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Cooper » Di 4. Aug 2015, 13:22 hat geschrieben: Deine "Quellen" sind durchweg VT-, Schwurbel-, Eso- und/oder Antisemitenseiten.

Quatsch, bei der ersten Quelle handelte es sich um Zitate des ehemaligen Lufthansapiloten. Jemanden der tausende Menschenleben zu verantworten hat, als Spinner zu diffamieren, dass machen eigentlich nur bösartige Trolle die hier nicht diskutieren, sondern nur stänkern wollen.

Du bist entlarvt. Wegtreten !

Nomen Nescio » Di 4. Aug 2015, 13:27 hat geschrieben: und das sagst ausgerechnet DUU ??

ja sicher, alle 10 Seiten wird hier ein Nebenthema wieder aufgewärmt. Normalerweise müsste bald jemand auftauchen der meint, ein Erdkampflugzeug kann nur so oder so hoch fliegen Es wird dann langweilig ...

Der General » Di 4. Aug 2015, 12:03 hat geschrieben:
Was soll ich denn dann machen Erschießen, erhängen ...?

Ich werde dann Selbstverständlich hier weiter meine persönlichen Meinungen über "Gott und die Welt" schreiben (falls die Moderation mich läßt).

Aber auch noch mal für Dich! Ich habe im gesammten Strang hier niemals behauptet, es war Garantiert der oder die sondern nur von möglichen Theorien geschrieben.

Du hast nur mit allen möglichen dubiosen Methoden versucht, den Verdacht wo weit wie mögich von Putin und seiner Gefolgschaft abzulenken und hast deshalb die hanebüchensten Stories aufgebaut.

Der General » Di 4. Aug 2015, 12:06 hat geschrieben:
Da hast DU Recht, warten wir also mal weiter ab. Die WDR Doku. suggeriert ja, dass absichtlich nichts veröffentlicht wird um Putin zu schützen.

Da könnte was dran sein. Man räumt ihm eine Frist ein, sein Gesicht zu wahren. Die läuft aber auch irgendwann ab.

JJazzGold » Di 4. Aug 2015, 13:29 hat geschrieben:

Ich lese hier mit, seit der Thread eröffnet wurde; nie wurde mir eine reichlichere Auswahl an VT's und freien Erfindungen offeriert.

Jetzt hat Russland sein Veto bezüglich des Untersuchungsergebnisses gesetzt, womit für mich die Schuldfrage geklärt ist.

Der 9/11 Strang fand ich auch ganz interessant

Aber ist doch ok, wenn Sie nun überzeugt sind. Von welchem Untersuchungsergebniss sprechen Sie eigentlich?

Der General » Di 4. Aug 2015, 12:20 hat geschrieben:Hier noch was lesenswertes über die ARD/WDR Doku. bzw. "Bellingcat" dem Internetblog, der den Kriminalfall MH17 aufgeklärt zu haben scheint.

Im Ukraine-Konflikt wird der Leser trotz der scharfen Kritik an der tendenziösen Berichterstattung gnadenlos weiter desinformiert

Bellingcats Untersuchungen weisen jedoch gravierende Mängel in der Methodik, Lücken in der Argumentation und Fehler in den Schlussfolgerungen auf, wie wir gleich sehen werden. Die Mängel und Fehler sind so schwerwiegend, dass man weder von Experten noch Investigativjournalisten sprechen kann.

Die Ergebnisse von Billingcat beruhen auf einer fehlerhaften Analyse und unschlüssigen Argumentation. Doch das Desaster ist nicht die stümperhafte und dilettantische Vorgehensweise von Bellingcat. Das Desaster ist, dass Leitmedien eine Laientruppe in den Stand von Experten und investigativen Journalisten erhebt, weil sie die gewünschten Ergebnisse für die gewünschte Meinung liefern. Die Medien schieben die vermeintlichen Experten von Bellingcat wie eine Monstranz vor sich her und lassen ihre eigene Agenda durch den Mund der selbsternannten Bürgerjournalisten verbreiten. Ergebnisse fehlerhafter Analysen werden dabei zu Fakten oder bestenfalls zu mutmaßlichen Fakten erklärt. Die Gegenseite wird Lüge und Kriegstreiberei vorgeworfen, dämonisiert und in Misskredit gebracht und zwar mit Argumenten, die auf falschen und ungeprüften Analysen beruhen. Einmal in die Welt gesetzt, sind auch falsche Darstellungen kaum noch aus den Köpfen zu kriegen. Wir sind zwecks politischer Willensbildung darauf angewiesen, dass Medien uns informieren und aufklären. Dazu müssen wir den Medien trauen können. Missbrauchen Medien das Vertrauen, verkommen sie zu Propagandamaschinen in einer simulierten Demokratie, die politische Willensbildung in die gewünschte Richtung lenken möchte.

https://hogymag.wordpress.com/2015/06/0 ... -und-spon/

Ja, es wird viel von "fehlerhaften Analysen" geschrieben, das Wort fehlerhaft oft verwendet, ohne wirklich zu spezifizieren, was denn nun wirklich fehlerhaft sei. Versuchs einfach mal mit besseren Quellen.

Der General » Di 4. Aug 2015, 13:42 hat geschrieben:
Der 9/11 Strang fand ich auch ganz interessant

Aber ist doch ok, wenn Sie nun überzeugt sind. Von welchem Untersuchungsergebniss sprechen Sie eigentlich?

Das habe ich mich auch gerade gefragt.

Nomen Nescio » Di 4. Aug 2015, 13:31 hat geschrieben: klar: ukrainer bzw das westen hat schuld >99,9 %. rußland bzw rebellen sind schuldig <0,1%

Nein so klar ist das, zumindest bei mir sicher nicht. 70:30 würde ich sagen.

Der General » Di 4. Aug 2015, 13:40 hat geschrieben:
ja sicher, alle 10 Seiten wird hier ein Nebenthema wieder aufgewärmt. Normalerweise müsste bald jemand auftauchen der meint, ein Erdkampflugzeug kann nur so oder so hoch fliegen Es wird dann langweilig ...

Tja, kann es eben auch nur. Daß man ein Flugzeug mit Spezialumbauten natürlich weit über die üblichen Leistungsgrenzen treiben kann, ist dabei unbestritten, nur muß das dann auch mit Verzicht auf Leistung, Ausrüstung und Bewaffnung bezahlt werden. Deine Kampfflugzeug-Märchen sind allesamt den Bach runtergegangen. Ist die Lage so verzweifelt, daß du dich trotzdem an solchem Quatsch festklammern mußt?

zollagent » Di 4. Aug 2015, 13:40 hat geschrieben: Du hast nur mit allen möglichen dubiosen Methoden versucht, den Verdacht wo weit wie mögich von Putin und seiner Gefolgschaft abzulenken und hast deshalb die hanebüchensten Stories aufgebaut.

