Wozu bringt die Natur Homosexualität hervor?

[Katenberg]

Auch wenn der Titel diskriminierend klingt, ist dies nicht meine Absicht. Jedoch heißt es, die Natur hätte hinter allem einen Sinn versteckt und diesen zu ermitteln ist Sinn und Zweck dieser Diskussion.

Mir ist klar, dass der vorvorletzte Punkt den Eindruck von Diskriminierung macht, jedoch möchte ich in der Umfrage alle Punkte einbinden.

Ich selbst bin der Meinung, dass Punkt 3 richtig ist, bzw. mehrere Punkte.

[Adam Smith]

Hallo,

ich finde diese Antwort dazu auch am Besten:

Diese Veranlagung lässt sich nun zum Beispiel durch den Hinweis verstehen, dass Homosexualität die Überlebenschancen bzw. die Fitness einer Population verbessern kann, und zwar dann, wenn der Nachwuchs von anderen aus der Population nicht an der genetischen Leine liegt, sondern mit der Fähigkeit ausgestattet ist, sich individuell anzupassen und zu lernen. Irgendwann im Lauf der Evolution sind dabei die sogenannten "Helfer am Nest" aufgetaucht, um andere zu erziehen. Sie erhöhen auf diese Weise das, was die Fachwelt inzwischen als Gesamtfitness (inclusive fitness) bezeichnet.

http://www.gutefrage.net/frage/hat-homo ... re-gruende

[Dark Angel]

Auch wenn der Titel diskriminierend klingt, ist dies nicht meine Absicht. Jedoch heißt es, die Natur hätte hinter allem einen Sinn versteckt und diesen zu ermitteln ist Sinn und Zweck dieser Diskussion.

Nein das tut die Natur nicht. Natur kennt weder Sinn noch Zweck, sondern Zufall und Notwendigkeit.
Es gibt also keinen Grund für die Entstehung von Homosexualität, höchstens Faktoren, die deren Entstehen begünstigen.
Diese einflussnehmenden Faktoren sind noch nicht endgültig erforscht. Bei (allen) Sägetieren spielen u.a. endokrine Störungen während der pränatalen Entwicklung des Gehirns und der Verbindung beider Hirnhemisphären eine Rolle. (Quelle: "nature" Heft 11/2005)

[Armstrong]

Der Anteil von "homosexuellen" Menschen liegt irgendwo im unteren, einstelligen Prozentbereich. Es ist also eine im Blick auf die Gesamtheit der Menschen sehr seltene Abweichung von der Norm.

Dasselbe trifft z.b. auch auf Menschen zu, die sich sexuell nur zu Individuen andeer Spezies hingezogen führen. Oder auf Menschen, die sich sexuell nur zu Kleinkindern hingezogen fühlen.

Das sind alles extrem seltene Abweichungen von der Norm. Daher liegt es nahe, dass es sich um pathologische Erscheiungen handelt, also krankhafte Veränderungen.

[Dark Angel]

Der Anteil von "homosexuellen" Menschen liegt irgendwo im unteren, einstelligen Prozentbereich. Es ist also eine im Blick auf die Gesamtheit der Menschen sehr seltene Abweichung von der Norm.

Homosexualität ist kein Phänomen, das auf den Menschen beschränkt ist, sondern in der gesamten, sich durch sexuelle Selektion reproduzierenden, Tierwelt auftritt und zwar durchschnittlich bei 2% bis 4% der Individuen einer Population.
Sowas wie "Norm" gibt es in der Natur nicht.
Norm ist ein rein menschlicher Begriff, eine rein menschliche Festlegung/Richtschnur innerhalb einer Gesellschaft. Damit wird "Norm" als Werteordnung einer Gesellschaft, durch intersubjektiven Konsens zum allgemein anerkannten Standard.

Das sind alles extrem seltene Abweichungen von der Norm. Daher liegt es nahe, dass es sich um pathologische Erscheiungen handelt, also krankhafte Veränderungen.

Quatsch mit Sosse!
Festlegungen/Richtlinien können nur Individuen (Entitäten) mittels intersubjektiven Konsens treffen, welche über kognitive Fähigkeiten bzw über einen (freien) Willen verfügen. Natur ist aber keine Entität und kann damit auch keine Festlegungen treffen. Hömosexualität ist ein ganz natürliches Phänomen und definitiv nicht pathologisch.
Homosexualität ist keine Krankheit und damitnicht heilbar.

[pittbull]

Natur ist aber keine Entität und kann damit auch keine Festlegungen treffen. Hömosexualität ist ein ganz natürliches Phänomen und definitiv nicht pathologisch.

Mir scheint es so, als würde die Natur nach einem Trial-and-Error-Prinzip "spielen", dem Chaos widerstrebend unermüdlich versucht sein, stabile Systeme zu erzeugen, die wiederum als Bausteine einer höheren Komplexitätsstufe dienen. Dieses "Handeln" der Natur, das im ganzen Universum wirkt, könnte man als Entität, als das grundlegendste Naturprinzip überhaupt bezeichnen. Erscheinungen wie homosexuelle Säugetiere sind dabei völlig normal. Und vielleicht wird der Mensch in einigen Hunderttausend Jahren ein Zwitterwesen sein, sollte dies seine Überlebensschance steigern.

[Dampflok94]

Der Anteil von "homosexuellen" Menschen liegt irgendwo im unteren, einstelligen Prozentbereich. Es ist also eine im Blick auf die Gesamtheit der Menschen sehr seltene Abweichung von der Norm.

