Schreien erlaubt

[Kibuka]

Unser Verkehrsminister Peter Ramsauer will das Immissionsschutzgesetz ändern lassen. Dort wird bislang kein Unterschied gemacht, ob in der Nachbarschaft ein Kind kreischt oder ein Schwerlaster vorbeirumpelt - beides kann eine unzumutbare Belastung sein. Künftig soll es in der Regel nicht mehr möglich sein, wegen Kinderlärms aus Kitas vor Gericht zu ziehen. Bisher mussten sich Kitas teilweise mit teurem Lärmschutz behelfen.

Peter Ramsauer will Kitas in allen Wohngebieten

16.08.2010 20:37 Uhr

Wie sich Kindergeschrei anhört, weiß Peter Ramsauer nur zu gut. Der Bundesbau- und Verkehrsminister hat mit seiner Frau vier Töchter großgezogen. Die sind zwar längst raus aus dem Quengelalter, doch Ramsauer (CSU) beschäftigt das Thema Kinderlärm nun auch hauptberuflich.

„Kinderlärm ist doch keine schädliche Umwelteinwirkung, vor der die Bürger mit einem Gesetz geschützt werden müssen“, sagte der 56-Jährige den Ruhr Nachrichten. Und fügte hinzu: „Wir werden die Rechtslage deshalb ändern.“ Ramsauer will erreichen, dass Kindertagesstätten künftig in allen Wohngebieten zulässig sind.

Bisher ist dies nur möglich, wenn die zuständige Kommune eine Ausnahmeregelung erteilt. Deshalb landen die Fälle von singenden, spielenden, schreienden – oder für manche schlicht lärmenden – Kindern regelmäßig vor Gericht. Dort streiten dann lärmempfindliche Anwohner mit lärmtoleranten Kita-Betreibern. Dieser Zustand soll bald der Vergangenheit angehören. Dafür setzt sich nicht nur der Bauminister, sondern auch der bayerische Städtetag ein: Kinderlärm gehöre zum Leben und könne nicht mit störendem Lärm, etwa von Betrieben, gleichgesetzt werden, sagt Geschäftsführer Reiner Knäusl. „Leben lärmt manchmal“, lautet deshalb sein Credo.

http://www.augsburger-allgemeine.de/Hom ... ,4289.html

[Marcin]

Selbstverständlich sollten Kitas auch in Zukunft für entsprechenden Lärmschutz sorgen.

[Marcin]

„Kinderlärm ist doch keine schädliche Umwelteinwirkung, vor der die Bürger mit einem Gesetz geschützt werden müssen“

Diese Aussage kann ich absolut nicht nachvollziehen. Natürlich ist es die gleiche Einwirkung wie z.B. eine laute Hauptstraße, nur weil es sich um Kinder handelt, muss es doch nicht gleich weniger störend sein. Nur um Missverständnissen vorzubeugen, ich haben nichts gegen Kitas in Wohngebieten, aber man sollte die technischen Möglichkeiten schon ausnutzen.

Ich wohne ca. 100m von einer Grundschule entfernt und wenn ich mal frei habe und bei offenem Fenster schlafe, werde ich immer vom Kindergeschrei wach. Bei Grundschulen ist es aber so, dass die Kinder wenigstens während den Stunden ruhig sind, aber bei einem Kindergarten ist bei schönem Wetter u.U. den ganzen Tag so ein Lärm.

[lobozen]

auch wenn man geneigt ist, zwischen gutem und boesem laerm zu unterscheiden, kann es nicht angehen, dass kindergaerten, die nachtraeglich in einem wohngebiet eroeffnet werden, keine laermschutzmassnahmen ergreifen muessen.

[Kaukas]

Ein Grund, dies bei der Planung eines Kindergartens zu berücksichtigen.

[Kibuka]

auch wenn man geneigt ist, zwischen gutem und boesem laerm zu unterscheiden, kann es nicht angehen, dass kindergaerten, die nachtraeglich in einem wohngebiet eroeffnet werden, keine laermschutzmassnahmen ergreifen muessen.

Sehe ich ähnlich. Besonders zu bemitleiden sind diejenigen, die eine teure Eigentumswohnung dort erworben haben. Glücklich mit seiner Immobilie wird man bei einer Lärmkulisse von 90 Dezibel und mehr nicht mehr werden. Und beim Wiederverkauf dürfte man erhebliche Einbußen in Kauf nehmen müssen.

[Amun Ra]

Es ist immer so eine Sache mit den Kindergärten. Die Möglichkeiten des Lärmschutzes im Freien sind nunmal sehr begrenzt und laufen im Prinzip immer auf eine Lärmschutzwand hinaus. Damit diese aber einen effektiven Nutzen haben kann muss diese Lärmschutzwand auch ausreichend dimensioniert sein, was eben meistens bedeutet das sie hoch genug sein muss (mein Rekord bei einem Kindergarten lag bei 2,8m). Und je nach Kassenbestand der Kindertagesstättenbetreiber - also meistens der Gemeinden - kann es demnach passieren das die Lärmschutzwand eine dröge Betonmauer wird. Und spätestens dann, und den Fall habe ich nicht nur einmal gehabt, beschweren sich jedoch wieder dieselben Anwohner die sich zuvor wegen dem Lärm beschwert haben das sie nun eine hässliche Betonwand vor die Nase gesetzt bekommen... Mancherorts ist das aufstellen einer Lärmschutzwand auch garnicht möglich bzw schlicht nicht vertretbar (etwa wenn die Lärmschutzwand die Aussenfläche des Kindergartens zu sehr beschränkt, was ich auch schon erlebt habe) was dann eben bedeutet das es eben im Freien keinen Lärmschutz geben kann.

Aus persönlicher Sicht macht mir Kinderlärm aus Kindergärten und -tagesstätten nichts aus, dieser Lärm ist zu 95% harmlos, zumal er eh zu "humanen" Zeiten stattfindet. Viel nervender empfinde ich - und das sage ich jetzt selbst als Vater dreier kleiner Kinder - der private Kinderlärm. Nichts ist nervender als die ganze Nacht das Geschrei der Nachbarssäuglinge mitzubekommen... da geht man auf Dauer dran kaputt...

