dt. Justiz - Garant oder Gefahr für den inneren Frieden ?

[Rainald de Gien]

Das "Maultaschenurteil" ist heute ergangen und in einer Reihe ähnlich gelagerter Urteile wurde gegen den Arbeitnehmer entschieden. Es ist einer von zahllosen Prozessen mit ähnlicher Ausrichtung und gleichem Ergebnis und das macht mich zunehmend sprachlos wie auch nachdenklich.

Kurz meine Gedanken zu dem "Maultaschenfall":

-richtig, sie hat 4-6 Maultaschen entwendet, diese wären danach in den Müll gewandert. Das steht fest, auch von Seiten des AGs.
-richtig ist auch, dass in den Dienstvorschriften dieses ausdrücklich untersagt war.

Aber nun: die Frau ist 58 Jahre alt und 17 Jahre im Betrieb. Der Vorwurf bezieht sich in keinem Fall auf ein den primären Leistungsbund zwischen AN und AG betreffenden Bereich, also die Pflege, sondern um einen nachgeordneten Bereich, der nicht die Arbeit des ANs und somit auch nicht seinen Hauptentgeldgrund betrifft.

Wenn man nun seitens des Gerichtes einen Diebstahl (also mutwillig und im vollen Bewusstsein des Unrechts) unterstellt, warum unterstellt man dann nicht mit der selben Intensität den Willen des AGs, eine in 2 Jahren unkündbare Mitarbeiterin, die nochdazu jetzt schon eine hohe Abfindung zu gute hätte, auf ganz "elegante" Weise zu "entsorgen" ? Warum mißt man so offensichtlich mit unterschiedlichem Maß ???

Auch die anderen Urteile dieser Richtung sind Urteile, die jedes Maß an Realitätsinn in der deutschen Justiz in Abrede stellen lassen. Sieht man hingegen das Gemauschel mit Steuerhinterziehern, die wider die eigenen Gesetze nicht in den Bau wandern, so muß es doch jedem Juristen klar sein, dass so was in unglaublichem Maße zur Zerstörung des inneren Friedens in diesem Lande zureicht !

Manchmal habe ich das Gefühl, dass dieses eine Art Blutrausch der Macht in der Justiz ist, die sich in zunehmendem Verlauf mit der diabolischen Freude am zündeln vereinigt.

Angesichts der Entscheidungen in diesen und auch in anderen Fällen kann ich die Unabhängigkeit der Gerichte in der momentanen ausufernden Form nicht mehr als gerechtfertigt ansehen. Hier muß was passieren. Nur so richtig Ideen wie genau habe ich noch nicht, aber so geht es nicht weiter.

[Tantris]

Keine gefahr für den inneren frieden. Es betrifft nur menschen, die sich nicht mit gewalt wehren. Vielleicht wäre so etwas in frankreich anders.

[gallerie]

Keine gefahr für den inneren frieden. Es betrifft nur menschen, die sich nicht mit gewalt wehren. Vielleicht wäre so etwas in frankreich anders.

...oder auf Sumatra, ein Hinweis für global player!

[Rainald de Gien]

Keine gefahr für den inneren frieden. Es betrifft nur menschen, die sich nicht mit gewalt wehren. Vielleicht wäre so etwas in frankreich anders.

Nicht das wir hier in themenbereiche des APF abdriften ... aber in Frankreich IST es anders, und zwar erheblich.

Aber was tun ? Wie bekommt man diese selbstverliebte Justiz wieder auf den Boden ?

[lamb of god]

Wie bekommt man diese selbstverliebte Justiz wieder auf den Boden ?

In dem man die Gesetze ändert. Wer ändert die Gesetze? Richtig und damit ist das Thema erledigt.

btw
Im letzten Bundestag waren fast 1/4 der Abgeordneten Juristen. Noch Fragen Kienzle?

[USA TOMORROW]

Kurz meine Gedanken zu dem "Maultaschenfall":

-richtig, sie hat 4-6 Maultaschen entwendet, diese wären danach in den Müll gewandert. Das steht fest, auch von Seiten des AGs.
-richtig ist auch, dass in den Dienstvorschriften dieses ausdrücklich untersagt war.

