Antisemitismus oder doch eher sachliche Kritik!?

[peter.peta]

Guten Tag allerseits.

Als Neuling fällt mir im Forum besonders ins Auge, dass hier stärker noch als anderswo über die Frage gestritten wird, was antisemitische Äußerungen und das sachliche Kritik an Israel/den Israelis/den Zionisten ist. Beide Parteien scheinen in dieser Ansicht recht radikal zu sein. Jedoch überwiegt meiner Wahrnehmung nach tendenziell die Variante, dass einem hier jegliche (egal wie laut oder leise geäußerte) Kritik an allem was mit Israel zu tun hat als antisemitische Äußerung ausgelegt wird.

Ich sehe dabei die Gefahr, dass "Antisemitismus" schnell ein Totschlag-Argument wird, womit es - entgegen den Absichten derer, die davon sprechen - eher entkräftet wird, denn einen ernstzunehmenden Vorwurf darstellt. Denn dass es sachlich gesehen so ist, dass nicht jede Kritik an Israel (auch dann, wenn sie mal emotional vorgetragen wird) eine antisemitische Äußerung darstellt, darüber können ja realistisch gesehen keine Zweifel bestehen.

Mich würde interessieren, was ihr allgemein zu diesem Punkt denkt. Vorerst ende mich mit folgendem Zitat, des ehemaligen israelischen Botschafters Avi Primor:

"Wenn wir einen Menschen damit belasten und belästigen, dass er Antisemit wäre, wo er nicht antisemitisch ist, wo er nur kritisch ist, dann schießen wir uns ins Knie."

[Naim]

Eine Gegenfrage: Genügt der überwiegende Teil der hier geäußerten Kritik sachlichen Kriterien und ist in der Relation zum Weltgeschehen angemessen? Könnte es vielleicht auch sein, dass der Konflikt um Israel auch als Projektionsfläche für den Kampf der Kulturen/Ideologien dient?

Warum zeigt der überwiegende Teil der sogenannten "Israelkritiker" - alleine dieses (Un)-Wort zeugt schon, wie ideologisch aufgeladen dieser Diskurs ist oder hast du beispielsweise schonmal den Begriff "Deutschlandkritiker" gehört - zugleich eine Begeisterung für die verschiedensten Despoten (Kuba, Iran, Venezuela sind da sehr populär)?

Warum wird andauernd über Denkverbote in Bezug auf Israel gesprochen, aber zugleich ist Israel wohl der meist kritisierte Staat in Deutschland?

[Sal Paradise]

Israel zu kritisieren ist absolut legitim. Wichtig ist die Motivation des Kritikers. Sie unterscheidet Israelkritiker von Antisemiten.

[Liegestuhl]

Ich sehe dabei die Gefahr, dass "Antisemitismus" schnell ein Totschlag-Argument wird, womit es - entgegen den Absichten derer, die davon sprechen - eher entkräftet wird, denn einen ernstzunehmenden Vorwurf darstellt.

Ich sehe eher die Gefahr, dass sich mit dem Argument "Antisemitismuskeule" Antisemitismus hinter der Israelkritik versteckt. Es ist eine krasse Ausnahme, dass sachlich vorgetragene Israelkritik mit Antisemitismusvorwürfen belegt wird. Ich habe es bisher nur sehr selten erlebt.

Wie bereits geschrieben wurde. Es gibt kaum ein Land, das täglich so oft kritisiert wird und sich für jeden Scheiss zu rechtfertigen hat. Deutsche Politiker kritisieren reihenweise Israel, ohne dass sie sich dem Antisemitismusverdacht aussetzen müssen. Die Kritik muss einfach nur sachlich und fair sein.

[Naim]

Ich sehe eher die Gefahr, dass sich mit dem Argument "Antisemitismuskeule" Antisemitismus hinter der Israelkritik versteckt. Es ist eine krasse Ausnahme, dass sachlich vorgetragene Israelkritik mit Antisemitismusvorwürfen belegt wird. Ich habe es bisher nur sehr selten erlebt.

Naja! Dies kommt schon häufiger vor!

Da wäre beispielsweise die Kontroverse um die Veröffentlichung der Publikation "The Israel Lobby und U.S. Foreign Policy" von John Mearsheimer und Stephen Walt zu nennen. Es gibt schon extrem rechte Kreise, die mit dem Antisemitismusvorwurf Politik machen und vor Allem darüber ihren Lebensunterhalt verdienen.

Aber das ist nicht unbedingt ein Problem in Deutschland.

[peter.peta]

Eine Gegenfrage: Genügt der überwiegende Teil der hier geäußerten Kritik sachlichen Kriterien und ist in der Relation zum Weltgeschehen angemessen? Könnte es vielleicht auch sein, dass der Konflikt um Israel auch als Projektionsfläche für den Kampf der Kulturen/Ideologien dient?

Warum zeigt der überwiegende Teil der sogenannten "Israelkritiker" - alleine dieses (Un)-Wort zeugt schon, wie ideologisch aufgeladen dieser Diskurs ist oder hast du beispielsweise schonmal den Begriff "Deutschlandkritiker" gehört - zugleich eine Begeisterung für die verschiedensten Despoten (Kuba, Iran, Venezuela sind da sehr populär)?

Warum wird andauernd über Denkverbote in Bezug auf Israel gesprochen, aber zugleich ist Israel wohl der meist kritisierte Staat in Deutschland?

Zu ersterem muss ich anmerken, dass ich - auch wenn ich selber das nicht tun würde und auch nicht für gut heiße - aufgrund der Art und Weise, wie einem hier relativ leicht mit dem Antisemitismus-Vorwurf über den Mund gefahren wird, nachvollziehen kann, dass der ein oder anderen seine Israelkritik nicht mehr sachlich vorträgt, sondern durchaus emotional, oder sogar agressiv preisgibt, sobald er diesen Antisemitismus-Vorwurd einmal erlebt hat. Denn wenn damit alles niedergeredet wird, ist es garnicht einfach, dann noch weiter zu diskutieren, da dann von der Gegenseite selbst vernünftigste Argumente nicht mehr akzeptiert, oder wahrgenommen werden.

Ich finde nicht, dass "Israelkritiker" ein Unwort ist. Da aus mancher Perspektive der Staat Israel (an jetziger Stelle) zur Disposition steht, ist der Begriff durchaus nicht abwegig. Das ist bei Deutschland völlig anders. Ein Vergleich zu anderen Ländern führt also eher zu nichts.

---

Ein konkretes Beispiel: Ich habe mich vehement, aber sachlich gegen Kernwaffen - und damit auch gegen die israelischen Kernwaffen - ausgesprochen. Dass ist mir dann umgehend dahingehend ausgelegt worden, dass es mir folglich egal sei, wenn Israel (sobald es seine Kernwafen abgerüstet hätte) dann von den Nachbarstaaten angegriffen und 'ausgelöscht' werden würde und ich insofern ein großer Antisemit sei.

[Clark]

Eine Gegenfrage: Genügt der überwiegende Teil der hier geäußerten Kritik sachlichen Kriterien und ist in der Relation zum Weltgeschehen angemessen? Könnte es vielleicht auch sein, dass der Konflikt um Israel auch als Projektionsfläche für den Kampf der Kulturen/Ideologien dient?

Warum zeigt der überwiegende Teil der sogenannten "Israelkritiker" - alleine dieses (Un)-Wort zeugt schon, wie ideologisch aufgeladen dieser Diskurs ist oder hast du beispielsweise schonmal den Begriff "Deutschlandkritiker" gehört - zugleich eine Begeisterung für die verschiedensten Despoten (Kuba, Iran, Venezuela sind da sehr populär)?

Warum wird andauernd über Denkverbote in Bezug auf Israel gesprochen, aber zugleich ist Israel wohl der meist kritisierte Staat in Deutschland?

Ich nehme das anders wahr. Es gibt nur wenige Punkte, die an Israel ernsthaft kritisiert werden und auch berechtigt kritisiert werden müssen. Passiert das, kommt garantiert die Antisemitismuskeule, entweder von Liegestuhl, neuerdings Ümmü, oder gar von den Moderatoren dieses Forums selbst.
Als ob die Politik des Staates Israel untrennbar mit dem Judentum an sich verbunden wäre.
Es ist logisch, dass sich daraufhin Diskussionen entfalten, die suggerieren, als ob an Israel besonders viel Kritik geübt wird. Dabei beschränkt es sich im wesentlichen auf zwei Punkte: die Siedlungspolitik und den Umgang mit den Palästinensern.
Jetzt ist ein dritter Punkt in der Debatte: Die Beschneidung von wehrlosen Kindern. Natürlich: es wird wieder die Antisemitismuskeule geschwungen. Obwohl das ja gleichermaßen die Muslime auch betrifft.