[WuesteErde]

Ich denke nicht, dass Kinderlärm harmlos ist. Bei uns in der Gegend hatte die Stadt im Anschluss an eine Schule einen Spielplatz eröffnet. Die Anwohner, die daran anschließen, haben allesamt dort ihre Balkone und Gärten genau im Schallpegel des Kindergeschreies. Da darf auch niemand mal tagsüber schlafen wollen oder müssen. Außer der hat dann Lärmschutzfenster bzw. darf halt kein Fenster öffnen.

[borus]

Kinderlärm stört nicht ,habe in ca 50 m vorm balkon eine schule .alles gewohnheit ,gibt ja leute den stört die DB .in 100 m.

[WuesteErde]

Kinderlärm stört nicht ,habe in ca 50 m vorm balkon eine schule .alles gewohnheit ,gibt ja leute den stört die DB .in 100 m.

Na ja der Spielplatz ist aber schon neben dem Gartenzaun der Häuser. Also das ist schon eine Zumutung. Das störte eben auch eine Frau, die krank war und irgendwie Ruhe brauchte. Und dort hätten die echt einfach nur eine Wand hochziehen brauchen.

Und die Schule an sich ist halt nicht das Problem. Das Problem ist, dass die Kinder aus der Schule kommen, wo die die ganze Zeit ruhig sein mussten und sich dann voll austoben.

[WuesteErde]

So was mit Austoben nach Kindergarten- oder Schulbesuch kenne ich nur aus Tschechien. Damals als die Grenzen noch zu waren, war ich mal zu Besuch bei meiner Tante. Abends ging dann auf einmal ein Kindergeschrei los. Ich dachte was ist da passiert. Da war auch in den Häuserblöcken jeweils Spielplätze. Da erklärte mir die Tante, dass die Kinder den ganzen Tag unter Aufsicht ruhig sein mussten und wenn die dann heimkommen sich total austoben mussten. Nun ja wenn die Familie dort wohnt ist es ja auch vielleicht nicht das Problem. Aber wenn die Häuser außen rum von so einem Spielplatz nichts mit den Kindern als solches zu tun hat, kann es schon nervig sein, wenn die Kids da ihren Frust von der Schule und Mitschülern usw. austragen.

[Amun Ra]

...Und dort hätten die echt einfach nur eine Wand hochziehen brauchen.
...

Das Problem leider ist ab und an mal das es eben nicht so ohne weiteres geht "einfach nur eine Wand hochziehen". Es gibt tatsächlich bauliche Gegebenheiten bei denen man nicht "einfach nur eine Wand hochziehen" kann.

[borus]

Na ja der Spielplatz ist aber schon neben dem Gartenzaun der Häuser. Also das ist schon eine Zumutung. Das störte eben auch eine Frau, die krank war und irgendwie Ruhe brauchte. Und dort hätten die echt einfach nur eine Wand hochziehen brauchen.

Und die Schule an sich ist halt nicht das Problem. Das Problem ist, dass die Kinder aus der Schule kommen, wo die die ganze Zeit ruhig sein mussten und sich dann voll austoben.

mag alles stimmen ,die hubschrauber der BKrin machen mehr radau beim staten und landen 200 m entfernt.wir haben einen kleinen spielplatz und eine wiese vorm Haus .da regen sich auch ein paar mieter auf wenn die kinder fussball spielen .die können sich doch im andern zimmer schlafen legen wenn sie unbedingt wollen ,haben wir das als kinder nicht auch gemacht ,ich würde sagen ja.

[WuesteErde]

Das Problem leider ist ab und an mal das es eben nicht so ohne weiteres geht "einfach nur eine Wand hochziehen". Es gibt tatsächlich bauliche Gegebenheiten bei denen man nicht "einfach nur eine Wand hochziehen" kann.

Na ja bei meinem Beispiel wäre das möglich gewesen. Wenigstens, dass eben das Geschrei nicht unmittelbar in die Gärten der angrenzenden Häuser hätte dringen können.

Ich frage mich nur manchmal wie es früher ging mit Kindergärten in Wohngegenden. Also ich könnte nicht davon berichten, dass es da zu Klagen über diese kam. Meiner Meinung nach spielen heutzutage Kinder anders wie früher. Also ich kenne solche Schreiausbrüche nicht wirklich, wie man heute zum Teil in Kinderkrippen und auf Spielplätzen erlebt. Meiner Meinung nach werden die Kinder mehr sich selber überlassen als dass man die sinnvoll beschäftigt.

[WuesteErde]

mag alles stimmen ,die hubschrauber der BKrin machen mehr radau beim staten und landen 200 m entfernt.wir haben einen kleinen spielplatz und eine wiese vorm Haus .da regen sich auch ein paar mieter auf wenn die kinder fussball spielen .die können sich doch im andern zimmer schlafen legen wenn sie unbedingt wollen ,haben wir das als kinder nicht auch gemacht ,ich würde sagen ja.

Ja sicher - in der Stadt ist es halt mal so, dass die Kinder nicht wo anders zum spielen hin können. Aber hier in der ländlichen Gegend - so wie wir auch früher gespielt haben - gibt es eigentlich genügend Platz zum austoben und man muss da nicht die Spielplätze, genau neben Wohnhäuser aufbauen...

[borus]

Na ja bei meinem Beispiel wäre das möglich gewesen. Wenigstens, dass eben das Geschrei nicht unmittelbar in die Gärten der angrenzenden Häuser hätte dringen können.

Ich frage mich nur manchmal wie es früher ging mit Kindergärten in Wohngegenden. Also ich könnte nicht davon berichten, dass es da zu Klagen über diese kam. Meiner Meinung nach spielen heutzutage Kinder anders wie früher. Also ich kenne solche Schreiausbrüche nicht wirklich, wie man heute zum Teil in Kinderkrippen und auf Spielplätzen erlebt. Meiner Meinung nach werden die Kinder mehr sich selber überlassen als dass man die sinnvoll beschäftigt.

das kinder heute anders spielen stimmt ,man denk wenn die ihre schreiausbrüche bekommen die sind krank ,ist aber nur ca 3 X im jahr .

[WuesteErde]

Vor allem können diese Anwohner halt ihre Gärten und Balkone nicht so nutzen wie die wollen. Es stimmt schon, dass sich Leute wegen Fußballspielen aufregen. War bei uns auch früher so. Da gab es immer einen, der rumbrüllte und es dann auch durchsetzte, dass die Kinder dort nicht mehr Fußball spielen durften. Aber von denen ging nicht mal wirklich viel Lärm aus, wenn sich zwei den Ball hin- und herwerfen. Aber lasse mal eine ganze Gruppe auf einem Haufen zusammensein. Also da geht echt schon was ab.

