Jahrestag 20. Juli 1944

[Talyessin]

Hallo Zusammen,

aufgrund des Jahrestages des Stauffenbergattentats auf Adolf Hitler, wollte ich mal in die Runde hören, wie ihr zu dieser Tat steht.
Persönlich ziehe ich den Hut vor diesem Kreise Offiziere, die bei gelingen den Krieg zwar nicht gewonnen, wohl aber beendet hätten - und somit die schlimmsten Phasen dieses Krieges noch verhindert hätten. Ob ich persönlich mit einem Staat, den sich Stauffenberg und andere gedacht haben hätte leben können, steht auf einem anderen Blatt Papier.

Talyessin

[AntonH]

Diesem Stauffenberg wird ein Kult zuteil, den dieser stramme Nationalsozialist der ersten Stunde nicht verdient hat.
Wäre er dieser Held, den man ihm andichtet, gewesen, hätte er sich mit seinem obersten Feldherrn in die Luft gesprengt. Seine Funktion als Kopf einer ernszunehmenden Widerstandsgruppe wird maßlos überschätzt. Selbst wenn das Attentat gelungen wäre, hätten die Verbündeten weiter auf die bedingungslose Kapitulation bestanden.

[Talyessin]

Diesem Stauffenberg wird ein Kult zuteil, den dieser stramme Nationalsozialist der ersten Stunde nicht verdient hat.
Wäre er dieser Held, den man ihm andichtet, gewesen, hätte er sich mit seinem obersten Feldherrn in die Luft gesprengt. Seine Funktion als Kopf einer ernszunehmenden Widerstandsgruppe wird maßlos überschätzt. Selbst wenn das Attentat gelungen wäre, hätten die Verbündeten weiter auf die bedingungslose Kapitulation bestanden.

Ja, das denk ich wohl auch. Die Sach wär halt gewesen, daß der Krieg in den letzten 9 Monaten - also ab Stauffenberg bis Keitels Kapitulation sind mehr Menschen ( egal ob an den Fronten, Bomben oder den KZ´s gestorben, als die anderen Jahre davor ).

Talyessin

[daimos]

Ich fand Stauffenberg und Konsorten schon seit jeher irgendwie suspekt. Bei deren sozialem Hintergrund (adlig, konservativ, Soldat) konnte ich mir eine ehrliche demokratische Gesinnung bei denen einfach nicht vorstellen. Das passte einfach so gar nicht in das Muster der Gesellschaft von Weimar. Bestätigt wurde ich dann von Ian Kershaw, der in seinem Buch "Der NS-Staat" schreibt, was Stauffenberg und Co. nach einem geglückten Putsch gerne wieder eingeführt hätten: Das deutsche Kaiserreich.

[Talyessin]

Ich fand Stauffenberg und Konsorten schon seit jeher irgendwie suspekt. Bei deren sozialem Hintergrund (adlig, konservativ, Soldat) konnte ich mir eine ehrliche demokratische Gesinnung bei denen einfach nicht vorstellen. Das passte einfach so gar nicht in das Muster der Gesellschaft von Weimar. Bestätigt wurde ich dann von Ian Kershaw, der in seinem Buch "Der NS-Staat" schreibt, was Stauffenberg und Co. nach einem geglückten Putsch gerne wieder eingeführt hätten: Das deutsche Kaiserreich.

Wer Stauffenberg als Demokrat hinstellt, hat eh keine Ahnung. Im Gegensatz zu manch anderen Widerstandsgruppen war die Gruppe Stauffenberg mehr an der Herstellung der alten Zeit interessiert.
Was mich weiter stört ist eigentlich die Tatsache, daß die dann für so ein Vorhaben so lange gewartet haben.

Talyessin

[petronius]

Wer Stauffenberg als Demokrat hinstellt, hat eh keine Ahnung. Im Gegensatz zu manch anderen Widerstandsgruppen war die Gruppe Stauffenberg mehr an der Herstellung der alten Zeit interessiert.
Was mich weiter stört ist eigentlich die Tatsache, daß die dann für so ein Vorhaben so lange gewartet haben.

Talyessin

allerdings wird auch von offizieller seite ein kult um den 20. juli betrieben und die legende vom aufrechten tyrannemörder gestrickt, auf den sich nun die bundeswehr und was weiß ich wer nicht noch alles berufen soll, als hätte es sich da um lupenreine demokraten gehandelt. das nervt mich auch

mag schon sein, daß ein gelingen des putschs den krieg verkürzt und menschenleben geschont hätte. sicher ist das aber auch nicht, denn an der ostfront hätte man ja wohl weiterkämpfen wollen (und ob die westalliierten sich auf einen separatfrieden eingelassen hätten, ist doch mehr als fraglich). es bleibt eine truppe von antidemokraten, die ihrem führer willig gefolgt sind und auch an den verbrechen gegen die menschlichkeit mitgewirkt haben, solange eben das kriegsglück auf ihrer seite stand, und erst mit der sicheren niederlage vor augen ihre kritik am nationalsozialismus entdeckt resp. ihr dann erst wirklich auch tatkräftigen ausdruck verliehen haben

der widerstand vom 20. juli ist durchaus anzuerkennen, auch der mut und die bereitschaft der verschwörer, dafür mit ihrem leben einzustehen. aber jede darüber hinausgehende glorifizierung stößt mich ab, und wenn die bundeswehr sich in ihrem selbstverständnis ausgerechnet auf die tradition des 20. juli beruft, so ist das beschämend - denn eine der demokratie und dem volk verpflichtete armee kann sich imho nicht auf eine ständisch orientierte offfiziersclique berufen

[Dampflok94]

Diesem Stauffenberg wird ein Kult zuteil, den dieser stramme Nationalsozialist der ersten Stunde nicht verdient hat.
Wäre er dieser Held, den man ihm andichtet, gewesen, hätte er sich mit seinem obersten Feldherrn in die Luft gesprengt. Seine Funktion als Kopf einer ernszunehmenden Widerstandsgruppe wird maßlos überschätzt. Selbst wenn das Attentat gelungen wäre, hätten die Verbündeten weiter auf die bedingungslose Kapitulation bestanden.