Tatsächlich wird auch an anderen Staaten mindestens genau so viel Kritik geübt, meist sogar deutlich mehr. Nordkorea. Darüber habe ich noch kein einziges positives Statement gelesen. Aber: da widerspricht einfach niemand, deswegen geht das unter.

Iran. Es gibt viel zu kritisieren. Zu Recht. Allerdings ist auch vieles an Kritik überzogen und entspringt reiner westlicher Propaganda und falschen Übersetzungen. Manchmal melde ich mich da und versuche eine etwas sachlichere Diskussion einzufordern. Aber auch da kommt dann immer die Antisemitismuskeule.
Wer nur das kleinste positive Wort für den Iran hat, muss ja ein Feind der Juden sein. So ein Schwachsinn.

Was hier in diesem Forum aber gravierend auffällt: oft wird massiv gegen den Islam an sich nach allen Regeln der Kunst gehetzt, teilweise schon fast so wie in einschlägen Foren wie PI.
Und: trotz entsprechender eindeutiger Forenregeln glänzen da der ein oder andere Moderator mit Blindheit und lassen fast alles durchgehen, während man bei Themen, die Israel betreffen, sich schneller eine Verwarnung einfangen kann als man gucken kann.

Ja, hier wird ein Kampf der Kulturen ausgefochten. Christen und Juden gegen Muslime.

Unsereiner, der alle Seiten gleich behandeln will, gerät da schon mal unter die Mühlsteine. Ich bin derzeit fast soweit, dieses Forum aufgrund mangelnder politischer Neutralität seitens der Betreiber bzw Moderatoren wieder zu verlassen.

[Liegestuhl]

Es gibt nur wenige Punkte, die an Israel ernsthaft kritisiert werden und auch berechtigt kritisiert werden müssen. Passiert das, kommt garantiert die Antisemitismuskeule, entweder von Liegestuhl, neuerdings Ümmü, oder gar von den Moderatoren dieses Forums selbst.

Wer Israel als nationalsozialistischen Staat diffamiert, sollte sich nicht darüber wundern, wenn seine Kritik nicht als sachlich, sondern als hetzerisch wahrgenommen wird.

[Clark]

Wer Israel als nationalsozialistischen Staat diffamiert, sollte sich nicht darüber wundern, wenn seine Kritik nicht als sachlich, sondern als hetzerisch wahrgenommen wird.

Likud ist eine nationalistische Partei, was nicht mal von Ihnen abgestritten wird. Kadima ist eine sozialistische Partei. Immerhin versuchen Sie, dieses abzustreiten, was aber anhand des dünnen Argumentes mit der Wirtschaftspolitik bei mir noch nicht überzeugt hat.
Bis Sie mich überzeugt haben, nenne ich die Koalition aus einer nationalistischen und einer sozialistischen Partei beim Namen. Ihre Keulen können Sie sich sonst wo hinstecken.
Im übrigen muss eine heutige nationalsozialistische Parteienkoalition nicht das geringste mit der Politik gemein haben, die mal von den Nazis unter Adolf betrieben wurde.
Die Linke von heute hat auch politisch nichts mehr mit der Politik der SED zu tun, auch wenn einige das strikt nicht wahrhaben wollen.
Ich verwehre mich hiermit erneut scharf gegen Ihre persönliche Art, anderen Denkverbote und Maulkörbe verpassen zu wollen. Sie selbst agieren hier in Nazimanier. Punkt.

Dies ist ein Politikforum und nicht ein Pro Israel Forum, wie Sie es vielleicht gerne hätten.

[Umetarek]

Letztendlich wird hier jeder, der sich irgendwie positioniert, von irgendeinem Spinner in irgendeine Schublade gesteckt. Die Frage ist, ob man sich den Schuh anzieht. Der Vorwurf des Antisemitismus ist natürlich besonders verletzend, wenn einem diese Gesinnung fremd ist.

[Clark]

Letztendlich wird hier jeder, der sich irgendwie positioniert, von irgendeinem Spinner in irgendeine Schublade gesteckt. Die Frage ist, ob man sich den Schuh anzieht. Der Vorwurf des Antisemitismus ist natürlich besonders verletzend, wenn einem diese Gesinnung fremd ist.

Ja. So ist es.

[Naim]

Zu ersterem muss ich anmerken, dass ich - auch wenn ich selber das nicht tun würde und auch nicht für gut heiße - aufgrund der Art und Weise, wie einem hier relativ leicht mit dem Antisemitismus-Vorwurf über den Mund gefahren wird, nachvollziehen kann, dass der ein oder anderen seine Israelkritik nicht mehr sachlich vorträgt, sondern durchaus emotional, oder sogar agressiv preisgibt, sobald er diesen Antisemitismus-Vorwurd einmal erlebt hat.

Vielleicht solltest du dir auch mal über die Intention des "Vortragenden" Gedanken machen, wenn die "Israelkritik" - noch so ein Unwort - aggressiv und unter Benutzung gängiger Vorurteile geäußert wird. Gib doch mal ein konkretes Beispiel!

Denn wenn damit alles niedergeredet wird, ist es garnicht einfach, dann noch weiter zu diskutieren, da dann von der Gegenseite selbst vernünftigste Argumente nicht mehr akzeptiert, oder wahrgenommen werden.

Du kannst ja auch einfach die Diskussion mit besagten Leuten einstellen. Es besteht keine Not die Kritik aggressiv vorzutragen.

Ich finde nicht, dass "Israelkritiker" ein Unwort ist. Da aus mancher Perspektive der Staat Israel (an jetziger Stelle) zur Disposition steht, ist der Begriff durchaus nicht abwegig. Das ist bei Deutschland völlig anders. Ein Vergleich zu anderen Ländern führt also eher zu nichts.

Meinetwegen "China-Kritik", "Russland-Kritik", "Türkei-Kritik", usw. - alles Staaten mit ungelösten Gebietskonflikten und trotzdem findet man diese Begriffe nicht. Warum?

Ein konkretes Beispiel: Ich habe mich vehement, aber sachlich gegen Kernwaffen - und damit auch gegen die israelischen Kernwaffen - ausgesprochen. Dass ist mir dann umgehend dahingehend ausgelegt worden, dass es mir folglich egal sei, wenn Israel (sobald es seine Kernwafen abgerüstet hätte) dann von den Nachbarstaaten angegriffen und 'ausgelöscht' werden würde und ich insofern ein großer Antisemit sei.

In diesem Falle würde dir eine gewisse Selbstkritik ganz gut tun! Du hast dich ausschließlich auf israelische Kernwaffen (Atomwaffen ) bezogen, zu mindestens meinem Empfinden nach. Zudem hast du auf sachliche Kritik an deiner Kritik - zum Beispiel einen meiner Beiträge - nicht geantwortet, sondern lieber die Konfrontation gesucht.

[Naim]

Likud ist eine nationalistische Partei, was nicht mal von Ihnen abgestritten wird. Kadima ist eine sozialistische Partei. Immerhin versuchen Sie, dieses abzustreiten, was aber anhand des dünnen Argumentes mit der Wirtschaftspolitik bei mir noch nicht überzeugt hat.
Bis Sie mich überzeugt haben, nenne ich die Koalition aus einer nationalistischen und einer sozialistischen Partei beim Namen. Ihre Keulen können Sie sich sonst wo hinstecken.
Im übrigen muss eine heutige nationalsozialistische Parteienkoalition nicht das geringste mit der Politik gemein haben, die mal von den Nazis unter Adolf betrieben wurde.
Die Linke von heute hat auch politisch nichts mehr mit der Politik der SED zu tun, auch wenn einige das strikt nicht wahrhaben wollen.
Ich verwehre mich hiermit erneut scharf gegen Ihre persönliche Art, anderen Denkverbote und Maulkörbe verpassen zu wollen. Sie selbst agieren hier in Nazimanier. Punkt.

Dies ist ein Politikforum und nicht ein Pro Israel Forum, wie Sie es vielleicht gerne hätten.

Geben Sie doch wenigstens in dieser Sache endlich ihren Irrtum zu!

http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalsozialismus

[riverpirate]

Wer Israel als nationalsozialistischen Staat diffamiert, sollte sich nicht darüber wundern, wenn seine Kritik nicht als sachlich, sondern als hetzerisch wahrgenommen wird.