Dasselbe trifft z.b. auch auf Menschen zu, die sich sexuell nur zu Individuen andeer Spezies hingezogen führen. Oder auf Menschen, die sich sexuell nur zu Kleinkindern hingezogen fühlen.

Das sind alles extrem seltene Abweichungen von der Norm. Daher liegt es nahe, dass es sich um pathologische Erscheiungen handelt, also krankhafte Veränderungen.

Wie niedlich. Abweichung von der Norm, weil es nur eine Minderheit ist. Von Natur aus Rothaarige sind auch nur eine kleine Minderheit der Weltbevölkerung. Ist das nun auch eine pathologische Erscheinung? Ist das krankhaft? Muß es behandelt werden? Fragen über Fragen!

[Dark Angel]

Mir scheint es so, als würde die Natur nach einem Trial-and-Error-Prinzip "spielen", dem Chaos widerstrebend unermüdlich versucht sein, stabile Systeme zu erzeugen, die wiederum als Bausteine einer höheren Komplexitätsstufe dienen.

Genau das ist Evolution - die Entwicklung vom Einfachen zum Komplexen und Evolution verläuft chaotisch.
Lebende Systeme sind offne Systeme und die streben danach die Entropie zu verringern.

Dieses "Handeln" der Natur, das im ganzen Universum wirkt, könnte man als Entität, als das grundlegendste Naturprinzip überhaupt bezeichnen.

Natur ist eben keine Entität, weil der Begriff "Natur" ein Oberbegriff für alles ist, was nicht vom Menschen geschaffen bzw beeinflusst wurde und "lediglich" zu Abgrenzung zu dem was vom Menschen geschaffen bzw beeinflusst ist.

Erscheinungen wie homosexuelle Säugetiere sind dabei völlig normal.

Homosexualität tritt bei allen Populationen auf, die sich durch sexuelle Selektion reproduzieren, also auch bei Fischen, Insekten, Vögeln, Reptilien etc.

Und vielleicht wird der Mensch in einigen Hunderttausend Jahren ein Zwitterwesen sein, sollte dies seine Überlebensschance steigern.

Nö, sexuelle Selektion ist ein Überlebensvorteil, weil durch ständige Rekombination der Gene die Häufigkeit von Transscriptionsfehelern und damit Mutationen verringert werden. Je größer die genetische Komplexität einer Spezies ist, ums so größer ist auch die Wahrscheinlichkeit, dass Transscriptionsfehler und Mutationen auftreten, die die biologische Fitness dieser Spezies verringern. Genau aus dem Grund löst ab einer bestimmten genetischen Komplexität, die sexuelle Selektion bei der Reproduktion, die asexuelle ab.

[schokoschendrezki]

Komplexe dynamische Systeme bilden sich prinzipiell "am Rande des Chaos". Es muss ganz grundsätzlich eine Mindestmaß an Tendenz zur "Abweichung vom Mainstream" geben. Ob dies für die biologische Evolution auch zutrifft, weiß ich zwar nicht, aber so aus dem Bauch heraus würde ich vermuten, dass dieses Edge-of-Chaos-Prinzip allgemeine Gültigkeit besitzt.

[Marcin]

wieso bringt die natur pädophile hervor?

[pittbull]

Nö, sexuelle Selektion ist ein Überlebensvorteil, weil durch ständige Rekombination der Gene die Häufigkeit von Transscriptionsfehelern und damit Mutationen verringert werden.

Klar, aber dass zwei Geschlechter benötigt werden, könnte sich eventuell als Nachteil erweisen. Vorteilhafter wäre, könnte ein Wesen Nachkommen zeugen wie auch gebären. Natürlich muß eine Selbstbefruchtung ausgeschlossen sein, da das die genetische Rekombination aushebeln würde.

[pittbull]

wieso bringt die natur pädophile hervor?

Vielleicht, weil ein möglichst junge Frau mehr und gesündere Nachkommen kriegen kann. Wer weiß?

[Marcin]

Vielleicht, weil ein möglichst junge Frau mehr und gesündere Nachkommen kriegen kann. Wer weiß?

und junge männer?

[Dark Angel]

Klar, aber dass zwei Geschlechter benötigt werden, könnte sich eventuell als Nachteil erweisen. Vorteilhafter wäre, könnte ein Wesen Nachkommen zeugen wie auch gebären. Natürlich muß eine Selbstbefruchtung ausgeschlossen sein, da das die genetische Rekombination aushebeln würde.

Und welchen selektiven/evolutionären Vorteil soll das bringen?
Der Vorteil der sexuellen Selektion liegt doch gerade im Unterschied zwischen den Geschlechtern - auch sexuelle Attraktivität genannt.

[Armstrong]

Homosexualität ist kein Phänomen, das auf den Menschen beschränkt ist, sondern in der gesamten, sich durch sexuelle Selektion reproduzierenden, Tierwelt auftritt und zwar durchschnittlich bei 2% bis 4% der Individuen einer Population.

Ja, und? Es ist eben eine seltene Abweichung. So wie einige andere seltene Abweichungen wie Zoophilie und Pädophilie auch.

[Armstrong]

wieso bringt die natur pädophile hervor?

Gute Frage. Und wieso bringt sie Vergewaltiger hervor?

[Dark Angel]

Ja, und? Es ist eben eine seltene Abweichung. So wie einige andere seltene Abweichungen wie Zoophilie und Pädophilie auch.

Abweichungen von was?

[USA TOMORROW]

Vielleicht, weil ein möglichst junge Frau mehr und gesündere Nachkommen kriegen kann. Wer weiß?

