EU will eigene Steuern erheben!

[Dampflok]

Unglaublich:

HIER nachzulesen.

Damit gibt der Souverän weitere Macht an einen unkontrollierbaren verbeamteten Blutsauger ab; die Staaten verkommen zu Provinzen.


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[Thomas I]

Unglaublich:

HIER nachzulesen.

Damit gibt der Souverän weitere Macht an einen unkontrollierbaren verbeamteten Blutsauger ab; die Staaten verkommen zu Provinzen.


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Die Staaten SIND bereits Provinzen, seht den Realitäten endlich ins Auge. Es ist daher überfällig der Union Zügel anzulegen und sie nachhaltig zu demokratisieren.

[Daylight]

Verlierer würde absehbar der Steuerzahler sein. Denn nicht jede deren jeweils eigenen Regierungen wird bestrebt sein, die anteiligen Entlastungen der vorherigen EU-Abgaben dementsprechend an den Steuerzahler zurückzugeben. Und daneben entstünde eine weitere Gemeinschaft an Geber- und Nehmerbeteiligten, Föderalismus verstärkt, EU-weit direkt über den einzelnen Steuerzahler.

Der anteiligen Um-Verteilung von Staatsabgaben an die EU auf die einzelnen Steuerzahler wäre Tür und Tor geöffnet. das Thema enthält in der Tat ungeheuren Sprengstoff und an der Stelle erhebt sich doch zugleich die Frage, ob diese Initiative im Sinne einer ohnedies schwindenden Akzeptanz breiter Bevölkerungsschichten innerhalb der meisten Mitgliedsstaaten gegenüber der Gemeinschaft im allgemeinen und der Währungsunion im besonderen besonders 'klug' ist. Wie wirklichkeitsnahe und -bewußt agieren solche EU-Beamten, wenn diese insofern mit dem offenen Feuer spielen?

[Brainiac]

Hm, so ganz klar abzulehnen finde ich das nicht.

1. Die Probleme in unserer Welt werden immer globaler (Finanzkrise, Ressourcenknappheit, Internetkriminalität etc.), demnach müssen die Lösungen es auch sein.
2. Also dürfte kein Weg daran vorbeiführen, dass die Nationalstaaten Schritt für Schritt Kompetenzen an Institutionen wie die EU abgeben. Das bedeutet dann konsequenterweise irgendwann auch EU-Steuern in Ablösung oder Ergänzung der nationalen Steuersysteme.
3. Speziell die Finanztransaktionssteuer (FTS), um die es hier ja hauptsächlich geht, erscheint mir als eine sinnvolle Maßnahme und wird ja auch in der Politik m.w. mehrheitlich unterstützt – siehe EU-Parlamentsbeschluss vom März 2011. Mit dem Hauptziel, Anreize zu Spekulationen zu mindern und Mittel zur Bewältigung der künftigen Finanzkrisen anzusparen. Und von ihrem Wesen her sollte eine FTS wohl besser einheitlich – und damit auf EU-Ebene, eigentlich am besten weltweit – eingeführt werden, als national unterschiedlich.

Natürlich ist das alles sehr kompliziert und leichter gesagt als getan. So etwas müsste vernünftig auf die nationalen Steuersysteme abgestimmt werden und sicherlich ist hier zu befürchten, dass das nicht gut funktioniert. Trotzdem halte ich es für einen Schritt in die richtige Richtung, da ich auch die EU insgesamt richtig finde, trotz aller Fehler und Probleme (aber hier scheiden sich womöglich die Geister...)

[pikant]

wieder ein Luftballon aus der EU
Sache hat keine Chance realisiert zu werden

[John Galt]

Finanzmarkttransaktionssteuer: Damit sollen die Banken sich an den Kosten der Krise beteiligen. Die Bundesregierung setzt dabei auf eine internationale oder europäische Vorgehensweise, behält sich aber auch eine nationale Lösung vor. Angestrebt wird eine Lösung zum 1. Januar 2012.

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... -3,00.html



Bzw.

Die Finanztransaktionssteuer ist eine der großen unbekannten Faktoren in Schäubles Sparpaket. Der Finanzminister selbst sprach dabei von einem "schwierigen Punkt". Er gab sogar offen zu: "Die Finanztransaktionssteuer ist wirklich noch nicht in trockenen Tüchern." Trotzdem ist die Steuer ab dem Jahr 2012 im Sparpaket mit jeweils zwei Milliarden Euro pro Jahr eingeplant - zusammen also mit sechs Milliarden bis zum Jahr 2014. Doch ob diese Summen je zustande kommen, steht in den Sternen. Am nächsten Montag werde er mit seinen europäischen Amtskollegen erneut darüber sprechen, sagte Schäuble. Aber es sei "nicht trivial, diese Steuer in Europa zustande zu bringen", erst recht nicht, wenn der zuständige EU-Kommissar kein Freund der neuen Abgabe sei. Wenn man sie nicht innerhalb der Europäischen Union einführen könne, dann solle man es wenigstens im Euro-Raum versuchen, so Schäuble. Allein auf nationaler Ebene damit voranzuschreiten, lehnte der Minister gestern ab. Und was passiert, wenn die Steuerpläne scheitern? "Dann hat der Finanzminister für 2012 noch ein zusätzliches Problem", gestand Schäuble, schob jedoch sogleich nach: "Aber wir haben schon so viele Probleme gelöst.

http://www.welt.de/die-welt/politik/art ... teuer.html

Die Bundesregierung sperrt sich jetzt gegen eine europäische Lösung.

[Dampflok]

Hm, so ganz klar abzulehnen finde ich das nicht.

1. Die Probleme in unserer Welt werden immer globaler (Finanzkrise, Ressourcenknappheit, Internetkriminalität etc.), demnach müssen die Lösungen es auch sein.
2. Also dürfte kein Weg daran vorbeiführen, dass die Nationalstaaten Schritt für Schritt Kompetenzen an Institutionen wie die EU abgeben. Das bedeutet dann konsequenterweise irgendwann auch EU-Steuern in Ablösung oder Ergänzung der nationalen Steuersysteme.

Gegenbeispiel Schweiz.


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[Perdedor]

Gegenbeispiel Schweiz.


