4 Jahre Haft für humanitäre Rettung

[bakunicus]

http://derstandard.at/fs/1242315956689/ ... d=12952885

Vier Jahre Haft und 400.000 Euro Geldbuße für die Rettung 37 Schiffbrüchiger: Das fordert die Staatsanwaltschaft von Agrigento für den ehemaligen ARD-Journalisten Elias Bierdel und Kapitän Stefan Schmidt. Im Sommer 2004 hatten sie die Flüchtlinge in der Nähe von Lampedusa an Bord ihres Hilfstransport-Schiffs Cap Anamur genommen. Drei Wochen lang hatte Italien ihnen die Landung im sizilianischen Hafen verweigert. Nachdem sie schließlich doch anlegen durften, wurden die Bootsflüchtlinge abgeschoben - und Bierdel, Schmidt sowie der erste Offizier des Schiffs angeklagt. Der Vorwurf: bandenmäßge Schlepperei.

Präzedenzfall

Der Fall war von Anfang an ein höchst brisantes Politikum: Sollten Bierdel und Schmidt - die Klage gegen den Offizier wurde mittlerweile zurückgezogen - freigesprochen werden, könnte das auch für jene Fischer und Kleinfrächter richtungsweisend sein, die in Zukunft Flüchtlingen in Seenot Hilfe leisten. Immer wieder mussten sizilianische Fischer zusehen, wie ihre Boote als Tatwerkzeuge beschlagnahmt wurden, weil sie Schiffbrüchige an Land gebracht hatten. So stehen zeitgleich mit Bierdel und Schmidt auch sieben tunesische Fischer in Agrigento vor Gericht.

dazu auch das interview mit bierdel :
http://derstandard.at/fs/1242315956689/ ... d=12952885

und der staatsanwalt bekommt bei der anklage verlesung das heulen :
http://www.fr-online.de/in_und_ausland/ ... walts.html


dieser prozess ist eine farce, eine politische schmierenkomödie, und ein symbol für die grausamkeit und gnadenlosigkeit der festung euopa.
das ist die schnittstelle, wo strukturelle gewalt die grenze zur physischen gewalt überschreitet.

bakunicus

[K.-H. Hirmer]

dieser prozess ist eine farce, eine politische schmierenkomödie, und ein symbol für die grausamkeit und gnadenlosigkeit der festung euopa.

Nichts dergleichen. Europa gehört uns. Wir sind keine frei besiedelbare Fläche, in die jeder einwandern kann, der möchte. Wer nicht mit ungeeigneten Schiffchen Richtung Europa aufbricht, kommt auch nicht in Seenot. Würden alle die Leute ihre Energie in den Aufbau der Heimatländer stecken, gäbe es bald keinen Grund mehr nach Europa zu wollen.

das ist die schnittstelle, wo strukturelle gewalt die grenze zur physischen gewalt überschreitet.

Unsinn. So denken nur Leute, die meinen Europa sei eine frei besiedelbare Fläche und jeder hätte das Recht einzuwandern. Dem ist aber nicht so.

[bakunicus]

Nichts dergleichen. Europa gehört uns. Wir sind keine frei besiedelbare Fläche, in die jeder einwandern kann, der möchte. Wer nicht mit ungeeigneten Schiffchen Richtung Europa aufbricht, kommt auch nicht in Seenot. Würden alle die Leute ihre Energie in den Aufbau der Heimatländer stecken, gäbe es bald keinen Grund mehr nach Europa zu wollen.


Unsinn. So denken nur Leute, die meinen Europa sei eine frei besiedelbare Fläche und jeder hätte das Recht einzuwandern. Dem ist aber nicht so.

jeder mensch hat das recht in seenot hilfe zu bekommen.

alles andere ist unterlassene hilfeleistung.

einen fischer dafür mit der beschlagnahme seines bootes zu bestrafen, ihm seine existenz zu nehmen, und in so zu zwingen im ernstfall zwischen seiner existenz und dem überleben eines ertrinkenden wählen zu müßen ist an moralischer verrohung kaum noch zu überbieten.

italien kann die flüchtlinge ja nach der rettung abschieben, aber eine rettung darf keinesfalls bestraft werden.

einfach krank ist dieser prozess.
das man hier straftatbestände zugrunde legt ( schleuserei ), obwohl das nicht geheim und ohne finanzielle interessen geschieht ist hanebüchen.