Aber nun: die Frau ist 58 Jahre alt und 17 Jahre im Betrieb. Der Vorwurf bezieht sich in keinem Fall auf ein den primären Leistungsbund zwischen AN und AG betreffenden Bereich, also die Pflege, sondern um einen nachgeordneten Bereich, der nicht die Arbeit des ANs und somit auch nicht seinen Hauptentgeldgrund betrifft.

Hätte sie nicht gestohlen wäre ihr auch nichts passiert. Selbst Schuld nennt man sowas.

[Thomas I]

Angesichts der Entscheidungen in diesen und auch in anderen Fällen kann ich die Unabhängigkeit der Gerichte in der momentanen ausufernden Form nicht mehr als gerechtfertigt ansehen.

Du möchtest also die Unabhängigkeit von Richtern abschaffen oder beschränken?

Hier muß was passieren. Nur so richtig Ideen wie genau habe ich noch nicht, aber so geht es nicht weiter.

Wie wäre es mit einer Änderung der Gesetze?

Im übrigen: Die Dame hat gestohlen.
Und da ihr es aus drücklich vom Arbeitgeber verboten war Essen mitzunehmen frage ich mich, wie man da annehmen kann, die Dame habe es dann nicht mutwillig und im vollen Bewusstsein des Unrechts getan.
Oder möchtest du jetzt behaupten die Dame sei unzurechnungsfähig und nicht mal mehr in der Lage solche schon Kindern in der Regel eingängigen Zusammenhänge zu sehen? Wenn ja, plädiere ich dafür, du machst dich dafür starkt, die Dame unter Betreuung zu stellen und ihr den Führerschein zu entziehen - immerhgin sehe ich dann die Gefahr dass die Dame womöglich bei Rot über die Ampel fährt ohne das mutwillig und im vollen Bewusstsein des Unrecht zu tun - oder warum sollte sie im Verkehr dann ausgerechnet wieder den Zusammenhang zwischen Regeln und eigenem Tun erkennen?

[Quatschki]

Sie handelte nach dem christlich-moralischen Gebot, keine Lebensmittel umkommen zu lassen.
Mich würde mal interessieren, ob der Richter Christ ist?

[Thomas I]

Sie handelte nach dem christlich-moralischen Gebot, keine Lebensmittel umkommen zu lassen.
Mich würde mal interessieren, ob der Richter Christ ist?

Vielleicht hat das Altersheim einen Vertrag mit einem Schweinemäster? Unsere Schulkantine lieferte Überreste immer an einen Landwirt der damit seine Schweine fütterte...

...im übrigen sollte religiöses Gedöns in der Rechtsprechung keine Rolle spielen.

[Quatschki]

...im übrigen sollte religiöses Gedöns in der Rechtsprechung keine Rolle spielen.

Aber Sitte und Moral.
In der Bewertung des vorliegenden Falls wären sich Gott, Allah und Karl Marx sicher einig.
Empörung lösen Gerichtsurteile immer dann aus, wenn Richter bei der kleinkarierten handwerklich-mechanischen Urteilsherleitung das Große und Ganze aus den Augen verlieren und Urteile produzieren, die vom Volk (in dessen Namen sie zu urteilen vorgeben) als sittenwidrig empfunden werden.

[Thomas I]

Aber Sitte und Moral.
In der Bewertung des vorliegenden Falls wären sich Gott, Allah und Karl Marx sicher einig.
Empörung lösen Gerichtsurteile immer dann aus, wenn Richter bei der kleinkarierten handwerklich-mechanischen Urteilsherleitung das Große und Ganze aus den Augen verlieren und Urteile produzieren, die vom Volk (in dessen Namen sie zu urteilen vorgeben) als sittenwidrig empfunden werden.

Wenn ich z.B. den Strang hier lese, habe ich den Eindruck, dass das Volk dadurchaus geteilter Meinung ist...
Und zur Verteidigung von Diebstahl Sitte und Moral anzuführen ist schon lachhaft...

[ToughDaddy]

@quatschki

Die Gesetze hierfür werden aber nicht von der Justiz gemacht.


@ThomasI

Es geht wohl eher darum, dass man bei solchen Kleinigkeiten nicht eine fristlose Kündigung braucht, da reicht auch der normale und vernünftige Weg über verhaltensbedingte Sanktionen, welche dann auch zur normalen Kündigung führen können.

Aber so ist es eben, bei den Kleinen schreien einige: Hängt sie höher. Während man auf Verständnis trifft bei millionenschwerer Untreue.