[WuesteErde]

das kinder heute anders spielen stimmt ,man denk wenn die ihre schreiausbrüche bekommen die sind krank ,ist aber nur ca 3 X im jahr .

Nein ich denke die Kinder müssen sich jetzt schon ganz anderes behaupten als früher. Irgendwie ist es doch nich allein dass man Kind ist, wenn man rumbrüllt. Aber das sehe ich bei uns hier in der Gegend in der Kinderkrippe. Die Kids haben meistens so einen aggressiven Ton an sich. Also schön ist das wirklich nicht. Aber diese Kinderkrippe liegt in einem Park und stört die Anwohner denke ich nicht. Nur fällt wirklich auf, welche Art der Unterhaltungen die kennen. Da wird nicht mehr Vater, Mutter Kind oder so was gespielt. Da schreien die sich an, was das Zeug hält.

[Honk_0815]

Diese Debatte ist typisch.

Alle meckern das es zu wenig Kinder in Deutschland gibt, das es deshalb bald Fachkräftmangel gibt, das Rentensystem kollabiert.

Aber was für Kinder tun, bzw. das es attraktiver wird hier Kinder in die Welt zu setzen, dafür will keiner was tun. Und wenns nur darum geht KiGas einfacher (weniger genehmigungsscheiß, also genau so was) zu bauen, deren es sowie so vielzu wenige gibt.

Im der guten alten DDR (in diesem Zusammenhang war sie wriklich gut) gab es in jedem Wohngebiet Kigas, das hat auch keinen umgebracht. Wenn wir eine kinderfreundlichere Gesellschaft werden wollen, dann bedeutet das man ein paar opfer bringen muß, das ist nicht wirklich schlimm.

Dafür gibts aber dann auch mal Rente.

[WuesteErde]

Na dann würde sich ja das Kindergeschrei verteilen - das wäre ja ok. Aber dass einige Nachbarn dass Geschrei von Kindern aus mehrern Dörfern usw. ertragen muss ist, nicht ok. Warum will man unbedingt Kindergärten usw. in Wohngebieten errichten, wenn man weiß dass es Ärger gibt. Halt typische Mentalität, die zur Zeit in D herrscht. Alles das tun, wo sich andere darüber aufregen. Und vor allem darüber aufregen, wovon man selber nicht betroffen ist.

[Honk_0815]

Na dann würde sich ja das Kindergeschrei verteilen - das wäre ja ok. Aber dass einige Nachbarn dass Geschrei von Kindern aus mehrern Dörfern usw. ertragen muss ist, nicht ok. Warum will man unbedingt Kindergärten usw. in Wohngebieten errichten, wenn man weiß dass es Ärger gibt. Halt typische Mentalität, die zur Zeit in D herrscht. Alles das tun, wo sich andere darüber aufregen. Und vor allem darüber aufregen, wovon man selber nicht betroffen ist.

Na das wird wohl daran liegen das es auf den anderen Dörfern nicht mehr genug Kinder gibt um pro Dorf einen KiGa zu füllen.

Man errichtet KiGas wohl wegen der kürzeren wege gleich in den Wohgebieten.

Das mit der Mentalität wird ich so nicht unterschreiben. Es scheint eher so, das wir schon so asozial geworden sind, das wir nicht mehr den Preis unseres ZUsammenleben tragen wollen. Das jeder nur seinen eigenen Arsch an die Wand bekommen will. Das ist jedenfalls der Eindruck des honk.

[Kibuka]

Diese Debatte ist typisch.

Alle meckern das es zu wenig Kinder in Deutschland gibt, das es deshalb bald Fachkräftmangel gibt, das Rentensystem kollabiert.

Aber was für Kinder tun, bzw. das es attraktiver wird hier Kinder in die Welt zu setzen, dafür will keiner was tun. Und wenns nur darum geht KiGas einfacher (weniger genehmigungsscheiß, also genau so was) zu bauen, deren es sowie so vielzu wenige gibt.

Im der guten alten DDR (in diesem Zusammenhang war sie wriklich gut) gab es in jedem Wohngebiet Kigas, das hat auch keinen umgebracht. Wenn wir eine kinderfreundlichere Gesellschaft werden wollen, dann bedeutet das man ein paar opfer bringen muß, das ist nicht wirklich schlimm.

Dafür gibts aber dann auch mal Rente.

Genau! Mehr lärmungeschützte Kitas in Wohngebieten und der nächste Babyboom steht vor der Tür.

Es gibt auch keinen Fachkräftemangel in Deutschland wegen zu wenigen Kindern und das Rentensystem sieht problematischen Zeiten nur deshalb entgegen, weil es immer mehr alte Säcke gibt, die trotz asymmetrischer Bevölkerungsentwicklung hohe Renten mit Garantie beziehen.

[Honk_0815]

Genau! Mehr lärmungeschützte Kitas in Wohngebieten und der nächste Babyboom steht vor der Tür.

Es gibt auch keinen Fachkräftemangel in Deutschland wegen zu wenigen Kindern und das Rentensystem sieht problematischen Zeiten nur deshalb entgegen, weil es immer mehr alte Säcke gibt, die trotz asymmetrischer Bevölkerungsentwicklung hohe Renten mit Garantie beziehen.

Wegen zu weinigen Kindern werden diese Probleme aber zumindest verschärft.

Es mag sein, das die Renten zu hoch sind. Es sollte dabei aber bedacht werden, das die Generationen, die momentan Rente beziehen, das Land wieder aufgebaut haben.

Selbstverständlich ist eine Ursache des Arbeitskräftemangel der Mangel an Menschenmaterial.
http://www.ftd.de/unternehmen/industrie ... 30584.html

Kinder sind Armutsrisiko Nr. 1 in Deutschland. Das hat auch mit mangelnder Anzahl an Kitas zutun, da ja jemand auf die kleinen Racker aufpassen muss. Daher werden aus zwei Einkommen ganz schnell eins.