bakunicus

[bakunicus]

weitere kommentare :

http://www.borderline-europe.de/news/ne ... news_id=70

Im Detail geht es letztendlich um die 10 Tage zwischen der Rettung am 20.Juni 2004 und der Mitteilung an die italienischen Behörden am 30. Juni 2004. Bierdel und Schmidt haben in dieser Zeit versucht, einen sicheren Hafen für die Flüchtlinge zu finden, da Malta – der nächst gelegene Hafen – kein sicherer Hafen für Flüchtlinge sei. Diese Aussage, die durch den Jesuitenflüchtlingsdienst und auch durch das Europäische Parlament bestätigt wurden, will der Staatsanwalt jedoch nicht gelten lassen. Das Schiff hätte doch sonst wo hinfahren können, auch nach Spanien z.B. Diese Argumentation ist nicht haltbar, da erstens die DUBLIN II Verordnung gilt (der erste Staat in Europa, in dem die Flüchtlinge anlanden, ist zuständig für die Asylanträge, also in diesem Falle Deutschland (da ein deutsches Schiff) oder Italien, da der nächste sichere Hafen ein italienischer war; zweitens hätte kein anderes Land die Cap Anamur einreisen lassen und eine weitere Odyssee hätte begonnen.
Da der Staatsanwaltschaft die Beweismittel zu „Beilhilfe zur illegalen Einreise“ fehlen muss nun der Vorwurf „mediale Wirksamkeit und Profit“ herhalten. Doch auch dieser ist nicht haltbar, wie die Verteidigung in ihrem Plädoyer am 20. Mai 2009 darlegen wird.

[bakunicus]

http://www.taz.de/1/politik/europa/arti ... n-in-haft/

auch nach der landung im hafen hat man auf die rechte der geretteten keine rücksicht genommen :

Das Schiff aber steuerte den sizilianischen Hafen Porto Empedocle an. Es erhielt schließlich die Erlaubnis zum Einlaufen - doch wurden die Flüchtlinge umgehend nach Afrika zurückverfrachtet, ohne ihnen die Chance zu geben, Asylanträge zu stellen. Bierdel, Schmidt und der Erste Offizier Vladimir Daschkewitsch kamen in U-Haft.

bakunicus

[Talyessin]

Unsinn. So denken nur Leute, die meinen Europa sei eine frei besiedelbare Fläche und jeder hätte das Recht einzuwandern. Dem ist aber nicht so.

Sicherlich hat jeder das Recht einzuwandern, wie auch jeder das Recht hat, sich dagegen zu wehren.

Was an diesem Punkt leider Gottes das Problem ist, das die Rettung Schiffbrüchiger bestraft wird und somit eines der ältesten Regeln der Menschheit, die Nothilfe auf See, untergraben wird.

[adal]

jeder mensch hat das recht in seenot hilfe zu bekommen.

Die Umdeutung von Seenotrettern in "Fluchthelfer" ist ein flagranter Fall von Rechtsbeugung und dermaßen plump, dass es nicht zu fassen ist. Ein Fall für den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte.

[K.-H. Hirmer]

jeder mensch hat das recht in seenot hilfe zu bekommen.

Nein. Nicht Menschen, die sich wissentlich in Seenot begeben.

alles andere ist unterlassene hilfeleistung.

Nicht wenn die Not absichtlich herbeigeführt wurde.

einen fischer dafür mit der beschlagnahme seines bootes zu bestrafen, ihm seine existenz zu nehmen, und in so zu zwingen im ernstfall zwischen seiner existenz und dem überleben eines ertrinkenden wählen zu müßen ist an moralischer verrohung kaum noch zu überbieten.

Diese Flüchtlinge sind ohne wenn und aber abzuwehren. Fischer, die denen dabei helfen nach Europa zu kommen, sind die Boote wegzunehmen. Das Spiel wäre zu schön: Wir kommen in "Seenot" Ihr rettet uns und bekommt dafür einen Teil des Schleuserlohns.

Wer glaubt er muss sein Leben einsetzen um nach Europa zu kommen, weiß was er tut. So weit sind wir noch nicht, dass wir einer Erpressung nachgeben nach dem Motto: Wen ihr mich nicht reinlaßt, seit ihr an meinem Tod schuld. Die Selbstgeiselnahme sollten wir nicht einführen.

italien kann die flüchtlinge ja nach der rettung abschieben, aber eine rettung darf keinesfalls bestraft werden.