Vor der Pubertät kann eine Frau überhaupt keinen Nachwuchs zur Welt bringen.

[Armstrong]

Abweichungen von was?

Von der Norm der Menschheit. Genauso wie Menschen, die keine Gliedmaßen mehr haben, eine Abweichung von der Norm sind.

[Tantris]

Von der Norm der Menschheit. Genauso wie Menschen, die keine Gliedmaßen mehr haben, eine Abweichung von der Norm sind.

Was für ein quatsch!
Ein homosexueller ist doch nicht behindert, mein nicht ungehindert denkender freund!

Und, "Normen" macht der mensch - nicht die natur. Wenn du an an bestimmte "Normen" glaubst, die z.b. besagen, juden seien minderwertig, oder homosexuelle eine "abweichung", dann ist das DEIN problem. Nicht das problem der homosexuellen und bestimmt kein problem der natur.

Merke:
Nicht alles, was du nicht verstehst ist sinnlos. Sonst hätte ja fast gar nichts mehr sinn. Müsste dir einleuchten.

[Dark Angel]

Von der Norm der Menschheit. Genauso wie Menschen, die keine Gliedmaßen mehr haben, eine Abweichung von der Norm sind.

Der Threadtitel lautet: "warum bringt die Natur Homosexualität hervor.
Vielleicht solltest Du man den Unterschied zwischen normal und natürlich begreifen lernen.
Der Mensch ist Teil der Natur und Natur kennt keine Normen und weil Natur keine Entität ist, kann Mensch noch so viele Normen aufstellen, die haben mit dem, was natürlich ist, nicht das Geringste zu tun.
Homosexualität ist ein natürliches Phänomen und weder eine Krankheit noch eine Abweichung.
Normen sind Teil des gesellschaftlichen/kulturellen Wertesystems und da sich Gesellschaften/Kulturen ändern, ändern sich auch deren Normen. Was gestern normal war, muss es heute nicht mehr sein und was heute als normal gilt, muss morgen nicht mehr normal sein.
In der Antike war Homosexualität vollkommen normal, wurde nicht als Abweichung von irgendwas betrachtet.
Erst mit Erstarken der abrahamistischen Religionen galt Homosexualität als nicht normal, ja sogar strafbar.

Jahrhundertelang galten Frauen/Mädchen mit Einsätzen der Geschlechtsreife als heiratsfähig und so war es völlig normal (auch im christlichen Europa), diese jungen Frauen mit 12, 13 oder 14 Jahren zu verheiraten, meist mit einem wesentlich älteren Mann. Und niemand schrie Missbrauch Minderjähriger oder Pädophilie.
Elisabeth von Thühringen zum Bleistift war 11 Jahre alt, als sie zum Markgrafen Ludwig ins Bett gesteckt wurde.

Und Menschen, die keine Gliedmaßen haben, sind keine Abweichung von der Norm, sie sind körperbehindert.
Also nochmal: Natur hat und kennt keine Normen und sie schert sich auch nicht um irgendwelche, von Menschen aufgestellten, wandelbaren Normen.
Also lass bitte den Dummfug, im Zusammenhang mit natürlicher Entstehung von Abweichung oder gar Krankheit zu schwurbeln.

[Katenberg]

wieso bringt die natur pädophile hervor?

Pädophilie ist entweder eine Form von Sadomasochismus und ist somit dem Fetischismus zuzuorden oder tritt aufgrund eines "Traumas" auf. Erklärung für Punkt 1 ist, dass der Pädophile bzw. die Pädophile die Überlegenheit auskosten wollen, die sie vor ihrem Opfer haben. Punkt 2 ist damit zu erklären, dass "Vollblutkinderschänder" Kinder bevorzugen, die so aussehen, wie sie früher aussahen. Es kann also auch als eine Form des Narzissmus gedeutet werden.
Fetischismus und Neigungen dieser Art bilden sich in der Kindheit und sind so von der Natur nicht "vorgegeben". Dementsprchend bringt die Natur Pädophilie nicht hervor.

[Tantris]

Eins ist mal ganz klar:

Die natur macht fehler. Sie ist fehlbar und schlampig.

Einen fehler der natur erkennt man daran, dass ein rechtsknaller nicht weiss, wozu etwas gut sein soll.

Thema kann geschlossen werden.

[Dark Angel]

Pädophilie ist entweder eine Form von Sadomasochismus und ist somit dem Fetischismus zuzuorden oder tritt aufgrund eines "Traumas" auf. Erklärung für Punkt 1 ist, dass der Pädophile bzw. die Pädophile die Überlegenheit auskosten wollen, die sie vor ihrem Opfer haben. Punkt 2 ist damit zu erklären, dass "Vollblutkinderschänder" Kinder bevorzugen, die so aussehen, wie sie früher aussahen. Es kann also auch als eine Form des Narzissmus gedeutet werden.
Fetischismus und Neigungen dieser Art bilden sich in der Kindheit und sind so von der Natur nicht "vorgegeben". Dementsprchend bringt die Natur Pädophilie nicht hervor.

Und genau das ist Käse!
Die Natur bringt sehr wohl Pädophilie hervor. Pädophilie entsteht u.a. durch eine pränatale Fehlentwicklung der Amygdala - einem Teil des Lymbischen Systems im Gehirn. Im Falle der Pädophilie bleibt die Amygdala kleiner als bei nichtpädophilen Menschen. Pädophilie ist genauso eine (nätürliche) sexuelle Orientierung wie Homosexualität.
Ein Pädophiler kann sich nicht zu einem Altergenossen hingezogen fühlen.