Soviele dubiosen Methoden waren das gar nicht. Eigentlich auch nur die, die im Netz und anderen Foren kontrovers diskutiert werden. Dein versuch mich ständig diffamieren zu wollen, kannst Du Dir sparen, funktioniert beim General nicht

Der General » Di 4. Aug 2015, 13:37 hat geschrieben:
Quatsch, bei der ersten Quelle handelte es sich um Zitate des ehemaligen Lufthansapiloten. Jemanden der tausende Menschenleben zu verantworten hat, als Spinner zu diffamieren, dass machen eigentlich nur bösartige Trolle die hier nicht diskutieren, sondern nur stänkern wollen.

Du bist entlarvt. Wegtreten !

Spinner sind in der Regel, die, die Behauptungen aufstellen, von denen sie nicht viel Ahnung haben können! "Explosive Dekompressionen" z.B., die ganze Flugzeuge auseinanderreißen, obwohl dir viele Bespiele entgegengehalten wurden, daß das eben nicht der Fall ist. Solche Leute kann man nicht wirklich ernst nehmen. Und die, die sie als Wahrheitspropheten zitieren, in der Regel auch nicht.

zollagent » Di 4. Aug 2015, 13:44 hat geschrieben: Ja, es wird viel von "fehlerhaften Analysen" geschrieben, das Wort fehlerhaft oft verwendet, ohne wirklich zu spezifizieren, was denn nun wirklich fehlerhaft sei. Versuchs einfach mal mit besseren Quellen.

Zolli; du bist einfach nur unglaublich!! Würdest Du mal auf den link. klicken, siehst Du wie im Detail erklärt wird was an den Analysen fehlerhaft ist!

Im übrigen ist das ein ganz Hervorragender Auschnitt aus dem Artikel:

Die Ergebnisse von Billingcat beruhen auf einer fehlerhaften Analyse und unschlüssigen Argumentation. Doch das Desaster ist nicht die stümperhafte und dilettantische Vorgehensweise von Bellingcat. Das Desaster ist, dass Leitmedien eine Laientruppe in den Stand von Experten und investigativen Journalisten erhebt, weil sie die gewünschten Ergebnisse für die gewünschte Meinung liefern. Die Medien schieben die vermeintlichen Experten von Bellingcat wie eine Monstranz vor sich her und lassen ihre eigene Agenda durch den Mund der selbsternannten Bürgerjournalisten verbreiten. Ergebnisse fehlerhafter Analysen werden dabei zu Fakten oder bestenfalls zu mutmaßlichen Fakten erklärt. Die Gegenseite wird Lüge und Kriegstreiberei vorgeworfen, dämonisiert und in Misskredit gebracht und zwar mit Argumenten, die auf falschen und ungeprüften Analysen beruhen. Einmal in die Welt gesetzt, sind auch falsche Darstellungen kaum noch aus den Köpfen zu kriegen. Wir sind zwecks politischer Willensbildung darauf angewiesen, dass Medien uns informieren und aufklären. Dazu müssen wir den Medien trauen können. Missbrauchen Medien das Vertrauen, verkommen sie zu Propagandamaschinen in einer simulierten Demokratie, die politische Willensbildung in die gewünschte Richtung lenken möchte

Schnitter » Di 4. Aug 2015, 12:25 hat geschrieben:
Es ist alles verlinkt, leugnen zwecklos. Da ändert auch Michael Mross, ebenfalls Aluhelm mit Querfront-Vita nix dran

Das Bild ist aber rund.

In der Neonazi Szene gilt Putin als Heilsbringer

Das ist wirklich ein interessantes Phänomen, für das ich schon Erklärungen sammle. Eine recht schlüssige lautet, dass die lieben Damen und Herren Neonazis wohl aus Gründen die tief in ihrer Sozialisation zu suchen sind sich einfach einen Führer 2.0 herbeisehnen und Putin ihrem Führerideal aktuell am nächsten kommt. Passender fände ich eigentlich den Nordkoreaner Kim Dong Zong oder wie der heißt. Den hatte ich schon mehrfach als Ersatzführer empfohlen aber der gewöhnliche Armhochreißer kann sich mit dieser Idee nicht anfreunden.

Schade ist, dass selbsternannte Linke und tatsächlich gemäßigte Rechte dem doch sehr schlichten bis einfältigen Umkehrschluss verfallen und jeden, der Putin nicht sofort übelst beschimpft, sofort als Neonazi verdächtigen (was in meinem Fall ganz besonders absurd ist).

Der General » Di 4. Aug 2015, 13:48 hat geschrieben:
Soviele dubiosen Methoden waren das gar nicht. Eigentlich auch nur die, die im Netz und anderen Foren kontrovers diskutiert werden. Dein versuch mich ständig diffamieren zu wollen, kannst Du Dir sparen, funktioniert beim General nicht

Es war eigentlich immer dieselbe Methode, da hast du eigentlich Recht, "Es war nicht mein August, der ist brav, es war der da drüben, der ist faschistisch und kann russische Facebook-Accounts mit der linken Hand knacken, während er mit der Rechten Hand im Feindgebiet eine Rakete abschießt, die ein Verkehrsflugzeug trifft, die schon von einem faschistischen Erdkampfflugzeug, das weder die entsprechende Höhe noch die nötige Geschwindigkeit errreichen kann, in der Luft in Trümmer geschossen wurde." Das etwa ist in Kurzfassung die komplette Story, die du her verkaufen willst.

zollagent » Di 4. Aug 2015, 13:46 hat geschrieben: Tja, kann es eben auch nur. Daß man ein Flugzeug mit Spezialumbauten natürlich weit über die üblichen Leistungsgrenzen treiben kann, ist dabei unbestritten, nur muß das dann auch mit Verzicht auf Leistung, Ausrüstung und Bewaffnung bezahlt werden. Deine Kampfflugzeug-Märchen sind allesamt den Bach runtergegangen. Ist die Lage so verzweifelt, daß du dich trotzdem an solchem Quatsch festklammern mußt?

Ich glaube, mittlerweile gibt es sogar auf RT. ein Video von einer Su25 die mit Bewaffnung 12.000 Meter hoch fliegt.

Aber davon ab, glaube ich da eher einem US Piloten, der vor dem Ukraine Konflikt in einer Doku. schon ausgesagt hat, er sei selber schon über 12.000 Meter Hoch geflogen....

Bei diesem albernen Thema, darfst Du mit Dir selbst streiten.

Der General » Di 4. Aug 2015, 13:52 hat geschrieben:
Zolli; du bist einfach nur unglaublich!! Würdest Du mal auf den link. klicken, siehst Du wie im Detail erklärt wird was an den Analysen fehlerhaft ist!