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Die Schweiz ist ein denkbar schlechtes Gegenbeispiel.
Siehe "Autonomer Nachvollzug":
"Dieser Euphemismus suggeriert, dass die Schweiz frei entscheidet, welche EU-Normen sie übernimmt. In der Realität ist die Schweiz nicht frei: Vielmehr zwingen sie bilaterale Abkommen und die wirtschaftliche Abhängigkeit von der EU zur einseitigen Anpassung der schweizerischen Rechtsordnung an jene der EU. "
http://www.europa.ch/index.asp?Language ... e=page_127
Wäre die Schweiz EU Mitglied, könnte sie wenigstens mitbestimmen. So muss sie Gesetze übernhemen auf die sie keinen Einfluss hatte. Sie ist also das beste Beispiel DAFÜR, dass kein Weg an der Komnpetenzabgabe vorbeiführt.

ps: Zu deiner Signatur siehe
http://www.nicorosberg.com/2011/06/nico ... -formel-1/

[Dampflok]

Die Schweiz ist ein denkbar schlechtes Gegenbeispiel.
Siehe "Autonomer Nachvollzug":
"Dieser Euphemismus suggeriert, dass die Schweiz frei entscheidet, welche EU-Normen sie übernimmt. In der Realität ist die Schweiz nicht frei: Vielmehr zwingen sie bilaterale Abkommen und die wirtschaftliche Abhängigkeit von der EU zur einseitigen Anpassung der schweizerischen Rechtsordnung an jene der EU. "
http://www.europa.ch/index.asp?Language ... e=page_127
Wäre die Schweiz EU Mitglied, könnte sie wenigstens mitbestimmen. So muss sie Gesetze übernhemen auf die sie keinen Einfluss hatte. Sie ist also das beste Beispiel DAFÜR, dass kein Weg an der Komnpetenzabgabe vorbeiführt.

ps: Zu deiner Signatur siehe
http://www.nicorosberg.com/2011/06/nico ... -formel-1/

Daran siehst Du, wie die Medien die Wörter verdrehen. Ist Eva Herman exakt genauso passiert; sie bekam aber erst einen Mitschnitt der Pressekonferenz nachdem man sie rausgeworfen hatte, und das geschah bekanntlich fast unmittelbar danach.

Und die Schweiz kann sehr wohl intern eigene Gesellschafts- und Wirtschaftspolitik betreiben. Abhängigkeiten gegenüber stärkeren Mächten gibt es überall, nur kann in der Schweiz bisweilen das Volk darüber entscheiden und nicht allein vollgefressene Beamte.


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[Perdedor]

Und die Schweiz kann sehr wohl intern eigene Gesellschafts- und Wirtschaftspolitik betreiben.

Das kann jeder Staat in der EU, aber eben nur eingeschränkt, genau wie die Schweiz. Effektiv ist die Schweiz bereits EU Mitglied, nur ohne Stimmrecht.
Volksabstimmungen sind ein eigenes Thema, aber hier nicht von Relevanz, da auch in der Schweiz nicht über alles abgestimmt wird.

[Shakazulu]

Eine Transaktionssteuer auf Eu-Ebene wäre schon eine gute Sache um die Finanzen zu sanieren....

Klar das die Liberalen und Konservativen wieder den "Untergang des Abendlandes" predigen.... immer das gleich Schema....

0,1 % das sind bei

100€ gerade mal 10 Cent...

Bei 10.000€ genau 10 € klar das die Kapitalisten den Schwund des Kapitals fürchten...

Im übrigen wollte da schon Lafontaine als Finanzminister ran....

[Thomas I]

Eine Transaktionssteuer auf EU-Ebene wäre schon eine gute Sache um die Finanzen zu sanieren....

Klar das die Liberalen und Konservativen wieder den "Untergang des Abendlandes" predigen.... immer das gleich Schema....

0,1 % das sind bei

100€ gerade mal 10 Cent...

Bei 10.000€ genau 10 € klar das die Kapitalisten den Schwund des Kapitals fürchten...

Im übrigen wollte da schon Lafontaine als Finanzminister ran....

Wetten dass das dann eine Steuer ist, die man brav in Nordeuropa und Nordwesteuropa zahlt während sie z.B. bei Griechen, Portugiesen und Italiener nur auf dem Papier existiert.
Wenn dann auch in griechischen Finanzämtern die Vorschriften und nicht das Fakelaki über die Steuerhöhe der Steuerzahler entscheidet können wir gerne über irgendwelche EU-Steuern reden...

[Legionnaire_spiritu]

Wetten dass das dann eine Steuer ist, die man brav in Nordeuropa und Nordwesteuropa zahlt während sie z.B. bei Griechen, Portugiesen und Italiener nur auf dem Papier existiert.
Wenn dann auch in griechischen Finanzämtern die Vorschriften und nicht das Fakelaki über die Steuerhöhe der Steuerzahler entscheidet können wir gerne über irgendwelche EU-Steuern reden...

Aber nur dann, wenn im Gegenzug dazu ein adäquater nationaler Steuer-Beitrag gesenkt wird, sonst haben wir noch mehr Leute, die sich nur über die Einnahmenseite statt um die Ausgabenseite kümmern. Glaubt hier irgend Jemand, dass sich ein europäisches Parlament zu Steurkürzungen, Abgabensenkungen, finanziellen Entlastungen für die Bürger durchringen kann? Nur eines geht wirklich schnell und vollständig bürokratielos und das ist die Diätenerhöhung von Abgeordneten.

Salute

[Brainiac]

Glaubt hier irgend Jemand, dass sich ein europäisches Parlament zu Steurkürzungen, Abgabensenkungen, finanziellen Entlastungen für die Bürger durchringen kann?

Ein nationales Parlament eher?

[Legionnaire_spiritu]

Ein nationales Parlament eher?

ich hätte "irgendein" schreiben sollen, um Mißverständnisse auszuschließen - sorry

[John Galt]

Eine Transaktionssteuer auf Eu-Ebene wäre schon eine gute Sache um die Finanzen zu sanieren....

Klar das die Liberalen und Konservativen wieder den "Untergang des Abendlandes" predigen.... immer das gleich Schema....

0,1 % das sind bei

100€ gerade mal 10 Cent...

Bei 10.000€ genau 10 € klar das die Kapitalisten den Schwund des Kapitals fürchten...

Im übrigen wollte da schon Lafontaine als Finanzminister ran....

Erinnerst du dich an das "Sparpaket" der liberalen und konservativen im letzten Oktober? Genau dort war diese EU-Finanztransaktionssteuer vorgesehen.