[Thomas I]

Aber so ist es eben, bei den Kleinen schreien einige: Hängt sie höher. Während man auf Verständnis trifft bei millionenschwerer Untreue.

Hier geht es aber ums Zivilrecht - und da kannst du nicht verlangen das nur weil A es hinnimmt, dass man zu seinen Lasten Millionen veruntreut es B nun hinnehmen muss, das man ihn beklaut...

[Quatschki]

@quatschki

Die Gesetze hierfür werden aber nicht von der Justiz gemacht.

Außer einigen Hygienevorschriften gibt es keine Gesetze, die den Umgang mit übriggebliebenem Essen regeln.
Das ist alles Interpretationssache und die erfolgt durch die Richter in dieser oder jener Weise.
Wenn die Maultaschen den Heimbewohnern aufgetischt worden sind, gehören sie nicht mehr dem Heim, sondern ihnen. Sie haben sie schließlich bezahlt.
Wenn sie sie nicht selbst essen, können sie damit machen, was sie wollen. Und wenn sie sie liegen lassen, haben die einen Wert von 0,- € oder sogar negativ wegen der Entsorgungskosten.
Dem Unternehmer jedenfalls ist dadurch kein Schaden entstanden.

[Thomas I]

Außer einigen Hygienevorschriften gibt es keine Gesetze, die den Umgang mit übriggebliebenem Essen regeln.
Das ist alles Interpretationssache und die erfolgt durch die Richter in dieser oder jener Weise.
Wenn die Maultaschen den Heimbewohnern aufgetischt worden sind, gehören sie nicht mehr dem Heim, sondern ihnen. Sie haben sie schließlich bezahlt.
Wenn sie sie nicht selbst essen, können sie damit machen, was sie wollen. Und wenn sie sie liegen lassen, haben die einen Wert von 0,- € oder sogar negativ wegen der Entsorgungskosten.
Dem Unternehmer jedenfalls ist dadurch kein Schaden entstanden.

Die Dame hat aber aus der Betriebskantine geklaut - und Essen was die Angestellten nicht verzehrt haben ist weiterhin Eigentum des Arbeitsgebers.
Selbst wenn sie aber abgewiesene Speisen aus der Versorgung der Heimbewohner sich angeeignet hätte, wäre das Diebstahl gewesen.

[ToughDaddy]

Hier geht es aber ums Zivilrecht - und da kannst du nicht verlangen das nur weil A es hinnimmt, dass man zu seinen Lasten Millionen veruntreut es B nun hinnehmen muss, das man ihn beklaut...

Böses Beklauen. Eine Abmahnung hätte natürlich nicht gereicht, das sieht das Arbeitsrecht nur aus Spass als Hauptmöglichkeit. Ist schon klar. Sowas muss doch auf Verständnis stossen.

[Thomas I]

Böses Beklauen. Eine Abmahnung hätte natürlich nicht gereicht, das sieht das Arbeitsrecht nur aus Spass als Hauptmöglichkeit. Ist schon klar. Sowas muss doch auf Verständnis stossen.

Allerdings.
Ich fände eine Rechtsordnung die dem Bestohlenen noch Pflichten und Rücksichtnahme samt Risikotragung gegenüber dem Dieb auferlegt ziemlich befremdlich - und ich denke, damit stehe ich nicht alleine da.

[ToughDaddy]

Allerdings.
Ich fände eine Rechtsordnung die dem Bestohlenen noch Pflichten und Rücksichtnahme samt Risikotragung gegenüber dem Dieb auferlegt ziemlich befremdlich - und ich denke, damit stehe ich nicht alleine da.

Ups, aber sowas steht sogar in der Rechtsordnung drin. Mithin ist der Gesetzgeber hier verlangt, der bei Diebstahl von geringwertigen Sachen entsprechend der ganzen Farce einen Riegel vorschiebt und auf die Möglichkeit der Abmahnung für Fehlverhalten, welche schon besteht, verweist.

[Thomas I]

Ups, aber sowas steht sogar in der Rechtsordnung drin. Mithin ist der Gesetzgeber hier verlangt, der bei Diebstahl von geringwertigen Sachen entsprechend der ganzen Farce einen Riegel vorschiebt und auf die Möglichkeit der Abmahnung für Fehlverhalten, welche schon besteht, verweist.