Im übrigen ist das ein ganz Hervorragender Auschnitt aus dem Artikel:

Die Ergebnisse von Billingcat beruhen auf einer fehlerhaften Analyse und unschlüssigen Argumentation. Doch das Desaster ist nicht die stümperhafte und dilettantische Vorgehensweise von Bellingcat. Das Desaster ist, dass Leitmedien eine Laientruppe in den Stand von Experten und investigativen Journalisten erhebt, weil sie die gewünschten Ergebnisse für die gewünschte Meinung liefern. Die Medien schieben die vermeintlichen Experten von Bellingcat wie eine Monstranz vor sich her und lassen ihre eigene Agenda durch den Mund der selbsternannten Bürgerjournalisten verbreiten. Ergebnisse fehlerhafter Analysen werden dabei zu Fakten oder bestenfalls zu mutmaßlichen Fakten erklärt. Die Gegenseite wird Lüge und Kriegstreiberei vorgeworfen, dämonisiert und in Misskredit gebracht und zwar mit Argumenten, die auf falschen und ungeprüften Analysen beruhen. Einmal in die Welt gesetzt, sind auch falsche Darstellungen kaum noch aus den Köpfen zu kriegen. Wir sind zwecks politischer Willensbildung darauf angewiesen, dass Medien uns informieren und aufklären. Dazu müssen wir den Medien trauen können. Missbrauchen Medien das Vertrauen, verkommen sie zu Propagandamaschinen in einer simulierten Demokratie, die politische Willensbildung in die gewünschte Richtung lenken möchte

Klassisch rechtsradikaler Text, der nicht zufällig genauso auch von der DKP stammen könnte. Da treffen sich Links- und Rechtsradikale in dem Punkt, dass unsere ach so unfähige Pseudodemokratie einfach nicht erkennen will, wie diese superben Denker von NPD und DKP unser Glück auf Erden bedeuten würden und dieses Glück statt dessen mit Füßen treten.

Ein recht schrullige Vorstellung, wir könnten eines schönen Tages von einer Allianz aus NPD und DKP regiert werden, die sich in Vielem grundsätzlich einig sind und auch im Kernpunkt ("Tod dem politischen Gegner") aus einem Glas trinken. Na, das gäb mir ein schönes Gemetzel...

zollagent » Di 4. Aug 2015, 13:53 hat geschrieben: Es war eigentlich immer dieselbe Methode, da hast du eigentlich Recht, "Es war nicht mein August, der ist brav, es war der da drüben, der ist faschistisch und kann russische Facebook-Accounts mit der linken Hand knacken, während er mit der Rechten Hand im Feindgebiet eine Rakete abschießt, die ein Verkehrsflugzeug trifft, die schon von einem faschistischen Erdkampfflugzeug, das weder die entsprechende Höhe noch die nötige Geschwindigkeit errreichen kann, in der Luft in Trümmer geschossen wurde." Das etwa ist in Kurzfassung die komplette Story, die du her verkaufen willst.

Diese Story mein Freund endet aber auch immer mit dem gleichen Schlußsatz:

Bislang gibt es immernoch keine Beweise, wer MH17 abgeschossen hat !!!

Der General » Di 4. Aug 2015, 13:52 hat geschrieben:
Zolli; du bist einfach nur unglaublich!! Würdest Du mal auf den link. klicken, siehst Du wie im Detail erklärt wird was an den Analysen fehlerhaft ist!

Im übrigen ist das ein ganz Hervorragender Auschnitt aus dem Artikel:

Die Ergebnisse von Billingcat beruhen auf einer fehlerhaften Analyse und unschlüssigen Argumentation.Welche bitte? Doch das Desaster ist nicht die stümperhafte und dilettantische Vorgehensweise von Bellingcat. Das Desaster ist, dass Leitmedien eine Laientruppe in den Stand von Experten und investigativen Journalisten erhebt Auch hier, welche Leitmedien, was ist an der Reportage falsch?, weil sie die gewünschten Ergebnisse für die gewünschte Meinung liefern. Die Medien schieben die vermeintlichen Experten von Bellingcat wie eine Monstranz vor sich her und lassen ihre eigene Agenda durch den Mund der selbsternannten Bürgerjournalisten verbreiten. Ergebnisse fehlerhafter Analysen Welche Analysen sind denn nun fehlerhaft`werden dabei zu Fakten oder bestenfalls zu mutmaßlichen Fakten erklärt. Die Gegenseite wird Lüge und Kriegstreiberei vorgeworfen, dämonisiert und in Misskredit gebracht und zwar mit Argumenten, die auf falschen und ungeprüften Analysen Auch hier fehlt die Angabe was nun falsch wäre! beruhen. Einmal in die Welt gesetzt, sind auch falsche Darstellungen kaum noch aus den Köpfen zu kriegen. Wir sind zwecks politischer Willensbildung darauf angewiesen, dass Medien uns informieren und aufklären. Dazu müssen wir den Medien trauen können. Missbrauchen Medien das Vertrauen, verkommen sie zu Propagandamaschinen in einer simulierten Demokratie, die politische Willensbildung in die gewünschte Richtung lenken möchte

General, allgemeine und pauschale Behauptungen, ohne den Kritikpunkt zu benennen? Damit willst du punkten?

Im Detail wird nur behauptet, gesagt, was tatsächlich denn nun so falsch sei, wird nicht!

Nathan » Di 4. Aug 2015, 13:58 hat geschrieben:
Klassisch rechtsradikaler Text, der nicht zufällig genauso auch von der DKP stammen könnte. Da treffen sich Links- und Rechtsradikale in dem Punkt, dass unsere ach so unfähige Pseudodemokratie einfach nicht erkennen will, wie diese superben Denker von NPD und DKP unser Glück auf Erden bedeuten würden und dieses Glück statt dessen mit Füßen treten.

Ein recht schrullige Vorstellung, wir könnten eines schönen Tages von einer Allianz aus NPD und DKP regiert werden, die sich in Vielem grundsätzlich einig sind und auch im Kernpunkt ("Tod dem politischen Gegner") aus einem Glas trinken. Na, das gäb mir ein schönes Gemetzel...

Spam doch bitte nicht rum und bleibe beim Thema MH17. Hier geht es nicht um links oder rechts.

Der General » Di 4. Aug 2015, 14:00 hat geschrieben:
Diese Story mein Freund endet aber auch immer mit dem gleichen Schlußsatz:

Bislang gibt es immernoch keine Beweise, wer MH17 abgeschossen hat !!!

Durchaus. Sie gefallen dir nur nicht. Russland auch nicht, deshalb hat es zu seinem stalinistischen Erbe gegriffen und ein VETO eingelegt. Sozusagen die letzte Notbremse vor der weltweiten Demaskierung.

zollagent » Di 4. Aug 2015, 14:02 hat geschrieben: Im Detail wird nur behauptet, gesagt, was tatsächlich denn nun so falsch sei, wird nicht!

Keine Lust zum lesen oder verstehst Du einfach nicht was da steht?