Stauffenberg war dur durchaus bereit zu sterben. Allerdings waren seine Mitverschwörer der Meinung, daß seine Teilnahme am folgenden Staatsstreich unabdingbar sei.

Und natürlich hätten die Alliierten weiter auf der bedingungslosen Kapitulation bestanden. Die wäre dann allerdings auch wesentlich früher erfolgt. Denn als militärische Fachleute wäre ihnen die Sinnlosigkeit weiteren Widerstandes wesentlich früher klar geworden. Und es hätte keinen Grund gegeben bis zum absoluten Untergang zu kämpfen.

[Welfenprinz]

den Krieg zwar nicht gewonnen, wohl aber beendet hätten - und somit die schlimmsten Phasen dieses Krieges noch verhindert hätten.
Talyessin

In den 70ern lief mal eine TV-Fiktion, die davon ausging, dass das Attentat geglückt wäre. Da wurde davon ausgeagngen, dass das NS-System nicht zusammengebrochen wäre.(Der "Mann auf der Strasse" sagte sinngemäss"Dann machts jetzt eben der Göbbels"). Als ich mich mit meinen Eltern und älteren Verwandten darüber unterhielt, sagten die, dass das wohl auch das wahrscheinlichste gewesen wäre. Die meisten waren durch die Jahre der NS- Propaganda in ihrem Denken so alternativlos, dass sie sich gar nichts anderes vorstellen konnten.
Und ob sich der Kreis der Wehrmachtverschwörer gegen die NS sowie SS und anderen Interessengruppen in dem folgenden Machtkampf hätten durchsetzen können, bleibt ja dahingestellt.

[El Gitarro]

Kann man dem Widerstand eigentlich vorhalten über das gesamte Ausmaß des Holocaust informiert gewesen zu sein?

[petronius]

Kann man dem Widerstand eigentlich vorhalten über das gesamte Ausmaß des Holocaust informiert gewesen zu sein?

naja, zumindest über das wüten der einsatzgruppen waren sie wohl im bilde (da war doch grad was im fernsehen...)

dann sollten eigentlich wenig illusionen übrig geblieben sein

[Erstgeborener]

Herrschaften, so reaktionär, wie Stauffenberg und seine Mannen dargetellt werden, waren sie nicht.
Stauffenberg selber war ein Jungkonservativer, die hatten mit dem Kaiser nicht viel am Hut.
Er sprach sich übrigens dafür aus, den linken Sozialdemokraten Julius Leber nach geglücktem Putsch zum Innenminister zu machen, Graf von der Schulenberg wollte selbigen zum Kanzler machen.
Das intellektuelle Rückgrat der Verschwörer, der Kreisauer Kreis, ein Gruppe, bestehend aus Konservativen, Gewerkschaften, Christen... war wohl auch wenig zu einem Schritt in der Zeit zurück bereits gewesen, lediglich die "Alten", wie Beck und Goerdeler könnte man dahingehend verdächtigen.

[Zunder]

Stauffenberg gehörte zu den Spinnern des George-Kreises und ist am 30.1.1933 jubelnd durch Bamberg gezogen. Ein Edel-Nazi der ersten Stunde.

Nicht nur das Attentat, der gesamte Putschversuch diente eher dem Nachweis einer moralischen Gesinnung, so fragwürdig diese auch gewesen sein mag, als einem tatsächlichen, konsequent betriebenen Umsturz. Empfehlenswerte Lektüre: Hans Bernd Gisevius: Bis zum bitteren Ende; Zürich, 1946. Die Unfähigkeit, Gestapo und SS in Berlin auszuschalten und wenigstens Goebbels über den Haufen zu schießen, hatte wohl üblere Folgen als das Überleben Hitlers.

Aber selbst wenn die Aktion zunächst geglückt wäre, darf bezweifelt werden, daß sich die Putschisten hätten durchsetzen können. Die mittlere und untere Offiziersebene der Wehrmacht bestand nahezu ausnahmslos aus überzeugten Nazis. Sobald sie die eigentlichen Hintergründe der Operation "Walküre" durchschaut hätten, wäre ein fürchterliches Gemetzel innerhalb des Reiches ausgebrochen, mit der Folge, daß der deutsche Soldat wieder mal einen Weltkrieg nicht verloren haben würde. Und um an den Bedingungen der Alliierten etwas ändern zu können, war es ohnehin zu spät.

[garfield335]

In den 70ern lief mal eine TV-Fiktion, die davon ausging, dass das Attentat geglückt wäre. Da wurde davon ausgeagngen, dass das NS-System nicht zusammengebrochen wäre.(Der "Mann auf der Strasse" sagte sinngemäss"Dann machts jetzt eben der Göbbels"). Als ich mich mit meinen Eltern und älteren Verwandten darüber unterhielt, sagten die, dass das wohl auch das wahrscheinlichste gewesen wäre. Die meisten waren durch die Jahre der NS- Propaganda in ihrem Denken so alternativlos, dass sie sich gar nichts anderes vorstellen konnten.
Und ob sich der Kreis der Wehrmachtverschwörer gegen die NS sowie SS und anderen Interessengruppen in dem folgenden Machtkampf hätten durchsetzen können, bleibt ja dahingestellt.