Es scheint nicht in derRechtsrdnung drinne zustehen, sonst hätten die Gerichte ja anders geurteilt und du müsstest auch nicht vom Gesetzgeber verlangen den Bestohlenen zu mehr Rücksicht auf den Dieb zu verpflichten.

[ToughDaddy]

Es scheint nicht in derRechtsrdnung drinne zustehen, sonst hätten die Gerichte ja anders geurteilt und du müsstest auch nicht vom Gesetzgeber verlangen den Bestohlenen zu mehr Rücksicht auf den Dieb zu verpflichten.

Dann informiere Dich mal über verhaltensbedingte Kündigung. Aber diesen Weg will man offensichtlich nicht gehen, weil man einfach nur einen Grund braucht zur sofortigen Kündigung.

Und Abmahnung ist keine Rücksichtnehmung.

[Thomas I]

Dann informiere Dich mal über verhaltensbedingte Kündigung. Aber diesen Weg will man offensichtlich nicht gehen, weil man einfach nur einen Grund braucht zur sofortigen Kündigung.

Möchtest du den Gerichten Rechtsbeugung unterstellen? Oder haben die korrekt nach geltendem Recht geurteilt?

Und Abmahnung ist keine Rücksichtnehmung.

Natürlich. Abmahnung ist in dem Fall das zu Gunsten des Diebes mildere Mittel...

Aber wir wissen ja, Deiner Putze göhnst nicht mal das Essen, was Du wegwirfst. :lol:

Die wird auch gut genug bezahlt um sich selber welches zu kaufen...
Aber schön, dass du mich mal wieder darinne bestätigst, dass das Problem bei dir ist, dass du gegenüber Usern deren Meinung dir nicht passt rasch zu adpersonam greifst...

[ToughDaddy]

@ThomasI

Ich habe nicht geschrieben, dass die Gerichte Rechtsbeugung begehen. Also wieder nur reine Unterstellung.

Wenn Du etwas bringst über Dich selber, dann ist eine Antwort oder eine Verwendung dieser Aussage ad personam. Ist schon klar. :comfort:

[Thomas I]

@ThomasI

Ich habe nicht geschrieben, dass die Gerichte Rechtsbeugung begehen. Also wieder nur reine Unterstellung.

Dann haben die Gerichte also korrekte Urteile nach geltendem Recht gefällt?

[lostsoul]

Es scheint nicht in derRechtsrdnung drinne zustehen, sonst hätten die Gerichte ja anders geurteilt und du müsstest auch nicht vom Gesetzgeber verlangen den Bestohlenen zu mehr Rücksicht auf den Dieb zu verpflichten.

mir scheint hier wird von den "die bösen gerichte"-rufern die möglichkeit außer acht gelassen, dass die dame wiederholungstäterin ist und bereits x mal abgemahnt wurde.

[ToughDaddy]

mir scheint hier wird von den "die bösen gerichte"-rufern die möglichkeit außer acht gelassen, dass die dame wiederholungstäterin ist und bereits x mal abgemahnt wurde.

Wohl kaum, dann wäre sie schon länger draussen und man hätte auf das sinnlose Zerrüttungsprinzip nicht setzen brauchen.

[Thomas I]

mir scheint hier wird von den "die bösen gerichte"-rufern die möglichkeit außer acht gelassen, dass die dame wiederholungstäterin ist und bereits x mal abgemahnt wurde.

Das war ein anderer Fall als der mit den Maultaschen. Allerdings wird es bei dem anderen Fall auch gerne übersehen...

[Quatschki]

Problem ist, man muß irgendwie dem anatolischen EU-Aspiranten oder dem Taliban-Häuptling erklären können, warum unser Rechtssystem das bessere, gerechtere ist und wir die Guten sind.
Die ganze advokatische Rabulistik nützt niemandem außer den Rechtsverdrehern selbst!

[Marineiro]

Allerdings.
Ich fände eine Rechtsordnung die dem Bestohlenen noch Pflichten und Rücksichtnahme samt Risikotragung gegenüber dem Dieb auferlegt ziemlich befremdlich - und ich denke, damit stehe ich nicht alleine da.

Vorab,
der Geschäftsführers des westfalischen Bauverbandes entschuldigt sich,
nach der von ihm ausgesprochenen Kündigung,
öffentlich für seine Überreaktion und bedauert die Kündigung.
Bedauert diese besonders, weil er nicht glaubt,
dass die Frau altersbedingt jemals in ihrem Leben eine andere Arbeit finden wird.