Ich beschränke mich hier nur auf Bild #4, um zu zeigen, dass Bellingcat unseriös und laienhaft arbeitet. Nach Angabe des russischen Verteidigungsministeriums soll Bild #4 belegen, dass mindestens ein Raketenwerfer und weitere militärische Fahrzeuge zur technischen Unterstützung am 17. Juli 2014 nicht mehr auf dem Militärstützpunkt nördlich von Donetsk vorhanden sind.

Ziel der Untersuchung von Bellingcat ist es, die gezeigten Bildinhalte sowie die Aussagen des russischen Verteidigungsministeriums über die Bildinhalte auf ihre Richtigkeit zu überprüfen. Bild #4 wurde dazu einer sogenannten Fehlerstufenanalyse (Error Level Analysis) unterzogen. Für die Analyse bediente sich Bellingcat eines freien Onlinetools der Webseite FotoForensics.

Das Ergebnis der Analyse ergab, dass „Bild #4“ digital mit Photoshop modifiziert wurde. Mit hoher Wahrscheinlichkeit wurden, so Bellingcat, Wolken digital hinzugefügt. Dadurch wurden weitere Details zum Vergleich mit anderen Bildern verdeckt.

Im folgenden versuche ich nun meine Eingangs aufgestellte Behauptung zu belegen, dass die Untersuchungen und der Bericht von Bellingcat gravierende Fehler und Mängel in der methodischen Vorgehensweise, Argumentation und Schlussfolgerung aufweisen.

Die Schlussfolgerung besteht aus drei Teilen. Der erste Teil beinhaltet keinerlei relevante Informationen, der zweite Teil ist nicht durch die Resultate der Analyse gedeckt und der dritte Teil fehlt.

Der informationslose Teil der Schlussfolgerung besagt, dass Bild #4 digital mit Photoshop modifiziert wurde. Wenn das russische Verteidigungsministerium ein Infrarotbild auf seiner Webseite veröffentlichen möchte, dann wird natürlich das Bild modifiziert. Es wird in ein anderes Datenformat umgewandelt, es wird der relevante Teil ausgeschnitten, es wird die Größe geändert, es werden Annotationen und Erklärung hinzugefügt, ggfs. werden auch Kontrast und Helligkeit geändert, um Bildinhalte deutlicher sichtbar zu machen. Dazu bedarf es eines Bildverarbeitungswerkzeugs und dieses Werkzeug war Photoshop. Wer so vorgeht, modifiziert ein Bild, ohne den Inhalt zu verfälschen.

Im zweiten Teil der Schlussfolgerung behauptet Bellingcat, dass die Russen nachträglich Wolken in Bild #4 eingefügt hätten. Um das zu belegen führte Bellingcat eine Fehlerstufenanalyse durch. Dabei machte Bellingcat so ziemlich alles falsch, was man falsch machen kann. Dazu komme ich gleich.

Der dritte Teil der Schlussfolgerung fehlt. Ziel der Analyse war es, zu überprüfen ob die Aussage des russischen Verteidigungsministeriums über fehlende Raketenwerfer und militärische Fahrzeuge in Bild #4 korrekt ist. Dieses Ziel hat Bellingcat nach der Formulierung aus den Augen verloren. Wir wissen nicht ob die Aussage des russischen Verteidigungsministeriums korrekt oder falsch ist. Das ist ein Beispiel für eine unzusammenhängende Argumentation. Es kann natürlich sein, dass Bellingcat uns unter der Blume mitteilen wollte, dass das russische Verteidigungsministerium die militärischen Fahrzeuge unter der manipulierten Wolkendecke hat verschwinden lassen. Wer glaubt, dass die Russen uns für so dumm halten, glaubt im Grunde nur, dass die Russen dumm sind.

Nun zur Methodik, die zum zweiten Teil der Schlussfolgerung führte. Bellingcat bediente sich bei seiner Bildanalyse des Webtools FotoForensics, das vom promovierten Computer-Forensiker Dr. Neal Krawetz betrieben wird. Ich fragte Neal über Twitter, was er von der jüngsten „forensischen Analyse“ von Bellingcat auf seiner Plattform hält. Er verwies mich daraufhin auf den lesenswerten Blogartikel „An Analysis of an Analysis“ von Myghty. Den Artikel hält Neal für eine „exzellente entlarvende Analyse“, bei der Myghty den Sachverhalt auf den Punkt gebracht habe. Das ist ein vernichtendes Urteil eines ausgewiesenen Experten über die “unabhängigen Investigativjournalisten”, die seine Plattform benutzten. Doch nicht das Urteil des Experten zählt, sondern die Argumente von Myghty, die das Urteil von Neal untermauern.

FotoForensics bietet eine gut und einfach erklärte Einführung in die Fehlerstufenanalyse an. Offenbar hat Bellingcat sich nicht die Mühe gemacht, die Einführung vorher durchzuarbeiten und hat kaum einen methodischen Fehler ausgelassen, vor dem FotoForensic ausdrücklich warnte.

Der beste Weg sich von den Fehlern von Bellingcat selbst zu überzeugen ist, wenn man sich folgende Links anschaut:
•Bericht von Bellingcat (Seiten 7-11)
•Tutorial: Einführung in die Fehlerstufenanalyse
•Tutorial: Fünf typische Anfängerfehler (common mistakes)
•Beispiele: 8 Rätsel mit Lösungen für Bildmanipulationen
•Onlinetool zur forensischen Bildanalyse

Bellingcat sind vier der fünf im Tutorial aufgelisteten Anfängerfehler unterlaufen:
•Fehler #1: Falsche Frage gestellt (unsaubere analytische Vorgehensweise)
•Fehler #2: Antwort in die gewünschte Richtung gebogen
•Fehler #3: Größe und Qualität des Bilds bei der Analyse ignoriert
•Fehler #4: Modifikationen durch mehrfaches Speichern, Skalieren, Annotieren.

Die genaue Bedeutung der Fehler kann im oben verlinkten Tutorial nachgelesen werden.

Die unsaubere analytische Vorgehensweise (Fehler #1) umfasst mehrere Punkte, von denen ich nur einige nennen möchte und zwar ergänzend zum Artikel „An Analysis of an Analysis“ von Myghty.

Der erste Punkt: Die Vorgehensweise von Bellingcat entspricht der Texas Sharpshooter Fallacy (Zielscheibenfehler). Der Zielscheibenfehler bezieht sich auf einen Texaner, der seine Waffe zufällig auf ein Scheunentor abfeuert und dann um die größte Trefferhäufung eine Zielscheibe malt. Die Dorfbewohner (Medien) sehen später das Ergebnis und halten den Texaner für einen großartigen Scharfschützen. Der Fehler den Bellingcat machte ist, dass sie erst die Fehlerstufenanalyse durchgeführt hatten (geschossen) und dann ihre Hypothese formulierten (Wolken wurden digital eingeführt). Das Katastrophale ist, dass Bellingcat es sogar fertig brachte, die Zielscheibe daneben zu malen, wie wir gleich sehen werden.