Nein. Das ist unzumutbar. Zumal viele von denen die Papiere wegwerfen um ihren Aufenthalt in Europa auf Kosten der Europäer zu erzwingen. Die bleiben von vornherein auf See. Wenn sie dort nicht umkommen wollen, sollen sie eben nicht losfahren.

Zu meinem Vorschlag, dass diese Leute ihre Energie statt in eine Erpressung der Europäer zu stecken, lieber in den Aufbau ihrer Länder investieren sollten, gehst Du nicht ein. Warum eigentlich nicht?

einfach krank ist dieser prozess.

Nein. Krank ist einzig und allein der Gedanke Europa hätte jeden aufzunehmen der kommen möchte.

das man hier straftatbestände zugrunde legt ( schleuserei ), obwohl das nicht geheim und ohne finanzielle interessen geschieht ist hanebüchen.

Wer sich an einer Schleusung beteiligt, wird dafür bestraft. Das ist völlig in Ordnung.

[K.-H. Hirmer]

Sicherlich hat jeder das Recht einzuwandern, ...

Das ist völliger Unsinn. Es gibt kein Recht auf Einwanderung. Für kein Land der Erde.

Mach' Dich einfach mal kundig.

[K.-H. Hirmer]

Die Umdeutung von Seenotrettern in "Fluchthelfer" ist ein flagranter Fall von Rechtsbeugung und dermaßen plump, dass es nicht zu fassen ist. Ein Fall für den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte.

Diese Umdeutung findet nicht statt. Hier wird nur konkret benannt, was diese Leute tun. Für Gutmenschen ist das sicher ein echtes Problem. Das sehe ich wohl ein.

An dem Tag, an dem entschieden wird, dass wir jeden aufnehmen müssen, der kommen will, mache ich eine Flasche Sekt auf. Denn dann "brennen" die Bürger die EU nieder. Da bin ich sicher. In Deutschland war es 1992 fast soweit.

[K.-H. Hirmer]

auch nach der landung im hafen hat man auf die rechte der geretteten keine rücksicht genommen :

Das ist auch gut so.

[adal]

An dem Tag, an dem entschieden wird, dass wir jeden aufnehmen müssen....

Schwacher Versuch. Einen Seenotretter hat das einen Scheiß zu interessieren.

[bakunicus]

Das ist auch gut so.

na klar ...

rechtsprechung hat nur dann eine bedeutung wenn sie in deinem sinne ist.

was unterscheidet dich eigentlich von einem dieb oder autonomen krawallmacher, oder einem greenpeace aktivisten ?
da beklagst du immer, dass man sich nicht an gesetze und regeln halten will.

ich denke mit solchen äußerungen bewegst du dich auf einem sehr schmalen grat.
letztendlich geht es dann nur noch darum seine eigenen partikularinteressen mit allen mitteln durchzusetzen.

italien ist verpflichtet diese flüchtlinge aufzunehmen, genau so wie es dazu verpflichtet ist ein rechtsstaatliche verfahren zu gewährleisten.
diese verträge sind von italien unterzeichnet und nicht widerrufen worden.
also muß es sich daran halten.

von der gefühlskälte, und den moralischen bewertungen sehe ich jetzt mal ab, obwohl ich dazu noch sehr viel mehr zu sagen hätte ...

bakunicus

[ToughDaddy]

@Hirmer

Lass mich raten: Weil es afrikanische Flüchtlinge sind, gelten auch nicht mehr die Menschenrechte auf Leben. Oder doch?
Jedenfalls läßt sich aus Deinen Argumenten nur rauslesen, dass sie den Tod verdient haben.
Böse Gutmenschen wollen wirklich nicht jemanden Töten durch Unterlassen. Und im bösen Deutschland kommt man vor dem Staatsanwalt wegen unterlassener Hilfeleistung.

Nachtrag:
Der Kapitän ist auch verpflichtet, Personen in Seenot zu helfen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bergung_(S ... feleistung
Mithin wird er damit durch Gesetz wie ein Notarzt Garant und kann dann hier auch verurteilt werden wegen Todschlag bzw. bei Deinen Argumenten wegen Mord.