Ob es gut oder schlecht gewesen wäre, wenn man einen NS-Staat unter anderer Führung gehabt, hätte, kann man nur wild spekulieren.

Es gibt viele Staaten, die sich von innen heraus demokratisieren konnten. Villeicht wäre dies Deutschland auch gelungen, auch wenn dieser Prozess Jahre oder villeicht gar Jahrzehnte gedauert hätte.

[daimos]

Ich weiß nicht, inwiefern es da Chancen gegeben hätte. Kommt wohl auch stark auf das jeweilige Jahr des Putsches an. Man muss sich ja den ganzen Apparat des totalitären Regimes vor Augen führen: Wehrmacht, SS, SD, Gestapo,... Hitler war die Symbolfigur - wer hätte den Job übernommen? Wäre er auch so akzeptiert gewesen?

[Welfenprinz]

Ob es gut oder schlecht gewesen wäre, wenn man einen NS-Staat unter anderer Führung gehabt, hätte, kann man nur wild spekulieren.

Aus heutiger Sicht natürlich schlecht,klar.

Es gibt viele Staaten, die sich von innen heraus demokratisieren konnten. Villeicht wäre dies Deutschland auch gelungen, auch wenn dieser Prozess Jahre oder villeicht gar Jahrzehnte gedauert hätte.

man muss sich nur mal vor Augen halten wie viele "dabei gewesene" Ältere das Tausendjährige Reich mit "Ohne Krieg und KZ wäre Hitler gar nicht schlecht gewesen" kommentieren.
Dazu die Kriegssituation, es ist bis heute überall so, dass Druck von aussen, den Zusammenhalt im Innern stärkt.
Also, dass aus einem gelungenen Attentat ein anderres Deutschland entstanden wäre, ist zumindest nur sehr langfristig zu vermuten.

[Quatschki]

Also, dass aus einem gelungenen Attentat ein anderres Deutschland entstanden wäre, ist zumindest nur sehr langfristig zu vermuten.

Der Ruf der Bombenleger und Dolchstoßverräter wäre an den Männern des 20.Juli haften geblieben.
Wahrscheinlich wäre ein Bürgerkrieg ausgebrochen.

Um die Einheit der Nation wiederherzustellen, hätte meines Erachtens eine Phase 2 folgen müssen:
Nachdem die Putschisten die Drecksarbeit erledigt hätten, müßte irgendein unbescholtener Militär aus dem Hintergrund treten und nun seinerseits zur "Wiederherstellung von Recht und Verfassung" die Männer des 20 Juli verhaften, möglicherweise sogar einige füsilieren, gleichzeitig auch die Nazis nicht wieder ans Ruder lassen.
Ein Vorgehen, was ihm die Loyalität auch jener Teile des Volkes und des Staatsapparates sichern würde, die mit Bombenlegern nichts zu tun haben wollen.
Danach wären die Voraussetzungen für eine allmähliche Demokratisierung gegeben.
(nicht beachtet der Umstand, daß die Alliierten den Deutschen auf den Pelz rückten)

[El Gitarro]

Empfehlenswerte Lektüre: Hans Bernd Gisevius: Bis zum bitteren Ende; Zürich, 1946.

Eher nicht.

Gisevius wird in der neueren Literatur als „Hansdampf in allen Gassen“ beschrieben, der jedes Gerücht, das er aufschnappte, gleich nach dem Krieg in seinem phantastischen, flott geschriebenen Erlebnisbuch Bis zum bittern Ende ausbreitete. Dieses Buch hat in der Nachkriegsliteratur vielen Autoren als Vorlage gedient, ohne dass die Angaben gewissenhaft überprüft worden wären. Erst heute weiß man, dass ein Teil des Buches der Phantasie des Autors entsprungen ist oder dass Passagen übertrieben worden sind. Der Soziologe und Autor Werner Picht sprach einmal typologisch von einem „sensationell und unbesorgt um die Wahrheit redigierten Gangsterroman“.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Bernd_Gisevius

Die mittlere und untere Offiziersebene der Wehrmacht bestand nahezu ausnahmslos aus überzeugten Nazis.

Das ist natürlich falsch. Oder kannst du diese Behauptung irgendwie belegen?

[El Gitarro]

naja, zumindest über das wüten der einsatzgruppen waren sie wohl im bilde (da war doch grad was im fernsehen...)

dann sollten eigentlich wenig illusionen übrig geblieben sein

Der engste Kreis des Widerstands bestand aus hohen Offizieren. Das waren zu dieser Zeit einflussreiche Personen mit Kontakten, die weit über die Wehrmacht hinaus gingen. Es ist kaum vorstellbar, dass diese Leute nicht über den Holocaust informiert waren.
Diesbezüglich stellt sich die Frage, warum man nicht schon 1941 gehandelt hat.

[petronius]

Der engste Kreis des Widerstands bestand aus hohen Offizieren. Das waren zu dieser Zeit einflussreiche Personen mit Kontakten, die weit über die Wehrmacht hinaus gingen. Es ist kaum vorstellbar, dass diese Leute nicht über den Holocaust informiert waren.
Diesbezüglich stellt sich die Frage, warum man nicht schon 1941 gehandelt hat.

da war die wehrmacht ja auch noch am siegen

[Marcin]

da war die wehrmacht ja auch noch am siegen

Eben und deswegen halte ich diesen Herrn keineswegs für einen Helden oder sowas ähnliches.

[Amun Ra]

da war die wehrmacht ja auch noch am siegen

Das ist ein Makel, dem sich Wehrmachtsverschwörer beugen müssen. Wehrmachtsoffiziere, die keine überzeugten Nationalsozialisten waren, waren zumindest Mitläufer, solange militärische Fortschritte erzielt werden konnten. So war ja auch Stauffenberg solange ein "loyaler Offizier", solange die Wehrmacht siegreich blieb. Opportunismus war in den Reihen der Wehrmacht scheinbar weit verbreitet.