Der zweite Punkt zu Fehler #1 ist, dass die Fehlerstufenanalyse nur einen Hinweis darauf geben kann, wo etwas geändert wurde aber nicht wie etwas geändert wurde. Die Aussage, dass Wolken digital eingefügt wurden, gibt eine Fehlerstufenanalyse alleine nicht her. Da fehlt es an analytischen Argumenten, die uns erklären, warum das so ist.

Der dritte Punkt auf den FotoForensics auch in seiner Einführung im letzten Satz ausdrücklich hinweist ist, dass die Interpretation der Fehlerstufenanalyse alleine nicht genügend aussagekräftig ist und man deswegen weitere Analysetechniken und –verfahren heranziehen sollte.

Der vierte und letzte Punkt bezieht sich darauf, dass Bellingcat im Bericht von signifikanten Unterschieden und hohen Wahrscheinlichkeiten spricht. Nun ist die Fehlerstufenanalyse keine statistische Methode und liefert somit keine Wahrscheinlichkeiten, wie gefälscht ein Bild sein könnte. Für einen Empiriker oder Statistiker sind das deutliche Indizien, dass wir es hier mit blutigen Laien zu tun haben, die weder das angewendete Verfahren verstanden haben, noch wissen, was statistische Hypothesentests sind. Davon abgesehen macht die Fehlerstufenanalyse keinerlei Aussage darüber, wie gefälscht ein Bild ist. Sie liefert lediglich eine Fehlerdarstellung, die wir analysieren und interpretieren müssen.

Auf Fehler #4 wird auch in der Einführung hingewiesen. Natürliche Modifikationen bei Photoshop, wie mehrfaches speichern, annotieren, skalieren, usw. beeinflussen die Fehlerstufenanalyse. Auf diesen Sachverhalt nimmt Bellingcat keinen Bezug.

Um sich zu überzeugen, dass die Fehlerstufenanalyse von Bild #4 keinen Hinweis auf Fälschungen gibt, kann man zum einen selbst Bilder unverfälscht oder manipuliert bei FotoForensics hochladen, um ein Gefühl dafür zu bekommen, was die Fehlerstufenanalyse leistest. Es empfiehlt sich auch die oben verlinkten Beispiele bei FotoForensics anzuschauen. Spielt man eine Weile mit der Fehlerstufenanalyse herum, wird man feststellen, dass die Fehlerstellenanalyse von Bild #4 eher nicht auf eine Manipulation hindeutet.

Der General » Di 4. Aug 2015, 13:57 hat geschrieben:
Ich glaube, mittlerweile gibt es sogar auf RT. ein Video von einer Su25 die mit Bewaffnung 12.000 Meter hoch fliegt.

Aber davon ab, glaube ich da eher einem US Piloten, der vor dem Ukraine Konflikt in einer Doku. schon ausgesagt hat, er sei selber schon über 12.000 Meter Hoch geflogen....

Bei diesem albernen Thema, darfst Du mit Dir selbst streiten.

Du glaubst? Es gibt nur einen Bericht darüber, vom Konstrukteur selber. Und der sagt dabei aus, daß diese SU-25 speziell ausgerüstet war und dabei auch keinerlei Kampfausrüstung tragen konnte. Wo sollte die auch hin?

zollagent » Di 4. Aug 2015, 14:03 hat geschrieben: Durchaus. Sie gefallen dir nur nicht. Russland auch nicht, deshalb hat es zu seinem stalinistischen Erbe gegriffen und ein VETO eingelegt. Sozusagen die letzte Notbremse vor der weltweiten Demaskierung.

Na dann mal her mit "Deinen" Beweisen

Denk aber daran was der Chefermittler vor kurzem noch sagte:

Zitat:

In einem Strafprozess müssen wir diese zu hundert Prozent ausschliessen können. Das ist derzeit noch nicht möglich.

General, ich verstehe sehr gut, was da steht. Und da stehen die Bemühungen, mittels reiner Behauptungen die Dokumentierungen zu diskreditieren. Du kannst noch so viel schreiben, sorry, kopieren, es ist schlichtweg nicht glaubwürdig. Denn das Interesse ist allzudeutlich zu sehen.

zollagent » Di 4. Aug 2015, 14:06 hat geschrieben: Du glaubst? Es gibt nur einen Bericht darüber, vom Konstrukteur selber. Und der sagt dabei aus, daß diese SU-25 speziell ausgerüstet war und dabei auch keinerlei Kampfausrüstung tragen konnte. Wo sollte die auch hin?

Dieser merkwürdige und ominöse "Konstrukteur" war wahrscheinlich früher nur ein Kaffee-bringer? Nirgens kann man über diese Person etwas finden. Aber auch das Thema hatten wir hier schon ausführlich.

zollagent » Di 4. Aug 2015, 14:11 hat geschrieben:General, ich verstehe sehr gut, was da steht. Und da stehen die Bemühungen, mittels reiner Behauptungen die Dokumentierungen zu diskreditieren. Du kannst noch so viel schreiben, sorry, kopieren, es ist schlichtweg nicht glaubwürdig. Denn das Interesse ist allzudeutlich zu sehen.

Natürlich, aber im Gegenzug glaubst Du den anderen Hobby Blogger und Stasi Spitzel

Du bist echt Lustig, kannst Du auch schon die Uhrzeit anhand der Sonnenstrahlen bestimmen?

Der General » Di 4. Aug 2015, 13:42 hat geschrieben:
Der 9/11 Strang fand ich auch ganz interessant

Aber ist doch ok, wenn Sie nun überzeugt sind. Von welchem Untersuchungsergebniss sprechen Sie eigentlich?

Von Demjenigen, dass Russland gesetzt hat, indem es als einziges Mitglied ein Veto gegen das Tribunal setzte.

Der General » Di 4. Aug 2015, 12:42 hat geschrieben:
Der 9/11 Strang fand ich auch ganz interessant

Aber ist doch ok, wenn Sie nun überzeugt sind. Von welchem Untersuchungsergebniss sprechen Sie eigentlich?

Besonders interessant dort war die Berechnung der Fluggeschwindigkeit einer Boing in Bodennähe. Wenn ich mich richtig erinnere wurde da einfach der Schub der normalen Reiseflughöhe in die entsprechende Formel eingesetzt.
So kam dann das gewünschte VT-kompatible Ergebnis raus. Ist mir damals auch nicht eingefallen. Aber ich würde von mir auch nie behaupten, über größere Kenntnisse auf dem Gebiet der Luftfahrt zu verfügen. So spar ich mir allerdings auch deine Blamagen und billigen Tricksereien.

Besonders interssant

Der General » Di 4. Aug 2015, 13:15 hat geschrieben:
Natürlich, aber im Gegenzug glaubst Du den anderen Hobby Blogger und Stasi Spitzel

Du bist echt Lustig, kannst Du auch schon die Uhrzeit anhand der Sonnenstrahlen bestimmen?

Das konnten schon die alten Römer.