Ihr sucht doch förmlich danach, Zitate aus dem Kontext reißen zu können, um den jeweiligen User die Keule um die Ohren schlagen zu können. Eine vertnünftige Diskussion ist in diesem Forem nicht möglich.
Jedes Wort wird auf die Goldwaage gelegt, nur wenn Ihr was schreibt, dann sollen die Anderen erkennen, das es ja so nicht gemeint war, oder Satire war oder was auch immer. Antisemit, Holocaustleugner,Judenhasser sind die gängigen Beschimpfungen in diesem Forum. Das wird auch nicht sanktioniert, schon gar nicht vom Indianer, ganz im Gegenteil, die Moderation und in manchen Fällen auch Leute vom Vorstand, mischen da kräftig mit.
Egal was man hier schreibt,ist es gegen israel gerichtet, ist sofort die Hölle los.
Aber was solls, ist eben so.

[Clark]

Geben Sie doch wenigstens in dieser Sache endlich ihren Irrtum zu!

http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalsozialismus

Wikipedia ist nicht der Weisheit letzter Schluss. Oder wollen Sie ernsthaft behaupten, dass der Begriff Nationalsozialismus einzig den Nazis in D vor ´45 vorbehalten bleibt?
Es gibt also heute keinen Nationalsozialismus in seinen verschiedensten Ausprägungen mehr?
Wenn Sie so denken, betreiben Sie geistig eine Vogel Strauss Politik.

[d'Artagnan]

Ich nehme das anders wahr. Es gibt nur wenige Punkte, die an Israel ernsthaft kritisiert werden und auch berechtigt kritisiert werden müssen. Passiert das, kommt garantiert die Antisemitismuskeule, entweder von Liegestuhl, neuerdings Ümmü, oder gar von den Moderatoren dieses Forums selbst.
Als ob die Politik des Staates Israel untrennbar mit dem Judentum an sich verbunden wäre.
Es ist logisch, dass sich daraufhin Diskussionen entfalten, die suggerieren, als ob an Israel besonders viel Kritik geübt wird. Dabei beschränkt es sich im wesentlichen auf zwei Punkte: die Siedlungspolitik und den Umgang mit den Palästinensern.

Seltsamerweise hält sich bei den Israelkritikern die Kritik an den Umgang der Nachbarländer Israels mit den palästinensischen Flüchtlingen in Grenzen.
Warum wohl?

(...)
Tatsächlich wird auch an anderen Staaten mindestens genau so viel Kritik geübt, meist sogar deutlich mehr. Nordkorea. Darüber habe ich noch kein einziges positives Statement gelesen. Aber: da widerspricht einfach niemand, deswegen geht das unter.

Andere Staaten werden genauso kritisiert?
Nach Saudi-Arabien werden massenhaft neue Panzer made in Germany geliefert. Mit höchster deutscher Regierungsgenehmigung.
Doch wo ist hierzulande die Kritik, wie sie nach den U-Booten an Israel auftrat?

Saudi-Arabien verbrennt heute noch "Hexen" und metzelt die Schiiten in Bahrain nieder!
(Übrigens geht es im Endeffekt hier um eine Unterstützung S.-A.s gegen den Iran.)
Gibt es hierzulande eine so breite Front der "Saudi-Arabien-Kritiker" wie es die der "Israelkritiker" gibt?
Spielen neben den Anti-zionisten auch Anti-Wahabisten eine Rolle in den Parteiflügeln?
Nein?
Nichts von denen zu hören?

Diese starke Fixierung auf Israel mutet schon irgendwie ... sagen wir "unfair" an. Ohne auf die Motivation dahinter schließen zu wollen.
Immerhin sollte man als "Israelkritiker" ab und zu mal reflektieren, wer noch alles mit im Boot sitzt, und ob man da wirklich sitzen möchte, wenn plötzlich Gesänge aufkommen, die den "Zug nach Chaibar" beschwören, wie auf der Mavi Marmara.

Man sollte sich doch vorrangig um die schlimmsten Menschenrechtsbrecher kümmern nicht nur um die jüdischsten.
Sonst wirkt man irgendwie ...einäugig.

[Naim]

Wikipedia ist nicht der Weisheit letzter Schluss. Oder wollen Sie ernsthaft behaupten, dass der Begriff Nationalsozialismus einzig den Nazis in D vor ´45 vorbehalten bleibt?
Es gibt also heute keinen Nationalsozialismus in seinen verschiedensten Ausprägungen mehr?
Wenn Sie so denken, betreiben Sie geistig eine Vogel Strauss Politik.

Der Begriff und das Wort "Nationalsozialismus" bezeichnet einzig und allein die Ideologie der NSDAP. Natürlich wird heute noch Politik unter nationalistischen und sozialistischen Gesichtspunkte betrieben. Dies nennt man aber nicht "Nationalsozialismus"!

[Clark]

Seltsamerweise hält sich bei den Israelkritikern die Kritik an den Umgang der Nachbarländer Israels mit den palästinensischen Flüchtlingen in Grenzen.
Warum wohl?


Andere Staaten werden genauso kritisiert?
Nach Saudi-Arabien werden massenhaft neue Panzer made in Germany geliefert. Mit höchster deutscher Regierungsgenehmigung.
Doch wo ist hierzulande die Kritik, wie sie nach den U-Booten an Israel auftrat?

Saudi-Arabien verbrennt heute noch "Hexen" und metzelt die Schiiten in Bahrain nieder!
(Übrigens geht es im Endeffekt hier um eine Unterstützung S.-A.s gegen den Iran.)
Gibt es hierzulande eine so breite Front der "Saudi-Arabien-Kritiker" wie es die der "Israelkritiker" gibt?
Spielen neben den Anti-zionisten auch Anti-Wahabisten eine Rolle in den Parteiflügeln?
Nein?
Nichts von denen zu hören?

Diese starke Fixierung auf Israel mutet schon irgendwie ... sagen wir "unfair" an. Ohne auf die Motivation dahinter schließen zu wollen.
Immerhin sollte man als "Israelkritiker" ab und zu mal reflektieren, wer noch alles mit im Boot sitzt, und ob man da wirklich sitzen möchte, wenn plötzlich Gesänge aufkommen, die den "Zug nach Chaibar" beschwören, wie auf der Mavi Marmara.

Man sollte sich doch vorrangig um die schlimmsten Menschenrechtsbrecher kümmern nicht nur um die jüdischsten.
Sonst wirkt man irgendwie ...einäugig.

Och, wissen Sie, ich habe schon mehrfach Kritik an der Politik des Staates Pakistan geübt und auf die Gefahr durch deren Atomraketen hingewiesen. Diese halte ich für viel gefährlicher und realer als alles was Israel und Iran gemeinsam anstellen könnten. Darauf kam exakt null Reaktion. Was macht man?Wenn es niemanden interessiert, lässt man das Thema unter den Tisch fallen und diskutiert dort, wo es Resonanz gibt. Aber vielleicht gehen Sire ja jetzt ein wenig auf das Thema Pakistan ein?

[ToughDaddy]

Letztendlich wird hier jeder, der sich irgendwie positioniert, von irgendeinem Spinner in irgendeine Schublade gesteckt. Die Frage ist, ob man sich den Schuh anzieht. Der Vorwurf des Antisemitismus ist natürlich besonders verletzend, wenn einem diese Gesinnung fremd ist.

Dennoch wird diese Art der Verleumdung seit einiger Zeit hier im Forum immer mehr geduldet.

[Clark]

Der Begriff und das Wort "Nationalsozialismus" bezeichnet einzig und allein die Ideologie der NSDAP. Natürlich wird heute noch Politik unter nationalistischen und sozialistischen Gesichtspunkte betrieben. Dies nennt man aber nicht "Nationalsozialismus"!

Wie nennt man es dann? Heilsarmee oder grosse Koalition?

[d'Artagnan]

Och, wissen Sie, ich habe schon mehrfach Kritik an der Politik des Staates Pakistan geübt und auf die Gefahr durch deren Atomraketen hingewiesen. Diese halte ich für viel gefährlicher und realer als alles was Israel und Iran gemeinsam anstellen könnten. Darauf kam exakt null Reaktion. Was macht man?Wenn es niemanden interessiert, lässt man das Thema unter den Tisch fallen und diskutiert dort, wo es Resonanz gibt. Aber vielleicht gehen Sire ja jetzt ein wenig auf das Thema Pakistan ein?