[daimos]

Ich will im Folgenden mal die Ansicht von Ian Kershaw zum Widerstand vorstellen:

"[...] Durch die verhängnisvolle Erfahrung mit dem Nationalsozialismus fühlten sich die konservativen Widerstandsgruppen in ihrem Argwohn gegenüber der Massendemokratie bestärkt, da sie im Dritten Reich den logischen Kulminationspunkt des plebiszitären, populistischen und demogogischen Potentials des parteipolitischen Systems sahen. Trotz bedeutender Unterschiede vertraten sie im wesentlichen oligarchische und autoritäre politische Vorstellungen, die stark auf korporativistischen und neokonservativen Ideen aus der Weimarer Zeit beruhten und selbstverwaltete Gemeinden, ein beschränktes Wahlrecht und eine Erneuerung der christlichen Familienwerte anstrebten. Der nationalkonservative Widerstand wollte sogar bestimmte nationalsozialistische Vorstellungen - wie die Verwirklichung echter "Volksgemeinschaft" - übernehmen, da er sie für prinzipiell "richtig" hielt und nur meinte, sie seien durch die Korruptheit und Inkompetenz der nationalsozialistischen Führer und Funktionäre pervertiert worden. [...] An der Bedeutung, die einem spezifisch deutschen Kulturerbe selbst innerhalb des Kreisauer Kreises [Vorgänger der Verschwörer um Stauffenberg] beigemessen wurde, läßt sich ablesen, wie weit die Überlegungen der Gruppe von einer liberalen Demokratie westlicher Prägung entfernt waren.
Als sich Hitler Ende 1941/Anfang 1942 auf dem Höhepunkt seiner Macht befand, hielt Carl Goerdeler, der im Falle eines erfolgreichen Staatsstreichs als Reichskanzler vorgesehen war, in 10 bis 20 Jahren einen europäischen Staatenbund unter deutscher Führung für möglich, falls der Krieg beendet und ein "vernünftiges" politisches System wiederhergestellt werden könnte. Mit etwas Geringerem als den Grenzen von 1914 wollte man sich nur ungern zufrieden geben. Von Hassell hoffte, zumindest Rudimente des Bismarckschen Reiches retten zu können. Goerdeler wollte aus Angst vor dem Bolschewismus Polens östliche Grenze von 1938 beibehalten. Als Mitglied des "progressiveren" Kreisauer Kreises vertrat selbst Adam von Trott zu Solz die Ansicht, daß Deutschland bei einer Friedensregelung nach dem Kriege Anspruch auf das Sudetenland und Teile Westpreußens habe.
[...] Auf eine Zerschlagung des Regimes war nur dann zu hoffen, wenn man die Führung selbst vernichtend traf. Warum versäumten es die Elitegruppen, die Zugang zu Waffen hatten und den wirksamsten Widerstand - die Vernichtung des Regimes von innen heraus - hätten leisten können, sich ernstlich gegen die nationalsozialistische Führung zu wenden, solange die militärische Niederlage noch nicht hundertprozentig feststand? [...]
In ihrer großen Mehrheit billigten die Eliten 1933 die Zerschlagung des "Parteiensystems", das sie in der Weimarer Republik so sehr verabscheut hatten; sie lobten Hitler 1934 öffentlich für den Massenmord an den SA-Führern; über die Demontage der Verträge von Versailles und Locarno zeigten sie sich in den Jahren 1935/36 begeistert; 1936 akzeptierten sie den Sprung zur Autarkiewirtschaft und Kriegsvorbereitung; als 1937/38 mit Hilfe einer Terrorwelle immer mehr jüdisches Eigentum "arisiert" wurde, äußerten sie keine Kritik. [...] Unterdessen verstrickten sich die Eliten in Bürokratie, Militär und Wirtschaft immer tiefer in die wachsende nationalsozialistische Barbarei in Polen und der Sowjetunion. Mit zunehmender Kriegsdauer brachen sie gemeinsam mit dem NS-Regime immer mehr Brücken hinter sich ab.
[...] Als im Juli 1944 in Hitlers Hauptquartier bei Rastenburg eine Bombe explodierte, war die Masse des deutschen Volkes so weit, daß sie nichts so sehr herbeisehnte wie das Ende des Krieges, wobei viele erkannten, daß dies nur mit dem Ende des Hitlerregimes möglich sein würde. Aber der Krieg selbst sowie die fehlende Alternative zur geforderten "bedingungslosen Kapitulation" und die Angst vor einer siegreichen Sowjetunion sorgten weiterhin für eine - wenn auch negative - Bindung der Gesellschaft an das Regime. Eine erfolgreiche Entmachtung Hitlers hätte wahrscheinlich zu einer Polarisierung der Meinungen geführt. Wenn die Putschisten die Möglichkeit gehabt hätten, den Krieg unter Bedingungen zu beenden, die den Deutschen günstig erschienen wären, hätten sie sicherlich auf die Unterstützung rechnen können. Angesichts der Alliierten-Forderung nach "bedingungsloser Kapitulation" und der verbreiteten Einstellung zum deutschen Widerstand war das jedoch äußerst unwahrscheinlich."


Quelle: Ian Kershaw, Der NS-Staat, Reinek bei Hamburg 2006, S. 287 f., 321 f., 325

[vonHeinrich]

Hallo Zusammen,

aufgrund des Jahrestages des Stauffenbergattentats auf Adolf Hitler, wollte ich mal in die Runde hören, wie ihr zu dieser Tat steht.
Persönlich ziehe ich den Hut vor diesem Kreise Offiziere, die bei gelingen den Krieg zwar nicht gewonnen, wohl aber beendet hätten - und somit die schlimmsten Phasen dieses Krieges noch verhindert hätten. Ob ich persönlich mit einem Staat, den sich Stauffenberg und andere gedacht haben hätte leben können, steht auf einem anderen Blatt Papier.

