtes anderes existierendes Ding die Antwort sein.
("Die Sonne existiert, weil sich vor ein paar Mrd Jahren eine Wasserstoffwolke unter Einfluss der Gravitation verdichtet hat.")
Wenn man aber fragt, wieso überhaupt Dinge existieren (anstatt ein bestimmtes Ding), dann kann der Grund nicht selbst existieren, da man dann bezüglich der Existenz des Grundes nur einen Zirkelschluss machen könnte.
Konkret: Wenn ein Ding existiert, das gleichzeitig der Grund für Existenz sein soll, dann sagt man nichts weiter als "Etwas existiert, weil es existiert.". Eine nichts-sagende Tautologie.
Folglich kann kein Grund für die Existenz existieren (außer eben sie selbst), da er außerhalb der Existenz stehen müsste. Ein Widerspruch in sich.
Die ursrpüngliche Frage "Warum existiert etwas" ist also sinnlos, da sie auf widersprüchlichen Annahmen aufbaut.

Oder natürlich das vom Adam Smith.

das könnte weiterhelfen
http://de.wikipedia.org/wiki/Sein_und_Zeit

Matthias Pochmann » Fr 19. Jul 2013, 21:42 hat geschrieben:das könnte weiterhelfen
http://de.wikipedia.org/wiki/Sein_und_Zeit

Das ist jetzt Blödsinn.

Perdedor » Fr 19. Jul 2013, 19:04 hat geschrieben:Der Fehler liegt darin anzunehmen, dass alles einen Grund haben muss.

Diese Annahme ist zumindest die Grundlage der Naturwissenschaft.

Dass es eine Erstursache gibt, die selbst keine Ursache hat, die "einfach so" schon ewig da ist und auf der alles andere Seiende gründet, wäre naturwissenschaftlich gar nicht greifbar, weil die Annahme, dass etwas ohne Grund existiert der Grundvoraussetzung der Naturwissenschaft widerspricht.

Armstrong » Fr 19. Jul 2013, 22:27 hat geschrieben:
Diese Annahme ist zumindest die Grundlage der Naturwissenschaft.

Dass es eine Erstursache gibt, die selbst keine Ursache hat, die "einfach so" schon ewig da ist und auf der alles andere Seiende gründet, wäre naturwissenschaftlich gar nicht greifbar, weil die Annahme, dass etwas ohne Grund existiert der Grundvoraussetzung der Naturwissenschaft widerspricht.

Nein.

--X

Armstrong » Fr 19. Jul 2013, 22:27 hat geschrieben: Diese Annahme ist zumindest die Grundlage der Naturwissenschaft.

Dass es eine Erstursache gibt, die selbst keine Ursache hat, die "einfach so" schon ewig da ist und auf der alles andere Seiende gründet, wäre naturwissenschaftlich gar nicht greifbar, weil die Annahme, dass etwas ohne Grund existiert der Grundvoraussetzung der Naturwissenschaft widerspricht.

Das ist genau der falsche Ansatz, es muss nicht alles eine "bewusste" Ursache haben.

Das Prinzip der Kausalität ist an unsere Raumzeit gebunden, Kausalität entsteht erst da wo etwas existiert.

Sie ist ja nicht ewig da, sie ist spontan entstanden, aus zufälligen Fluktuationen "im Nichts".

Das das Universum aus dem Nichts geschaffen wurde ist einfach Unsinnig.

Viel leichter zu verstehen ist was wenn am Anfang nichts da war und es sich in ein + und ein - Universum aufteilt.
Jedes Universum für sich betrachtet ist eine eigene erfassbare "Dimension" aber wenn du beide zusammen betrachtest heben sie sich auf und hast die ganze Zeit "nichts".

ryu1850 » Sa 20. Jul 2013, 00:49 hat geschrieben: Sie ist ja nicht ewig da, sie ist spontan entstanden, aus zufälligen Fluktuationen "im Nichts".

Als es gab irgendwann mal "Nichts". Und dann tauchen spontan "Fluktuationen" auf. Also woher kommen diese Fluktuationen? Wer oder was hat die Fluktuationen ausgelöst? Was war die Ursache für Fluktuationen. Warum gibt es überhaupt sowas wie Fluktuationen?

Armstrong hat geschrieben: Diese Annahme ist zumindest die Grundlage der Naturwissenschaft.

Eben nicht!
Wenn irgendwann die Weltformel gefunden wird, hat sie keine weitere Begründung. Und sie braucht keine.