Gut. Ins Atombombenprogramm Pakistans habe ich mich zufälligerweise mal als Seminararbeitsthema eingearbeitet, kann also was dazu beitragen.
Können Sie mir den Link zum betreffenden Thread rüberschieben?

[Clark]

Gut. Ins Atombombenprogramm Pakistans habe ich mich zufälligerweise mal als Seminararbeitsthema eingearbeitet, kann also was dazu beitragen.
Können Sie mir den Link zum betreffenden Thread rüberschieben?

Uff. Was verlangen Sie da? Ist schon einige Zeit her, und ich weiss nicht mehr, in welchem Thread das war. Da ich gleich mal ins Bett wandere, muss früh wieder raus, denke ich am besten wäre es wir erstellen dazu morgen einen neuen Thread.

[d'Artagnan]

Uff. Was verlangen Sie da? Ist schon einige Zeit her, und ich weiss nicht mehr, in welchem Thread das war. Da ich gleich mal ins Bett wandere, muss früh wieder raus, denke ich am besten wäre es wir erstellen dazu morgen einen neuen Thread.

Schön! Ich denke das Thema dürfte interessant werden.^^
Aber erst mal wünsch ich eine gute Nacht!

[peter.peta]

Der Begriff und das Wort "Nationalsozialismus" bezeichnet einzig und allein die Ideologie der NSDAP. Natürlich wird heute noch Politik unter nationalistischen und sozialistischen Gesichtspunkte betrieben. Dies nennt man aber nicht "Nationalsozialismus"!

Das ist genauso korrekt, wie es Prinzipienreiterei ist. Ja: Üblicherweise bezeichnet man damit die Ideologie der NSDAP. Aber nur weil Hitler und die NSDAP nicht mehr existieren, bedeutet dies ja nicht, dass heute niemand mehr mit solcher Ideologie Politik macht/machen könnte. Insofern kann man auch einfach allgemein eine solche Ideologie "Nationalsozialismus" nennen.

[peter.peta]

Seltsamerweise hält sich bei den Israelkritikern die Kritik an den Umgang der Nachbarländer Israels mit den palästinensischen Flüchtlingen in Grenzen.
Warum wohl?


Andere Staaten werden genauso kritisiert?
Nach Saudi-Arabien werden massenhaft neue Panzer made in Germany geliefert. Mit höchster deutscher Regierungsgenehmigung.
Doch wo ist hierzulande die Kritik, wie sie nach den U-Booten an Israel auftrat?

Saudi-Arabien verbrennt heute noch "Hexen" und metzelt die Schiiten in Bahrain nieder!
(Übrigens geht es im Endeffekt hier um eine Unterstützung S.-A.s gegen den Iran.)
Gibt es hierzulande eine so breite Front der "Saudi-Arabien-Kritiker" wie es die der "Israelkritiker" gibt?
Spielen neben den Anti-zionisten auch Anti-Wahabisten eine Rolle in den Parteiflügeln?
Nein?
Nichts von denen zu hören?

Diese starke Fixierung auf Israel mutet schon irgendwie ... sagen wir "unfair" an. Ohne auf die Motivation dahinter schließen zu wollen.
Immerhin sollte man als "Israelkritiker" ab und zu mal reflektieren, wer noch alles mit im Boot sitzt, und ob man da wirklich sitzen möchte, wenn plötzlich Gesänge aufkommen, die den "Zug nach Chaibar" beschwören, wie auf der Mavi Marmara.

Man sollte sich doch vorrangig um die schlimmsten Menschenrechtsbrecher kümmern nicht nur um die jüdischsten.
Sonst wirkt man irgendwie ...einäugig.

Nicht persönlich gemeint - aber ich finde das ist ein gutes Beispiel für einen unsachlichen Diskussions"beitrag":
In den in diesem Thread gemeinten Themen diskutieren wir ja gerade über Israel und die Palästinenser. Insofern reden wir hier auch über Kritik daran und nicht über Kritik an allem möglichen anderen. Was sollen hier also die Hinweise auf Sauri-Arabische Panzer aus Deutschland, oder Hexenverbrennung und andere Verfolgungen in Saudi-Arabien. Israelkritik wird doch nicht unsachlich dadurch, dass ich nicht im gleichen Atemzug auch alles andere kritisiere, was es auf der Welt zu kritisieren gäbe. Dafür gibt es doch jeweils einen eigenen Thread. Aber solche Manöver eignen sich hervorragend um als (vermeintlicher) Sieger aus der Diskussionhervorzugehen. Denn sachlich ist diesen Einwendungen ja nichts entgegenzusetzen, nur: Sie gehören eben überhaupt nicht an die jeweilige Stelle.

Und allgemein: Die Masse redet über das, was sie weiß und kritisiert das, was sie kennt. So gab es zum Beispiel sehr wohl Kritik an den Leopard II Panzern für Saudi-Arabien. Nur nicht in dem Umfang wie bei den U-Booten nach Israel, weil viel weniger Menschen wissen, was in Saudi-Arabien abgeht, als welche die wissen was in Israel und Palästina abgeht. - Wobei hier auch dazu kommt, dass es bei den U-Booten um Kernwaffen geht. Was die Diskussion natürlich anheizt, weil dann auch die Kernkraftgegner mitdiskutieren und protestieren.

[Neandertaler]

Seltsamerweise hält sich bei den Israelkritikern die Kritik an den Umgang der Nachbarländer Israels mit den palästinensischen Flüchtlingen in Grenzen.
Warum wohl?

Beim südafrikanischen Apartheidstaat wann die Lebensbedingungen der Schwarzen in den Nachbarländern auch nicht besser trotzdem hielt sich auch da die Kritik in Grenzen Warum wohl?

Doch wo ist hierzulande die Kritik, wie sie nach den U-Booten an Israel auftrat?

Hat jemand dafür Israel kritisiert? Und nicht die Bundesregierung? Das wär ja idiotisch....

Saudi-Arabien verbrennt heute noch "Hexen" und metzelt die Schiiten in Bahrain nieder!
(Übrigens geht es im Endeffekt hier um eine Unterstützung S.-A.s gegen den Iran.)
Gibt es hierzulande eine so breite Front der "Saudi-Arabien-Kritiker" wie es die der "Israelkritiker" gibt?
Spielen neben den Anti-zionisten auch Anti-Wahabisten eine Rolle in den Parteiflügeln?
Nein?
Nichts von denen zu hören?

Zu einer Diskussion gehören Zwei Seiten Es gibt hier keine Philowahabiten die für bedingungslose Solidarität mit den Saudis eintreten,

Diese starke Fixierung auf Israel mutet schon irgendwie ... sagen wir "unfair" an. Ohne auf die Motivation dahinter schließen zu wollen.
Immerhin sollte man als "Israelkritiker" ab und zu mal reflektieren, wer noch alles mit im Boot sitzt,.

Bis hier hin stimme ich dir zu allerdings muten mir die `Israelfreunde`* auch sehr merkwürdig an.

Man sollte sich doch vorrangig um die schlimmsten Menschenrechtsbrecher kümmern nicht nur um die jüdischsten.
Sonst wirkt man irgendwie ...einäugig.

Über Nordkorea gibt es es nicht viel zu diskutieren

*Ob die bedingungslose Unterstürzung einer auch für die Israelis selbst schädliche Politik wirklich so freundlich ist?

[peter.peta]

Vielleicht solltest du dir auch mal über die Intention des "Vortragenden" Gedanken machen, wenn die "Israelkritik" - noch so ein Unwort - aggressiv und unter Benutzung gängiger Vorurteile geäußert wird.

Dreh den Spieß doch nicht herum. Ich meinte ja gerade, dass jemand etwas kritisiert, ein anderer mit der Antisemitismuskeule "antwortet", woraufhin der erste mit vernünftigen Argumenten kommen kann, wie er will: Alles wird antisemitisch ausgelegt. Daraufhin wird der Kritiker - je nach emotionaler Reife - (extrem) ungehalten. Und schreibt dann auf einem ähnlich agressiv-unsinnigen Niveau, wie die Antisemitismuskeule-Idioten. Das Problem: Dadurch fühlen sich letztere dann erstrecht bestätigt. Nun ja - scheinbar - auch zu Recht, denn inzwischen schreibt der Kritiker ja tatsächlich emotional-gefärbten Anti-Israel Unsinn. Dabei wird dann aber beflissentlich übersehen, dass der Kritiker deswegen nachwievor kein Antisemit ist, sondern lediglich seine aktuelle Redeweise durch die Idioten mit der Antisemitismuskeule provoziert wurde. - Eine effektive Methode: Den anderen provozieren und sich dann in die Brust werfend erst Recht im Recht wähnen.