[DK2008]

Bevor die EU nicht eine demokratisch legitimierte und transparente Organisation ist an eigene Steuern überhaupt nicht zu denken. Statt der EU neue Finanzmittel in die Hand zu geben sollte man selbige lieber an die Wahlbeteiligung bei den Wahlen zum EU-Parlament koppeln. Geringe Wahlbeteiligung => Kleiner Haushalt.

[Brainiac]

Statt der EU neue Finanzmittel in die Hand zu geben sollte man selbige lieber an die Wahlbeteiligung bei den Wahlen zum EU-Parlament koppeln. Geringe Wahlbeteiligung => Kleiner Haushalt.

Müsste man das dann nicht konsequenterweise auch für die deutschen Bundestagswahlen bzw. den Bundeshaushalt einführen?
1998 82,2% Wahlbeteiligung
2002 79,1%
2005 77,7%
2009 70,8%

[Shakazulu]

Erinnerst du dich an das "Sparpaket" der liberalen und konservativen im letzten Oktober? Genau dort war diese EU-Finanztransaktionssteuer vorgesehen.

Und an was scheitern diese denn... wenn Du ja Bescheid weißt könntest Du das auch wissen....

[eluveitie]

So muss sie Gesetze übernhemen auf die sie keinen Einfluss hatte. Sie ist also das beste Beispiel DAFÜR, dass kein Weg an der Komnpetenzabgabe vorbeiführt.

Eine unglaublich schlechte Analyse, denn die Tatsache, dass die Schweiz kein sehr großes Stimmgewicht in der EU hätte, würde dazu führen, dass lediglich zusätzliche Kosten durch die Beteiligung entstünden, wohingegen die Kosten, nationales Recht anzupassen, sich überhaupt kaum veränderten. Ergo: Die Schweiz macht alles richtig - und sie zahlt nicht für Griechenland, Afghanistan oder den Rest der Welt.

[Brainiac]

Eine unglaublich schlechte Analyse, denn die Tatsache, dass die Schweiz kein sehr großes Stimmgewicht in der EU hätte, würde dazu führen, dass lediglich zusätzliche Kosten durch die Beteiligung entstünden, wohingegen die Kosten, nationales Recht anzupassen, sich überhaupt kaum veränderten.

Nach dieser Logik wäre es auch falsch, überhaupt wählen zu gehen, da die extrem geringe Bedeutung der eigenen Stimme in keinem Verhältnis zum Zeitaufwand steht. Zum Glück denken die meisten nicht so.

[eluveitie]

Nach dieser Logik wäre es auch falsch, überhaupt wählen zu gehen, da die extrem geringe Bedeutung der eigenen Stimme in keinem Verhältnis zum Zeitaufwand steht.

Dein Argument geht an der implizit vorausgesetzten Prämisse zugrunde, dass derjenige, der aus dieser Überlegung heraus nicht wählen geht, schon weiß, ob seine Stimme den Ausschlag geben wird oder nicht - oder anders: statistisch repräsentativ heißt nicht notwendig, politisch repräsentativ.

Im Übrigen sind die Kosten pro Wahlgang - etwa zwei Minuten alle vier Jahre - zu vernachlässigen.

[Brainiac]

Dein Argument geht an der implizit vorausgesetzten Prämisse zugrunde, dass derjenige, der aus dieser Überlegung heraus nicht wählen geht, schon weiß, ob seine Stimme den Ausschlag geben wird oder nicht - oder anders: statistisch repräsentativ heißt nicht notwendig, politisch repräsentativ.

Sorry, das habe ich noch nicht verstanden.

Im Übrigen sind die Kosten pro Wahlgang - etwa zwei Minuten alle vier Jahre - zu vernachlässigen.

Hingehen, Wartezeit, Zurückgehen...

[eluveitie]

Sorry, das habe ich noch nicht verstanden.

Niemand kann wissen, in dem Moment, in dem er wählen geht, dass seine Stimme nicht die ausschlaggebende ist, weshalb, um es herauszufinden, die Stimmabgabe überhaupt erst erfolgen muss. Wenn man so will, handelt es sich hierbei um eine Variante von Karl Poppers Argument gegen den Determinismus. Beispiele: US-Präsidentschaftswahl 2000 in Florida, Nachwahl zur Bundestagswahl in Dresden (war es Dresden?)...

Hingehen, Wartezeit, Zurückgehen...

Briefwahl ist der große Trick. Aber sei es drum. Ob 2 Minuten oder 20 - auf die Legislaturperiode gerechnet, hält das Zeitargument nicht stand.

[Brainiac]

Niemand kann wissen, in dem Moment, in dem er wählen geht, dass seine Stimme nicht die ausschlaggebende ist, weshalb, um es herauszufinden, die Stimmabgabe überhaupt erst erfolgen muss.

Mal davon abgesehen, dass die Wahrscheinlichkeit dazu bei ca 1/1Mio oder so liegen dürfte...was ist bei der Schweiz in der EU prinzipiell anders? Sie könnte hier genauso das Zünglein an der Waage spielen...

Briefwahl ist der große Trick. Aber sei es drum. Ob 2 Minuten oder 20 - auf die Legislaturperiode gerechnet, hält das Zeitargument nicht stand.

Jetzt können wir ja mal vergleichen: 20 Min / 1 Legislaturperiode < 1 / 80 Mio Bundesbürger?
Wir Menschen sind heutzutage äusserst konsequent im Wegrationalisieren unnützer Tätigkeiten, auch wenn es nur 20 Min sind. Warum also gehen wir wählen?

Weil Wählen keine rein rationale Entscheidung ist, sondern wir teilnehmen wollen - und sei es nur symbolischer Natur - an dem, was unser Land bestimmt. Und das ist gut so, anders würde das Land gar nicht funktionieren. Und daher fände ich eben auch gut, wenn die Schweiz versuchen würde, die Geschicke der EU mitzubestimmen, denn sie ist faktisch, ob sie will oder nicht, ein Teil davon.

Vielleicht kennst du das Gefangenendilemma...

[eluveitie]

was ist bei der Schweiz in der EU prinzipiell anders? Sie könnte hier genauso das Zünglein an der Waage spielen...

Die Schweiz ist reich; sie müsste für Merkels idiotische Entscheidung, Griechenland "zu retten", bezahlen. Jetzt muss sie "nur" die europäische Gesetzgebung berücksichtigen und sich erklären lassen, was passiert, wenn Steinbrücks Kavallerie anrückt.

Jetzt können wir ja mal vergleichen: 20 Min / 1 Legislaturperiode < 1 / 80 Mio Bundesbürger?