Armstrong hat geschrieben: weil die Annahme, dass etwas ohne Grund existiert der Grundvoraussetzung der Naturwissenschaft widerspricht.

Da hast du die Naturwissenschaft missverstanden.

Armstrong hat geschrieben: Als es gab irgendwann mal "Nichts". Und dann tauchen spontan "Fluktuationen" auf.

Das ist genau die falsche Sichtweise, wenn es dir um Existenz geht.
Wenn es das "Nichts" gibt, dann ist es nicht Nichts.
Das meinte ich mit der falsch gestellten Frage: Du gehst von der Existenz des Nichts aus, was dann allerdings bereits Teil der Existenz ist (sonst würde das Nichts nicht existieren). Ist doch ganz einfach.
Es macht keinen Sinn von der Entstehung des Universums zu reden. Es sei denn im Kontext eines Multiversums oder im Sinne von der Entwicklung in den ersten Momenten seiner Existenz. Die Entstehung selbst ist allerdings ein widersprüchliches Konzept, da es ein vorher (vor dem Universum) vorraussetzt, welches es aber per Definition nicht gibt.
Das ist freilich alles Gegenstand der Naturwissenschaft. Siehe das Hartle–Hawking Universum. Das Universum hat dort keinen Anfang ("keinen Grund") und es ist alles wissenschaftlich fassbar.
Die Naturwissenschaft bietet die einzige Möglichkeit diese Sachverhalte zu verstehen.

Perdedor » Sa 20. Jul 2013, 17:31 hat geschrieben:
Eben nicht!
Wenn irgendwann die Weltformel gefunden wird, hat sie keine weitere Begründung. Und sie braucht keine.



Da hast du die Naturwissenschaft missverstanden.



Das ist genau die falsche Sichtweise, wenn es dir um Existenz geht.
Wenn es das "Nichts" gibt, dann ist es nicht Nichts.
Das meinte ich mit der falsch gestellten Frage: Du gehst von der Existenz des Nichts aus, was dann allerdings bereits Teil der Existenz ist (sonst würde das Nichts nicht existieren). Ist doch ganz einfach.
Es macht keinen Sinn von der Entstehung des Universums zu reden. Es sei denn im Kontext eines Multiversums oder im Sinne von der Entwicklung in den ersten Momenten seiner Existenz. Die Entstehung selbst ist allerdings ein widersprüchliches Konzept, da es ein vorher (vor dem Universum) vorraussetzt, welches es aber per Definition nicht gibt.
Das ist freilich alles Gegenstand der Naturwissenschaft. Siehe das Hartle–Hawking Universum. Das Universum hat dort keinen Anfang ("keinen Grund") und es ist alles wissenschaftlich fassbar.
Die Naturwissenschaft bietet die einzige Möglichkeit diese Sachverhalte zu verstehen.

Selbst dann, wenn wir alle Regeln des uns bekannten Universums kennen würden und nicht nur zu ca. 2% wie bisher, stellt sich immer noch die Frage, wer diese Regeln gemacht hat.

Die Frage nach der obersten Ursache. Also die Frage nach dem Schöpfer.

Armstrong » Do 18. Jul 2013, 23:35 hat geschrieben:Eine der "Urfragen":

Warum existiert das, was existiert?

Es wäre ja genauso gut möglich, dass es nicht existiert.

Aber aus irgendeinem bestimmten Grund existiert eben etwas.

Welcher ist dieser Grund, warum etwas existiert?

Habt ihr euch mal mit dieser Frage auseinandergsetzt oder spielt das für euch keinerlei Rolle?

Welche Vorstellung habt ihr dazu entwickelt, warum etwas existiert?

Dafür gibt es viele Antworten, jedoch eine Antwort scheidet sofort aus: Ein die Schwulen hassender sogenannter Gott, der immer noch so feige ist, um sich sichtbar zu machen!

Warum etwas ist und nicht vielmehr nichts... ist eigentlich verteufelt einfach zu beantworten.

Sir Porthos hat geschrieben: Selbst dann, wenn wir alle Regeln des uns bekannten Universums kennen würden und nicht nur zu ca. 2% wie bisher, stellt sich immer noch die Frage, wer diese Regeln gemacht hat.