[pittbull]

Und welchen selektiven/evolutionären Vorteil soll das bringen?
Der Vorteil der sexuellen Selektion liegt doch gerade im Unterschied zwischen den Geschlechtern - auch sexuelle Attraktivität genannt.

Von der Wahrscheinlichkeit her wäre es besser, Nachkommen zu haben. Sind ausschließlich Männer oder Frauen, z.B auf einer Insel ohne Kontakt zur Außenwelt, können sie sich nicht fortpflanzen. Eingeschlechtliche Wesen schnappen sich einfach einen beliebigen Partner.

[Dark Angel]

Von der Wahrscheinlichkeit her wäre es besser, Nachkommen zu haben. Sind ausschließlich Männer oder Frauen, z.B auf einer Insel ohne Kontakt zur Außenwelt, können sie sich nicht fortpflanzen.

Na und? Bei ca. 7 Mrd Menschen spielt das keine Rolle. Das Überleben der Gesamtspezies Mensch ist nicht gefährdet.

Eingeschlechtliche Wesen schnappen sich einfach einen beliebigen Partner.

Ja toll. jeder wird schwanger, mögliche genetische Defekte potenzieren sich. Die Gruppe degeneriert und stirbt aus.
Jeder wird schwanger, hat Nachwuchs, die Gruppe wird so groß, dass sie Ressourcen der Insel nicht ausreichen. Wer darf überleben und sich fortpflanzen? Die Gruppe wird so groß und frisst sämtliche Ressourcen der Insel auf - und stirbt auch bloß aus.
Da gibet ein nettes Beispiel für, wo genau das passiert ist, nur mit dem Unterschied, dass die Bewohner, bis auf einige wenige die heute noch dort leben, die Insel wieder verlassen haben. Ich spreche von der Osterinsel!

[Dampflok]

Der Anteil von "homosexuellen" Menschen liegt irgendwo im unteren, einstelligen Prozentbereich. Es ist also eine im Blick auf die Gesamtheit der Menschen sehr seltene Abweichung von der Norm.

Das ist Dein fatales Problem hierbei. Du begreifst offenbar nicht, daß diese 2-4% Homosexuellen eben genau Teil dieser Norm sind - nämlich mit 2-4%!

Das sind alles extrem seltene Abweichungen von der Norm.

Nein. 2-4% - interessierte Kreise behaupten auch gerne es wären "bis 10%" homosexuell - sind ganz klar eine Minderheit, die sich zwar nicht wie die Mehrheit aufspielen sollte, aber es sind jedenfalls keine "extremen Abweichungen".


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[pikant]

Das ist Dein fatales Problem hierbei. Du begreifst offenbar nicht, daß diese 2-4% Homosexuellen eben genau Teil dieser Norm sind - nämlich mit 2-4%!



Nein. 2-4% - interessierte Kreise behaupten auch gerne es wären "bis 10%" homosexuell - sind ganz klar eine Minderheit, die sich zwar nicht wie die Mehrheit aufspielen sollte, aber es sind jedenfalls keine "extremen Abweichungen".


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diese Meinung haette ich nicht von Ihnen gedacht!
sie ist aber gut

Homosexualitaet sollte man respektieren und fertig!

[Tantris]

Das ist Dein fatales Problem hierbei. Du begreifst offenbar nicht, daß diese 2-4% Homosexuellen eben genau Teil dieser Norm sind - nämlich mit 2-4%!



Nein. 2-4% - interessierte Kreise behaupten auch gerne es wären "bis 10%" homosexuell - sind ganz klar eine Minderheit, die sich zwar nicht wie die Mehrheit aufspielen sollte, aber es sind jedenfalls keine "extremen Abweichungen".


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Das sind sie bestimmt nicht, da es homosexualität ja zu allen zeiten und allen kulturen gab, auch bei höheren tieren.

Das problem ist nicht der schwule von nebenan, sondern der knaller, der uns weismachen will, er wüsste besser als gott, wie die welt sein sollte. Vor DEM sollte man sich in acht nehmen, egal ob taliban oder neo-nazi.

[Adam Smith]

Vor der Pubertät kann eine Frau überhaupt keinen Nachwuchs zur Welt bringen.

Und wann beginnt die Pupertät? Ist dieses auch bekannt?

[Adam Smith]

Normen sind Teil des gesellschaftlichen/kulturellen Wertesystems und da sich Gesellschaften/Kulturen ändern, ändern sich auch deren Normen. Was gestern normal war, muss es heute nicht mehr sein und was heute als normal gilt, muss morgen nicht mehr normal sein.

Falsch. Das wäre dann ein Schluss vom sein auf das sollen.

Als Humes Gesetz (auch Hume'sches Gesetz oder Sein-Sollen-Dichotomie) wird ein metaethisches Prinzip bezeichnet, wonach nicht von einem Sein auf ein Sollen geschlossen werden kann bzw. nicht von einer Menge rein deskriptiver Aussagen ohne weiteres auf normative oder präskriptive Aussagen logisch geschlossen werden kann.[1]