@Der General

Bellingcat behauptet, weil in den Bild Metadaten Photoshop steht, dass dies ein Hinweis dafür sei, dass das Bild ein fake sei.

Ich habe spaßhalber ein Paar Bilder die Bellingcat sonst auf seiner Seite nutzt und an deren Authentizität keine Zweifel hat mit der selben Methode überprüft. Und oh wunder - sie haben alle Photoshop in den Metadaten stehen. Folglich ist Alles bei Bellingcat genauso gefaked.

Ammianus » Di 4. Aug 2015, 13:33 hat geschrieben:
Besonders interessant dort war die Berechnung der Fluggeschwindigkeit einer Boing in Bodennähe. Wenn ich mich richtig erinnere wurde da einfach der Schub der normalen Reiseflughöhe in die entsprechende Formel eingesetzt.
So kam dann das gewünschte VT-kompatible Ergebnis raus. Ist mir damals auch nicht eingefallen. Aber ich würde von mir auch nie behaupten, über größere Kenntnisse auf dem Gebiet der Luftfahrt zu verfügen. So spar ich mir allerdings auch deine Blamagen und billigen Tricksereien.

Besonders interssant

Das der General Ahnung von der Luftfahrt hat ist für mich unbestritten, sieht man an seinen Beiträgen technischer Natur. Auch im Themenbereich des Germanwingsabsturzes, hat er im Vorfeld schon geschrieben wie die einzelnen Parameter des Flugzeuges waren, besser ausgedrückt, er hat sehr verständlich erklärt was später dann erst im Bericht veröffentlicht wurde.

Auch hier finde ich seine Argumente nicht schlecht und weitgehend fundiert. Das man sich hier sodermaßen streiten muss ist schon außergewöhnlich komisch. Ich denke auch das es die sogenannten Aufständische waren, allerdings ist das noch nicht so sicher wie es scheint. Ende Oktober wird man dann wohl mehr erfahren.

Abensberg » Mo 27. Jul 2015, 10:32 hat geschrieben:Das ist es ja.
Mir persönlich ist es egal ob es die. Ukrainer waren oder die sepas. Ich tendiere 70\30% dass es die sepas waren. Aber im Endeffekt sind die Schuldigen die airline und die flugsicherung. Dort herrscht krieg. Flugzeuge aller art wurden abgeschossen.

Da hast du schon nicht ganz unrecht dieser Meinung bin ich auch. Die Verantwortlichen die nicht den Luftraum komplett geschlossen haben müssen sich verantworten eine Teilschuld ist vorhanden.

Der General » Di 4. Aug 2015, 11:06 hat geschrieben:
Da hast DU Recht, warten wir also mal weiter ab. Die WDR Doku. suggeriert ja, dass absichtlich nichts veröffentlicht wird um Putin zu schützen.

Der Grund für die Geheimhaltung dürfte in der Tat Politisch motiviert sein. Angeblich soll doch der Abschlussbericht schon längst fertig sein, so jedenfalls bei CNN zu lesen?

zollagent » Di 4. Aug 2015, 14:03 hat geschrieben: Durchaus. Sie gefallen dir nur nicht. Russland auch nicht, deshalb hat es zu seinem stalinistischen Erbe gegriffen und ein VETO eingelegt. Sozusagen die letzte Notbremse vor der weltweiten Demaskierung.

Es war nicht nur ein "stalinistisches" Erbe...deine bolschewikophobe Attitüde wirkt immer wieder grotesk!

Sireddi » Di 4. Aug 2015, 15:08 hat geschrieben:
Das der General Ahnung von der Luftfahrt hat ist für mich unbestritten, sieht man an seinen Beiträgen technischer Natur. Auch im Themenbereich des Germanwingsabsturzes, hat er im Vorfeld schon geschrieben wie die einzelnen Parameter des Flugzeuges waren, besser ausgedrückt, er hat sehr verständlich erklärt was später dann erst im Bericht veröffentlicht wurde.

Auch hier finde ich seine Argumente nicht schlecht und weitgehend fundiert. Das man sich hier sodermaßen streiten muss ist schon außergewöhnlich komisch. Ich denke auch das es die sogenannten Aufständische waren, allerdings ist das noch nicht so sicher wie es scheint. Ende Oktober wird man dann wohl mehr erfahren.

Ja in seinem Bereich mag der General eine Ahnung haben. Das war es auch. Was Waffentechnik usw. angeht ist der gute Mann nicht im Ansatz mit Wissen beschlagen. Schon auf die Idee zu kommen mit einem Idee könne man einen Jumbo in der Höhe runterholen....argh. Zumal jeder nachschlagen kann das die Jets im Einsatzgebiet mit MK bewaffnet sind. Dann lasergelenkte Geschosse bei einer MK in der SU25.....argh. Eine Buk braucht die ganze Batterie um zu feuern....lol. Sind jetzt nur 3 Punkte wo ich auch gerne mehr anbringen könnte. Typische Tatkik vom General sind auch Experten. Dabei weiss er dann nicht mehr ob er mehr als eine Person schrieb oder gleich mehr Piloten.

Ich warte bis heute darauf das mir jemand names General mal zeigt wo mehr als ein Ex-Lufthansapilot seine Behauptungen stützt. Namen usw. --> kommt nix. Andere Taktik ist er flutet mit Text den Strang aus teilweisen üblen Qullen und wiedeholt sich im Türmchenbau. Hat für mich mehr von einem Plattenspieler den jemand mit Ahnung. Obwohl Ahnungen könnten schon sein

Sireddi » Di 4. Aug 2015, 14:16 hat geschrieben:
Da hast du schon nicht ganz unrecht dieser Meinung bin ich auch. Die Verantwortlichen die nicht den Luftraum komplett geschlossen haben müssen sich verantworten eine Teilschuld ist vorhanden.

Na ja. jeder trage die Last des anderen ...schön wenn man sich auf solche Albernheiten zurückziehen kann beim Rückzuggefecht....da ist nix von Mitschuld der Flugbehörden...auch schon aus debattiert......

echt

Sireddi » Di 4. Aug 2015, 15:18 hat geschrieben:
Der Grund für die Geheimhaltung dürfte in der Tat Politisch motiviert sein. Angeblich soll doch der Abschlussbericht schon längst fertig sein, so jedenfalls bei CNN zu lesen?

Zum größten Teil ist der Abschlussbericht fertig, Datum zur Veröffentlichung gibt es. Oktober 2015. Und der Fachmann General müsste doch wissen das nach dem Ende der Untersuchung, laut internati. Vorschriften der ICAO, allen beteiligten Seiten der Bericht für 60 Tage zur Kommentierung vorzulegen ist, bevor er – nach Einarbeitung der Kommentare – der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wird. Seltsam das unser Fachmann immer nach Happen ruft wen es doch bekannt ist was die Regeln sagen. In der Branche auf jeden Fall.


http://www.onderzoeksraad.nl/en/onderzo ... mh17#fasen

Oktober 2015

Der General » Di 4. Aug 2015, 14:15 hat geschrieben:
Natürlich, aber im Gegenzug glaubst Du den anderen Hobby Blogger und Stasi Spitzel

Du bist echt Lustig, kannst Du auch schon die Uhrzeit anhand der Sonnenstrahlen bestimmen?