Du fragst nach Beispielen? Ließ mal den Israel-Atom-Thread, ab da, wo ich eingestiegen bin und verfolge dann meine Beiträge und Ümmels Antworten darauf.

Du kannst ja auch einfach die Diskussion mit besagten Leuten einstellen. Es besteht keine Not die Kritik aggressiv vorzutragen.

Naja. Diese Leute sind aber meistens die, die hier den Ton angeben. Wenn man diese ignorieren soll, könnte man die entsprechenden Threads gleich schließen. Außerdem mal ernsthaft: Das kann doch wohl nicht den erschöpfender Lösungsvorschlag sein!?

Meinetwegen "China-Kritik", "Russland-Kritik", "Türkei-Kritik", usw. - alles Staaten mit ungelösten Gebietskonflikten und trotzdem findet man diese Begriffe nicht. Warum?

Hast Du überhaupt gelesen, was Du dazu von mir zitiert hast? Ich habe doch gerade darauf hingewiesen, dass der Vergleich mit anderen Ländern fehl am Platz ist. Man kann auch viele andere Länder kritisieren. Aber hier reden wir doch über Israel und Palästina. Wozu also hier darauf hinweisen: "Ja, aber China könnte man doch auch kritisieren:"!?

In diesem Falle würde dir eine gewisse Selbstkritik ganz gut tun! Du hast dich ausschließlich auf israelische Kernwaffen (Atomwaffen ) bezogen, zu mindestens meinem Empfinden nach. Zudem hast du auf sachliche Kritik an deiner Kritik - zum Beispiel einen meiner Beiträge - nicht geantwortet, sondern lieber die Konfrontation gesucht.

Ich habe mich niemals nur auf israelische kernwaffen bezogen - es seii denn in der Hinsicht, dass wir hier eben gerade über Israel und nicht über den Rest der Welt reden. Wobei ich mich entsinne, dass auch dies zur Sprache kam. Sachliche Kritik? Worauf habe ich nicht geantwortet? Es war doch eher andersherum: Ich habe sachlich meine Anti-Kernwaffenhaltung dargelegt und ihr habt mit eher wirren Argumenten versucht zu begründen, dass Israel die Kernwaffen brauche...?

[Emaddin]

Nicht persönlich gemeint - aber ich finde das ist ein gutes Beispiel für einen unsachlichen Diskussions"beitrag":
In den in diesem Thread gemeinten Themen diskutieren wir ja gerade über Israel und die Palästinenser. Insofern reden wir hier auch über Kritik daran und nicht über Kritik an allem möglichen anderen. Was sollen hier also die Hinweise auf Sauri-Arabische Panzer aus Deutschland, oder Hexenverbrennung und andere Verfolgungen in Saudi-Arabien. Israelkritik wird doch nicht unsachlich dadurch, dass ich nicht im gleichen Atemzug auch alles andere kritisiere, was es auf der Welt zu kritisieren gäbe. Dafür gibt es doch jeweils einen eigenen Thread. Aber solche Manöver eignen sich hervorragend um als (vermeintlicher) Sieger aus der Diskussionhervorzugehen. Denn sachlich ist diesen Einwendungen ja nichts entgegenzusetzen, nur: Sie gehören eben überhaupt nicht an die jeweilige Stelle.

Ja, genau diese linken Manöver sind mir auch ziemlich schnell aufgefallen, deswegen bin ich schon lange weg, bzw. war nie richtig drin. Hier wird tatsächlich jede Art von Kritik von Liegestuhl und Konsorten niedergeknüppelt und im Keim erstickt, auch wenn nicht mal das Wort Jude überhaupt im Beitrag vorkommt. Bei wertvollen und zum Nachdenken anregende Ansichten hingegen wie: Araber fic*** ihre Kinder, wird der entsprechende Beitrag nicht nur nicht gelöscht, sondern aus einer laufenden Diskussion separiert und damit ein neuer Strang erstellt, der dieses überaus interessante Phänomen weiter erörtert.
Also hier ist es schon ziemlich extrem. In den "einschlägigen" Foren kommt wenigstens von beiden Seiten Müll.

[Liegestuhl]

Letztendlich wird hier jeder, der sich irgendwie positioniert, von irgendeinem Spinner in irgendeine Schublade gesteckt. Die Frage ist, ob man sich den Schuh anzieht. Der Vorwurf des Antisemitismus ist natürlich besonders verletzend, wenn einem diese Gesinnung fremd ist.

Nein. Getroffene Hunde bellen. Es sind immer die größten Hetzer und Schmierfinken, die sich empören und behaupten, man dürfe Israel nicht kritisieren, weil man sofort als Antisemit abgestempelt wird.

Ich würde auf einen Antisemitismusvorwurf vermutlich gelassen mit einem "Aha!" antworten. Wie würdest du reagieren?

[Umetarek]

Nein. Getroffene Hunde bellen. Es sind immer die größten Hetzer und Schmierfinken, die behaupten, man dürfe Israel nicht kritisieren, weil man sofort als Antisemit abgestempelt wird.

Ich würde auf einen Antisemitismusvorwurf vermutlich gelassen mit einem "Aha!" antworten. Wie würdest du reagieren?

Es nervt mich so, dass ich mich seit längeren an den Diskussionen nicht mehr beteilige. Will sagen, die haben erreicht, was sie wollten, was mich natürlich ein wenig ärgert. Allerdings sind die Fronten so verhärtet, dass es eigentlich gar nicht mehr zu etwas kommt, was man wirklich Diskussion nennen könnte, insofern bin ich dann doch nicht zu traurig.

[Liegestuhl]

Naja! Dies kommt schon häufiger vor!

Da wäre beispielsweise die Kontroverse um die Veröffentlichung der Publikation "The Israel Lobby und U.S. Foreign Policy" von John Mearsheimer und Stephen Walt zu nennen. Es gibt schon extrem rechte Kreise, die mit dem Antisemitismusvorwurf Politik machen und vor Allem darüber ihren Lebensunterhalt verdienen.

Wenn ich damit argumentiere, dass es sich um seltene Einzelfälle handelt (ich kann auch gerne noch weitere nennen), dann macht es natürlich wenig Sinn, dieses mit einem Einzelfall widerlegen zu wollen. Natürlich gibt es eine Antisemitismuskeule, die auch zu politischen Zwecken eingesetzt wird. Aber selbst die Keulenschwinger wissen, dass sie sich lächerlich und unglaubwürdig machen, wenn sie auf eine sachliche Kritik mit einem Antisemitismusvorwurf reagieren. Wenn ich jemanden als Antisemiten bezeichne, habe ich mir das vorher gut überlegt. Ich muss allerdings anmerken, dass mir der Antisemitismus außerhalb des Israel-Palästina-Forums weitaus größer scheint; oftmals gepaart mit einem Hass auf Muslime.

[Naim]

Das ist genauso korrekt, wie es Prinzipienreiterei ist. Ja: Üblicherweise bezeichnet man damit die Ideologie der NSDAP. Aber nur weil Hitler und die NSDAP nicht mehr existieren, bedeutet dies ja nicht, dass heute niemand mehr mit solcher Ideologie Politik macht/machen könnte. Insofern kann man auch einfach allgemein eine solche Ideologie "Nationalsozialismus" nennen.

Das ist eine Verdrehung der Tatsachen: Denn wenn jemand, obwohl auf die Bedeutung des Wortes "Nationalsozialismus" hingewiesen, immer noch diesen Begriff verwendet, dann ist eben diese Person uneinsichtig, lernresistent und muss sich über eine Reaktion in diese Richtung nicht wundern. Wenn man eine Kritik sachlich vortragen will, muss man sich auch unbedingt über die Bedeutung von Worten Gedanken machen. In jedem Diskurs, an dem man teilnehmen möchte, ist das Verstehen von bestimmten Vokabeln und Konzepten eine Grundvorraussetzung. Eine solche Ideologie nennt man übrigens "Nationaler Sozialismus" und ist heute in der Realpolitik aber in der Tat so (fast) nicht mehr zu finden. Übrigens: Wenn man nun Israel, obwohl man um die Bedeutung von Nationalsozialismus weiss, trotzdem als dieses bezeichnet, ist man mitten drin in der Antisemitismusdebatte.