Der Vergleich geht schon deshalb schief, weil eine (angenäherte) Konstante mit einer relativen Wahrscheinlichkeit verglichen werden soll.

Wir Menschen sind heutzutage äusserst konsequent im Wegrationalisieren unnützer Tätigkeiten, auch wenn es nur 20 Min sind. Warum also gehen wir wählen?

Warum "wir" wählen gehen, kann ich Dir nicht sagen. Aber ich habe meine Gründe.

Vielleicht kennst du das Gefangenendilemma...

Kenne ich - und es gibt eine Lösung dafür: Kooperation. Klingt trivial auf den ersten Blick; es ist erst auf den zweiten eine grandiose Entdeckung, denn: das Gefangenendilemma entspringt der Spieltheorie, die axiomatisch ausschließt, dass Menschen sich gegenseitig Vertrauensvorschüsse gewähren. Dabei ist offensichtlich, dass es lohnen sein kann, anfängliche Risiken einzugehen, um langfristig die Kooperations-Strategie zu stabilisieren. Genau dies ist ja die Pointe, die darin besteht, aus rationalen Gründen eine aus rationalen Gründen vorzuziehende Strategie aus Angst vor Enttäuschung ablehnen zu müssen. Spätestens beim iterativen Gefangenendilemma, das Einsätze und Payoffs sukzessive erhöht, ist der Spuk wegen der Ermöglichung von Vertrauensvorschüssen vorbei.

Spielerisch ausgedrückt: Die Rational Choice Theorie schließt Bauernopfer aus. Oder (systemtheoretisch): Vertrauen reduziert Komplexität. Die Schlussfolgerung ist diesselbe: Die Schweiz braucht sich nicht den horrenden Kosten einer EU-Mitgliedschaft auszusetzen, wenn sie ihre Ziele durch simple Kooperationen auch so erreichen kann.

[Brainiac]

Die Schweiz ist reich; sie müsste für Merkels idiotische Entscheidung, Griechenland "zu retten", bezahlen. Jetzt muss sie "nur" die europäische Gesetzgebung berücksichtigen und sich erklären lassen, was passiert, wenn Steinbrücks Kavallerie anrückt.

Wir werden sehen...ich kann mir nicht vorstellen, dass EU-Ausgaben zur Finanzierung schwächerer Mitglieder schadlos an einem Land vorbeigehen, das mittendrin liegt und auf exakt denselben Märkten agiert.

Spielerisch ausgedrückt: Die Rational Choice Theorie schließt Bauernopfer aus. Oder (systemtheoretisch): Vertrauen reduziert Komplexität. Die Schlussfolgerung ist diesselbe: Die Schweiz braucht sich nicht den horrenden Kosten einer EU-Mitgliedschaft auszusetzen, wenn sie ihre Ziele durch simple Kooperationen auch so erreichen kann.

Da kann ich dir erneut nicht folgen...wie kommt diese Schlußfolgerung zustande, bzw was hat sie mit deinen Ausführungen zur Spieltheorie zu tun? Sorry, du hast offensichtlich Ahnung, lässt aber vielleicht einfach zu viele Zwischenschritte weg in deiner Argumentationskette...ich möchte es tatsächlich gerne verstehen.

[Brainiac]

Der Vergleich geht schon deshalb schief, weil eine (angenäherte) Konstante mit einer relativen Wahrscheinlichkeit verglichen werden soll.

Nichts geht hier schief. Der Vergleich soll nur zeigen - und das tut er -, dass einem äusserst geringen Einsatz auch nur eine äusserst geringe Erfolgswahrscheinlichkeit gegenübersteht.

[eluveitie]

Wir werden sehen...ich kann mir nicht vorstellen, dass EU-Ausgaben zur Finanzierung schwächerer Mitglieder schadlos an einem Land vorbeigehen, das mittendrin liegt und auf exakt denselben Märkten agiert.

Im schlimmsten Fall hätte Deutschland mit rund 150 Milliarden Euro allein für die Griechenland-Hilfe zu haften. Das entspricht fast 60 Prozent des jährlichen Bundeshaushalts. Weshalb sollte die Schweiz solche Risiken eingehen, wo sie in der derzeitigen Situation doch bloß einige gesetzliche Anpassungen vorzunehmen braucht, um sich perfekt einzufügen?

Da kann ich dir erneut nicht folgen...wie kommt diese Schlußfolgerung zustande, bzw was hat sie mit deinen Ausführungen zur Spieltheorie zu tun?

Die Schlussfolgerung geht so: Wenn sich die EU - wenn auch mit sanftem "steinbrück'schem Druck" - darauf verlassen kann, dass die Schweiz kooperiert, kann sich die Schweiz, die diese Erwartung erfüllt, die Kosten für die EU sparen, da die faktische Kooperation das Dilemma entschärft. Insofern beschreibt das Freerider-Problem die Situation möglicherweise besser. Anyway...

In der Spieltheorie, aus der das Gefangenendilemma stammt, lautet die Schlussfolgerung, einen Mediator einzusetzen, der die Konfliktsituation auflöst (z.B. durch eine gewaltgedeckte Entscheidung), da es ja durch das Definiens des Dilemmas ausgeschlossen ist, dass die beteiligten Akteure in der ersten Runde kooperieren. Dieses Argument zieht sich durch die gesamte politische Ideengeschichte, etwa bei Hobbes, bei dem das Gefangenendilemma, wenn man so will, im Naturzustand in der Weise auftaucht, als dass der Mensch dem Menschen sein Wolf sei.

Man kann natürlich argumentieren, die faktische Macht der EU (oder Deutschlands) hätte die Schweiz dazu "gezwungen", zu tun was sie tat, jedoch wäre dieses Argument wiederum hinfällig, als dass es sich hierbei um eine soziale Sanktion handelt und nicht um eine dem Gefangenendilemma entsprechende suboptimale Auszahlung.

Ein plastisches Beispiel: Die Bewertungsfunktion bei ebay (oder Amazon-Verkäufern) stabilisiert Vertrauen, da Käufer und Verkäufer im ersten Moment gewissermaßen in einer Art Gefangenendilemma stecken.

Sorry, du hast offensichtlich Ahnung, lässt aber vielleicht einfach zu viele Zwischenschritte weg in deiner Argumentationskette...ich möchte es tatsächlich gerne verstehen.

Zum Gefangenendilemma gibt es einige sehr interessante Bücher; z.B.: Aeon Skoble: Deleting the State. An Argument about Government.