Genau diese Frage stellt sich nicht, da sie sinnlos ist.
Sie basiert nur auf einer falschen Verwendung von Sprache.
Wenn wir eine Formel für das GESAMTE Universum haben, dann macht es keinen Sinn zu fragen wo sie herkommt, da dies bereits impliziert, dass es mehr gibt als das was sie beschreibt, womit sie nicht mehr das gesamte Universum beschreibt. Das ist ein Widerspruch in sich.
Nur wenn wir eine Formel haben, die noch NICHT das gesamte Universum beschreibt macht es noch Sinn zu fragen, wo sie herkommt, also wie sie sich herleiten lässt. Dann muss man eben weiter nach der Weltformel suchen. Aber wenn wir sie gefunden haben, ist die Suche zu Ende, da wir dann alles wissen.

Perdedor » Sa 20. Jul 2013, 18:01 hat geschrieben:
Genau diese Frage stellt sich nicht, da sie sinnlos ist.
Sie basiert nur auf einer falschen Verwendung von Sprache.
Wenn wir eine Formel für das GESAMTE Universum haben, dann macht es keinen Sinn zu fragen wo sie herkommt, da dies bereits impliziert, dass es mehr gibt als das was sie beschreibt, womit sie nicht mehr das gesamte Universum beschreibt. Das ist ein Widerspruch in sich.
Nur wenn wir eine Formel haben, die noch NICHT das gesamte Universum beschreibt macht es noch Sinn zu fragen, wo sie herkommt, also wie sie sich herleiten lässt. Dann muss man eben weiter nach der Weltformel suchen. Aber wenn wir sie gefunden haben, ist die Suche zu Ende, da wir dann alles wissen.

Weißt du da suchen Menschen fieberhaft nach der Weltformel, aber da haben sie wieder ne Kleinigkeit vergessen dabei zu bedenken: inwieweit sie davon profitieren wollen?
Na klar, finanziell könnten sie das in jedem Fall. Aber ist das der alleinige Grund für diese Suche? Einen Wert an sich hätte das nämlich nicht. Denn davon kannste dir nichts kaufen.

Perdedor » Sa 20. Jul 2013, 18:31 hat geschrieben:Es macht keinen Sinn von der Entstehung des Universums zu reden. Es sei denn im Kontext eines Multiversums oder im Sinne von der Entwicklung in den ersten Momenten seiner Existenz. Die Entstehung selbst ist allerdings ein widersprüchliches Konzept, da es ein vorher (vor dem Universum) vorraussetzt, welches es aber per Definition nicht gibt.

Wenn es ein Multiversum gibt, dann gibt es auch ein "ausserhalb" unseres Universums, d.h. wohl auch eine Zeit vor der Entstehung unseres Universums.

Es könnte ja theoretisch sein, dass unser Universum nur eine Art Seifenblase in einem übergeordneten Raum ist und wir sind sozusagen in dieser "Blase" eingeschlossen und bekommen von "aussen" nix mit.

Aber das spielt eigentlich auch keine Rolle.

Stellen wir uns eine seeeeehr lange Kette von eng aneindergereihten Dominosteinen vor. Wir können nun die Frage stellen, was die Ursache für das Umfallen von Stein Nr. 1000 war. Und wir können herausfinden, dass der Anstoss von Stein Nr. 999 die Ursache für das Umfallen von Stein Nr. 1000 war.

Das bedeutet, innerhalb dieser Kette können wir kausale Zusammenhänge herstellen.

Nun verfolgen wir die Kette immer weiter und weiter zurück, bis wir irgendwann zu Stein Nr. 1 kommen.

Und nun stellt sich die Frage: Warum ist Stein Nr.1 überhaupt umgefallen? Was war die Ursache dafür, dass Stein Nr. 1 umgefallen ist und damit die ganze Kettenreaktion überhaupt ausgelöst wurde?

Die Antwort "Der Stein ist halt einfach so spontan aus dem Nichts umgefallen" widerspricht jedenfalls unserer menschlichen Vernunft und unserer intersubjektiven Erfahrung, dass es keine Wirkung ohne Ursache gibt.

Armstrong » So 21. Jul 2013, 00:55 hat geschrieben: Und nun stellt sich die Frage: Warum ist Stein Nr.1 überhaupt umgefallen? Was war die Ursache dafür, dass Stein Nr. 1 umgefallen ist und damit die ganze Kettenreaktion überhaupt ausgelöst wurde?