„Bei jedem System der Moral, das mir bislang begegnet ist, habe ich stets festgestellt, dass der Autor eine gewisse Zeit in der üblichen Argumentationsweise fortschreitet und begründet, dass es einen Gott gibt, oder Beobachtungen über menschliches Verhalten trifft; dann plötzlich stelle ich überrascht fest, dass anstatt der üblichen Satzverknüpfungen, nämlich ‚ist‘ und ‚ist nicht‘, ich nur auf Sätze stoße, welche mit ‚soll‘ oder ‚soll nicht‘ verbunden sind. Diese Änderung geschieht unmerklich. Sie ist jedoch sehr wichtig. Dieses ‚soll‘ oder ‚soll nicht‘ drückt eine neue Verknüpfung oder Behauptung aus. Darum muss sie notwendigerweise beobachtet und erklärt werden. Zugleich muss notwendigerweise ein Grund angegeben werden für dies, was vollständig unbegreiflich erscheint: Wie nämlich diese neue Verknüpfung eine logische Folgerung sein kann von anderen, davon ganz verschiedenen Verknüpfungen... Ich bin der Überzeugung, dass eine solche geringfügige Aufmerksamkeit alle gewohnten Moralsysteme umwerfen würde. Sie würde uns außerdem zeigen, dass die Unterscheidung von Laster und Tugend nicht nur auf den Verhältnissen von Objekten gründet und auch nicht mit der Vernunft wahrgenommen wird.“

– David Hume: A Treatise of Human Nature (Buch III, Teil I, Kapitel I)

Die Unmöglichkeit, vom Sein auf ein Sollen zu schließen, wird nach George Edward Moore (1873–1958) auch als Naturalistischer Fehlschluss bezeichnet. Moores Konzept des „naturalistischen Fehlschlusses“ ist gegen jede naturalistische Ethik gerichtet, die versucht, Wertbegriffe auf naturwissenschaftliche Begriffe zurückzuführen, man sagt auch „zu reduzieren“.

http://de.wikipedia.org/wiki/Humes_Gesetz

Oder natürlich auch Kant.

[Adam Smith]

Eins ist mal ganz klar:

Die natur macht fehler. Sie ist fehlbar und schlampig.

Einen fehler der natur erkennt man daran, dass ein rechtsknaller nicht weiss, wozu etwas gut sein soll.

Thema kann geschlossen werden.

Aus welchem Grund bringt die Natur Rechtsknaller hervor? Vermutlich weil die Rechtsknaller auch einen Zweck haben. Sie bewahren alte Werte, auch wenn diese totaler Unsinn sind und greifen andere Gruppen an, um diese idotischen Werte zu verbreiten.

[Dark Angel]

Falsch. Das wäre dann ein Schluss vom sein auf das sollen.

Nein Nicht falsch! Norm ist abgeleitet aus dem lat.(Winkelmaß) und bedeutet schlicht Richtline/Festlegung. Dabei sind zu unterscheiden: Technische Normen (Normierung), Soziale Normen, Normen im Bereich der Sprache und ethische Normen (Werte). Alle diese Normen werden durch Prozesse des intersubjektiven Konsens zum allgemein anerkannten Standard.
Und genau die sozialen Normen sowie die ethischen Normen sind ein/das Regelwerk jeder Gesellschaft Kultur.
Nichts da von Sein auf Sollen schließen.

Zitat:

Als Humes Gesetz (auch Hume'sches Gesetz oder Sein-Sollen-Dichotomie) wird ein metaethisches Prinzip bezeichnet, wonach nicht von einem Sein auf ein Sollen geschlossen werden kann bzw. nicht von einer Menge rein deskriptiver Aussagen ohne weiteres auf normative oder präskriptive Aussagen logisch geschlossen werden kann.[1]

„Bei jedem System der Moral, das mir bislang begegnet ist, habe ich stets festgestellt, dass der Autor eine gewisse Zeit in der üblichen Argumentationsweise fortschreitet und begründet, dass es einen Gott gibt, oder Beobachtungen über menschliches Verhalten trifft; dann plötzlich stelle ich überrascht fest, dass anstatt der üblichen Satzverknüpfungen, nämlich ‚ist‘ und ‚ist nicht‘, ich nur auf Sätze stoße, welche mit ‚soll‘ oder ‚soll nicht‘ verbunden sind. Diese Änderung geschieht unmerklich. Sie ist jedoch sehr wichtig. Dieses ‚soll‘ oder ‚soll nicht‘ drückt eine neue Verknüpfung oder Behauptung aus. Darum muss sie notwendigerweise beobachtet und erklärt werden. Zugleich muss notwendigerweise ein Grund angegeben werden für dies, was vollständig unbegreiflich erscheint: Wie nämlich diese neue Verknüpfung eine logische Folgerung sein kann von anderen, davon ganz verschiedenen Verknüpfungen... Ich bin der Überzeugung, dass eine solche geringfügige Aufmerksamkeit alle gewohnten Moralsysteme umwerfen würde. Sie würde uns außerdem zeigen, dass die Unterscheidung von Laster und Tugend nicht nur auf den Verhältnissen von Objekten gründet und auch nicht mit der Vernunft wahrgenommen wird.“

– David Hume: A Treatise of Human Nature (Buch III, Teil I, Kapitel I)

Thema verfehlt setzen 6!

Die Unmöglichkeit, vom Sein auf ein Sollen zu schließen, wird nach George Edward Moore (1873–1958) auch als Naturalistischer Fehlschluss bezeichnet. Moores Konzept des „naturalistischen Fehlschlusses“ ist gegen jede naturalistische Ethik gerichtet, die versucht, Wertbegriffe auf naturwissenschaftliche Begriffe zurückzuführen, man sagt auch „zu reduzieren“.


http://de.wikipedia.org/wiki/Humes_Gesetz

Oder natürlich auch Kant.