@adal

Auch wenns selten ist: Hast Du richtig erkannt und wir sind einer Meinung.
Ganz davon abgesehen, dass die Lebensrettung eines Menschen nichts damit zu tun hat, dass sie auch dort bleiben dürfen, wo sie dann anlanden.

[K.-H. Hirmer]

Schwacher Versuch. Einen Seenotretter hat das einen Scheiß zu interessieren.

Nicht, wenn die Seenot herbeigeführt wurde, um den Weg nach Europa zu erzwingen. Im Übrigen, an dem Tag, an dem diese Schleuser als "Seenotretter" anerkannt werden, trete ich dafür ein, dass die Rettung Schiffbrüchiger unterbleibt.

Diese Leute die versuchen, eine Einwanderung nach Europa zu erzwingen, sind unter allen Umständen und ggf. mit allen Mitteln abzuwehren.

Europa gehört uns Europäern.

[K.-H. Hirmer]

Lass mich raten: ...

Gern, so viel und so lange Du willst.

Jedenfalls läßt sich aus Deinen Argumenten nur rauslesen, dass sie den Tod verdient haben.

Was Du aus meinen Texten "herausliest", geht mir am Hintern vorbei.

[K.-H. Hirmer]

rechtsprechung hat nur dann eine bedeutung wenn sie in deinem sinne ist.

Es gibt keine Rechtssprechung, die diesen Leuten die Einwanderung nach Europa gestattet.

Sollte es je ein Gericht geben, was solchen Unsinn verkündet, ist dieses Gericht zu beseitigen und der "Urteilsspruch" zu ignorieren.

was unterscheidet dich eigentlich von einem dieb oder autonomen krawallmacher,

Der Unterschied zum autonomen Krawallmacher ist, dass ich sage, Europa gehört uns Europäern. Und dass wir keine frei besiedelbare Fläche für Jedermann sind. Schon gar nicht für eine Besiedelung auf unsere Kosten.

[bakunicus]

Nicht, wenn die Seenot herbeigeführt wurde, um den Weg nach Europa zu erzwingen. Im Übrigen, an dem Tag, an dem diese Schleuser als "Seenotretter" anerkannt werden, trete ich dafür ein, dass die Rettung Schiffbrüchiger unterbleibt.

Diese Leute die versuchen, eine Einwanderung nach Europa zu erzwingen, sind unter allen Umständen und ggf. mit allen Mitteln abzuwehren.

Europa gehört uns Europäern.

absurde logik ..

soll man einen raser am straßenrand verbluten lassen, weil er mit überhöhter geschwindigkeit den unfall provoziert hat ?

soll man einem selbstmörder den notarzt verweigern ?

soll man humanitäre hilfe für erdbebenopfer verweigern, weil sie ja wußten das sie in einem gefährdeten gebiet siedeln ?

europa gehört also den europäern.
dann kann man ja gleich mit kanonenbooten scharf auf jedes flüchtlingsboot schießen.

ganz ehrlich :
das ist einfach in höchstem maße abstoßend was ich hier lesen muß.

bakunicus

[bakunicus]

Es gibt keine Rechtssprechung, die diesen Leuten die Einwanderung nach Europa gestattet.

Sollte es je ein Gericht geben, was solchen Unsinn verkündet, ist dieses Gericht zu beseitigen und der "Urteilsspruch" zu ignorieren.


Der Unterschied zum autonomen Krawallmacher ist, dass ich sage, Europa gehört uns Europäern. Und dass wir keine frei besiedelbare Fläche für Jedermann sind. Schon gar nicht für eine Besiedelung auf unsere Kosten.

es gibt ein recht auf asyl.
und jeder flüchtling hat ein recht darauf, dass sein anliegen geprüft wird.

dem hat auch italien zugestimmt.

das mag dir nicht gefallen, aber es ist so ..

[Chlorobium]

Es geht in diesem Fall aber nicht um die Besiedlung Europas, sondern um Hilfe von Menschen in Not. Ihre Menschenverachtung spricht wirklich Bände :sick:

[ToughDaddy]

Es geht in diesem Fall aber nicht um die Besiedlung Europas, sondern um Hilfe von Menschen in Not. Ihre Menschenverachtung spricht wirklich Bände :sick:

Vorsicht, sowas darfst nicht schreiben, egal ob es stimmt.