Talyessin

Nach dem Krieg hält sich im Westen Deutschlands lange Zeit die Einstellung, dass die Männer um Stauffenberg Verräter seien. So entscheidet sich selbst der CDU-Bundeskanzler Konrad Adenauer gegen eine Wiedereinstellung des Hitler-Gegners und Diplomaten Erich Kordt und soll entgegnet haben: "Der hat Ribbentrop betrogen und seine Politik hintertrieben. Was gibt mir die Gewissheit, dass er mich nicht ebenso behandelt?" Stauffenberg ist ein umstrittener Held.

[Zunder]

Eher nicht.

Doch.
Wir sind beim Stauffenberg-Attentat. Am 20. Juli 1944 war Gisevius im Bendlerblock und besonders viele Augenzeugenberichte gibt es schon deshalb nicht, weil die meisten Beteiligten keine Möglichkeit mehr hatten, etwas aufzuschreiben. Man muß nur unterscheiden können, was Erlebtes, was Kolportage und was Geschichtsschreibung ist. Das Wiki-Zitat bezieht sich übrigens auf die Blomberg-Fritsch-Krise (siehe Fußnote).

Wenn man dann noch weiß, daß Janßen und Tobias zu den Verfechtern der Alleintäterthese des Reichstagsbrandes gehören, während Gisevius die Nazis dafür verantwortlich machte, und daß Tobias und Gisevius über Jahre hinweg sich einer gegenseitigen Ehrabschneiderei befleißigten, kann man auch die Kritk an dem Buch von Gisevius einordnen.

(Um dir eine Freude zu machen: Gisevius wird außerdem noch "Karl May des deutschen Widerstands" genannt.
Karl-Heinz Janßen und Fritz Tobias: Der Sturz der Generäle. Hitler und die Blomberg-Fritsch-Krise 1938 C.H.Beck-Verlag, 1994, S.233)

Das ist natürlich falsch. Oder kannst du diese Behauptung irgendwie belegen?

1933 hatte die Reichswehr eine Stärke von 100.000 Mann (offiziell, de facto ein paar mehr).
Während des 2. Weltkrieges waren ca. 18 Millionen deutsche Soldaten im Einsatz. Die dafür benötigten Uffze und Feldwebel und weiß der Teufel was noch konnten definitiv nicht aus dem Soldatenadel rekrutiert werden.

Mit ihrem großen Bedarf an Offizieren beschleunigte die Wehrmacht auch einen Nivellierungsprozeß, der nolens volens im Sinne der nationalsozialistischen Gleichschaltung verlief. Der Offizierstand wandelte sich von einer Elite zu einer rein funktionalen Führungsgruppe mit einem eng beschränkten Bildungs- und daher auch Verwendungshorizont.
(.....)
In den letzten Kriegsjahren 1941/42-45 verschlechterte sich das Personal der jüngeren Offiziere zunehmend. Dies hatte fünf Gründe: 1. Das Heerespersonalamt ging bis 1942 immer noch von einem kurzen Krieg aus und plante daher jeweils nur eine kurzfristige Ausbildung. 2. Die außermilitärische Ausbildung der Schüler wurde immer schlechter, gleichzeitig sanken die Anforderungen an den Ersatz immer tiefer. 3. Durch Material-, Personal-, und Gerätemangel wurde die Ausbildung erheblich reduziert. 4. Die gewaltige Überlegenheit der Kriegsgegner erlaubte jungen Offizieren keine Lernphasen. 5. Die Eingriffe von Seiten des NS Regimes wurden immer massiver und führten zu großen Verunsicherungen der Offiziere über das Kriegsbild, welches sie vermitteln sollten. Der Offizier wurde nur noch zum „Facharbeiter“ in seinem Bereich, wie sich dies schon in der Figur des Sonderführers und des Offiziers im Truppensonderdienst abzeichnete. So sollte auch bald die tradierte Bezeichnung Offizier durch die ideologisch aufgeladenen Begriffe „Führer“ und „Kämpfer“ ersetzt werden. Dies hätte eine radikale Veränderung des Offizierbildes an sich bedeutet: weg vom wägenden und wagenden Offizier, hin zum „fanatischen Weltanschauungskämpfer“ mit absoluter Hitlergläubigkeit.

Hier wurde das tradierte deutsche Offizierkorps erstmals in seiner Geschichte zu einem reinen staatlichen Exekutivorgan der politischen Führung umgewertet.
http://archiv.ub.uni-marburg.de/diss/z2005/0100/

Um dir noch eine Freude zu machen:
"Was [eigentlich erwarteten die Regimegegner 1938 (!)] von einem Offizierskorps, das in wenigen Jahren um das Sechsfache vergrößert wurde und zum großen Teil aus überzeugten Anhängern Hitlers bestand?"
Karl-Heinz Janßen und Fritz Tobias: Der Sturz der Generäle. Hitler und die Blomberg-Fritsch-Krise 1938 C.H.Beck-Verlag, 1994, S. 193

[Zunder]

[...] Als im Juli 1944 in Hitlers Hauptquartier bei Rastenburg eine Bombe explodierte, war die Masse des deutschen Volkes so weit, daß sie nichts so sehr herbeisehnte wie das Ende des Krieges, wobei viele erkannten, daß dies nur mit dem Ende des Hitlerregimes möglich sein würde.
Quelle: Ian Kershaw, Der NS-Staat, Reinek bei Hamburg 2006, S. 287 f., 321 f., 325

Es war ja nicht nur die Bevölkerung, sondern, vor allem an der Ostfront, auch die kämpfende Truppe hochgradig demoralisiert.
Nach dem Scheitern des Putschversuches lief die Propagandamaschine Goebbels zur Höchstform auf und Hitler hatte die Sündenböcke für die sich abzeichnende Niederlage gefunden.