Was gibt es da für ein Gericht noch zu entscheiden,
wenn der Geschäftsführer selber eingesteht überreagiert zu haben?

Zur Rechtsordnung.
Nicht zu vergessen ist,
dass zu unserer Rechtsordnung auch das Gewohnheitsrecht gehört

Wenn diese Frau, mit einer 34jährigen Betriebsangehörigkeit,
behauptet,
es wäre Usus gewesen, dass sie (und ihre Kolleginnen, die dies bestätigen)
sich manchmal am Buffet bedient haben,
dann kann der Chef diese Praxis für die Zukunft verbieten.
Mehr aber nicht.

Jetzt will sich der Bauverband mit der Sekretärin gütlich einigen
und es ist von einer Abfindung von 25.000,oo €uro die Rede.
Diese Abfindung wird von der Frau, zu recht, nicht akzetiert.
Bravo.

Der Bauverband müßte seinem Noch-Vorsitzenden die 25.000,oo Euro
um die Ohren hauen und ihn fristlos kündigen.
Ich könnte mir vorstellen, es würde für diesem Menschen, aus Gründen der Trotteligkeit,
genauso schwer eine gleichwertige Arbeitsstelle zu finden,
wie es der Sekretärin alterbedingt fallen wird.

Machen wir uns nichts vor,
die armen Schweine gemaßregelt und dizipliniert und die Gesellschaft
wird ganz gezielt in Domestiken und allmächtigen Brotgebern aufgeteilt.
Jeder weiß wie es läuft.
Ab einer gewissen Gehaltsstufe gelten in den Betrieben andere Moralregeln.

Seminare wie eine:
http://www.schreiner-praxisseminare.de/ ... beitnehmer
,,Kreative Gestaltungen verhaltensbedingter Kündigungen vorbereitet
und umgesetzt''
wird,
oder wie eine:
,,Kreative krankheits- oder personenbedingte Kündigung''
durchgezogen werden kann,
dürften nicht steuerlich absetzbar sein.
Unternehmer mit Moral und Anstand sollten solche Veranstaltungen boykottieren.

[Thomas I]

Vorab,
der Geschäftsführers des westfalischen Bauverbandes entschuldigt sich,
nach der von ihm ausgesprochenen Kündigung,
öffentlich für seine Überreaktion und bedauert die Kündigung.
Bedauert diese besonders, weil er nicht glaubt,
dass die Frau altersbedingt jemals in ihrem Leben eine andere Arbeit finden wird.

Was gibt es da für ein Gericht noch zu entscheiden,
wenn der Geschäftsführer selber eingesteht überreagiert zu haben?

Als Diskussionsgrundlage diente hier bisher der Konstanzer Maultaschenfall.

Zur Rechtsordnung.
Nicht zu vergessen ist,
dass zu unserer Rechtsordnung auch das Gewohnheitsrecht gehört

Wenn diese Frau, mit einer 34jährigen Betriebsangehörigkeit,
behauptet,
es wäre Usus gewesen, dass sie (und ihre Kolleginnen, die dies bestätigen)
sich manchmal am Buffet bedient haben,
dann kann der Chef diese Praxis für die Zukunft verbieten.
Mehr aber nicht.

Im Konstanzer Maultaschenfall aber war diese Selbstbedienung ausdücklich und lange vorher schon vom Chef verboten worden.

[Marineiro]

Als Diskussionsgrundlage diente hier bisher der Konstanzer Maultaschenfall.

was Diskussionsgrundlage kannst Du in Deinem Beitrag, den ich zitierte
und im Eröffnungsbeitrag lesen:
,,auch die anderen Urteile dieser Richtung sind Urteile, die jedes Maß
an Realitätssinn in der deutschen Justiz in Abrede stellen.
........
so muß es doch jedem Juristen klar sein, dass so was in unglaublichen Maße
zur Zerstörung des inneren Friedens in diesem Lande zurecht''

Ich glaube allzuweit war ich nicht Off-Topic

[miss marple]

ich denke, der konstanzer maultaschenfall könnte ähnlich des prager fenstersturzes in die geschichte eingehen.

sog. mercandising würde sich anbieten: den bodensee als maultasche herausbacken und verkaufen, um so das image dieser stadt wieder aufzupolieren.



mag man das ding auch scheinkorrekt juristisch hinbiegen, es ist die verhältnismäßigkeit völlig überschritten, eine gesellschaft, die so etwas zuläßt, ist nicht nur auf dem absteigenden ast, sondern schon auf dem weg zur leichenhalle, humpelnd und auf krücken, versteht sich.