Es geht aber nicht darum von Sein auf Sollen zu schließen, sondern darum, was in einer Gesellschaft/Kultur als "normal", also der Norm entsprechend betrachtet wird. Im Gegensatz zu natürlichen Phänomenen, also Phänomenen, die ohne menschliches Zutun auftreten. Da is nix mit naturalistischer Ethik. Ich weiß nicht, ie Du zu derartiger Hirnakrobatik kommst, wenn es darum geht ob denn Homosexualität natürlich ist und das ist sie. Homosexualität taucht bei allen Tieren mit sexueller Reproduktion auf. Der Mensch ist das komplexeste Tier, welches die Natur hervor gebracht hat und damit teil der Natur.
Es geht hier gar nicht um einen, wie auch immer, herbeifantasierten naturalistischen Fehlschluss, sondern um eine schlichte biologische Tatsache.

[Dampflok]

Das problem ist nicht der schwule von nebenan, sondern der knaller, der uns weismachen will, er wüsste besser als gott, wie die welt sein sollte. Vor DEM sollte man sich in acht nehmen, egal ob taliban oder neo-nazi.

..oder Queer.

Ich finde die Bestrebungen, die Mehrheit der Bevölkerung als "rückständig" zu diffamieren, nur weil sie "immer noch" - und zwar selbstgewählt!!! - in traditionellen "Rollen" leben will, nicht hinnehmbar. So wie ich den queeren auch nicht vorschreibe was sie privat machen.


.

[Adam Smith]

Es geht hier gar nicht um einen, wie auch immer, herbeifantasierten naturalistischen Fehlschluss, sondern um eine schlichte biologische Tatsache.

Die Natur bringt jetzt aber auch Mörder hervor. Die Ethik muss sich also von der Natur lösen.

[Fadamo]

Das sind alles extrem seltene Abweichungen von der Norm. Daher liegt es nahe, dass es sich um pathologische Erscheiungen handelt, also krankhafte Veränderungen.

Wenn die frauen immer weniger werden,bist du der erste der sich einen knaben an land angelt.

[Dark Angel]

Die Natur bringt jetzt aber auch Mörder hervor. Die Ethik muss sich also von der Natur lösen.

Nee, das tut die Natur nicht bzw in den allerwenigsten Fällen sind Anlagen für eine Persönlichkeitsstörung vorhanden.
Mörder bringt die Gesellschaft hervor. Zu allen Zeiten, in allen Gesellschaften und Kulturen wurde und wird Mord, entsprechend der Rechtsnormen geahndet.
Ethik hat nichts mit der Natur zu tun und hatte es noch nie. Ethik beschäftigt sich mit Gewohnheiten, Sitten und Gebräuchen und hat das Ziel allgemeingültige Normen und Werte zu erarbeiten.
Und wie daraus unschwer zu erkennen ist, ist Ethik etwas sehr menschengemachtes. Sie orientiert sich nicht mal ansatzweise an der Natur.
Also, statt weiter Dummsinn zu verbreiten, einfach mal Klappe halten, wenn man keine Ahnung hat.

[Adam Smith]

Also, statt weiter Dummsinn zu verbreiten, einfach mal Klappe halten, wenn man keine Ahnung hat.

Tue ich aber nicht. Es geht also darum zu zeigen, dass Homosexualität auch ethisch in Ordnung ist.

Übrigens ist Homosexualität im Gegensatz zu den Behauptungen hier kein Randphänomen, sondern doch schon gesellschaftlich weit verbreitet.

[Dark Angel]

Tue ich aber nicht. Es geht also darum zu zeigen, dass Homosexualität auch ethisch in Ordnung ist.

Übrigens ist Homosexualität im Gegensatz zu den Behauptungen hier kein Randphänomen, sondern doch schon gesellschaftlich weit verbreitet.

Ja, seeehr weit verbreitet - ca. 2% bis 4% aller Individuen einer Gesamtpopulation. Wirklich sehr weit verbreitet.
Übrigens betreffen diese 2% bis 4% nicht nur die Menschen, gleiche Verbreitung findet sich bei anderen Primaten, Säugetieren und Vögeln. Nebenbei, die 2% bis 4% Anteil der Homosexuellen an einer Gesamtpopulation entstammen der, von mir angegebenen Quelle "nature" Heft 11/2005.
Homosexualität ist ein natürliches Phänomen. Und spätestens seit Erscheinen des Christentums und/oder Islam ist Homosexualität eben nicht ethisch in Ordnung, wie die Haltung des Vatikan zu dem Thema nur zu deutlich zeigt.

[Adam Smith]

Hier:

Ähnlich stellte auch die "Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung" (BzgA) in ihrer repräsentativen Wiederholungsbefragung zwischen 1980 und 1996 eine Halbierung des Anteils 14- bis 17-jähriger Jungen fest, die zugaben, "enge körperliche Erlebnisse" mit dem eigenen Geschlecht gesammelt zu haben (von zehn auf fünf Prozent), während sich umgekehrt der Anteil der Mädchen, die von solchen Erlebnissen berichteten, zwischen 2001 und 2005 von acht auf 13 Prozent erhöhte.[18]

http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t

Bei manchen Tierarten ist Homosexualität selten, einige haben nur ein paar Jahre Sex mit dem gleichen Geschlecht, andere ihr Leben lang - wie etwa die Zwergschimpansen, eine der nächsten Verwandten des Menschen. Die ganze Art ist bisexuell; deshalb gibt es auch kein Problem mit dem Jungenkriegen.

http://www.sueddeutsche.de/wissen/tierw ... e-1.622417

Die Osloer Ausstellung dokumentiert nun, wie die Realität die Forscher immer wieder einholte: So beobachteten sie Wale, die sich mit erigierten Penissen aneinander rieben, Delfinweibchen, die ihre Flosse in den Genitalschlitz ihrer Partnerin schoben, und Möwenmänner, die gemeinsam Nester bauten. Und beim Nachzählen in einigen Königspinguin-Kolonien fanden die Wissenschaftler zu ihrer Überraschung heraus, dass rund jedes zehnte Pärchen homosexuell war.