[Brainiac]

Im schlimmsten Fall hätte Deutschland mit rund 150 Milliarden Euro allein für die Griechenland-Hilfe zu haften. Das entspricht fast 60 Prozent des jährlichen Bundeshaushalts. Weshalb sollte die Schweiz solche Risiken eingehen, wo sie in der derzeitigen Situation doch bloß einige gesetzliche Anpassungen vorzunehmen braucht, um sich perfekt einzufügen?

Z.B. weil deutsche Haushaltskrisen auch ihre Auswirkungen auf die Schweiz haben werden...und weil im Falle gravierender Haushaltsprobleme in EU-Staaten die Schweiz sich der Bitte um Unterstützung, auch zwecks Vermeidung aussenpolitischer Isolation, nicht verweigern können wird. Schließlich will man auch in Griechenland weiterhin Uhren verkaufen...und weil das so ist, sollte man vielleicht doch irgendwann - über kurz oder lang - auch auf EU-Ebene Einfluß nehmen, um solche Situationen zu vermeiden. Wenn es denn richtig ist.

Die Schlussfolgerung geht so: Wenn sich die EU - wenn auch mit sanftem "steinbrück'schem Druck" - darauf verlassen kann, dass die Schweiz kooperiert, kann sich die Schweiz, die diese Erwartung erfüllt, die Kosten für die EU sparen, da die faktische Kooperation das Dilemma entschärft. Insofern beschreibt das Freerider-Problem die Situation möglicherweise besser. Anyway...

In der Spieltheorie, aus der das Gefangenendilemma stammt, lautet die Schlussfolgerung, einen Mediator einzusetzen, der die Konfliktsituation auflöst (z.B. durch eine gewaltgedeckte Entscheidung), da es ja durch das Definiens des Dilemmas ausgeschlossen ist, dass die beteiligten Akteure in der ersten Runde kooperieren. Dieses Argument zieht sich durch die gesamte politische Ideengeschichte, etwa bei Hobbes, bei dem das Gefangenendilemma, wenn man so will, im Naturzustand in der Weise auftaucht, als dass der Mensch dem Menschen sein Wolf sei.

Man kann natürlich argumentieren, die faktische Macht der EU (oder Deutschlands) hätte die Schweiz dazu "gezwungen", zu tun was sie tat, jedoch wäre dieses Argument wiederum hinfällig, als dass es sich hierbei um eine soziale Sanktion handelt und nicht um eine dem Gefangenendilemma entsprechende suboptimale Auszahlung.

Ein plastisches Beispiel: Die Bewertungsfunktion bei ebay (oder Amazon-Verkäufern) stabilisiert Vertrauen, da Käufer und Verkäufer im ersten Moment gewissermaßen in einer Art Gefangenendilemma stecken.

Ich krieg deine Kernpunkte immer noch nicht zu fassen. Wie komme ich von "Vertrauen reduziert Komplexität" zu "Die Schweiz braucht sich nicht den horrenden Kosten einer EU-Mitgliedschaft auszusetzen, wenn sie ihre Ziele durch simple Kooperationen auch so erreichen kann"? (Letztere Verhaltensweise ist ja nicht gerade vertrauensbildend - wenn es schwierig wird kneift man den Schwanz ein?)
Liegt sicher an mir, war ein langer Tag und ich schau mir das morgen noch mal an.

<edit> wird frühestens am Abend was

[eluveitie]

Z.B. weil deutsche Haushaltskrisen auch ihre Auswirkungen auf die Schweiz haben werden...

Ein Grund mehr, der EU nicht beizutreten - oder? Im Moment können wir ohnehin nicht mehr als spekulieren, wie sich das Verhältnis zwischen der EU-Gesetzgebung und den Anpassungen im Schweizer Recht entwickeln wird. Aber an dem grundsätzlichen Argument, nach dem die Bezahlung einer Schlichtungsinstanz überflüssig wird, sobald die Kooperations-Strategie erst einmal implementiert ist, ändert sich davon unabhängig überhaupt nichts.

[Perdedor]

Eine unglaublich schlechte Analyse, denn die Tatsache, dass die Schweiz kein sehr großes Stimmgewicht in der EU hätte, würde dazu führen, dass lediglich zusätzliche Kosten durch die Beteiligung entstünden, wohingegen die Kosten, nationales Recht anzupassen, sich überhaupt kaum veränderten.

Aber immerhin hätten sie dann eine Stimme. Was die in Geld wert ist, ist natürlich schwer zu bestimmen.
Immerhin ist die Schweiz schon de facto Mitglied im EWR. Ein Beitritt zum Euro wäre für die Schweiz wohl auch vorteilhaft, da schweizer Unternehmen nicht dann nicht mehr gegen Wechselkursschwankungen abzusichern haben.

Wie dem auch sei. Das Beispiel Schweiz zeigt, dass es heute offenbar nicht mehr ganz ohne Kompetenzabgabe geht. Die Schweiz ist in vielen Situationen praktisch gezwungen nationales Recht anzupassen. Darum ging es in meinem Hinweis.

Die Schweiz macht alles richtig - und sie zahlt nicht für Griechenland, Afghanistan oder den Rest der Welt.

Über den IWF zahlt die Schweiz natürlich auch für Griechenland. Desweiteren kommt es darauf an inwieweit Schweizer Banken in GR involviert sind. Ggf kommen auf die Schweiz bei einer Pleite GRs noch enorme Kosten für eine Bankenrettung zu. Wenn nicht, haben sie Glück gehabt, was aber nichts mit der Politik der Schweiz zu tun hat.

Aber das hat mit obiger Aussage nichts zu tun, denn über die Griechlandrettung hat das DEUTSCHE Parlament entschieden und nicht die EU. Insofern ist das gerade kein Beispiel für eine Kompetenzabgabe.

[eluveitie]

denn über die Griechlandrettung hat das DEUTSCHE Parlament entschieden und nicht die EU

Und? Treiber dieser Entscheidung ist die Stabilisierung der Gemeinschaftswährung gewesen.

[Perdedor]

Und? Treiber dieser Entscheidung ist die Stabilisierung der Gemeinschaftswährung gewesen.