[Thomas I]

was Diskussionsgrundlage kannst Du in Deinem Beitrag, den ich zitierte
und im Eröffnungsbeitrag lesen:
,,auch die anderen Urteile dieser Richtung sind Urteile, die jedes Maß
an Realitätssinn in der deutschen Justiz in Abrede stellen.
........
so muß es doch jedem Juristen klar sein, dass so was in unglaublichen Maße
zur Zerstörung des inneren Friedens in diesem Lande zurecht''

Ich glaube allzuweit war ich nicht Off-Topic

Da ich michin meiner Bewertung aber ganz konktret auf den Konstanzer Maultaschenfall bezog, macht es wenig Sinn mich mit Bezug auf einen anderen Fall widerlegen zu wollen.

[ahoops]

Wenn ich das richtig mitbekommen habe, hat das Gericht hier schon Ermessenspielraum. Die fristlose Kündigung wegen des Stromdiebstahl durch Aufladen eines Handys wurde ja abgewiesen. Ich glaube es gab noch einen weiteren Fall geringfügigen Diebstahl, wo die Kündigung vom Gericht nicht anerkannt wurde. Die Frage wäre also, ob das Gericht hier richtig abgewogen hat.

[ToughDaddy]

@ahoops

Bei dem großen Stromdiebstahl von 0,014 cent hat der AG selber eingelegt.

[Rainald de Gien]

Hätte sie nicht gestohlen wäre ihr auch nichts passiert. Selbst Schuld nennt man sowas.

Das scheint mir doch etwas einfach gedacht und vor allem scheint mir die Aufgabe der Justiz ja eine gesamtgesellschaftliche. Das heißt, man muß auch und grade die Verhältnismäßigkeit der Mittel berücksichtigen und das scheint mir in keinem Fall mehr gegeben.

Wie gesagt, wenn man der Angestellten volle kriminelle Absicht unterstellt (was ein Diebstahl nunmal impliziert), warum macht man das nicht auch beim Arbeitgeber ?

Wäre es nicht dann genau eine Sache der Gerechtigkeit, beide gleich zu beurteilen, ja wäre es nicht sogar die PFLICHT der unabhängigen Justiz dies zu tun ?

Ich denke schon und somit stelle ich dem Diebstahl den Willen zur billigen und rechtswidrigrn "Entsorgung" von Arbeitnehmern gegenüber, unterstelle also das willendliche "Fallenstellen" des Arbeitgebers, also eigentlich die Tatvorbereitung und die Nötigung dazu.

Wäge ich dann erneut ab, müßte eigentlich wieder eine Abmahnung kommen und keine fristlose Kündigung. Die Justiz hat aber hier, zum wiederholten Male, nicht mit gleichem Maß gemessen, sondern unterstellt einer Seite beweislos den Vorsatz, wärend die andere Seite einzig und allein nur das beste wollte. Das ist übelste Willkür seitens der Justiz in diesem Lande und es stört vor allem nachhaltig den inneren Frieden.

Es ist aber oft der gefühlte innere Druck, der Systeme kippen läßt, nicht der tatsächliche. Man möge sich an dieser Stelle mal der französischen Revolution widmen, da ging es vielen vor der Revolution besser als dannach und dennoch empfinden die Franzosen die Revolution bis heute eher als Befreiung obwohl sie tatsächlich mehr Elend für die nächsten 20 Jahre brachte, als sie persönlichen Nutzen schaffte. Ich sehe Deutschland/Europa grade in eine ähnlich Situation wieder hinein schliddern und dieses ganz maßgeblich durch solche Urteile und das Verhalten der Justiz im Allgemeinen in den letzten Jahren.

[Tantris]

Das scheint mir doch etwas einfach gedacht und vor allem scheint mir die Aufgabe der Justiz ja eine gesamtgesellschaftliche. Das heißt, man muß auch und grade die Verhältnismäßigkeit der Mittel berücksichtigen und das scheint mir in keinem Fall mehr gegeben.