@Hirmer

Dann bring doch endlich mal Argumente, warum Menschen sterben sollen.

[K.-H. Hirmer]

Es geht in diesem Fall aber nicht um die Besiedlung Europas, sondern um Hilfe von Menschen in Not. Ihre Menschenverachtung spricht wirklich Bände :sick:

Nein, nein, es geht nicht um Nothilfe.

Es geht darum, einen nach Weg nach Europa und den Aufenthalt hier zu erzwingen. Dass sie das nicht erkennen ist bedauerlich, aber nicht zu ändern.

Befassen Sie sich mal ein paar Jahre mit dem Asylgeschehen wie ich. Sie werden feststellen, dass wenn man diesen Leuten einen Asylantrag gewähren würde, die sofort keine Papiere mehr hätten und das blaue vom Himmel herunterlügen. Und wir hätten die an der Backe.

No Sir! Diese Spiele nicht mehr mit mir.

Sehen Sie meine Person einfach als gute Chance, ihren moralisch so hochstehenden Charakter zur Schau stellen zu können.

[K.-H. Hirmer]

Dann bring doch endlich mal Argumente, warum Menschen sterben sollen.

Will ich ja gar nicht. Wenn Du meine Beiträge gelesen hättest, wüsstest Du, dass ich von denen will, dass sie ihre Energie in den Aufbau der Herkunftsländer stecken. Und nicht darein, ein Weg nach Europa zu erzwingen.

[bakunicus]

Als allerletztes Mittel würde ich auch das befürworten.

Es gibt kein Recht darauf, nach Europa einzuwandern. Unter keinen Umständen.

das kann ich mir vorstellen.
sogar auf wehrlose kinder würdest du feuern lassen.

mit dir als aushängeschild sollte der verfassungsschutz die republikaner wieder unter beobachung stellen.

für mich bist du ab heute ein zu allem bereiter extremist.
die würde des menschen ist unantastbar gilt nämlich nicht nur für deutsche staatsbürger ...

bakunicus

[ToughDaddy]

Will ich ja gar nicht. Wenn Du meine Beiträge gelesen hättest, wüsstest Du, dass ich von denen will, dass sie ihre Energie in den Aufbau der Herkunftsländer stecken. Und nicht darein, ein Weg nach Europa zu erzwingen.

Doch, Du hast geschrieben, dass sie nicht gerettet gehören. Kommt noch was? Ansonsten fasse ich es als Aufruf zum Todschlag bzw. Mord auf.

[USA TOMORROW]

Ansonsten fasse ich es als Aufruf zum Todschlag bzw. Mord auf.

Wenn schon wohl als Aufruf zur unterlassenen Hilfeleistung.

[K.-H. Hirmer]

mit dir als aushängeschild sollte der verfassungsschutz die republikaner wieder unter beobachung stellen.

Ich bin aber nicht "die Republikaner".

Bakunicus, ich finde eben, dass es der Welt nicht hilft, wenn wir jeden Menschen, der nach Europa will, auch hierhin lassen.

Und ich finde auch, dass wir ein Recht haben, unser Land für uns und unsere Kinder zu beanspruchen. Und dass wir hier der Souverän sind, der entscheidet, wer kommen darf und wer nicht.

So war das zu allen Zeiten überall auf der Welt. Ich glaube, die Idee, wir Europäer müssten jeden reinlassen der wollte, ist ein Phänomen, dass erst die Neuzeit kennt.

Hitler, und die Verbrechen des NS-Regimes unter Beteiligung der Deutschen können nicht dadurch ungeschehen gemacht werden, dass wir aufhören jeden Anspruch auf Selbstbestimmung und Selbstbehauptung auf der Welt aufgeben. sie können dadurch noch nicht mal gesühnt werden.

Wie überhaupt der Welt nicht damit gedient ist, wenn zu dem ganzen Chaos auf der Welt auch noch die letzten - halbwegs - funktionierenden Staaten der nördlichen Erdhalbkugel destabilisiert und ins Chaos gestürzt werden.

Und wenn 1992 eines gezeigt hat dann das: Läßt man die Asylzuwanderung ungebremst zu, geraten auch Demokratien in gefährliches Fahrwasser. Hätten wir den Asylkompromiss nicht hinbekommen, gäbe es heute keine Bundesrepublik mehr, in der Du Dich ereifern könntest.