[Kibuka]

Lärm verursacht Gesundheitsschäden in vielfacher Weise

Die negativen Auswirkungen von Lärm auf Nerven, Organe und Sozialverhalten der Menschen bis zum Herzinfarkt und bis zur Lärmflucht

Zusammenfassung von Michael Palomino


-- Lärm verursacht Gesundheitskosten in vielfacher Weise. Informationen zum Strassenverkehrslärm (VCS 2003)

-- Lärm beeinträchtigt die Gesundheit. Mediendossier (Dr. Hugues Burkhalter 2003)

-- Lärmquellen: Lärmtabelle, Schlafstörungen (Dominique Hartmann, Leonardo 2004)


Lärm verursacht Gesundheitskosten in vielfacher Weise

aus: Verkehrsclub der Schweiz (VCS): Informationen zum Strassenverkehrslärm; Kapitel 5, S. 7-8: Vielfältige Auswirkungen von Lärm; aus: VCS-Dokumentationsstelle, Bern, November 2003, oder: www.verkehrsclub.ch/laerm (November 2003)

Schallpegel

-- ab 30 Dezibel dBA Schalldruckpegel erfolgen psychische Beeinträchtigungen

-- ab 65 Dezibel dBA Schalldruckpegel erfolgen vegetative Reaktionen der inneren Organe

-- ab 90 Dezibel dBA Schalldruckpegel erfolgen Hörschäden

-- ab 120 Dezibel dBA Schalldruckpegel erfolgen mechanische Schäden (S.7).

http://www.geschichteinchronologie.ch/v ... -Laerm.htm

[ToughDaddy]

@Kibuka

Eine allgemeine Aussage über Lärm ist, wie eigentlich auch jeder weiß, totaler Blödsinn. Es kommt auf das persönliche Empfinden an, es kommt nicht nur auf die Lautstärke an, es kommt auf die Tonhöhe an, auf den Impulshaltigkeit, Tonhaltigkeit usw. an.
Würde es nämlich auf das Ankommen, was Du kopiert hast, dann dürftest nicht mal mehr ein Gespräch führen.

[WuesteErde]

Es geht doch nicht darum, dass Kinder eben auch Probleme bereiten, sondern darum, dass man die Problemlösung jetzt einfach per Gesetz unterdrücken will. Der Fall, den ich schilderte, ist doch trotzdem genehmigt worden, bzw. der Spielplatz ist da noch. Aber am Wochende kam dann so eine mobiler Spielwagen und hat die Kids sinnvoll beschäftigt, bevor die nur laut kreischend dauernd von den Schaukeln fallen haben lassen. Da musste eben die Verantwortlichen Abhilfe schaffen und der Spielplatz ist eben immer noch da.

Meine Meinung. Entweder die Kids werden sinnvoll beschäftigt, dann schreien die auch nicht nur dauernd rum oder die toben sich halt wie früher auch in der Natur usw. aus. Aber das gibt es ja schon nicht mehr. Früher konnte man auch die Kinder einfach auf die Straße lassen um zu spielen. Da passierte nicht viel. Aber heute sitzen die sowieso nur von dem PC und wenn die mal mit anderen spielen, dann spielen die totschlagen und was weiß ich. Ich kenne ein Beispiel von einem 5 jährigen Knirps, der wahrscheinlich mit seinen älteren Brüder dauernd nur Actionfilme anschaut. Als der vor dem Problem stand, dass sein Freund vor der verschlossenen Gartentüre stand und kein Schlüssel weit und breit zu finden war, er versucht hat, mit dem Bein - wie in den Filmen - die Tür einzutreten. Und er nur dauernd mit Pistole rumfuchtelte und wild gestikulierte.

Und das mit der Nähe der Wege zu den Kindergärten zieht nicht. Die meisten Kids werden doch mit Auto usw. gebracht.

[Kibuka]

@Kibuka

Eine allgemeine Aussage über Lärm ist, wie eigentlich auch jeder weiß, totaler Blödsinn. Es kommt auf das persönliche Empfinden an, es kommt nicht nur auf die Lautstärke an, es kommt auf die Tonhöhe an, auf den Impulshaltigkeit, Tonhaltigkeit usw. an.
Würde es nämlich auf das Ankommen, was Du kopiert hast, dann dürftest nicht mal mehr ein Gespräch führen.

Es gab nirgendwo eine allgemeine Aussage hinsichtlich des persönlichen Empfindens von Lärmquellen, insofern ist dein Beitrag totaler Blödsinn.

[ToughDaddy]

Es gab nirgendwo eine allgemeine Aussage hinsichtlich des persönlichen Empfindens von Lärmquellen, insofern ist dein Beitrag totaler Blödsinn.

Achso, dann waren die Zitatkopien nicht von Dir. Dann ist doch gut.

[Kibuka]

Achso, dann waren die Zitatkopien nicht von Dir. Dann ist doch gut.

Welche Zitatkopien? Die Tonhaltigkeit oder Impulshaltigkeit dient bei der Lärmbewertung immer nur als zusätzliche Geräuscheigenschaft, die den Lärm beeinflußt. Der Schalldruckpegel bleibt nachwievor das entscheidende Kriterium bei der Bewertung von Lärm. So einfach ist das!

[ToughDaddy]

Welche Zitatkopien? Die Tonhaltigkeit oder Impulshaltigkeit dient bei der Lärmbewertung immer nur als zusätzliche Geräuscheigenschaft, die den Lärm beeinflußt. Der Schalldruckpegel bleibt nachwievor das entscheidende Kriterium bei der Bewertung von Lärm. So einfach ist das!

Das was Du aus dem Link kopiert hast.
Na klar doch. Darum sollte man keine Gespräche mehr führen, weil die immerhin mindestens 60dbA haben. Bitte beschäftige Dich nochmal mit dem Thema Lärm.

[Kibuka]

Das was Du aus dem Link kopiert hast.

Was soll mit dem Link sein?

Na klar doch. Darum sollte man keine Gespräche mehr führen, weil die immerhin mindestens 60dbA haben. Bitte beschäftige Dich nochmal mit dem Thema Lärm.

Was haben Gespräche mit den genannten Schalldruckpegeln zu tun?

Es wäre tatsächlich ratsam, wenn du dich mit dem Thema beschäftigen würdest, statt sinnloses Dummfug zu verbreiten.

[borus]

Diese Debatte ist typisch.

Alle meckern das es zu wenig Kinder in Deutschland gibt, das es deshalb bald Fachkräftmangel gibt, das Rentensystem kollabiert.

Aber was für Kinder tun, bzw. das es attraktiver wird hier Kinder in die Welt zu setzen, dafür will keiner was tun. Und wenns nur darum geht KiGas einfacher (weniger genehmigungsscheiß, also genau so was) zu bauen, deren es sowie so vielzu wenige gibt.