Und ich bin übrigens natürlich nicht homosexuell, weil Frauen unter anderem besser aussehen als Männer. Also z.B. aus ästhetischen Gründen Obwohl natürlich auch manche Frauen nicht gut aussehen.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 12,00.html

[felixed]

Männer und Frauen unterscheiden sich nur geringfügig. Die sexuelle Identität unterliegt vielen Einflußfaktoren: genetischen, hormonellen wie auch sozialen und hat verschiedene Ebenen: die biologische Anlage (vor Allem die XX oder XY-Chromosomenkombination), die Partnerorientierung (hetero-, homo- oder bisexuell), die Eigenwahrnehmung (mit dem biologischen Geschlecht übereinstimmend oder transsexuell) und die soziale Geschlechterrolle. Bei der Ausprägung der sexuellen Identität existiert wie bei allen biologischen, psychischen und sozialen Merkmalen eine große Variabilität. DEN Mann und DIE Frau gibt's nicht objektiv, sondern nur als subjektive Normvorstellungen.

Homosexualität ist eine häufige Normvariante, wie Frauen, die rückwärts einparken können oder Fußball spielen und Männer, die bei ihrer Frau ein neues Kleid oder eine neue Frisur bemerken oder an den Hochzeitstag denken.

Die menschliche Existenz hat viele ebenso wichtige andere Merkmale wie, mit wem man Geschlechtsverkehr hat und ob daraus Nachwuchs entsteht. Die Frage ist nur, ob Jemandem dadurch Schaden entsteht wie bei Päderasten (der dafür gebräuchliche Begriff Pädophilie ist sprachlicher Schwachsinn; kinderlieb ist was Anderes).

Die Natur bringt immer eine Variationsbreite hervor. Evolutionär eliminiert wird nur, was das Überleben und den Erfolg der Art gefährdet. Homosexuelle als "fehlerhaft" auszusondern und zu diskriminieren ist genauso sinnlos, wie das mit anderen Menschen mit Fruchtbarkeitsstörungen zu tun. Dann müßten auch die karrieregeilen Ablehner eigenen Nachwuchses als Irrtum der Natur verurteilt werden und Frauen, die weniger als drei Kinder gebären und Männer, die weniger als drei Kinder zeugen (genauer gesagt, je 2,6 Kinder). Sowie Frauen und Männer, die mehr Kinder gebären oder zeugen.

[Armstrong]

Vielleicht solltest Du man den Unterschied zwischen normal und natürlich begreifen lernen.

"Normal" ist einfach nur eine Feststellung, dass irgendein Zustand "in der Regel" oder "meistens" so ist, wie er ist.

Dass Menschen 2 Arme haben ist "normal". Dass Menschen keine Arme haben ist nicht "normal". Ein Mensch ohne Arme ist eine Abweichung von der Norm der Natur. Denn die Natur bringt normalerweise nur Menschen mit 2 Armen hervor.

Homosexualität ist ein natürliches Phänomen und weder eine Krankheit noch eine Abweichung.

Wie definierst du denn "Krankheit"?

Krankheiten sind auch natürliche Phänomene. Oder ist es etwas Unnatürliches, wenn Viren einen menschlichen Organismus befallen?

[Adam Smith]

Und spätestens seit Erscheinen des Christentums und/oder Islam ist Homosexualität eben nicht ethisch in Ordnung, wie die Haltung des Vatikan zu dem Thema nur zu deutlich zeigt.

Ein Verweis auf eine Religion ist jetzt aber keine rationale Begründung für irgendetwas. Vor allem beim Islam erkannt man, dass diese Religion sehr viel mit der Zeit und dem Ort zu tun hat bei der sie entstanden ist.

[Dark Angel]

Hier:



http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t

Was soll dieses aus dem Kontext gerissene Zita? Das hat nichts mit Homosexualität zu tun, sondern ist ein Teil der Entdeckung der eigenen Sexualität. Viele Mädchen oder Jungen haben gleichgeschlechtliche sexuelle Erlebnisse, ohne homosexuell zu sein. Die wenigsten gehen dabei irgend eine Bindung ein.
Im Übrigen gibt es noch ein sexuelle Orientierung, die nennt sich Bisexualität und die ist wesentlich weiter verbreitet als Homosexualität. Und wenn ich von Homosexualität spreche, meine ich die durch pränatale Entwicklungsstörungen entstandene und nicht die situative Homosexualität.
Bei dem weiter unten beschriebenen Beispiel der Bonobos handelt es sich um Bisexualität.
Also doch keine Ahnung. q.e.d.

Und ich bin übrigens natürlich nicht homosexuell, weil Frauen unter anderem besser aussehen als Männer. Also z.B. aus ästhetischen Gründen Obwohl natürlich auch manche Frauen nicht gut aussehen.

Hat irgendjemand dergleichen behauptet?

[felixed]

Wie definierst du denn "Krankheit"?

Krankheiten sind auch natürliche Phänomene. Oder ist es etwas Unnatürliches, wenn Viren einen menschlichen Organismus befallen?