Für Goebbels war der 20.Juli "wie ein Stichtag unserer Wiederbelebung". Durch das Attentat ist die Stimmung in der Bevölkerung so zugunsten der Nazis gekippt, daß die Verschwörer letztlich das Kriegsende hinauszögerten.

[El Gitarro]

[...]Das Wiki-Zitat bezieht sich übrigens auf die Blomberg-Fritsch-Krise (siehe Fußnote).[...]

Die Kritik bezieht sich explizit auf das von dir empfohlene Buch Bis zum bitteren Ende; Zürich, 1946 .

"Gisevius wird in der neueren Literatur als „Hansdampf in allen Gassen“ beschrieben, der jedes Gerücht, das er aufschnappte, gleich nach dem Krieg in seinem phantastischen, flott geschriebenen Erlebnisbuch Bis zum bittern Ende ausbreitete. Dieses Buch hat in der Nachkriegsliteratur vielen Autoren als Vorlage gedient, ohne dass die Angaben gewissenhaft überprüft worden wären. Erst heute weiß man, dass ein Teil des Buches der Phantasie des Autors entsprungen ist oder dass Passagen übertrieben worden sind. Der Soziologe und Autor Werner Picht sprach einmal typologisch von einem „sensationell und unbesorgt um die Wahrheit redigierten Gangsterroman"

1933 hatte die Reichswehr eine Stärke von 100.000 Mann (offiziell, de facto ein paar mehr).
Während des 2. Weltkrieges waren ca. 18 Millionen deutsche Soldaten im Einsatz. Die dafür benötigten Uffze und Feldwebel und weiß der Teufel was noch konnten definitiv nicht aus dem Soldatenadel rekrutiert werden.[...]

Was hat die Qualität der Offiziere mit deren Weltanschauung zu tun?

[Talyessin]

Das ist ein Makel, dem sich Wehrmachtsverschwörer beugen müssen. Wehrmachtsoffiziere, die keine überzeugten Nationalsozialisten waren, waren zumindest Mitläufer, solange militärische Fortschritte erzielt werden konnten. So war ja auch Stauffenberg solange ein "loyaler Offizier", solange die Wehrmacht siegreich blieb. Opportunismus war in den Reihen der Wehrmacht scheinbar weit verbreitet.

Dies scheint mir aber ein allgemeines "Problemkind" der Militärs zu sein. Solange die Kriege auch gewonnen werden, stellt diese auch niemand in Frage. Gerade in Totalitären Regiemen haben sich die Militärs lange mit der Hardlinerfraktion arragiert - wenns sies nicht selbst waren.

Talyessin

[Erstgeborener]

Dies scheint mir aber ein allgemeines "Problemkind" der Militärs zu sein. Solange die Kriege auch gewonnen werden, stellt diese auch niemand in Frage. Gerade in Totalitären Regiemen haben sich die Militärs lange mit der Hardlinerfraktion arragiert - wenns sies nicht selbst waren.

Talyessin

Interessanterweise regte sich bereits vor dem Einmarsch in die Tschechei Widerstand, erst das Einknicken der anderen Staaten besänftigte die Generalität, die dann endgültig nach den Erfolgen im Westen auf Linie war.

[Talyessin]

Interessanterweise regte sich bereits vor dem Einmarsch in die Tschechei Widerstand, erst das Einknicken der anderen Staaten besänftigte die Generalität, die dann endgültig nach den Erfolgen im Westen auf Linie war.

Weil die Generalität ja keinen Krieg im Osten wollte, sondern die Revanche im Westen gesucht hat. Vor allem war nunmal die Kriegsvorbereitung 1938 noch nicht so vorangeschritten.

[Erstgeborener]

Weil die Generalität ja keinen Krieg im Osten wollte, sondern die Revanche im Westen gesucht hat. Vor allem war nunmal die Kriegsvorbereitung 1938 noch nicht so vorangeschritten.

Daran erkennt man, wie weit die Vorstellungen oft auseinander lagen.

[Talyessin]

Daran erkennt man, wie weit die Vorstellungen oft auseinander lagen.

Auf alle Fälle. Hitler hatte den Krieg ja gebraucht - sonst wärs nichts gewesen mit dem National SOzialismus. Und diese ganze Expansion durch die Blumenkriege haben die Staatskasse ja nur noch mehr belastet. Erst ein Krieg und die Beute konnte Hitler im Amt beruhigen - und die Wehrmacht hat dann nach der Geschichte mit Frankreich eigentlich ihr Ziel erreicht. ( Diesen Krieg wollten sie führen ) und wurden dann aber mit dem Barbarossa und Judenvernichtung an der Nase rumgeführt.
Meine militärische Ausbildung dahingestellt, aber mich als Gefreiten als GröFaZ ausrufen zu lassen, und dann noch eine Generalität, die dies Unterstützt, also dann kann ich mir schon vorstellen, das den Freunden Preussenadel und Landjunker in der Armee irgendwann mal das Messer in der Hose aufgegangen ist.

Talyessin
F

[Erstgeborener]

Nun, Hitler hatte das, was den "Junkern" fehlte, die Begeisterung der Massen im Hintergrund.
Beide Seiten waren aufeinander angewiesen, um ihre Zielen näherkommen zu können.
Leider hat die Generalität zu spät erkannt, dass Hitlers politische Utopie alles, woran sie jemals geglaubt hat, ad absurdum führt.