Wenn mich diese Überlegungen in Deinem Denken zu einem zu allem bereiten Extremisten macht, dann ist das eben so.

[K.-H. Hirmer]

Ansonsten fasse ich es als Aufruf zum Todschlag bzw. Mord auf.

Mach' doch was Du möchtest. Ich schrieb doch schon, dass mir Deine Meinung am Hintern entlang geht.

[Talyessin]

Das ist völliger Unsinn. Es gibt kein Recht auf Einwanderung. Für kein Land der Erde.

Mach' Dich einfach mal kundig.

Doch, das Recht des Stärkeren.

[K.-H. Hirmer]

Wenn schon wohl als Aufruf zur unterlassenen Hilfeleistung.

Nochmal: Es gibt keine unterlassene Hilfeleistung. Einwanderer einfach als Schiffbrüchige zu deklarieren, macht diese noch nicht zu Schiffbrüchigen.

[bakunicus]

Ich bin aber nicht "die Republikaner".

Bakunicus, ich finde eben, dass es der Welt nicht hilft, wenn wir jeden Menschen, der nach Europa will, auch hierhin lassen.

Und ich finde auch, dass wir ein Recht haben, unser Land für uns und unsere Kinder zu beanspruchen. Und dass wir hier der Souverän sind, der entscheidet, wer kommen darf und wer nicht.

So war das zu allen Zeiten überall auf der Welt. Ich glaube, die Idee, wir Europäer müssten jeden reinlassen der wollte, ist ein Phänomen, dass erst die Neuzeit kennt.

Hitler, und die Verbrechen des NS-Regimes unter Beteiligung der Deutschen können nicht dadurch ungeschehen gemacht werden, dass wir aufhören jeden Anspruch auf Selbstbestimmung und Selbstbehauptung auf der Welt aufgeben. sie können dadurch noch nicht mal gesühnt werden.

Wie überhaupt der Welt nicht damit gedient ist, wenn zu dem ganzen Chaos auf der Welt auch noch die letzten - halbwegs - funktionierenden Staaten der nördlichen Erdhalbkugel destabilisiert und ins Chaos gestürzt werden.

Und wenn 1992 eines gezeigt hat dann das: Läßt man die Asylzuwanderung ungebremst zu, geraten auch Demokratien in gefährliches Fahrwasser. Hätten wir den Asylkompromiss nicht hinbekommen, gäbe es heute keine Bundesrepublik mehr, in der Du Dich ereifern könntest.

Wenn mich diese Überlegungen in Deinem Denken zu einem zu allem bereiten Extremisten macht, dann ist das eben so.

du hast jedes recht zu fordern, dass du keine weitere zuwanderung nach deutschland oder europa willst.
das ist ein legitimes recht.

aber wie man das durchsetzt, ob dazu auch gehört flüchtlinge ertrinken zu lassen, asylverfahren zu verweigern, das seenotrecht in frage zu stellen, das steht auf einem anderen blatt.

wenn du hier nicht trennen kannst und willst, mußt du dir diese vorwürfe gefallen lassen.

bakunicus

[adal]

Nein, nein, es geht nicht um Nothilfe.

Wann wird endlich der "Serienverbrecher" Ruppert Neudeck verknastet, der nicht etwa zum Fischen in die chinesische See stach, sondern eigens zu dem Zweck, Boat people "aufzugabeln"? Die ethischen Koordinaten sind auf eine Weise verutscht, als ob wir heute gegen gestrandete Schwarzafrikaner einen Krieg um unsere nackte Existenz führen.

[ToughDaddy]

Doch, das Recht des Stärkeren.

Wie meinst das?

Ansonsten gibt es die Dublin-Vereinbarung und Dublin II.

Was aber nichts mit dem Fall zu tun hat, sondern es geht hier um die unterlassene Hilfleistung sowie Todschlag bzw. Mord durch Unterlassen, welches gefordert wird auch durch Italien, obwohl es unter Strafe steht.

[K.-H. Hirmer]

Doch, das Recht des Stärkeren.

Richtig. Krieg war immer ein Mittel der "Einwanderung".