Krankheit ist die erhebliche Beeinträchtigung des subjektiven Wohlbefindens und / oder der individuellen und / oder sozialen Funktionsfähigkeit.

Homosexualität erfüllt diese Kriterien nicht, ein Schnupfen schon. Also wäre naheliegender, Menschen mit Schnupfen zu diskriminieren als Homosexuelle.

Falls man der Ideologie folgt, Kranke UND nur nicht dem Idealbild Entsprechende zu diskriminieren. Im faschistischen Deutschen Reich wurde das gemacht. Von Euch auch?

Also ich diskriminiere nicht mal verschnupfte Menschen.

[Dampflok]

.
Homosexualität ist ein natürliches Phänomen. Und spätestens seit Erscheinen des Christentums und/oder Islam ist Homosexualität eben nicht ethisch in Ordnung, wie die Haltung des Vatikan zu dem Thema nur zu deutlich zeigt.

Die zeiten wo der Vatikan definierte was "ethisch in Ordnung" ist, sind Gott sei Dank vorbei.


.

[Nudelholz]

Jetzt machst du das, wa Dampfi?

[Dark Angel]

"Normal" ist einfach nur eine Feststellung, dass irgendein Zustand "in der Regel" oder "meistens" so ist, wie er ist.

Dass Menschen 2 Arme haben ist "normal". Dass Menschen keine Arme haben ist nicht "normal". Ein Mensch ohne Arme ist eine Abweichung von der Norm der Natur. Denn die Natur bringt normalerweise nur Menschen mit 2 Armen hervor.

Himmeldonnerwetternochmal, die Natur kennt keine Norm!
Bei sexueller Reproduktion werden je ein h-ploider Chromosomensatz vererbt, bei Verschmelzung von Ovarium und Spermium entsteht der diploide Chromosomemsatz in der DNA, aus dem sich dann das neue Lebenwesen entwickelt. Bestimmte Basenpaare und/oder Alele dienen der Transscription und damit der Herausbildung bestimmter Merkmale. Bei dieser Transscription können genauso Fehler auftreten, wie beim Abschreiben eines Textes. Diese Transscriptionsfehler können zu Mutationen führen und/oder zu endokrinen Störungen. Ebenso können endokrine Störungen durch Umwelteinflüsse und/oder psychische Belastungszustände ausgelöst werden. Das ist alles und das alles hat nichts mit "Norm der Natur" zu tun und auch nicht mit Abweichungen von einer Norm. Ein Mensch hat zwei Arme, weil das im genetischen Code so festgelegt ist und wenn ein Mensch mal keine oder nur einen Arm, oder sechs Finger hat, so liegt ein Transscriptionsfeheler vor oder zu gut deutsch: Der Bauplan ist falsch gelesen worden.
Meine Fresse, das ist Biologie 10.Klasse. Haste da gepennt?

Wie definierst du denn "Krankheit"?

Krankheiten sind auch natürliche Phänomene. Oder ist es etwas Unnatürliches, wenn Viren einen menschlichen Organismus befallen?

Nein Krankheiten sind nicht zwingend natürliche Phänomene. Krankheiten sind im Gegensatz zu Homosexualität nicht das Ergebnis pränataler Entwicklungsstörungen, sondern werden erworben - duch sogenannte Krankheitserreger (Bakterien, Viren) oder Umwelteinflüsse, unangemessene Lebensweise.
Viren werden von Mensch zu Mensch übertragen - nennt sich Ansteckung. Dergleichen kann Mensch vermeiden, indem er a) Kontakt zu infizierten Menschen und/oder Gegnständen, mit denen infizierte Menschen Kontakt hatten, vermeidet, b) durch Impfung (Immunisierung) und c) entsprechende Hygiene.
All das trifft bei Homosexualität nicht zu. Selbst wenn sich die schwangere Frau "vorbildlich" verhält, kann sie die Entstehung von Homosexualität nicht[/b vermeiden, weil sie keinen Einfluss auf die Transscription des genetischen Codes hat, sie hat keinen Einfluss darauf, ob ein bestimmtes Gen/Alel falsch gelesen oder zum falschen Zeitpunkt in falscher Menge eingesetzt wird.

[Dark Angel]

Die zeiten wo der Vatikan definierte was "ethisch in Ordnung" ist, sind Gott sei Dank vorbei.


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Aus dem Grund betrachten aufgeklärte und Menschen Homosexuelle auch nicht als krank oder Abweichung von der Norm, sondern als das was Homosexualität ist - ein natürliches Phänomen, eine sexuelle Orientierung.
Aber wie Du siehst, gibt es immer noch ideologisch verblendete Zeitgenossen, die Natur als handelnde, wollende Entität betrachten, die einen bestimmten Zweck und ein bestimmtes Ziel verfolgt und dementsprechend Homosexualität als "Abweichung von der Norm der Natur".

[Dark Angel]

Ein Verweis auf eine Religion ist jetzt aber keine rationale Begründung für irgendetwas. Vor allem beim Islam erkannt man, dass diese Religion sehr viel mit der Zeit und dem Ort zu tun hat bei der sie entstanden ist.

Für Sitten und Gewohnheiten gibt es nun mal keine rationale Begründung und dennoch werden sie tradiert.
Und da Religionen sehr großen Einfluss auf Sitten und Gewohnheiten haben und menschliches Handeln maßgeblich mitbestimmen, sind die so entstandenen Standards (Ethischen Normen) nun mal eine Tatsache.
Und der Umgang der großen Religionen mit Homosexualität ist so eine Tatsache.