Wie gesagt, wenn man der Angestellten volle kriminelle Absicht unterstellt (was ein Diebstahl nunmal impliziert), warum macht man das nicht auch beim Arbeitgeber ?

Das tut doch jeder. Kennst du einen, der den angegebenen grund für diese entlassung für den tatsächlichen hält?

Und wenn die medien solche fälle weiterhin im öffentlichen gespräch halte, wird unsere meinungsumfragendemokratie wohl diese gesetzeslücke schließen müssen.

[Marineiro]

es ist auffallend.
Egal ob es die Kassiererin, die Sekräterin, die Altenpflegerin oder der Müllmann war,
sie hatten alle eines gemeinsam.
Alle mußten , kurz über lang, sowieso von der Firma entsorgt werden.

Alle lagen altersmäßig weit über dem Alter des idealen jung-dynamischen Angestellten.

Ich glaube nicht, dass ältere Angestellten mehr stehlen und betrügen
als jüngere.
Den Jüngeren läßt der Arbeitsgeber aber, bis zu einer gewissen Grenze,
ein Fehlverhalten durchgehen.

Ich habe es selber erlebt.
Mir wurden Mitarbeiter angekündigt, die irgendwann irgendetwas verbockt hatten.
Diesen Leuten wurde jahrelang im Personalbüro erzählt,
dass sie ,,ihre letzte Chance'' nutzen sollten.

Ich habe zig Mitarbeiter gehabt, denen von den Reedereien großzügig
eine letzte Chance eingeräumt worden ist.
Diejenigen, mit der angeblich letzten Chance, und diejeneigen denen
die Schulden bis zur Oberkante Unterlippe stand,
waren für die pflegeleichtesten Mitarbeiter für die Arbeitgeber.

Aber auch sie hatten alle eines gemeinsam.
Es war niemals einer darunter der über 50 Jahre alt war.

Die Alten wurden, bei Fehlverhalten, gesackt.
No mercy.

Den Alten wurde die Existensgrundlage für etwas genommen,
für das einem 25jährigen eine 5jährige Beförderungssperre,
natürlich bei völligem Wohlverhalten, in Aussicht gestellt wurde.

Natürlich, niemand soll stehlen oder betrügen.
Aber es sollte auch keine unterschiedlichen Bewertungen bei den Fehlverhalten
der Mitarbeiter geben.

[USA TOMORROW]

Alle lagen altersmäßig weit über dem Alter des idealen jung-dynamischen Angestellten.

29 finde ich jetzt nicht sooo alt...

[Marineiro]

29 finde ich jetzt nicht sooo alt...

Bei dem 29Jährigen Türken wurde die Kündigung zurückgezogen,
den meine ich nicht.
Bei dem 50Jährigen, der einen Umzugskarton mitgenommen hat,
sah der Arbeitsgeber das Vertrauensverhältnis so gestört,
dass er auf die Kündigung bestand

[RayBan]

Ich glaube nicht, dass ältere Angestellten mehr stehlen und betrügen
als jüngere.
Den Jüngeren läßt der Arbeitsgeber aber, bis zu einer gewissen Grenze,
ein Fehlverhalten durchgehen.

Es geht meiner Ansicht nach um die Kosten. Ältere Arbeitnehmer sind teurer als jüngere Arbeitnehmer. Es sind auch nicht 30 jahre Berufserfahrung erforderlich, um als Kassiererin im Supermarkt zu arbeiten. Das kann auch eine 20 jährige machen. Die kostet aber weitaus weniger. Man will die älteren Arbeitnehmern loswerden und sucht dafür Gründe.

[Marineiro]

Es geht meiner Ansicht nach um die Kosten. Ältere Arbeitnehmer sind teurer als jüngere Arbeitnehmer. Es sind auch nicht 30 jahre Berufserfahrung erforderlich, um als Kassiererin im Supermarkt zu arbeiten. Das kann auch eine 20 jährige machen. Die kostet aber weitaus weniger. Man will die älteren Arbeitnehmern loswerden und sucht dafür Gründe.

das ist es, was ich mit meinem Beitrag sagen wollte

[Marineiro]

irgendwie gehört das zu den Frikadellen und Maultaschen.

Karmann in Osnabrück hat derzeit eine Liquidität von Null.
Löhne und Rechnungen können nicht mehr bezahlt werden und
die Lehrwerkstatt muß, wenn nicht umgehend Geld aufgetrieben wird,
aufgelöst werden.