Ach bestimmt das auch alles Fake und gab sogar noch den Grimme Preis. Gut die Blogs vom General werden das nie kriegen....

https://mh17.correctiv.org/

Der General » Di 4. Aug 2015, 14:12 hat geschrieben:
Dieser merkwürdige und ominöse "Konstrukteur" war wahrscheinlich früher nur ein Kaffee-bringer? Nirgens kann man über diese Person etwas finden. Aber auch das Thema hatten wir hier schon ausführlich.

Kann man und ja das hatten wir ausführlich. Ich empfehle mal wieder.....BUCH lesen. Sukhoi Su-25 Frogfoot von Alexander Miladenov erzählt alles inkl. Technik Team Alexander Miladenov sagte überigens ähnliches zur SU25 Story. Aber gut hat auch keine Ahnung ne Bevor Du anfängst....welche Anzahl von Fach Büchern über die Sow. Luftwaffe usw. hast Du geschrieben und dann im Vergleich Alexander Miladenov.

Sireddi » Di 4. Aug 2015, 14:08 hat geschrieben:
Das der General Ahnung von der Luftfahrt hat ist für mich unbestritten, sieht man an seinen Beiträgen technischer Natur. Auch im Themenbereich des Germanwingsabsturzes, hat er im Vorfeld schon geschrieben wie die einzelnen Parameter des Flugzeuges waren, besser ausgedrückt, er hat sehr verständlich erklärt was später dann erst im Bericht veröffentlicht wurde.

Auch hier finde ich seine Argumente nicht schlecht und weitgehend fundiert. Das man sich hier sodermaßen streiten muss ist schon außergewöhnlich komisch. Ich denke auch das es die sogenannten Aufständische waren, allerdings ist das noch nicht so sicher wie es scheint. Ende Oktober wird man dann wohl mehr erfahren.

Welche Parameter? flightradar24.com hat einen Tag nach dem Absturz alle möglichen Daten des Fluges veröffentlicht. Außer Von -> Nach, Fluggesellschaft, Höhe, Geschwindigkeit usw. sammeln die noch zig andere Daten.

Nathan » Di 4. Aug 2015, 14:26 hat geschrieben: Es war nicht nur ein "stalinistisches" Erbe...deine bolschewikophobe Attitüde wirkt immer wieder grotesk!

bolschewikophob - kaum zu glauben was hier für billige Propaganda-Sprech-Worte hingehunzt werden. Und wer Hitler für einen Massenmörder und die Nazis für Verbrecher hält und das sagt, der ist naziphob?

Die Bolschewisten waren Verbrecher und Massenmörder - wie die Nazis. 70 Jahre rote Herrschaft haben Russland und seine Menschen geformt, haben ihre unübersehbaren Spuren hinterlassen und verhindert, dass das Land gesellschaftlich zu den entwickelten Industrienationen aufschließt.

Sireddi » Di 4. Aug 2015, 15:08 hat geschrieben:
Das der General Ahnung von der Luftfahrt hat ist für mich unbestritten, sieht man an seinen Beiträgen technischer Natur. Auch im Themenbereich des Germanwingsabsturzes, hat er im Vorfeld schon geschrieben wie die einzelnen Parameter des Flugzeuges waren, besser ausgedrückt, er hat sehr verständlich erklärt was später dann erst im Bericht veröffentlicht wurde.

Auch hier finde ich seine Argumente nicht schlecht und weitgehend fundiert. Das man sich hier sodermaßen streiten muss ist schon außergewöhnlich komisch. Ich denke auch das es die sogenannten Aufständische waren, allerdings ist das noch nicht so sicher wie es scheint. Ende Oktober wird man dann wohl mehr erfahren.

Das ist ja sehr lieb von dir, und man sagt ja auch "unter Blinden ist der Einäugige König", jedoch vermag ich diesen monoklen Blick des Generals nicht zu erkennen, im Gegenteil. Ich möchte dir sehr ans Herz legen, dich nicht blenden zu lassen von aufgeblasenem Geschwätz, hohlen Phrasen und typischem VT-Gelaber. Nicht immer einfach, die Spreu vom Weizen zu trennen und in diesem Fall sogar besonders schwierig, weil hier ganz besonders viel Emotionen und persönlich gehätschelte Vorurteile gegen eine schwierig zu beurteilende Erkenntnislage stehen, was einer sauberen Diskussion sehr abträglich ist.

Du kennst das aus dem Alltag - gerne glaubt man einer Lichtgestalt, also dem, der etwas im Brustton der Überzeugung trötet, einen Sachverhalt, den man selbst schwerlich beurteilen kann, und der man deswegen gerne sein Vertrauen schenkt. Der dialektische Zauderer, der diverse Dinge abwägt und nicht so recht an einem klaren Standpunkt erkennbar ist gilt dagegen als unzuverlässig, ja, geradezu verdächtig. Dabei kann man eine Sache aus nicht genug Blickwinkeln betrachten, um der Wahrheit auf die Spur zu kommen.

Aber so ist der Mensch, er kauft gern Fäkalien am Stück oder in Scheiben wenn nur die Verpackung stimmt. Achte mal drauf, und verschenke dein Herz und deinen Verstand nicht zu schnell an einen Scharlatan.

Cobra9 » Di 4. Aug 2015, 14:28 hat geschrieben:
Ja in seinem Bereich mag der General eine Ahnung haben. Das war es auch. Was Waffentechnik usw. angeht ist der gute Mann nicht im Ansatz mit Wissen beschlagen. Schon auf die Idee zu kommen mit einem Idee könne man einen Jumbo in der Höhe runterholen....argh. Zumal jeder nachschlagen kann das die Jets im Einsatzgebiet mit MK bewaffnet sind. Dann lasergelenkte Geschosse bei einer MK in der SU25.....argh. Eine Buk braucht die ganze Batterie um zu feuern....lol. Sind jetzt nur 3 Punkte wo ich auch gerne mehr anbringen könnte. Typische Tatkik vom General sind auch Experten. Dabei weiss er dann nicht mehr ob er mehr als eine Person schrieb oder gleich mehr Piloten.

Ich warte bis heute darauf das mir jemand names General mal zeigt wo mehr als ein Ex-Lufthansapilot seine Behauptungen stützt. Namen usw. --> kommt nix. Andere Taktik ist er flutet mit Text den Strang aus teilweisen üblen Qullen und wiedeholt sich im Türmchenbau. Hat für mich mehr von einem Plattenspieler den jemand mit Ahnung. Obwohl Ahnungen könnten schon sein

Wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe, sind diese 3 Punkte die Du erwähnt hast vom General doch nur zitiert worden? Da gab es doch die Russischen Ing. die diese Argumentationen veröffentlichten. Sicherlich kann man sich austauschen ob das so alles stimmt, ihm aber damit irgendwelche Taktiken unterstellen zu wollen halte ich für übertrieben.