Die Antwort "Der Stein ist halt einfach so spontan aus dem Nichts umgefallen" widerspricht jedenfalls unserer menschlichen Vernunft und unserer intersubjektiven Erfahrung, dass es keine Wirkung ohne Ursache gibt.

Dafür kann es keine letztendliche Antwort geben, du kannst immer nach dem was war vorher fragen.
Wenn jemand den ersten Stein eingestoßen hat stellt sich die Frage woher diese Person kommt die den Stein angestoßen hat.

Aber die Existenz eines Wesens das außerhalb von Raum und Zeit existiert widerspricht genau so der Menschlichen Vernunft.

Armstrong » Fr 19. Jul 2013, 00:35 hat geschrieben:
Warum existiert das, was existiert?

Weil es für alles Impulsgeber gibt.
Manchmal nur einen, manchmal sehr viele.

Grundsätzlich müssen wir erst einmal davon ausgehen, dass das, was existiert, irgendwann einmal entstanden ist und es einen oder mehrere Erschaffer oder Impulsgeber gab. Das muss nicht immer ein Wesen sein oder mehrere.
Das Kind, das geboren wurde, entstand im Normalfall in Zusammenarbeit der beiden leiblichen Eltern und diversen Gesetzen der Natur.
Die Boeing 747, die wir in den Lüften fliegen sehen, wurde in Zuammenarbeit vieler Menschen erschaffen, welche diverse physikalische und andere Gesetze anwendeten. Den lieben Gott kann man da einmal getrost außen vor lassen.
Interessant wird es erstmals, wenn wir uns die Frage stellen, wie denn diese Naturgesetze selbst entstanden sind und ob es eine Zeit gab, in der es diese Gesetze nicht gab.
Auch andere Lebewesen erschaffen Neues, nicht nur Nachwuchs. Ob Sie das immer instinkthaft tun, wie wir Menschen das oft deuten, wissen wir nicht wirklich. Unsere Erkärungen haben überwiegend Modellcharakter.
An unsere Grenzen kommen wir bei der Frage wie die Welt selbst geschaffen wurde und möglicherweise auch wer das getan hat.
Wir setzen hier bereits voraus, dass es einen Anfang gegeben haben muss.
Die Vorstellung, dass die Welt immer existiert habe, fällt uns schwer, weil wir für alles Entstehende einen Impuls erwarten und deshalb auch eine Zeit ohne das, was jetzt existiert.
Wir selbst sind irgendwann geboren worden und wir wissen, dass wir irgendwann auch wieder tot sind. Für alles andere erwarten wir das auch und natürlich auch für die Welt an sich.
Wir sollten uns vielleicht immer mal wieder der Begrenztheit unseres eigenen Bewusstseins klar werden.
Bereits bei der Wahrnehmung durch unsere Ohren wissen wir, dass unser Bewusstsein nur eine bestimmte Frequenzbreite erreicht, der Rest aber nicht. Die berühmte Hundepfeife, die Töne von sich gibt, die zwar der Hund hört, wir Menschen aber nicht, ist ein probates Beispiel für diesen Sachverhalt.
Das Problem entsteht also schon damit, dass wir Menschen nur einen Teil der Welt wahrnehmen und erfassen können und somit vielleicht auch nur über diesen Teil etwas sagen können.
Wir wissen noch nicht einmal, ob es diese Welt überhaupt gibt bzw. ob sie tatsächlich so ist wie wir sie wahrnehmen.