Den 140 Lehrlingen des 1. und 2. Lehrjahres wurde die Ausbildungsstelle bereits gekündigt
und die Lehrlinge des 3. Lehrjahres, kurz vor den Prüfungen,
werden ohne Abschluß auf der Strasse stehen.
Wenn nicht bald ein Wunder geschieht.

Eigentlich ist gar kein Wunder nötig.
Etwas völlig Selbstverständliches müßte passieren.

Daimler Benz müßte seine Rechnungen im 2stelligen Millionenbereich bezahlen.

Daimler verweigert die Zahlungen, obwohl der Insolvenzverwalter
den Stuttgarter Autobauern schon einen Millionen-Rabatt eingeräumt hat,
wenn sie das dringend benötigte Geld sofort überweisen.
Ohne Erfolg.

Daimler wird irgendwann einem Vergleich zustimmen,
wenn die Konkursabwickler bei Karmann mit ihren Forderungen noch einmal
um ein paar Milliönchen nachgelassen haben.
Sehr clever die Stuttgarter, so werden Geschäfte gemacht.

Ich bin sicher,
auch bei der Nobelmarke wird bei Frikadellen- und Maultaschendiebstahl
fristlos gekündigt.
Schließlich geht nichts ohne ein Vertrauensverhältnis.

[ahoops]

Es stellt sich die Frage, ob es sinnvoll ist, dass ältere Arbeitnehmer soviel teurer sind. Ich hatte gedacht, dass bei älteren, also langjährigen, Arbeitnehmern die Abfindung so hoch ist, dass es sich lohnt sich da drum zu drücken. Oder die Sozialauswahl im Wege steht. Also man irgendwie den Kündigungsschutz umgehen will.

[ToughDaddy]

@ahoops

Eine Abfindung gibt es nur, wenn sie vertraglich vereinbart ist.
Die Sozialauswahl ist eigentlich keine große Hürde, weil die älteren AN keine Kinder mehr zu Hause haben.

[ahoops]

Warum dann der Umstand mit den Maultaschen und nicht einfach eine fristgerechte Kündigung?

[ToughDaddy]

Warum dann der Umstand mit den Maultaschen und nicht einfach eine fristgerechte Kündigung?

Weil man dann hätte vorher eine Abmahnung machen müssen.

[RayBan]

@ahoops

Eine Abfindung gibt es nur, wenn sie vertraglich vereinbart ist.

Nein, das stimmt nicht. Eine Abfindung gibt es auch dann, wenn der Arbeitgeber den Mitarbeiter unbedingt loswerden will. Mit der Abfindung versucht er dem Arbeitsgerichtsverfahren aus dem Wege zu gehen.

[RayBan]

Warum dann der Umstand mit den Maultaschen und nicht einfach eine fristgerechte Kündigung?

Weil die Mitarbeiterin dann auf Wiedereinstellung geklagt und auch gewonnen hätte. Alternativ wäre eine dicke Abfindung geflossen.

Wenn ein Arbeitgeber jemand loswerden will und dies nicht so ohne weiteres bzw ohne Abfindung geht, wird versucht dem Arbeitnehmer irgendwie ans Bein zu pinkeln. Hier sind es Maultaschen bei den höheren Tieren sucht man halt andere "Gründe".

Das ist normales Tagesgeschäft. In manchen Handelskonzernen gibt es Abteilungen die nichts anderes machen.

[ToughDaddy]

Nein, das stimmt nicht. Eine Abfindung gibt es auch dann, wenn der Arbeitgeber den Mitarbeiter unbedingt loswerden will. Mit der Abfindung versucht er dem Arbeitsgerichtsverfahren aus dem Wege zu gehen.

Dies macht er dann, wenn er sich selber nicht sicher ist. Einen gesetzlichen Anspruch gibt es nicht.

[RayBan]

Dies macht er dann, wenn er sich selber nicht sicher ist. Einen gesetzlichen Anspruch gibt es nicht.

Dieses "Trostpflaster" ist freiwillig. Klar.

Wenn die Klage des Mitarbeiters auf Wiedereinstellung Aussicht auf Erfolg hat und er den Mitarbeiter auf Teufel komm raus loswerden will, zahlt er auf jeden Fall. Und auch mehr als das im Kündigungschutzgesetz vorgesehene halbe Monatsgehalt pro Jahr im Betrieb.