Im der guten alten DDR (in diesem Zusammenhang war sie wriklich gut) gab es in jedem Wohngebiet Kigas, das hat auch keinen umgebracht. Wenn wir eine kinderfreundlichere Gesellschaft werden wollen, dann bedeutet das man ein paar opfer bringen muß, das ist nicht wirklich schlimm.

Dafür gibts aber dann auch mal Rente.

also erst mal gibt es kindergeld .mit der rente muste noch warten kinderfreundlich

[Claud]

Diese Debatte ist typisch.

Alle meckern das es zu wenig Kinder in Deutschland gibt, das es deshalb bald Fachkräftmangel gibt, das Rentensystem kollabiert.

Aber was für Kinder tun, bzw. das es attraktiver wird hier Kinder in die Welt zu setzen, dafür will keiner was tun. Und wenns nur darum geht KiGas einfacher (weniger genehmigungsscheiß, also genau so was) zu bauen, deren es sowie so vielzu wenige gibt.

Im der guten alten DDR (in diesem Zusammenhang war sie wriklich gut) gab es in jedem Wohngebiet Kigas, das hat auch keinen umgebracht. Wenn wir eine kinderfreundlichere Gesellschaft werden wollen, dann bedeutet das man ein paar opfer bringen muß, das ist nicht wirklich schlimm.

Dafür gibts aber dann auch mal Rente.

Im Berliner Osten ist es mehr als normal, das Kitas und/oder Schulen direkt neben einem Spielplatz/Bolzplatz stehen und diese von Gebäuden umringt sind, wo um die 5000 Menschen drin leben. Sowas stört Niemanden, auch die ältere Generation nicht. Man ist so aufgewachsen, früher wahrscheinlich wohl selbst in jene Kita gegangen. Probematisch wird es halt in jenen Gegenden, wo Niemand mehr an Leben gewohnt ist und glaubt, die Rente gibt es inklusive einer 24 stündigen Ruhezeit.

In Berlin kann nicht mehr gegen Kitas geklagt werden, die Gesetzeslage gibt das nicht mehr her.

Meine erste Wohnung hatte eine sehr große Kita und einen Spielplatz direkt vor meinen Fenstern, mich hat das nie gestört und die Mittagsruhe wurde auch eingehalten. Bei meiner jetzigen Wohnung ist ebenfalls eine Kita an der Fensterfront und eine verwaiste Grundschule wird wieder nutzbar gemacht, ab nächstes Jahr herrscht dort wieder Leben.

[WuesteErde]

Meine ich ja auch, dass es früher echt normal war, dass Kinder in Wohngegenden aufwuchsen. Nur kam da auch nicht der Lärm rüber, der jetzt veranstaltet wird. Manchmal denke ich, die Erzieher erziehen nach der Urschrei-Methode.... Die Kindergärnterinnen haben immer weniger Zeit für die Kids. Das wurde mir aus meinem Bekanntenkreis geschildert. Eher müssen die Buch führen, wer welches Pflaster wegen was und um welche Uhrzeit bekommen hat, anstatt die sich sinnvoll mit den Kids beschäftigen können.

[Claud]

Meine ich ja auch, dass es früher echt normal war, dass Kinder in Wohngegenden aufwuchsen. Nur kam da auch nicht der Lärm rüber, der jetzt veranstaltet wird. Manchmal denke ich, die Erzieher erziehen nach der Urschrei-Methode.... Die Kindergärnterinnen haben immer weniger Zeit für die Kids. Das wurde mir aus meinem Bekanntenkreis geschildert. Eher müssen die Buch führen, wer welches Pflaster wegen was und um welche Uhrzeit bekommen hat, anstatt die sich sinnvoll mit den Kids beschäftigen können.

Kinder waren schon immer laut und haben auch immer schon aufgeschrien, wenn sie in Freude waren.

[WuesteErde]

Kinder waren schon immer laut und haben auch immer schon aufgeschrien, wenn sie in Freude waren.

Ne früher wurde halt einfach mal was zusammen gemacht. Heute wird man wahrscheinlich fragen müssen, ob es der Persönlichkeitsentwicklung abträglich ist, dass alle Kinder an die Hände nimmt und durch den Kiga läuft. Es könnte ja ein Kind das nicht wollen und dann brüllt es halt wie am Spieß.... Das kann man sicherlich auch als Freude deuten. Also Freude, dass man sich da in dem Mittelpunkt stellt. Ich denke manchmal hoffentlich werden da nicht so kleine Tyrannen erzogen. Denn schreien muss nicht immer ein Ausdruck von Freude als solches sein. Wer kann denn in der Gesellschaft dauernd nur rumschreien ohne anzuecken? Und für mich ist schreien von Kindern, das nicht aus Freude geschieht, ein Zeichen, dass dem Kind was nicht passt.

[Claud]

Ne früher wurde halt einfach mal was zusammen gemacht. Heute wird man wahrscheinlich fragen müssen, ob es der Persönlichkeitsentwicklung abträglich ist, dass alle Kinder an die Hände nimmt und durch den Kiga läuft. Es könnte ja ein Kind das nicht wollen und dann brüllt es halt wie am Spieß.... Das kann man sicherlich auch als Freude deuten. Also Freude, dass man sich da in dem Mittelpunkt stellt. Ich denke manchmal hoffentlich werden da nicht so kleine Tyrannen erzogen. Denn schreien muss nicht immer ein Ausdruck von Freude als solches sein. Wer kann denn in der Gesellschaft dauernd nur rumschreien ohne anzuecken? Und für mich ist schreien von Kindern, das nicht aus Freude geschieht, ein Zeichen, dass dem Kind was nicht passt.

Du möchtest doch nicht ernsthaft behaupten, dass früher die Kinder nicht getobt, gebolzt und fangen gespielt haben und stattdessen eher mit ihrer Erzieherin Händchen haltend durch den Garten gelaufen sind, auf der Suche nach einer ruhigen Ecke, wo sie dann gemeinsam Häkeln üben konnten?

[WuesteErde]

Du möchtest doch nicht ernsthaft behaupten, dass früher die Kinder nicht getobt, gebolzt und fangen gespielt haben und stattdessen mit ihrer Erzieherin Händchen haltend durch den Garten gelaufen sind, auf der Suche nach einer ruhigen Ecke, wo sie dann gemeinsam Häkeln üben konnten?