[Talyessin]

Nun, Hitler hatte das, was den "Junkern" fehlte, die Begeisterung der Massen im Hintergrund.
Beide Seiten waren aufeinander angewiesen, um ihre Zielen näherkommen zu können.
Leider hat die Generalität zu spät erkannt, dass Hitlers politische Utopie alles, woran sie jemals geglaubt hat, ad absurdum führt.

Worauf sich der Kreis wieder schliesst. Es gibt für einen Militär immer zwei Arten der Abhängikeit. Die des Erfolgs, oder des Bluts - tja und Stauffenberg wollte beim Blut aussteigen.

Talyessin

[Erstgeborener]

Worauf sich der Kreis wieder schliesst. Es gibt für einen Militär immer zwei Arten der Abhängikeit. Die des Erfolgs, oder des Bluts - tja und Stauffenberg wollte beim Blut aussteigen.

Talyessin

Besser spät als nie, wer weiß, wieviele Opfer durch einen Erfolg hätten vermieden werden können.
Aber das Spekulieren darüber ist müßig...

[Talyessin]

Besser spät als nie, wer weiß, wieviele Opfer durch einen Erfolg hätten vermieden werden können.
Aber das Spekulieren darüber ist müßig...

Man kann die Zeit nicht zurückdrehen.

[Erstgeborener]

Man kann die Zeit nicht zurückdrehen.

Nein, das kann man nicht.
Man kann aber versuchen, vergangene Geschehnisse zu analysieren und interpretieren.

[Talyessin]

Nein, das kann man nicht.
Man kann aber versuchen, vergangene Geschehnisse zu analysieren und interpretieren.

Das würde ich persönlich vorraussetzen für ein Geschichtsbild. Nur für Stauffenberg zu sein, weil er gegen Hitler war, halte ich genauso für falsch Stalin zu belobigen, weil er jenen vernichtet hat.

Meiner Meinung nach gehört zu so einer Betrachtung, gerade im Falle Stauffenbergs, die Fiktion was wäre wenn um dies analysieren zu können. Denn es kann mir keiner erzählen, daß S. ein bekennender Demokrat gewesen wäre.

Talyessin

[Erstgeborener]

Das würde ich persönlich vorraussetzen für ein Geschichtsbild. Nur für Stauffenberg zu sein, weil er gegen Hitler war, halte ich genauso für falsch Stalin zu belobigen, weil er jenen vernichtet hat.

Meiner Meinung nach gehört zu so einer Betrachtung, gerade im Falle Stauffenbergs, die Fiktion was wäre wenn um dies analysieren zu können. Denn es kann mir keiner erzählen, daß S. ein bekennender Demokrat gewesen wäre.

Talyessin

Stauffenberg war ebensowenig Demokrat, wie er ein beinharter Nazi mit ideologischem Unterbau gewesen ist.
Es handelt sich übrigens um eine Legende, dass er am 30.01.1933 mit einem Fackelzug durch Bamberg gezogen ist, ich meine, dass das oben erwähnt wurde.

[Talyessin]

Stauffenberg war ebensowenig Demokrat, wie er ein beinharter Nazi mit ideologischem Unterbau gewesen ist.
Es handelt sich übrigens um eine Legende, dass er am 30.01.1933 mit einem Fackelzug durch Bamberg gezogen ist, ich meine, dass das oben erwähnt wurde.

Kann ich mir bei seiner Herkunft noch bei seinem Dienstaufstieg wirklich vorstellen. Wie die meisten Offiziere, gerade die Generalität, war er bis 1941, wenn auch nicht überzeugter NSDAPler doch Hitler genehm - militärisch halt.
Aber ich glaube nicht, daß es ihm gelungen wäre ein Deutschland nach seinen Sinnen aufzubauen, die Frage wäre gewesen, wie dann?

Talyessin

[Erstgeborener]

Kann ich mir bei seiner Herkunft noch bei seinem Dienstaufstieg wirklich vorstellen. Wie die meisten Offiziere, gerade die Generalität, war er bis 1941, wenn auch nicht überzeugter NSDAPler doch Hitler genehm - militärisch halt.
Aber ich glaube nicht, daß es ihm gelungen wäre ein Deutschland nach seinen Sinnen aufzubauen, die Frage wäre gewesen, wie dann?

Talyessin

Stauffenberg selber wäre als Politiker sicherlich wenigier geeignet gewesen, ich meine, dass er das auch so sah.
Allerdings hatte er in seinem (weiteren) Umfeld genug "Profis", so etwa Goerdeler oder Leber.
Die Beieteiligung des letzteren spricht übrigens gegen einen Rückfall in "finsterste" Zeiten, Leber war SPD-Mitglied, somit eher unverdächtig

[Talyessin]

Stauffenberg selber wäre als Politiker sicherlich wenigier geeignet gewesen, ich meine, dass er das auch so sah.
Allerdings hatte er in seinem (weiteren) Umfeld genug "Profis", so etwa Goerdeler oder Leber.
Die Beieteiligung des letzteren spricht übrigens gegen einen Rückfall in "finsterste" Zeiten, Leber war SPD-Mitglied, somit eher unverdächtig

Nun, finsterste Zeiten.....er war doch eigentlich ein Monarchist? Wobei natürlich Leber als Demokrat auch dagegen gewesen wäre.
Sicherlich kann man geteilter Meinung sein, ob es richtig wäre ( gerade auf manch Situation in Spanien.... ) dem Militär die Exekutive für einen Staatsstreich zu übergeben, aber das Volk an sich wäre dazu nie bereit gewesen.