Es entbehrt schon jeder Ironie, das grade die Person, die uns so glühend den Unterschied zwischen Kern-und Atomwaffen erklärt, sich hier über Prinzipienreiterei aufregt. Komm mal aus der Opferrolle raus!

[Alexyessin]

Likud ist eine nationalistische Partei, was nicht mal von Ihnen abgestritten wird. Kadima ist eine sozialistische Partei. Immerhin versuchen Sie, dieses abzustreiten, was aber anhand des dünnen Argumentes mit der Wirtschaftspolitik bei mir noch nicht überzeugt hat.
Bis Sie mich überzeugt haben, nenne ich die Koalition aus einer nationalistischen und einer sozialistischen Partei beim Namen. Ihre Keulen können Sie sich sonst wo hinstecken.
Im übrigen muss eine heutige nationalsozialistische Parteienkoalition nicht das geringste mit der Politik gemein haben, die mal von den Nazis unter Adolf betrieben wurde.
Die Linke von heute hat auch politisch nichts mehr mit der Politik der SED zu tun, auch wenn einige das strikt nicht wahrhaben wollen.
Ich verwehre mich hiermit erneut scharf gegen Ihre persönliche Art, anderen Denkverbote und Maulkörbe verpassen zu wollen. Sie selbst agieren hier in Nazimanier. Punkt.

Dies ist ein Politikforum und nicht ein Pro Israel Forum, wie Sie es vielleicht gerne hätten.

Bei dieser "Argumentation" darfst dich nicht wundern, wenn man dich in die antisemitsche Ecke stellt. Tut mir leid.

[Naim]

Wenn ich damit argumentiere, dass es sich um seltene Einzelfälle handelt (ich kann auch gerne noch weitere nennen), dann macht es natürlich wenig Sinn, dieses mit einem Einzelfall widerlegen zu wollen.

Da hast du natürlich Recht!

Natürlich gibt es eine Antisemitismuskeule, die auch zu politischen Zwecken eingesetzt wird. Aber selbst die Keulenschwinger wissen, dass sie sich lächerlich und unglaubwürdig machen, wenn sie auf eine sachliche Kritik mit einem Antisemitismusvorwurf reagieren.

Die "Keulenschwinger" werden aber teilweise von vielen Menschen, grade in der Politik, ernstgenommen - was sicherlich im Falle der USA auch mit dem dortigen politischen System zusammen hängt. Aber Sie werden auch ganz mal gerne von unseren politischen Vertretern in Europa empfangen. Und die "Keulenschwingen" stehen Natanjahu politisch äußerst nahe und er finanziert sich auch durch deren Spenden. Dies ist in meinen Augen problematisch.

Wenn ich jemanden als Antisemiten bezeichne, habe ich mir das vorher gut überlegt. Ich muss allerdings anmerken, dass mir der Antisemitismus außerhalb des Israel-Palästina-Forums weitaus größer scheint; oftmals gepaart mit einem Hass auf Muslime.

Richtig!

[d'Artagnan]

Nicht persönlich gemeint - aber ich finde das ist ein gutes Beispiel für einen unsachlichen Diskussions"beitrag":
In den in diesem Thread gemeinten Themen diskutieren wir ja gerade über Israel und die Palästinenser. Insofern reden wir hier auch über Kritik daran und nicht über Kritik an allem möglichen anderen. Was sollen hier also die Hinweise auf Sauri-Arabische Panzer aus Deutschland, oder Hexenverbrennung und andere Verfolgungen in Saudi-Arabien. Israelkritik wird doch nicht unsachlich dadurch, dass ich nicht im gleichen Atemzug auch alles andere kritisiere, was es auf der Welt zu kritisieren gäbe. Dafür gibt es doch jeweils einen eigenen Thread. Aber solche Manöver eignen sich hervorragend um als (vermeintlicher) Sieger aus der Diskussionhervorzugehen. Denn sachlich ist diesen Einwendungen ja nichts entgegenzusetzen, nur: Sie gehören eben überhaupt nicht an die jeweilige Stelle.

Natürlich gibt es an der israelischen Regierung eine Menge zu kritisieren, aber das alles verliert in dem Moment für mich an Glaubwürdigkeit, in dem man die Umgebungsbedingungen Israels völlig außer Acht lässt. Genauer gesagt: Deren Nachbarn, welche mit Demokratie nix aber auch gar nix am Hut haben.

Man darf meiner Meinung nach eben NICHT die geo- und sicherheitspolitischen Randbedingungen bei seiner Kritik außen vor lassen.
Wenn man z.B. den Zaun Israels kritisiert (dessen Verlauf ich übrigens für völkerrechtswidrig halte), dann muss man sich auch anschauen, warum es zu diesem Zaun gekommen ist.
Das jetzt nur als kleines Beispiel.
Es ist ziemlich schwierig die Grenze zwischen berechtigter Kritik und ressentimentbeladener Polemik allgemein zu definieren.

Und allgemein: Die Masse redet über das, was sie weiß und kritisiert das, was sie kennt. So gab es zum Beispiel sehr wohl Kritik an den Leopard II Panzern für Saudi-Arabien. Nur nicht in dem Umfang wie bei den U-Booten nach Israel, weil viel weniger Menschen wissen, was in Saudi-Arabien abgeht, als welche die wissen was in Israel und Palästina abgeht.

Stimmt. Aber darauf wollte ich doch auch hinaus. Es ist doch auffällig, dass man (="die Masse") sich in diesem Land offensichtlich lieber mit Israel beschäftigt.
Und genau da setzt meine eigene Kritik an.
Warum diese Obsession mit Israel?
Vielleicht liege ich ja falsch, aber dahinter vermute ich schon -recht komplexe- psychologische Mechanismen, die mit der gemeinsamen traumatischen Vergangenheit zu tun haben. (Reaktionsbildung vielleicht?)
Wohlgemerkt: Das heißt noch lange nicht, dass ich der breiten "Masse" der Deutschen Antisemitismus unterstelle. Nichts läge mir ferner! Ich glaube aber ganz allgemein, dass es einem Deutschen schwerer fällt objektiv zu bleiben, wenn es um Israel geht, als vielleicht anderen Landsleuten.
Vielleicht daher die Polarisierung, zu denen durchaus beide Seiten (Kritiker und Philosemiten) beitragen.

[riverpirate]

Liegestuhl » Di 17. Jul 2012, 08:55 hat geschrieben:
Wenn ich jemanden als Antisemiten bezeichne, habe ich mir das vorher gut überlegt. Ich muss allerdings anmerken, dass mir der Antisemitismus außerhalb des Israel-Palästina-Forums weitaus größer scheint; oftmals gepaart mit einem Hass auf Muslime.

Wenn ich Dich, meiner Meinung nach, als einer der größten Hetzer hier im Forum bezeichne, habe ich mir das auch gründlich überlegt.
Du bist weder kompromissbereit, noch an friedlichen Lösungen interessiert. Auf konkrete Fragen antwortest Du grundsätzlich nicht, für Dich sind alle, die nicht Deiner Meinung sind unterbelichtet.Versuchst Dich grundsätzlich über alle zu stellen. Vernünftige Diskussionen kann man mit Dir nicht führen, auch wenn man das schon öfter vor hatte. Nach ein paar postings geht die Pöbelei los.
Ich glaube, wenn Du jemand als Antisemiten bezeichnest, bist Du immer am Ende mit Deinem Latein. Dir geht es dann darum einen Schlußstrich ziehen zu wollen, weil Dir ein Thema unangenehm wird, oder weil man Dir Deine Lügen aufzeigte.

[Liegestuhl]

Wenn ich Dich, meiner Meinung nach, als einer der größten Hetzer hier im Forum bezeichne, habe ich mir das auch gründlich überlegt.

Aha.

[Liegestuhl]

Natürlich gibt es an der israelischen Regierung eine Menge zu kritisieren, aber das alles verliert in dem Moment für mich an Glaubwürdigkeit, in dem man die Umgebungsbedingungen Israels völlig außer Acht lässt. Genauer gesagt: Deren Nachbarn, welche mit Demokratie nix aber auch gar nix am Hut haben.