Natürlich haben wir das. Aber deswegen wurde nicht die gesamte Nachbarschaft in Alarmbereitschaft versetzt... weil auch die Häuser nicht so nahe waren, dass die von unserem Geschrei gestört wurden. Ich war gar nie in einem Kindergarten. Kann also nicht mitreden. Aber selbst zu Zeiten, die ich fast neben einem Kindergarten gewohnt haben, hatte es nie Probleme mit diesem gegeben. Die Kindergärtnerin von damals, habe ich erst vor kurzen getroffen... Da gab es noch Persönlichkeiten, die die Kids unter "ihre Fuchtel" nahmen und dann funzte das auch. Die Erzieherin ist eine herzensgute Frau hatte aber auch Durchsetzungsvermögen und noch die Möglichkeit den Kindern gutes Benehmen beizubringen.

[LuckyGeorge]

Ramsauer hat vollkommen recht - ein Kind ist kein LKW und schon von daher kann man eigentlich diese beide Lärmquellen nicht vergleichen. Kinder machen Lärm, Kinder haben schon immer gelärmt und werden es auch weiterhin tun, so kein evolutionäres Unglück dazwischen springt. Und natürlich gehören Kitas, KiGas, Bolzplätz und Schulen in ein Wohngebiet - wohin denn sonst? An die Autobahn oder neben die typischen Betonklötze eines modernen Industriegebiets? Meine persönliche Erfahrung - als zweifacher Vater - ist, daß sich insbesondere diejenigen über Kinderlärm aufregen, die selbst nie welche hatten. Und am lautesten beschweren sich dann die, welche zwar Probleme mit einem Normallauten Fussballspiel um die Ecke haben, aber es als Ihr Gottgegebenes Recht ansehen sich den neuesten Blockbuster in 5.1 Dolby um 0:30 Uhr bei maximaler Lautstärke anzutun - denn der Lärm ist ja immer nur der der anderen.

Allerdings ist es richtig, daß die Lärmbelastung in vielen Wohnsiedlungen zugenommen hat - kein Wunder, wenn man sich diese neudesignten Wohngebiete mal genauer anschaut. Wo früher Bäume und Hecken natürliche Schallmauern waren ist heute die höchste Erhebung - nebem dem Haus - der Rosenbusch. Wo früher einfach Sandwege jedes laute Abrollen von Bullerwagen verhinderten haben wir nun schicke Betonpflaster die den Schall von Bobbycars eher verstärken. Auch ich bin in Berlin zur Schule gegangen - der Park, der unseren Lärm schluckte ist einer hässlichen Plaza gewichen. Die Bäume an den Strassen mussten Parkplätzen weichen. Kein Wunder, daß es mehr Lärm gibt. Wenn man wegen Quadratmeterpreisen jeden Zentimeter optimal nutzen möchte darf man sich dann halt nicht wundern.

Nicht die Kinder machen mehr Lärm - die Stadtplaner machen sich weniger Gedanken.

[Amun Ra]

...Kann also nicht mitreden. ...

Dann solltest du es wohl auch besser nicht. Denn Kinder haben schon immer getobt und waren laut. Früher genauso wie heute. Ich war damals kein Stück ruhiger als meine eigenen Jungs. Das einzige was sich von damals zu heute geändert hat ist das Anspruchsdenken der älteren Generationen: Ich habe gearbeitet bzw. arbeite noch, also habe ich auch meine Ruhe verdient jetzt wo ich nicht mehr bzw. gerade nicht arbeite. Aber sich dann abends im Fernsehsessel den Arsch vor dem Fernseher breitsitzen und sich wundern das man bei solchen Gestalten keine Kinder mehr in die Welt setzen mag wenn man sie nur als "Ärgernis" und als "Gesundheitsschädigung" ansieht und sie nicht als das begreift was die Kritiker selbst damals waren: Kinder.

[Quatschki]

Natürlich haben wir das. Aber deswegen wurde nicht die gesamte Nachbarschaft in Alarmbereitschaft versetzt... weil auch die Häuser nicht so nahe waren, dass die von unserem Geschrei gestört wurden.

Früher gab es Arbeiterviertel, wo auf 6mx6m Innenhof 20 Kinder herumgetobt haben. Außerdem haben da noch diverse Hausierer ihre Angebote ausgerufen und der Leierkastenmann seine Stücke gespielt.
Natürich, wer es sich leisten konnte, zog ins Villenviertel mit 5000m² Grundstück und Personal,
aber das ist dann eben ein Luxus, für den man extra zahlt und kein gesetzlicher Anspruch!
Es gibt auch heute kinderfreie alte-Leute-Wohnanlagen mit Zaun drumrum und Vollkomfort, aber wie gesagt - kein gesetzlicher Anspruch!
Und das ist auch gut so!

[schelm]

Kinderlärm stört nicht ,habe in ca 50 m vorm balkon eine schule .alles gewohnheit ,gibt ja leute den stört die DB .in 100 m.

Natürlich, kann man sich ebenso dran gewöhnen, wie wenn in der Nacht kein Wasser mehr aus dem Wasserhahn fließt, kein Strom aus der Steckdose kommt, der Kühlschrank und die Tiefkühltruhe abtaut, kein Zug, Taxi, Bus oder Flieger mehr geht, kein Polizist, Feuerwehrmann oder Notarzt mehr Dienst hat, alle Kneipen Diskos etc. um 22Uhr schließen, TV und Radio nur einen Testton / bild noch senden, Brötchen es erst gegen 9 Uhr gibt etc. etc. - denn all diese Leute sollten NACHTS schlafen können - wie jeder " normale " Mensch, stimmts, Boris ? Das ist alles nur eine Frage der Gewöhnung, arbeitet diese Infrastruktur nachts nicht mehr - und dann gibt es auch keinen Streit mehr wegen Krach von Kindern.

Abgesehen davon - wer einem Chirurgen im Nachtdienst unters Messer kommt, der am Tage nicht schlafen konnte .... der beschwert sich eh nicht mehr lange !

Freundliche Grüße, schelm

[WuesteErde]

Früher gab es Arbeiterviertel, wo auf 6mx6m Innenhof 20 Kinder herumgetobt haben. Außerdem haben da noch diverse Hausierer ihre Angebote ausgerufen und der Leierkastenmann seine Stücke gespielt.
Natürich, wer es sich leisten konnte, zog ins Villenviertel mit 5000m² Grundstück und Personal,
aber das ist dann eben ein Luxus, für den man extra zahlt und kein gesetzlicher Anspruch!
Es gibt auch heute kinderfreie alte-Leute-Wohnanlagen mit Zaun drumrum und Vollkomfort, aber wie gesagt - kein gesetzlicher Anspruch!
Und das ist auch gut so!