Talyessin

[Erstgeborener]

Nun, finsterste Zeiten.....er war doch eigentlich ein Monarchist? Wobei natürlich Leber als Demokrat auch dagegen gewesen wäre.
Sicherlich kann man geteilter Meinung sein, ob es richtig wäre ( gerade auf manch Situation in Spanien.... ) dem Militär die Exekutive für einen Staatsstreich zu übergeben, aber das Volk an sich wäre dazu nie bereit gewesen.

Talyessin

Als Monarchist möchte ich ihn nicht bezeichnen, zumindest nicht in Bezug auf Kaiser Wilhelm II.
Aristokrat war er mit Sicherheit, ebenso wie ein großer Teil der Verschwörer.
Ein Staatsstreich ist natürlich nicht ohne das Militär oderteile davon möglich, allerdings muss die Hand möglich schnell in zivile Hände gelegt werden.
In Spanien hat das übrigens langfristig funktioniert, ich erinnere an das Technokratenkabinett.

[Talyessin]

Als Monarchist möchte ich ihn nicht bezeichnen, zumindest nicht in Bezug auf Kaiser Wilhelm II.
Aristokrat war er mit Sicherheit, ebenso wie ein großer Teil der Verschwörer.
Ein Staatsstreich ist natürlich nicht ohne das Militär oderteile davon möglich, allerdings muss die Hand möglich schnell in zivile Hände gelegt werden.
In Spanien hat das übrigens langfristig funktioniert, ich erinnere an das Technokratenkabinett.

Für mich als "Südländer" hätte es wahrscheinlich keinen grossen Unterschied gemacht, ob man preussisch monarchisch oder preussisch aristokratisch eigestellt gewesen wäre.

Mit dem Technokratenkabinett hast du natürlich recht - und vor allem, ist Franco der einzige gewesen, der den Übergang ermöglicht hat ( ob ers so gewollt hätte sei mal dahingestellt)
Aber im dritten Reich, da waren es auch Zivilisten, ohne jeglicher Zuwendung zu Zivilisation.

Talyessin

[Erstgeborener]

Für mich als "Südländer" hätte es wahrscheinlich keinen grossen Unterschied gemacht, ob man preussisch monarchisch oder preussisch aristokratisch eigestellt gewesen wäre.

Mit dem Technokratenkabinett hast du natürlich recht - und vor allem, ist Franco der einzige gewesen, der den Übergang ermöglicht hat ( ob ers so gewollt hätte sei mal dahingestellt)
Aber im dritten Reich, da waren es auch Zivilisten, ohne jeglicher Zuwendung zu Zivilisation.

Talyessin

Die Mitglieder des Kreisauer Kreises, Dietrich Boehoeffer, Ulrich von Hassell, Hans von Dohnanyi,... würde ich nun nicht gerade als Höhlenmenschen titulieren.

Ach, Stauffenberg stammte übrigens aus dem Württembergischen.

[Talyessin]

Die Mitglieder des Kreisauer Kreises, Dietrich Boehoeffer, Ulrich von Hassell, Hans von Dohnanyi,... würde ich nun nicht gerade als Höhlenmenschen titulieren.

Ach, Stauffenberg stammte übrigens aus dem Württembergischen.

Damit meinte ich eigentlich die Führungsriege unter dem Gefreiten......

Göring
Göbbels
Heidrich

usw...

Die Mitglieder des Kreisauer Kreises meinte ich eigentlich damit nicht.

[Erstgeborener]

Damit meinte ich eigentlich die Führungsriege unter dem Gefreiten......

Göring
Göbbels
Heidrich

usw...

Die Mitglieder des Kreisauer Kreises meinte ich eigentlich damit nicht.

Ich war schon beim "danach".
Die Führungsriege war natürlich alles andere als zivilisiert, auch wenn Goebbels hochintelligent und Göring vordergründig kunstsinnig war.

[Talyessin]

Ich war schon beim "danach".
Die Führungsriege war natürlich alles andere als zivilisiert, auch wenn Goebbels hochintelligent und Göring vordergründig kunstsinnig war.

Wobei hier wieder einmal gesagt werden darf, das Intelligenz und Zivilisation nicht unbedingt eine Einheit bilden darf.

Wäre die nächste Generation "danach" nicht halbwegs zivilisiert gewesen, hätten wir dann alles, was wir jetzt haben?

Talyessin

[Erstgeborener]

Wobei hier wieder einmal gesagt werden darf, das Intelligenz und Zivilisation nicht unbedingt eine Einheit bilden darf.

Wäre die nächste Generation "danach" nicht halbwegs zivilisiert gewesen, hätten wir dann alles, was wir jetzt haben?

Talyessin

Ich denke, dass Zivilisation einem gewissen Maß an Intelligenz bedarf, nicht unbedingt andersherum.

Da die Intelligenz in Deutschland nicht ausgerottet wurde, war ein Neubeginn möglich, wie wir ihn kennen, doch auch ein anderer wäre möglich gewesen.

[Talyessin]

Ich denke, dass Zivilisation einem gewissen Maß an Intelligenz bedarf, nicht unbedingt andersherum.

Da die Intelligenz in Deutschland nicht ausgerottet wurde, war ein Neubeginn möglich, wie wir ihn kennen, doch auch ein anderer wäre möglich gewesen.

Da gehen wir doch konform.
Ohne ausreichende Intelligenz wäre der Schritt hinzu der Zivilistation nicht möglich gewesen.
Talyessin

[Erstgeborener]

Da gehen wir doch konform.
Ohne ausreichende Intelligenz wäre der Schritt hinzu der Zivilistation nicht möglich gewesen.
Talyessin

Erstaunlich, dass just eine solche Intelligenz eine Ziviliastion im nicht-technischen Sinne zerstören kann.