Wirklich? Manche haben das gesagt, aber stimmt es auch?
Was für einen Schaden hätte der Euro denn genommen, wenn GR pleite gegangen wäre? Kurzfristig hätte es vermutlich psychologische Effekte gegeben, aber da sich an der Realwirtschaft und der Geldpolitik der Zentralbank ja nichts geändert hätte, hätte es mittelfristig keinerlei Einfluss mehr.
Es ging doch viel eher darum manchen Banken ihre Risiken abzunehmen. Da kann man für oder gegen sein, aber mit der Stabilität des Euro hat es doch bestenfalls am Rande etwas zu tun.

[eluveitie]

Wirklich? Manche haben das gesagt, aber stimmt es auch?

Natürlich stimmt es. Nichts wäre unglücklicher.

Es ging doch viel eher darum manchen Banken ihre Risiken abzunehmen. Da kann man für oder gegen sein, aber mit der Stabilität des Euro hat es doch bestenfalls am Rande etwas zu tun.

Naja; eine potenzielle Staatspleite in Griechenland wäre für "das System" sicher nicht so schwerwiegend wie die tatsächlich drohende der USA. Aber im Kern: Vielleicht ist es für die Gesellschaft ganz gesund, wenn Staatenträume einmal spürbar platzen. Bedauerlich ist bloß, dass es den Staaten immer wieder gelingt, Sündenböcke zu finden - etwa die "globale Hochfinanz", "die Ratingagenturen" oder "die Reichen".

Es ist typisch für Staaten, Menschen in Gruppen einzuteilen. Es ist praktisch, weil es viel einfacher ist, Gruppen einzuteilen und diese zum Feind zu erklären, als jeden einzelnen zum Feind zu erklären.

[Brainiac]

Bedauerlich ist bloß, dass es den Staaten immer wieder gelingt, Sündenböcke zu finden - etwa die "globale Hochfinanz", "die Ratingagenturen" oder "die Reichen".

Es ist typisch für Staaten, Menschen in Gruppen einzuteilen. Es ist praktisch, weil es viel einfacher ist, Gruppen einzuteilen und diese zum Feind zu erklären, als jeden einzelnen zum Feind zu erklären.

Sehe ich ähnlich...was wären wir ohne griffige Feindbilder...leider ist diese Verhaltensweise nicht auf die bösen Staaten beschränkt, sondern gilt für Menschen und Institutionen ganz allgemein.

Ein Grund mehr, der EU nicht beizutreten - oder? Im Moment können wir ohnehin nicht mehr als spekulieren, wie sich das Verhältnis zwischen der EU-Gesetzgebung und den Anpassungen im Schweizer Recht entwickeln wird. Aber an dem grundsätzlichen Argument, nach dem die Bezahlung einer Schlichtungsinstanz überflüssig wird, sobald die Kooperations-Strategie erst einmal implementiert ist, ändert sich davon unabhängig überhaupt nichts.

So, bin jetzt endlich dazu gekommen, das mal für mich im Kopf zu sortieren.

Ich verstehe deine Argumentation vom Freitag im Kern – stark verkürzt – wie folgt: Die Schweiz schafft durch ihre Kooperationsbereitschaft auch außerhalb des EU-Vertragswerks genügend Vertrauen, dass die positiven Effekte der Tit-for-Tat-Strategie – oder ähnlicher Strategien – des iterierten Gefangendilemmas greifen und spart somit die Kosten der EU. Grob korrekt?

Hm, kann natürlich sein, dass das im Moment so funktioniert – auf lange Sicht bin ich da aber eher skeptisch. Letztlich ist für mich die Frage, ob Maßnahmen wie Finanzhilfen für Griechenland wirklich den „Kosten der EU“ bzw. der „Bezahlung einer Schlichtungsinstanz“ zuzurechnen sind, oder aber mittelfristig sowieso auf die Schweiz zukommen, EU-Mitgliedschaft hin oder her. Z.B. über IWF – wie von Perdedor angesprochen – und/oder ein internationales Entschuldungsprogramm. (Schon deshalb weil man nicht als „Freerider“ dastehen will – du hast den Begriff angesprochen – der Kooperationen nur dann eingeht, wenn es für ihn vorteilhaft ist, sich aber bei Unterstützungsbedarf für Schwächere zurückzieht, und dem man deshalb dann irgendwann doch nicht mehr vertraut...) Und wenn das so ist, bleibt für mich die Frage, ob die Schweiz dann nicht doch besser als vollwertiges EU-Mitglied das Ganze mitgestalten sollte.

Ob die aktuell beschlossenen konkreten Maßnahmen zur GR-Rettung richtig oder falsch sind, mal außen vor...und ja, es gibt eigentlich eine No-Bail-Out-Klausel, gegen die man faktisch verstößt. Niemand will die Transferunion, aber faktisch haben wir sie, und die Schweiz wird sich dem möglicherweise über kurz oder lang nicht entziehen können. Ich finde, dass der Begriff viel zu negativ gebraucht wird – innerhalb Deutschlands gibt es ja auch ein Sozialsystem, es gibt den Länderfinanzausgleich, warum also nicht auch international? Natürlich nicht bedingungslos, sondern nach dem Prinzip „Fördern und Fordern“. Ob man das nun „Entwicklungshilfe“ nennt oder „Rettungsschirm“ oder wie auch immer...letztlich sitzen wir auf dieser Erde alle in einem Boot. Einem Boot, das ziemlich am Schaukeln ist.

[Kibuka]

Ich finde, dass der Begriff viel zu negativ gebraucht wird – innerhalb Deutschlands gibt es ja auch ein Sozialsystem, es gibt den Länderfinanzausgleich, warum also nicht auch international? Natürlich nicht bedingungslos, sondern nach dem Prinzip „Fördern und Fordern“.

Es gibt schon lange eine Transferunion, auch wenn viele das nicht wahrhaben wollen. Diese ist aber viel komplexer, als einfach nur der EU-Fördertopf für Strukturhilfen.

Man muss das System im gesamten Kontext betrachten. Wenn jetzt einer antanzt und meint Deutschland hätte x Milliarden an Strukturgeldern nach Griechenland in den letzten 10 Jahren vergeben, so ist das formal richtig, sagt allerdings im Prinzip gar nichts aus. Denn es muss gleichzeitig darauf geachtet werden wieviele diese Milliarden überhaupt in Griechenland verblieben sind.

Die Griechen haben das meiste Geld verkonsumiert, mit ausländischen Gütern, allen voran deutsche Rüstungsgüter, deutsche Maschinen, etc.

Ein Haufen des Geldes ist also zurück nach Deutschland geflossen und auch in andere Staaten weltweit. Höchstens bei der Infrastuktur haben die Griechen nennenswert investiert. Meist allerdings mit wahnwitzigen Ergebnissen, wie einer heute kaum befahrenen High-Tech-Brücke.