Ich habe auch nie verstanden, warum ein Land, dass sich bemüht all seinen Bürgern demokratische und freiheitliche Rechte zu gewähren, mit kritischeren Maßstäben beurteilt wird, als ein Land oder eine Regierung, der elementare Menschenrechte ohnehin völlig egal sind. Keiner hat behauptet, dass Israel perfekt ist und ich persönlich bin der Meinung, dass Israel noch sehr weit davon weg ist, perfekt zu sein. Aber man bemüht sich dort und bietet den Menschen Rechte und Schutz, die in der Region ihresgleichen suchen.

[d'Artagnan]

Zu einer Diskussion gehören Zwei Seiten Es gibt hier keine Philowahabiten die für bedingungslose Solidarität mit den Saudis eintreten,

Oh, es gibt z.B. die Kulturrelativisten, welche die dortigen Missstände als kulturelle Folklore betrachten, indem wir mit unserem bösen "ethnozentrischen Weltbild" gefälligst nicht reinzureden haben.
Wenn dieselben Leute aber dann mit Schaum vor dem Mund "Israelkritik" üben, dann stimmt bei denen was nicht.

[Kopernikus]

Bei dieser "Argumentation" darfst dich nicht wundern, wenn man dich in die antisemitsche Ecke stellt. Tut mir leid.

Vollkommen richtig zumal man sich als Leser solcher Zeilen regelrecht verarscht vorkommen darf. Es ist aufgrund der deutschen Geschichte hierzulande vollkommen unmöglich den Begrif Nationalsozialismus zu verwenden ohne dass postwendend und völlig zurecht eine Assoziation mit dem Nazi-Regime stattfindet. Und das weiß jeder, der den Begriff verwendet. Das wissen Neonazis, die Plakate bemalen auf denen es heißt "Nationaler Sozialismus Jetzt", um strafrechtlicher Verfolgung aus dem Weg zu gehen und das weiß auch ein Clark.

Und woran liegt´s? Ganz einfach: Nationalsozialismus ist ein eigenständiger (Fach-)Begriff zur Beschreibung der politischen Ideologie der Nationalsozialisten im Dritten Reich. Dies zu leugnen wäre in etwa so sinnig wie zu behaupten, ein Breitband-Internetanschluss sei nicht entwa eine Internetverbindung mit hoher Datentransferrate, sondern ein Internetanschluss mit einem breiten Band drumrum.
Das erinnert auch nicht ganz zufällig an den leidlichen Versuch einiger weniger Gestalten, das Hakenkreuz wieder salonfähig zu machen, sich aber höchst empört zu zeigen, wenn dies bei den meisten Menschen eben keine Assoziation mit irgendeiner indischen Mythologie, sondern mit Hitler, dem Zweiten Weltkrieg und dem Holocaust hervorruft.

Dabei darf man eines nicht vergessen: Das alles ist denen, die vom "nationalsozialistischen Israel" reden oder wahlweise von der "Endlösung an den Palästinensern", Gaza als dem "neuen Wahrschauer Ghetto" und den Israelis als denen, die "einen Völkermord betreiben", vollkommen klar und bewusst. Es ist geradezu der eigentliche Zweck der Veranstaltung: Das "ultimative Böse" der alten Tage (Nazis) mit dem "ultimativ Bösen" der heutigen Zeit (Zionisten, Israel) zu verquicken und damit genau die Assoziation hervorzurufen, die bei jedem ankommen soll: Israel=Drittes Reich; Zionisten=Nazis

Nur soll das Ganze eben unausgesprochen bleiben und als Subtext seine Wirkung entfalten. Entsprechend empört zeigt sich der Israelkritiker, wenn man ihn auf seine Motive hinweist und diese kritisiert.

Und wenn sich dann noch über unsachliche Diskussionskultur und irgendeine Antisemitismuskeule aufgeregt wird, kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln, ich werd aber ganz sicher nicht so brav sein und den Müll einfach hinnehmen nur weil sich irgendwer in seinem antiisraelischen Tagesgeschäft gestört fühlen könnte und verletzte Gefühle moniert.

[Naim]

Dreh den Spieß doch nicht herum. Ich meinte ja gerade, dass jemand etwas kritisiert, ein anderer mit der Antisemitismuskeule "antwortet", woraufhin der erste mit vernünftigen Argumenten kommen kann, wie er will: Alles wird antisemitisch ausgelegt. Daraufhin wird der Kritiker - je nach emotionaler Reife - (extrem) ungehalten. Und schreibt dann auf einem ähnlich agressiv-unsinnigen Niveau, wie die Antisemitismuskeule-Idioten. Das Problem: Dadurch fühlen sich letztere dann erstrecht bestätigt. Nun ja - scheinbar - auch zu Recht, denn inzwischen schreibt der Kritiker ja tatsächlich emotional-gefärbten Anti-Israel Unsinn. Dabei wird dann aber beflissentlich übersehen, dass der Kritiker deswegen nachwievor kein Antisemit ist, sondern lediglich seine aktuelle Redeweise durch die Idioten mit der Antisemitismuskeule provoziert wurde. - Eine effektive Methode: Den anderen provozieren und sich dann in die Brust werfend erst Recht im Recht wähnen.

Dies mag manchmal vorkommen, aber zumeist ist schon diese anfängliche Kritik extrem polemisch und aggressiv vorgetragen und bedient sich typischer antisemitischer Vorurteile. Die von dir angesprochene "emotionale Unreife" einiger Personen manifestiert sich übrigens auch in themenfremden Beiträgen und zeugt nicht von einer wirklichen Toleranz. Diesen Usern geht es letztendlich darum zu provozieren und dann wird über die Reaktion geheult - Dies nenne ich Heuchelei! Im Übrigen entschuldigt dies nicht den dann offen vorgetragenen Antisemitismus einiger User. Willst du dich wirklich mit denen in ein Boot setzen?

Du fragst nach Beispielen? Ließ mal den Israel-Atom-Thread, ab da, wo ich eingestiegen bin und verfolge dann meine Beiträge und Ümmels Antworten darauf.

Ist denn dieser eine User der/dein Maßstab?

Naja. Diese Leute sind aber meistens die, die hier den Ton angeben. Wenn man diese ignorieren soll, könnte man die entsprechenden Threads gleich schließen. Außerdem mal ernsthaft: Das kann doch wohl nicht den erschöpfender Lösungsvorschlag sein!?

Man könnte natürlich jegliche Unterstellungen und(!) antisemitische Vorurteile ahnden. Ich fürchte damit würden viele sogenannte "Israelkritiker" aber nicht so ganz einverstanden sein.

Hast Du überhaupt gelesen, was Du dazu von mir zitiert hast? Ich habe doch gerade darauf hingewiesen, dass der Vergleich mit anderen Ländern fehl am Platz ist. Man kann auch viele andere Länder kritisieren. Aber hier reden wir doch über Israel und Palästina. Wozu also hier darauf hinweisen: "Ja, aber China könnte man doch auch kritisieren:"!?

Es ging um die Sinnlosigkeit des Wortes "Israelkritik", welches schon zeigt das diese Debatte nicht wirklich sachlich ist.

Ich habe mich niemals nur auf israelische kernwaffen bezogen - es seii denn in der Hinsicht, dass wir hier eben gerade über Israel und nicht über den Rest der Welt reden. Wobei ich mich entsinne, dass auch dies zur Sprache kam.

Dies habe ich anders empfunden und konnte ich so nicht au deinen Beiträgen rauslesen. Zudem wurdest du später recht polemisch: "Zionisten sind Extremisten", etc.

Sachliche Kritik? Worauf habe ich nicht geantwortet?

Konkretes Beispiel: Du hast dich für die Grenzen von 1947 ausgesprochen, woraufhin ich dir erklärt habe, warum das keine gute Lösung ist.

Es war doch eher andersherum: Ich habe sachlich meine Anti-Kernwaffenhaltung dargelegt und ihr habt mit eher wirren Argumenten versucht zu begründen, dass Israel die Kernwaffen brauche...?

Wer ist denn "ihr"? Die These - ich: sachlich, die anderen: wirr - hilft nicht wirklich deinem Standpunkt.

[relativ]

Ich habe auch nie verstanden, warum ein Land, dass sich bemüht all seinen Bürgern demokratische und freiheitliche Rechte zu gewähren, mit kritischeren Maßstäben beurteilt wird, als ein Land oder eine Regierung, der elementare Menschenrechte ohnehin völlig egal sind. Keiner hat behauptet, dass Israel perfekt ist und ich persönlich bin der Meinung, dass Israel noch sehr weit davon weg ist, perfekt zu sein. Aber man bemüht sich dort und bietet den Menschen Rechte und Schutz, die in der Region ihresgleichen suchen.