Früher hat man die Kinder wirklich einfach so nebenherlaufen lassen. Die meisten Menschen waren damit beschäftigt, in einer 60Stunden Woche den Lebensunterhalt zu verdienen. Aber wieso soll man heute, wenn die Eltern, die in irgendwelchen Maßnahmen ihr sinnloses Dasein fristen müssen, deren Kids ertragen, die eben irgendwo sich selber überlassen werden und rumschreien - ertragen müssen?

Die Eltern bzw. Mütter werden zwangsbeschäftig und die Kids ticken dann aus?

[Quatschki]

Bei uns war früher auf dem Platz immer eine ganze Meute von Kindern, die so anachronistische Spiele wie "Meister, Meister, gib uns Arbeit!" oder "Herr Fischer, wie tief ist das Wasser?" gespielt haben. Das ging natürlich laut her.
Heute sitzen höchstens mal ein oder zwei ruhig auf der Bank und spielen mit ihren Handys oder Nintendos. Insofern - Sollzustand erreicht. Die Bodenpreise sind gestiegen.

Aber wer glaubt, daß die Rentner und Pensionisten nun zufrieden seien. hat sich getäuscht.
Einer kontrolliert aller halben Stunde seine Mülltonnen, der nächste schreibt die Falschparker auf, der dritte plündert den städtischen Papiercontainer und der vierte mäht zweimal am Tag seinen Rasen. Im Prinzip alles Psychopathen.
Voriges Jahr war sogar einer Amok gelaufen, hat seine Ex gekillt und dann sich selbst...
Da trieben sich so'ne Typen im Vorgarten herum, die aber im Vergleich zu schrecklichen spielenden Kindern verhältnismäßig leise waren.

[schelm]

LuckyGeorge schrieb :

Ramsauer hat vollkommen recht - ein Kind ist kein LKW und schon von daher kann man eigentlich diese beide Lärmquellen nicht vergleichen.

Raumsauer hat in keinster Weise recht, er definiert ein durchaus relevantes Problem einfach ideologisch um in implizite " Kinderfeindlichkeit ". Ein sogenanntes Totschlagargument - denn wer möchte schon als " Kinderfeindlich " gelten ? Die ideologisch motivierte Vogel Strauß - Politik hilft hier den Betroffenen aber nicht weiter. Im Posting an Borus zählte ich bereits diverse Beispiele auf, wie abhängig heute eine moderne Gesellschaft von ihren Nachtarbeitern ist. Und natürlich benötigen diese Leute am Tag Schlaf, der sowieso - selbst bei optimaler Ruhe - die Qualität des Nachtschlafes nicht ersetzen kann.

Man stelle sich einmal bitte folgendes - rein illustrativ - für die Problemstellung vor, auch wenn es nicht realistisch ist : Angenommen, alle Nachtarbeiter würden in Nachtkitas ihre Kinder bringen, die auch nicht schlafen wollen / sollen ( damit sie tagsüber mit .. äh ... BEI ... ihren Eltern schlafen ) - und demzufolge " zur Schlafenszeit " herumtoben und die ganze Nacht Lärm machen.

Was wäre die Folge ? Nun, all die " Nicht - Kinderfeinde " würden auf die Barrikaden gehen, urplötzlich würden sie sich in ihrem Schlafbedürfnis gestört fühlen .. u.s.w. Was will ich damit verdeutlichen ? Dieses Problem haben aber all die unzähligen, die Nacht für Nacht unsere Infrastruktur und Grundversorgung am Laufen halten, jeden Tag nach ihrem Nachtdienst. Fehlt nur noch der überflüssige Hinweis, sollen sie sich doch einen anderen Job suchen ...

Natürlich kann man Kinder nicht völlig " ruhigstellen " - das wäre nicht Kindgerecht - aber man muß schon sorgfältiger planen, wo und wie ( Schallschutz ) man eine KITA oder einen entsprechenden Spielplatz insbesondere neu in ein Wohngebiet integriert - ich sage es als Schichtarbeiter mal so : Autolärm stört beim Tagschlaf ( insbesondere, je kontinuierlicher und damit gleichmäßiger er besteht ) mit Ohropax drin nicht - das filtern die Dinger gewöhnlich raus ( die aus Wachs ) - was nicht funktioniert, ist sehr unregelmäßiger, überraschender, kurzfristig auf - und abschwellender und in verschiedenen Frequenzen emittierter Lärm - da nützt auch kein solcher Gehörschutz mehr, ein hochfrequentes Kreischen dringt da unnachgiebig durch und beendet die " Nachtruhe " - was am Tag umso problematischer ist, denn man hat größere Schwierigkeiten wieder einzuschlafen, was letztlich das Schlafdefizit weiter verstärkt, da der Tagschlaf wie erwähnt nicht die vergleichbare Qualität zum biologisch natürlichen Nachtschlaf besitzt. Im Prinzip hilft da nur ein mit qualitativ hochwertigen Schallschutzglas ausgestatteter Schlafraum - und im Sommer ( bei Hitze ) eine Klimaanlage - plus Ohropax ggf. gegen den Lärm der Klimaanlage - wobei mich gleichmäßig surrende / summende Geräusche eher leichter in den Schlaf wiegen - ähnlich dem lautesten Meeresrauschen ...

Im übrigen : Konkrete Geräusch -em oder unempfindlichkeit auf bestimmte Frequenzen, gleich - oder ungleichmäßigen Lärm ist eine biologische Anlage, die nicht wegtherapiert, wegagitiert oder sonstwie nach dem Motto " nun stell dich nicht so an " ignoriert werden kann. Sie ist also keineswegs nur ein Problem von notorischen Nörglern, die damit irgendeine andere Unzufriedenheit kompensieren wollen - sondern sie besteht davon auch objektiv differenziert verteilt.