Aber mir ist das ganze auch egal, bin eher nur ein lesender Nutzer. Nach nur drei Beiträgen wird man ja hier schon angefeindet und das ist mir dann doch zu Stressig und zu dumm.

Cooper » Di 4. Aug 2015, 14:42 hat geschrieben: Welche Parameter? flightradar24.com hat einen Tag nach dem Absturz alle möglichen Daten des Fluges veröffentlicht. Außer Von -> Nach, Fluggesellschaft, Höhe, Geschwindigkeit usw. sammeln die noch zig andere Daten.

Da scheinst Du aber einige interessante Beiträge überlesen zu haben. Man las dort durchaus heraus das er Ahnung hat von dem was er im technischen Bereich schrieb. Verabschiede mich aber jetzt wieder aus der Unterhaltung.

tschüß

Sireddi » Di 4. Aug 2015, 14:18 hat geschrieben:
Der Grund für die Geheimhaltung dürfte in der Tat Politisch motiviert sein. Angeblich soll doch der Abschlussbericht schon längst fertig sein, so jedenfalls bei CNN zu lesen?

Stimmt aber was hat das mit dem "General" zu tun ? Es geht hier um ein Flugzeug was abgeschossen wurde. Und um die Hinterbliebenen die
ein Anrecht auf Klärung haben. Und das der General gerne mal einen Aluhut trägt solange Russland als Urheber ausgeschlossen werden kann lässt sich nach lesen im Fred. Und das mit der üblichen VT Argumentation. Quellen sind erst mal Mainstream und Lügenpresse. Aber wenn es passt werden sie gerne genommen. Siehe FAZ Link.

Ne es braucht keinen Zweifler wenn man die Presselandschaft verfolgt. Den die sind vertreten. Öffentlich. Einseitigkeit findest woanders z.b.
bei General verlinkten VT Quellen. Am Ende war es immer eine amerikanische Bank.
Ich suche nochmal den Link von RT Deutsch mit der israelischen Rakete. Der war am besten, wenn es nicht so böse wäre.
Weißt ja Israel USA ........gegen das arme Russland und so.......

Nathan » Di 4. Aug 2015, 14:48 hat geschrieben:Das ist ja sehr lieb von dir, und man sagt ja auch "unter Blinden ist der Einäugige König", jedoch vermag ich diesen monoklen Blick des Generals nicht zu erkennen, im Gegenteil. Ich möchte dir sehr ans Herz legen, dich nicht blenden zu lassen von aufgeblasenem Geschwätz, hohlen Phrasen und typischem VT-Gelaber. Nicht immer einfach, die Spreu vom Weizen zu trennen und in diesem Fall sogar besonders schwierig, weil hier ganz besonders viel Emotionen und persönlich gehätschelte Vorurteile gegen eine schwierig zu beurteilende Erkenntnislage stehen, was einer sauberen Diskussion sehr abträglich ist.

mein schwager war berufsmilitär (marine) und hat ± 4 jahre beim NATO-eskader die taktische gefechtsnavigation unter sich gehabt. beruflich wußte er also sehr viel über russische raketen.
eine mitteilung von ihm will ich für euch wiederholen »sowohl die russen als die amis haben bestimmt ganz genau festgestellt woher die BUK-rakete kam«.

Nathan » Di 4. Aug 2015, 15:16 hat geschrieben:Der Vergleich Nazi - Bolschewismus ist denkbar unpassend. Die Nazis zeichneten sich durch einen unglaublichen Imperialismus aus ("Volk ohne Raum").

sorry, aber du machst einen fehler. sagt das wort »komintern« dir nichts? noch der phrase »proletarier aller länder vereinigt euch«.
ich kann mich irren, aber meine mich zu erinnern daß schon lenin sprach über den sieg in westeuropa.
beide ideologien waren so aggressiv wie möglich. beide akzeptierten keine andere neben sich. weltbeherrschung war für ideologien wie solche das endgültige ziel. genau wie wir jetzt sehen bei mehreren islamströmungen.

Nomen Nescio » Di 4. Aug 2015, 16:14 hat geschrieben: mein schwager war berufsmilitär (marine) und hat ± 4 jahre beim NATO-eskader die taktische gefechtsnavigation unter sich gehabt. beruflich wußte er also sehr viel über russische raketen.
eine mitteilung von ihm will ich für euch wiederholen »sowohl die russen als die amis haben bestimmt ganz genau festgestellt woher die BUK-rakete kam«.

Sprachlich etwas unsauber - das sei dir verziehen. "Woher die BUK-Rakete kam" war feststellbar, das glaube ich schon. Die Spionagesatelliten liefern solche Informationen am Fließband. Dies aber ist geografisch zu verstehen. Der genetische Fingerabdruck der Bedienmannschaften ist noch nicht per Satellit zu ermitteln, das kommt vielleicht auch noch.
Auch das ist allein nur Indiz aber nicht Beweis.

Nathan » Di 4. Aug 2015, 15:16 hat geschrieben:
Kaum zu glauben, mit welchen billigen Propagandamitteln die Neue Rechte versucht, die Naziverbrechen kleinzureden. Der Vergleich Nazi - Bolschewismus ist denkbar unpassend. Die Nazis zeichneten sich durch einen unglaublichen Imperialismus aus ("Volk ohne Raum"). Teil ihrer Ideologie war die militärische Eroberung Europas, ganz besonders Osteuropas. Der zweite Teil ihrer Ideologie war die Vernichtung des europäischen Judentums. Diese beiden zentralen und maximal denkbar verbrecherischen ideologischen Eckpunkte fehlen dem Bolschewismus gänzlich.

Aber nur theoretisch. Praktisch nicht. Rote und Braune Sozialisten unterscheiden sich in ihren Texten, nicht ihren Taten.

Der General » Di 4. Aug 2015, 13:09 hat geschrieben:Denk aber daran was der Chefermittler vor kurzem noch sagte:

Zitat:

In einem Strafprozess müssen wir diese zu hundert Prozent ausschliessen können. Das ist derzeit noch nicht möglich.

dein zitat ist korrekt. nur mußt du dich realisieren was das bedeutet. vllt könnte schon 100% bewiesen werden daß es eine BUK-rakete gab die das flugzeug traf. könnte es aber noch eine andere ursache geben? blitz? ein MG? luft-luftrakete? solche möglichkeiten müssen auch geprüft werden, denn man muß beweisen daß sie rein theoretische möglichkeiten sind.

genauso wie die behauptung der rebellen/russen, daß die BUK von ukrainischen territorium abgeschossen wurde. bereits das ist mönchenarbeit. sogar täglich konnten sich die fronten ändern.