Max73 » So 21. Jul 2013, 18:23 hat geschrieben:Grundsätzlich müssen wir erst einmal davon ausgehen, dass das, was existiert, irgendwann einmal entstanden ist und es einen oder mehrere Erschaffer oder Impulsgeber gab. Das muss nicht immer ein Wesen sein oder mehrere.
Das Kind, das geboren wurde, entstand im Normalfall in Zusammenarbeit der beiden leiblichen Eltern und diversen Gesetzen der Natur.
Die Boeing 747, die wir in den Lüften fliegen sehen, wurde in Zuammenarbeit vieler Menschen erschaffen, welche diverse physikalische und andere Gesetze anwendeten. Den lieben Gott kann man da einmal getrost außen vor lassen.
Interessant wird es erstmals, wenn wir uns die Frage stellen, wie denn diese Naturgesetze selbst entstanden sind und ob es eine Zeit gab, in der es diese Gesetze nicht gab.
Auch andere Lebewesen erschaffen Neues, nicht nur Nachwuchs. Ob Sie das immer instinkthaft tun, wie wir Menschen das oft deuten, wissen wir nicht wirklich. Unsere Erkärungen haben überwiegend Modellcharakter.
An unsere Grenzen kommen wir bei der Frage wie die Welt selbst geschaffen wurde und möglicherweise auch wer das getan hat.
Wir setzen hier bereits voraus, dass es einen Anfang gegeben haben muss.
Die Vorstellung, dass die Welt immer existiert habe, fällt uns schwer, weil wir für alles Entstehende einen Impuls erwarten und deshalb auch eine Zeit ohne das, was jetzt existiert.
Wir selbst sind irgendwann geboren worden und wir wissen, dass wir irgendwann auch wieder tot sind. Für alles andere erwarten wir das auch und natürlich auch für die Welt an sich.
Wir sollten uns vielleicht immer mal wieder der Begrenztheit unseres eigenen Bewusstseins klar werden.
Bereits bei der Wahrnehmung durch unsere Ohren wissen wir, dass unser Bewusstsein nur eine bestimmte Frequenzbreite erreicht, der Rest aber nicht. Die berühmte Hundepfeife, die Töne von sich gibt, die zwar der Hund hört, wir Menschen aber nicht, ist ein probates Beispiel für diesen Sachverhalt.
Das Problem entsteht also schon damit, dass wir Menschen nur einen Teil der Welt wahrnehmen und erfassen können und somit vielleicht auch nur über diesen Teil etwas sagen können.
Wir wissen noch nicht einmal, ob es diese Welt überhaupt gibt bzw. ob sie tatsächlich so ist wie wir sie wahrnehmen.

Aus Sicht der Unendlichkeit ist nie etwas entstanden.
Gott soll ja die Welt erschaffen, erhalten und wenn es ihm zu dumm wird, wieder abreißen können, ähnlich einem Strategiespiel im Computer, aber aus Sicht der Unendlichkeit lassen sich alle diese Vorgänge schwer rekonstruieren.
Es ist also nie etwas passiert und Erschaffung sowie Zerstörung gibt es vielleicht gar nicht.

ryu1850 » Fr 19. Jul 2013, 00:15 hat geschrieben:
Warum nicht?
Es ist stabil weil die Gesetze so gut zusammen passen, dafür muss es keinen Gesetzgeber geben.

Je stabiler und vor allem, je besser sie zusammen passen, umso mehr ein Hinweis auf einen intelligenten Gesetzgeber.

ryu1850 » Fr 19. Jul 2013, 00:15 hat geschrieben: Stell dir vor, wenn du eine Tüte Smarties hast, und sie ausschüttest kommt vllt bei einem von einer Million Male ein Stern aus Gelben Smarties dabei heraus.
Der Stern ist erstmal da, das sagt aber nichts darüber aus ob du ihn bewusst dahin gelegt hast oder er durch Zufall entstanden ist.

Ein Smarties Stern ist weit weg von einem Naturgesetz und ebenso sehr weit weg von einem lebenden Organismus, der aufbauend konstruiert ist.

Tantris » Fr 19. Jul 2013, 04:48 hat geschrieben:
Nein. Gesetze können auch durch eine gemeinschaft erlassen werden, nicht nur durch einen absoluten herrscher.

Naja, Gott Vater und Gott Sohn, das sind schon zwei.

Du musst erklären, woher ein Gesetz kommt, wenn du keinen Gesetzgeber akzeptieren möchtest.

Genauso, wie hinter jeder Information schlussendlich eine Intelligenz steht, genauso steht hinter jedem Gesetz ein Gesetzgeber.

Jekyll » Fr 19. Jul 2013, 14:36 hat geschrieben:Nun, es gibt Dinge, die existieren, und es gibt Dinge, die eindeutig nicht existieren.

Ich denke, das Universum hat ein unbändiges Verlangen danach, für Ausgewogenheit zu sorgen. Es strebt nach Harmonie, also muss es beide Formen der Existenz geben: Sein / Nicht-Sein.

Ohne diese Ausgewogenheit würde das Universum aus den Fugen geraten und ins Chaos stürzen. Wir leben halt in einer polaren Welt.

Das ist ein Irrtum.
Das Universum strebt nicht nach Harmonie, sondern stürzt ins Chaos.
Vorhandene Strukturen lösen sich auf, Energien gleichen sich aus, es ist wie bei einem Uhrwerk, welches aufgezogen wird und sich quasi "entlädt".