Freundliche Grüße, schelm

[lobozen]

Kinder waren schon immer laut und haben auch immer schon aufgeschrien, wenn sie in Freude waren.

und weil das bekannt ist und gut so, muss man die lage neuer kindergaerten eben entsprechend planen oder sie schallschuetzen, wenn sie in wohngebieten liegen.

wenn ich den sermon von der "kinderfeindlichkeit" in deutschland lese kann ich nur den kopf schuetteln. es sind nicht ein paar anwohner, die zurecht gegen einen nachtraeglich ins wohngebiet gepflanzten kindergarten protestieren, die fuer niedrige geburtenraten verantwortlich sind.
wer das glaubt, der soll halt dafuer eintreten, dass entsprechend gelegene kigas aus staatlichen mitteln einen laermschutz bekommen.

[becksham]

Vor allem können diese Anwohner halt ihre Gärten und Balkone nicht so nutzen wie die wollen. Es stimmt schon, dass sich Leute wegen Fußballspielen aufregen. War bei uns auch früher so. Da gab es immer einen, der rumbrüllte und es dann auch durchsetzte, dass die Kinder dort nicht mehr Fußball spielen durften. Aber von denen ging nicht mal wirklich viel Lärm aus, wenn sich zwei den Ball hin- und herwerfen. Aber lasse mal eine ganze Gruppe auf einem Haufen zusammensein. Also da geht echt schon was ab.

Das macht wahrscheinlich den Unterschied aus. Früher hattest du einen, der war immer etwas wunderlich und wurde von allen nur belächelt, wenn er die spielenden Kinder verscheuchen wollte. Heute denkt jeder nur Ich, Ich, Ich und will sich bloß nicht das kleinste bisschen zurücknehmen. Hier kam es schon vor, dass mit nem Luftgewehr auf Kinder auf dem Spielplatz geschossen wurde. Meine Güte, wo leben wir bloß.

PS: Allerdings ist mir auch aufgefallen, dass Kinder heute nicht mehr in normaler Lautstärke miteinander reden können. Die schreien immer, auch wenn sie sich direkt gegenüber stehen.

PPS: Bei uns ist eine Grundschule mit Hort, ein Sportplatz, 2 Kitas in direkter Umgebung. Störend hab ich das noch nie gefunden. Allerdings gab es Gemecker von Leuten, die sich erst ein Haus an dem Sportplatz kaufen, um sich dann aufzuregen, dass dort Fußball gespielt wird und es auch mal laut wird. Blöder gehts nicht.

[Amun Ra]

und weil das bekannt ist und gut so, muss man die lage neuer kindergaerten eben entsprechend planen oder sie schallschuetzen, wenn sie in wohngebieten liegen.

Was auch gemacht wird wenn Bedarf besteht. Wenn sich aber vorher die entsprechenden Anwohner nicht äussern - und Kindergärten werden ja nicht von heute auf morgen so mir nichts, dir ncihts aus dem Boden gestampft - dann brauchen sich diese hinterher auch nicht beschweren.

Im übrigen, wo sonst als in den Wohngebieten in denen Kinder leben sollen denn bitte Kindergärten eröffnet werden? In Industriegebieten?

wenn ich den sermon von der "kinderfeindlichkeit" in deutschland lese kann ich nur den kopf schuetteln. es sind nicht ein paar anwohner, die zurecht gegen einen nachtraeglich ins wohngebiet gepflanzten kindergarten protestieren, die fuer niedrige geburtenraten verantwortlich sind.

Es ist richtig das deswegen die Geburtenrate nicht niedriger ist. Aber ich finde es schon bezeichnend das man sich auf der einen Seite darüber aufregt das die Geburtenrate so niedrig ist, auf der anderen Seite aber mit Kindern selber nichts am Hut haben möchte, sprich sie nichteinmal in der Nachbarschaft haben möchte.

wer das glaubt, der soll halt dafuer eintreten, dass entsprechend gelegene kigas aus staatlichen mitteln einen laermschutz bekommen.

Was, wie ich schon unzählige Male schrieb, eben nicht so ohne weiteres Möglich ist. Da spricht - hier explizit in Baden-Württemberg zum Beispiel, das Nachbarrechtsgesetz (NRG) im Allgemeinen - im Falle des Lärmschutzes mittels Lärmschutzwand §11 Tote Einfriedungen im Speziellen - sowie die kommunal unterschiedlichen Bebauungspläne und ortsüblichen Bauvorschriften (nach NRG §27 Vorrang von Festsetzungen im Bebauungsplan)auch noch ein Wörtchen mit. Und wenn die ortsübliche Bauvorschrift besagt das keine Mauer über 1,5m Höhe gebaut werden darf dann ist Lärmschutz eben nicht realisierbar.

[WuesteErde]

Das hat doch nichts mit Kinderfeindlichkeit zu tun, wenn man aber eben in seinem Garten die Ruhe haben möchte, weswegen man eben seinen Garten angelegt hat. Wie können Kinder Rücksichtnahme lernen, wenn die tun und lassen können was die wollen. Eben auch den Anwohnern auf die Nerven gehen. Selbst im Nachbarsgarten werden die Eltern darauf aufpassen, wenn die eine gute Nachbarschaft pflegen wollen, dass z.B. der Nachbar, der am Tag schlafen muss - weil er nachts arbeitet - nicht gestört wird.

Man braucht deswegen nicht die Kindergärten in Industriegebiete verlegen. Aber ein gewisser Abstand zu Wohnhäusern sollte eben sein. Entweder durch Miteinplanung eines Parkes usw. Bei uns ist mittlerweile ein Park zu zwei Spielplätzen und Kinderkrippe, Kindergarten und Schule umfunktioniert worden. Bzw. die Schule war schon da. Aber bis auf den einen Spielplatz, der schon zu nahe an der Wohnbebauung ist, ist das eine ideale Lösung.

[ToughDaddy]

und weil das bekannt ist und gut so, muss man die lage neuer kindergaerten eben entsprechend planen oder sie schallschuetzen, wenn sie in wohngebieten liegen.

wenn ich den sermon von der "kinderfeindlichkeit" in deutschland lese kann ich nur den kopf schuetteln. es sind nicht ein paar anwohner, die zurecht gegen einen nachtraeglich ins wohngebiet gepflanzten kindergarten protestieren, die fuer niedrige geburtenraten verantwortlich sind.
wer das glaubt, der soll halt dafuer eintreten, dass entsprechend gelegene kigas aus staatlichen mitteln einen laermschutz bekommen.

Welche Lage darf es sein? Außerhalb der Stadt?
Wie willst das alles Schallschützen? Gummizelle um den Spielplatz?