Die deutsche Sparquote ist auch zur berücksichtigen. Wir reden hier von mehreren Billionen Euro, die weltweit investiert werden. Das war übrigens für Deutschland eher kontraproduktiv, weil ein Haufen im Ausland investiert wurde, angefangen von China bis nach Amerika. Die Investitionsquote in Deutschland dümpelte jahrelang vor sich hin.

Die US-Immobilienkrise wurde signifikant von deutschen Sparanlagen gespeist, damit sich die Amerikaner den Traum vom Eigenheim finanzieren konnten. Milliarden wurden später einfach vernichtet. Die USA Kapitalimporte sind heute sogar noch größer, um überhaut den Konsum finanzieren zu können.

Transferunion hört sich irgendwie einfältig simpel an. Viel entscheidender sind die Nettokapitalströme und ihre Auswirkung auf Konsum und Investition.

Die größte Transferunion ist in diesem Sinne China und Amerika.

[John Galt]

Wirklich? Manche haben das gesagt, aber stimmt es auch?
Was für einen Schaden hätte der Euro denn genommen, wenn GR pleite gegangen wäre? Kurzfristig hätte es vermutlich psychologische Effekte gegeben, aber da sich an der Realwirtschaft und der Geldpolitik der Zentralbank ja nichts geändert hätte, hätte es mittelfristig keinerlei Einfluss mehr.
Es ging doch viel eher darum manchen Banken ihre Risiken abzunehmen. Da kann man für oder gegen sein, aber mit der Stabilität des Euro hat es doch bestenfalls am Rande etwas zu tun.

Der Euro hätte nur einen geringen Schaden genommen.

Aber in Griechenland wäre dafür ein Finanzmassaker passiert.

[Kibuka]

Was für einen Schaden hätte der Euro denn genommen, wenn GR pleite gegangen wäre? Kurzfristig hätte es vermutlich psychologische Effekte gegeben, aber da sich an der Realwirtschaft und der Geldpolitik der Zentralbank ja nichts geändert hätte, hätte es mittelfristig keinerlei Einfluss mehr.
Es ging doch viel eher darum manchen Banken ihre Risiken abzunehmen. Da kann man für oder gegen sein, aber mit der Stabilität des Euro hat es doch bestenfalls am Rande etwas zu tun.

Das kommt ganz darauf an. Griechenland ist Teil der Eurozone und es gibt eben keine geordnete Staateninsolvenz für ein Euroland.

Der Euro selbst ist durch eine Insolvenz Griechenlands nicht gefährdet. Allerdings hat ein Bankrott Auswirkungen insofern, als das es Spekulationen gegen andere Eurostaaten geben könnte. Die Märkte sind angesichts der unklaren politischen Signale beunruhigt, ob die Währungsunion im Fall der Fälle zusammenhält oder manche Staaten austreten. Und das hätte sehr wohl Auswirkungen auf den Euro und das ist auch der Grund warum der Euro unter Druck gerät. Es ist eine Vertrauenkrise der Währung.

Wichtig ist primär das die Umschuldung in Griechenland geordnet abläuft. Sonst herrscht nämlich Chaos ohne das jemand weiß was passiert. Als Lehman plötzlich pleite ging hatte das zur Folge das massiv Liquidität abgezogen wurde. Auf den Aktienmärkten wurde auf Teufel komm raus verkauft, weil niemand wusste wo die Risken genau liegen.

CDS machen die Finanzmärkte zusätzlich äußerst intransparent. Niemand weiß genau, wer umfällt, wenn es auf griechische Papiere einen Haircut gibt.

Die Märkte haben sich in den Monaten ein wenig vorbereiten können. Insofern wäre heute eine Umschuldung deutlich glimpflicher zu bewerkstelligen. Umschuldung bedeutet aber Forderungsverzicht und irgendwer wird dafür aufkommen müssen.

Hätte vor einem Jahr sofort eine Insolvenz stattgefunden, wäre das griechische Bankensystem sofort kollabiert. Es hätte einen Bankenrun gegeben an dessen Ende viele weitere Finanzhäuser weltweit gestolpert wären.

Es ist wie bei einem Unternehmen. Eine Insolvenz muss geordnet ablaufen! Und das gilt erst recht auf den stark verwobenen Finanzmärkten.

[Shakazulu]

Dieser überblähte Beamtenapparat mit seinen Nutzniesern kostet eben sehr viel Geld -
Die Bankenblase wird bald platzen...

[Perdedor]

Naja; eine potenzielle Staatspleite in Griechenland wäre für "das System" sicher nicht so schwerwiegend wie die tatsächlich drohende der USA.

Es wäre insbesondere kein Problem für den Euro gewesen.
Wenn ein Benutzer einer Währung pleite geht, ist der Währung das erstmal egal.
Etwas komplizierter wird es nun dadurch, dass die EZB griechische Anleihen gekauft hat, aber dafür bestand keine Notwendigkeit.

Es ist typisch für Staaten, Menschen in Gruppen einzuteilen. Es ist praktisch, weil es viel einfacher ist, Gruppen einzuteilen und diese zum Feind zu erklären, als jeden einzelnen zum Feind zu erklären.

Richtig. Ebenso ist es einfach mal eben "den Euro" für die Finanzkrise verantwortlich zu machen, anstatt sich mit den wirtschaftlichen Zusammenhängen auseinanderzusetzen. Der Nationalismus spielt da natürlich auch rein, immerhin haben uns die Franzosen unsere D-Mark genommen.

[Armstrong]

Etwas komplizierter wird es nun dadurch, dass die EZB griechische Anleihen gekauft hat, aber dafür bestand keine Notwendigkeit.

Griechenland zahlt jetzt mit dem Geld von der EZB und den EU-Staaten seine Schulden bei Banken und Versicherungen zurück, danach kommt der Schuldenschnitt und wir Steuerzahler müssen dafür bluten. Also alles wie immer. Was die europäischen Staatsregierungen dort in Kolaboration mit dem EU-Umverteilungsapparat machen ist nichts anderes als eine massive Veruntreuung von Steuergeldern, insbesondere von deutschen Steuegeldern.