Wenn man schon den geschichtlichen Hintergrund völlig außer acht lässt, kann man die demokratische Entwicklung Israels loben.
Das Problem ist und war, dass der Staat Israel nicht friedlich entstanden ist, da hilft auch keine noch so gute demokratische Entwicklung, um Kritikern den Wind aus den Segeln zu nehmen.
Das Schlimme ist auch, dass es keinen ernsthaften Friedensprozess gibt da es Elemente auf beiden Seiten gibt die so was nicht wollen.
Ich würde in diesem Zusammenhang ungern vermitteln wollen, dass in solchen Konflikten sich Demokratien besser verhalten als andere Staatsformen außer, dass der öffentliche Druck bei Entscheidungen eine größere Rolle spielt.
Demokratie für sich gestellt ist kein Allheilmittel, man sollte auch schon die Menschen dafür haben.


mfg

relativ

[ThorsHamar]

Wenn man schon den geschichtlichen Hintergrund völlig außer acht lässt, kann man die demokratische Entwicklung Israels loben.
Das Problem ist und war, dass der Staat Israel nicht friedlich entstanden ist, da hilft auch keine noch so gute demokratische Entwicklung, um Kritikern den Wind aus den Segeln zu nehmen.
Das Schlimme ist auch, dass es keinen ernsthaften Friedensprozess gibt da es Elemente auf beiden Seiten gibt die so was nicht wollen.
Ich würde in diesem Zusammenhang ungern vermitteln wollen, dass in solchen Konflikten sich Demokratien besser verhalten als andere Staatsformen außer, dass der öffentliche Druck bei Entscheidungen eine größere Rolle spielt.
Demokratie für sich gestellt ist kein Allheilmittel, man sollte auch schon die Menschen dafür haben.


mfg

relativ

Sehe ich sich so.
Das Ausblenden des geschichtlichen Hintergrundes ist eine Auswirkung der zionistischen Geschichtsklitterung.
Diese beinhaltet das Ausblenden der Landnahme durch mehrheitlich kommunistische und sozialistische Juden aus Polen und Russland in Palästina , bzw. die Verharmlosung und Reduzierung dieser Landnahme auf Kaufgeschäfte, in der Zeit zwischen dem 1. Zionistischen Kongress 1897 und 1948 ebenso, wie den Terrorismus späterer Ministerpräsidenten des Landes andererseits und, ganz wichtig und das Thema betreffend, die unbedingte Gleichsetzung von "Zionismus", " Judenstaat Israel" und " die Juden".
Diese Gleichsetzung allein ermöglicht den Einsatz der Antisemitismuskeule nach Bedarf.

[Liegestuhl]

Das Problem ist und war, dass der Staat Israel nicht friedlich entstanden ist, da hilft auch keine noch so gute demokratische Entwicklung, um Kritikern den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Was soll denn das bitte für ein Argument sein?

Das Schlimme ist auch, dass es keinen ernsthaften Friedensprozess gibt da es Elemente auf beiden Seiten gibt die so was nicht wollen.

Dann habe ich die Friedensverträge mit Ägypten und Jordanien, ehemalige Kriegsparteien, wohl geträumt.

[Kopernikus]

Sehe ich sich so.
Das Ausblenden des geschichtlichen Hintergrundes ist eine Auswirkung der zionistischen Geschichtsklitterung.
Diese beinhaltet das Ausblenden der Landnahme durch mehrheitlich kommunistische und sozialistische Juden aus Polen und Russland in Palästina , bzw. die Verharmlosung und Reduzierung dieser Landnahme auf Kaufgeschäfte, in der Zeit zwischen dem 1. Zionistischen Kongress 1897 und 1948 ebenso, wie den Terrorismus späterer Ministerpräsidenten des Landes andererseits und, ganz wichtig und das Thema betreffend, die unbedingte Gleichsetzung von "Zionismus", " Judenstaat Israel" und " die Juden".
Diese Gleichsetzung allein ermöglicht den Einsatz der Antisemitismuskeule nach Bedarf.

Das ist von vorn bis hinten Unsinn, weil es suggeriert, die Ausblendung von geschichtlichen Hintergründen wäre "zionistisches" Spezialgebiet, während realiter alle Seiten den Teil der Geschichte überbetonen, der sie selbst gut dastehen lässt und andere eher verschweigen. Und so wie du nicht über Pogrome, Judenhass und den Mufti von Jerusalem redest, reden andere nicht von Flucht und Vertreibung. Dürfte für dich doch kein Big Deal sein, immerhin ist es auch deine Taktik.

[riverpirate]

Was soll denn das bitte für ein Argument sein?

Dann habe ich die Friedensverträge mit Ägypten und Jordanien, ehemalige Kriegsparteien, wohl geträumt.

Das jetzt nicht Friedensverträge mit Ägypten und Jordanien gemeint waren, ist zu hoch für Dich ?

[Alexyessin]

Das jetzt nicht Friedensverträge mit Ägypten und Jordanien gemeint waren, ist zu hoch für Dich ?

Welche dann? Schliesslich bezog sich der Satz auf die Gegenwart.

Das Schlimme ist auch, dass es keinen ernsthaften Friedensprozess gibt da es Elemente auf beiden Seiten gibt die so was nicht wollen.

[relativ]

Dann habe ich die Friedensverträge mit Ägypten und Jordanien, ehemalige Kriegsparteien, wohl geträumt.

Ist dies wirklich so schwer nachzuvollziehen?
In dem damaligen Protektorat Palästina lebten ja nicht nur Juden sondern eben auch Palästinenser. Die wollten eben nicht die "Scharte der Deutschen" begleichen indem sie ihr Land aufgeben um es den Juden zu geben. Da entsteht natürlich Unfriede, der bis heute anhält. Glaubst du da spielen Überlegungen wie, aber Israel ist doch eine super Demokratie ein gedankliche Rolle?

Dann habe ich die Friedensverträge mit Ägypten und Jordanien, ehemalige Kriegsparteien, wohl geträumt.

Der innere Frieden mit den Palästinensern ist der wichtige Frieden und dieser ist bis heute nicht gelungen.
Man sollte aber auch nicht unerwähnt lassen, daß es die Mehrheit der Araber war, die damals eine 2 Staatenlösung verhinderten, als sie noch möglich war.
Knackpunkt wie häufig ist und war Jerusalem.

mfg relativ

[ThorsHamar]

Das ist von vorn bis hinten Unsinn, weil es suggeriert, die Ausblendung von geschichtlichen Hintergründen wäre "zionistisches" Spezialgebiet, während realiter alle Seiten den Teil der Geschichte überbetonen, der sie selbst gut dastehen lässt und andere eher verschweigen. Und so wie du nicht über Pogrome, Judenhass und den Mufti von Jerusalem redest, reden andere nicht von Flucht und Vertreibung. Dürfte für dich doch kein Big Deal sein, immerhin ist es auch deine Taktik.

Warum wundert mich Deine so gehaltvolle Replik überhaupt nicht?
Ich bin bestens über die Entstehung, die Gründe für das Erscheinen des Zionismus informiert.
Hier geht es aber explizit um das Tun, um die Umsetzung der zionistischen Ziele von Europäern in Palästina und deren selektive Wahrnehmung im zionistischen Blickwinkel.
Die unterschiedlichen Reaktionen der Araber auf die Masseneinwanderung von Europäern stehen hier unter diesem Strang - Thema nicht zur Debatte.

Und es geht um die unbedingte Gleichsetzung von "Zionismus", " Judenstaat Israel" und " die Juden", um kritische Betrachtung der Entwicklung als Antisemitismus diskreditieren zu können.
Die Nennung beispielsweise von zionistischen Terroristen und Mördern wie Begin oder Shamir, welche natürlich auch Juden waren, bekommt so einfach den Namen "Hetze gegen Juden" oder "Antisemitismus" und ruck zuck sind die Zionisten wieder die Guten ....

[ThorsHamar]

....In dem damaligen Protektorat Palästina lebten ja nicht nur Juden sondern eben auch Palästinenser. Die wollten eben nicht die "Scharte der Deutschen" begleichen indem sie ihr Land aufgeben um es den Juden zu geben. .....

Die Gründung Israels ist keine Folge der Shoa, also der "Scharte der Deutschen", sondern eine ursächliche Folge des Judenhasses bes. in Russland und Polen und somit der Zionismus, speziell des 1. Zionistischen Kongresses in Basel 1897, also weit vor der eigentlichen Staatsgründung in 48!