[Chlorobium]

***

Diese Menschen, die sich den Zugang nach Europa erzwingen, wissen oftmals gar nicht auf was sie sich dabei einlassen. Die suchen sich die seeuntüchtigen Nussschalen nämlich nicht selber aus. Und auch die Tatsache, daß diese Menschen in den oftmals völlig überladenen Booten auf hoher See sich selbst überlassen werden, ist im Fahrpreis inbegriffe; es wird ihnen bloß vorher nicht erzählt - die Sache mit dem Kleingedruckten.

Die Hilfeleistung für Menschen in Seenot ist humanitäre Pflicht und hat mit "wir lassen alle rein die kommen wollen" nichts zu tun.
:sick:

[Talyessin]

Wie meinst das?

Nur das es immer ein Recht geben wird, das gilt, das des Stärkeren, egal welche Verhandlungen oder sonstwelche diplomatischen Umschreibungen u. ä. gelten. Im Prinzip wird sich immer der Stärkere durchsetzen. Wenn also sich ein paar Millionen Chinesen dazu entscheiden das alte Land zu besiedeln, kann man versuchen dieses Vorhaben aufzuhalten, ob es funktioniert ist eine andere Frage.

[Talyessin]

Was aber nichts mit dem Fall zu tun hat, sondern es geht hier um die unterlassene Hilfleistung sowie Todschlag bzw. Mord durch Unterlassen, welches gefordert wird auch durch Italien, obwohl es unter Strafe steht.

Es ist einfach Seerecht, das man keinen Ersaufen lässt.

[wodim]

Einwanderer einfach als Schiffbrüchige zu deklarieren, macht diese noch nicht zu Schiffbrüchigen.

Umgekehrt: (Pflichtgemäße) Retter Schiffbrüchiger als Schleuser zu deklarieren, macht diese noch nicht zu Schleusern.

[Es gibt kein Recht auf Einwanderung. Für kein Land der Erde.] Doch, das Recht des Stärkeren.

Klar, wenn du mal auf dem letzten Loch pfeifst (meinetwegen zerquetscht in deinem Auto), verweigere ich dir kraft meines Rechts des Stärkeren die Einwanderung in's nächste Krankenhaus.

[K.-H. Hirmer]

Die ethischen Koordinaten sind auf eine Weise verutscht, als ob wir heute gegen gestrandete Schwarzafrikaner einen Krieg um unsere nackte Existenz führen.

Genau das tun wir.

Es geht nämlich nicht um einen, hundert oder tausend Schwarzafrikaner. Es geht darum, ob wir einen Präzendenzfall für alle schaffen wollen. Und dann geht es um unsere nackte Existenz.

Es wird gern übersehen, dass ich immer die Aufnahme von 400.000 Flüchtlingen vom Balkan gutgeheißen und befürwortet habe. Auch wenn uns das 20 Mrd. DM gekostet hat. Diese Aufnahme der Flüchtlinge habe ich deswegen befürwortet, weil die Leute auch wieder gegangen sind!

Die - temporäre - Aufnahme von 400.000 oder mehr Afrikanern würde ich auch befürworten. Wenn die wieder gingen. Tun sie aber nicht. Die wollen dauerhaft bleiben und wenn einer das Bleiberecht hat, die Familie nachholen. Ich weis das und Du auch!

Und damit ist niemandem gedient. Auch nicht den Afrikanern. Wie sollen die Länder je auf die Beine kommen, wenn jeder der was kann, nach Europa geht?

[Thomas I]

Umgekehrt: (Pflichtgemäße) Retter Schiffbrüchiger als Schleuser zu deklarieren, macht diese noch nicht zu Schleusern.


Klar, wenn du mal auf dem letzten Loch pfeifst (meinetwegen zerquetscht in deinem Auto), verweigere ich dir kraft meines Rechts des Stärkeren die Einwanderung in's nächste Krankenhaus.

Die Anmerkung ergibt wenig Sinn, Talyessin meinte nämlich, dass der Stärke sehr wohl ein Recht auf Einwanderung geltend machen kann - ich denke er hatte dabei sicherlich z.B. die Geschichte dr USA im Hinterkopf!

[adal]

Die Hilfeleistung für Menschen in Seenot ist humanitäre Pflicht und hat mit "wir lassen alle rein die kommen wollen" nichts zu tun.
:sick:

Richtig. Die rechtliche "Kollision" zwischen der Abwehr illegaler Einwanderung und der Rettung aus Seenot gibt es nicht, es entstehen nur Kosten.