Das ist alles überhaupt keine Marktwirtschaft. Marktwirtschaft setzt voraus, dass es einen echten Wettbewerb gibt, inklusive der Möglichkeit in diesem Wettbewerb unterzugehen, wenn man schlecht wirtschaftet. Wenn ein Staat schlecht wirtschaftet, dann geht er eben pleite. Und wenn eine Bank oder eine Versicherung schlecht wirtschaftet, geht sie eben pleite. Das wäre Marktwirtschaft, so wie es bei allen kleinen und mittelständischen Betrieben auch der Fall ist. Aber durch diese gigantische Umverteilungsmaschinerie der EUdssR und der europäischen Staatsregierungen haben wir uns längst davon verabschiedet.

[Perdedor]

Was die europäischen Staatsregierungen dort in Kolaboration mit dem EU-Umverteilungsapparat machen ist nichts anderes als eine massive Veruntreuung von Steuergeldern, insbesondere von deutschen Steuegeldern.

Naja. Es geht ja nicht zuletzt darum deutsche Banken zu retten, wie vor gut zwei Jahren schonmal geschehen ist.
Das kann man gut oder schlecht finden, da es hierzulande aber keine direkte Demokratie gibt wirst du nicht jedesmal gefragt, wie der Bund deine Steuern verwenden soll.

Marktwirtschaft setzt voraus, dass es einen echten Wettbewerb gibt, inklusive der Möglichkeit in diesem Wettbewerb unterzugehen, wenn man schlecht wirtschaftet.

Ja, nur ist das ganze System inzwischen so kompliziert, dass die Pleite einer Bank sehr weitreichende Folgen hat, die über den Zahlungsausfall für die Gläubiger weit hinaus gehen. Das liegt daran, dass Banken selbst Buchgeld schöpfen können, ohne dies durch Eigenkapital voll absichern zu müssen.

Mit "EUdssr" hat das nicht viel zu tun, die Schweiz oder die USA haben prinzipiell dasselbe Problem. Auch dort mussten Banken gerettet werden.

[Brainiac]

Nur um mal konsequent zu sein: Lehnen die EU-Kritiker hier eigentlich die Bundesrepublik Deutschland und ihr föderales System gleichermassen ab? Der Länderfinanzausgleich ist doch Sozialismus pur, oder?

[...]"Nach Art. 107 Abs. 2 Satz 1 des Grundgesetzes ist es Ziel des Länderfinanzausgleiches, dass „die unterschiedliche Finanzkraft der Länder angemessen ausgeglichen“ wird."[...]"Sowohl von wissenschaftlicher Seite als auch Seite der größten Geberländer wird der Länderfinanzausgleich heftig kritisiert. Das Hauptargument gegen den Länderfinanzausgleich ist, dass er die finanziell problematische Lage von langfristigen Nehmerländern weiter zementiert. Durch die Ausgestaltung des Länderfinanzausgleichs würden Nehmerländern die ökonomischen Anreize genommen, selbst Anstrengungen zu unternehmen..."[...] (Wikipedia)

[Perdedor]

Lehnen die EU-Kritiker hier eigentlich die Bundesrepublik Deutschland und ihr föderales System gleichermassen ab? Der Länderfinanzausgleich ist doch Sozialismus pur, oder?

Natürlich nicht, wir sind doch EIN Volk! Mit meinem Nachbarn treffe ich mich zwar seit Jahren vor Gericht, wenn sein Laub in meinen Garten fällt und die ganzen Penner unter der Brücke gehören im Grunde auch ins Lager aber immerhin sind es DEUTSCHE.

@eluveitie hat in diesem Punkt ganz recht: Wenn Menschen in kleinen Gruppen eingeteilt werden, sind sie viel leichter zu kontrollieren. Die anderen Gruppen dienen dann ganz hervorragend als Sündenbock. Ob Hilfen für bspw Griechenland sinnvoll sind oder nicht, ist dann gar nicht mehr interessant, denn das sind ja die anderen, die "Pleitegriechen".

Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Es gibt natürlich berechtigte und unberechtigte Kritik an der EU. Was man dieser Tage, angefeuert von der Springerpresse, allerdings so hört, gehört eindeutig zur letzteren Kategorie.

[Brainiac]

Natürlich nicht, wir sind doch EIN Volk! Mit meinem Nachbarn treffe ich mich zwar seit Jahren vor Gericht, wenn sein Laub in meinen Garten fällt und die ganzen Penner unter der Brücke gehören im Grunde auch ins Lager aber immerhin sind es DEUTSCHE.

DAS wäre zumindest mal eine akzeptable, ehrliche Begründung, mit der ich was anfangen könnte.

[Chlorobium]

Mit "EUdssr" hat das nicht viel zu tun, ...

Aber Sie müssen zugeben, es ist ein sehr schönes Buzz-Wort

mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

[Kibuka]

Aber durch diese gigantische Umverteilungsmaschinerie der EUdssR und der europäischen Staatsregierungen haben wir uns längst davon verabschiedet.

Es gibt keine "Umverteilungsmaschinerie der EUdssR", auch wenn du das hier wiederholt behauptest. Das Geld wurde in den letzten 20 Jahren von der Finanzindustrie umverteilt. Die EU hat überhaupt nicht die Macht Gelder einfach umzuverteilen, sie kann nur mit dem haushalten, was im Rahmen des EU-Haushalts möglich ist. Und der EU-Haushalt ist sehr eingeschränkt.

Lustig, wie im Fall Griechenland jeder Möchtegernexperte sich zu Wort meldet, aber über die unzähligen Milliarden, die in den USA vor vier Jahren in den Sand gesetzt wurden, regt sich keiner auf.

[eluveitie]

DAS wäre zumindest mal eine akzeptable, ehrliche Begründung, mit der ich was anfangen könnte.

Moment mal, wo soll denn hier die "ehrliche Begründung" liegen? Es ist doch offenbar, dass die Argumentationskette bei der axiomatischen Setzung "wir sind alles Deutsche" abbricht. Das ist keine Begründung, sondern ein Dogma.

[Brainiac]

Ich habe mich wohl wieder unpräzise ausgedrückt. Also, die Begründung mit der ich was anfangen kann, ist: die EU und ihre Verteilungsmechanismen abzulehnen, weil einem Deutschland dann doch wichtiger ist als der Rest von Europa.

(Das ist eine Begründung, oder?
http://de.wikipedia.org/wiki/Begr%C3%BCndung)

Mit dieser "Begründung", oder wie man das auch immer nennen will, kann ich jedenfalls mehr anfangen als mit eine pauschalen Kritik an Transfers, die es innerhalb Deutschlands in ähnlicher Form ebenfalls gibt.