[K.-H. Hirmer]

***

[Welfenprinz]

Die Hilfeleistung für Menschen in Seenot ist humanitäre Pflicht und hat mit "wir lassen alle rein die kommen wollen" nichts zu tun.
:sick:

damit ist eigentlich alles gesagt.

oder doch noch: wenn ich durch die verlassenen Dörfer ostdeutschlands fahre, denke ich manchmal ein bisschen Ansiedelung wäre vielleicht gar nicht schlecht.

[ToughDaddy]

Nur das es immer ein Recht geben wird, das gilt, das des Stärkeren, egal welche Verhandlungen oder sonstwelche diplomatischen Umschreibungen u. ä. gelten. Im Prinzip wird sich immer der Stärkere durchsetzen. Wenn also sich ein paar Millionen Chinesen dazu entscheiden das alte Land zu besiedeln, kann man versuchen dieses Vorhaben aufzuhalten, ob es funktioniert ist eine andere Frage.

Joa das stimmt natürlich. Hat aber mit dem Fall eher nichts zu tun.

Jupp es ist Seerecht nach dem Völkerrecht. Das Strafrecht kommt dann. Aber Italien muss sich ja wieder als Unrechtsstaat selber in die Ecke drängen.

[Welfenprinz]

Aber Italien muss sich ja wieder als Unrechtsstaat selber in die Ecke drängen.

naja, italien steht unter starkem (Einwanderungs)druck als Grenzstaat.Die müssen sozusagen für andere herhalten.
Aber dass das soweit geht, dass Fischern das Boot beschlagnahmt wird, weil sie hilfe geleistet haben, ist ein starkes Brett.
Wenn die dann erstmal 'n deutschen Touri absaufen lassen, ist das Geschrei gross.

[ToughDaddy]

naja, italien steht unter starkem (Einwanderungs)druck als Grenzstaat.Die müssen sozusagen für andere herhalten.
Aber dass das soweit geht, dass Fischern das Boot beschlagnahmt wird, weil sie hilfe geleistet haben, ist ein starkes Brett.
Wenn die dann erstmal 'n deutschen Touri absaufen lassen, ist das Geschrei gross.

Und die 2 sollen jetzt sogar verurteilt werden dafür. Kann nur noch lustig werden.

[Welfenprinz]

Und die 2 sollen jetzt sogar verurteilt werden dafür. Kann nur noch lustig werden.

Vielleicht will die italienische Regierung ja sogar, dass das vor den Europäischen Gerichtshof kommt( um dann so zu praktikablen Verfahren für Rückführung/Asylanträge etc. zu kommen).Fakt ist ja, dass alle europäischen Staaten etwas beschliessen, Länder wie Spanien und Italien dann aber bei der Durchführung allein gelassen werden.

[adal]

***

[ToughDaddy]

Vielleicht will die italienische Regierung ja sogar, dass das vor den Europäischen Gerichtshof kommt( um dann so zu praktikablen Verfahren für Rückführung/Asylanträge etc. zu kommen).Fakt ist ja, dass alle europäischen Staaten etwas beschliessen, Länder wie Spanien und Italien dann aber bei der Durchführung allein gelassen werden.

Wann Italien Asyl gewährt, ist ihnen doch überlassen. Mithin sollte es da doch keine Probleme geben.

[K.-H. Hirmer]

oder doch noch: wenn ich durch die verlassenen Dörfer ostdeutschlands fahre, denke ich manchmal ein bisschen Ansiedelung wäre vielleicht gar nicht schlecht.

Schön.

Wieviel Afrikaner willst Du dort ansiedeln? 50.000? 100.000?

Egal wieviel. Wenn Deine Dörfer, die Du so gern besiedelt sehen willst, besiedelt sind, was sagt Du den anderen Afrikanern, die auch kommen wollen?

Tut mir leid, kein Platz mehr?

Und wenn die dann darauf verweisen, dass Du ja sowieso schon 100.000 aufgenommen hast, und darauf bestehen, genauso von Dir behandelt zu werden, was entgegnest Du denen?

Das generelle Recht auf Einwanderung für eine Person zu schaffen, heißt, dieses Recht für alle zu schaffen. Ist Dir das nicht klar?