politik-forum.eu

Gruwe hat geschrieben:(04 Apr 2019, 19:31)

Da steht aber im Übrigen nix von Bitcoin drin, sondern von Blockchain!

Nur weil die Blockchain-Technologie eine tolle Technologie ist (worauf wir uns ja gerne einigen können) macht es ein "Produkt" wie den Bitcoin, welches ja auf dieser basiert, nicht automatisch zu einem Top-Zahlungsmittel!

Dass es deswegen zum prima Zahlungsmittel wird, behaupte ich auch nicht.

Ich frage mal anders:

Du hast ja selbst gesagt, dass du dir nicht sicher bist, ob der Bitcoin oder ein Altcoin die zukünftig genutzte Alternative zu gesetzlichen Zahlungsmitteln sein wird. Nun unterscheiden sich diese ja, logischerweise, durch ihre Eigenschaften. Es geht mir also darum, wieso so viele auf die Idee kommen, dass genau die Eigenschaften, die für den Bitcoin "gewählt" wurden, die optimalen sind um ihn als alternatives Zahlungsmittel zu etablieren? Wieso nicht einer der Altcoins? Oder vielleicht gibt es noch garkein Altcoin mit den Eigenschaften bzw. der Eigenschaftenkombination, die dafür geeignet ist?

Natürlich gibt es einen Wettbewerb und das ist auch gut so. Manche Altcoins bezeichnet man auch schon als "Testnet". Also eine technische Neuerung wird nicht an Bitcoin live genommen, sondern an einem kleineren Coin. Das beschreibt eben auch einen wichtigen Punkt: Bitcoin könnte schlichtweg jede vorteilhafte Innovation eines Altcoins übernehmen (auch wenn das teilweise nur sehr schwer geht).
Und dann geht es um das Ökosystem, die Marke, die Entwickler, die Miner.

Ich wüsste aber ehrlich gesagt nicht, warum es keine Koexistenz geben sollte. Stell dir vor, du hast eine App auf deinem Smartphone. Da hast du 100€ drauf, 50€ in Bitcoin und 30€ in Ether. Dann sagst der Kellner, "das macht dann 20€ bitte". Er akzeptiert alle 3, bei Euro fällt 1€ Gebühr an, bei Ether und Bitcoin 20cent. Und du drückst auf "enter".

franktoast hat geschrieben:(04 Apr 2019, 21:06)
Prima. Dann hast du ja fundamental begriffen, warum eine deflationäre Währung kein Problem ist.

Kurze Rückfrage:

Denkst du, dass der Anteil, den Menschen von Ihrem Einkommen sparen unabhängig von der Verzinsung ihrer Ersparten ist? Oder das dieser mit steigenden Zinsen sinkt oder steigt?

Dadurch würde der Konsum kein bißchen sinken.

Das ist eine These von Dir, die sowohl der derzeit geltenden mikroökonomischen Theorie widerspricht als auch in der Vergangenheit in der Praxis widerlegt wurde!

Stell dir mal vor, in Euro gerechnet, würden alle Güter jedes Jahr um 5% günstiger werden. Miete(m²), das Auto, die Reise, der Akkuschrauber. Für die nächsten 50 Jahre. Würdest du deswegen weniger kaufen?

Ja, ich würde durchaus Teile meines verschiebbaren Konsums in die Zukunft verlagern! Zwar nicht alles, aber durchaus ein Teil. Und die Historie hat gezeigt, dass dies ein recht normales Verhalten von Menschen ist!


Deine ganze Theorie basiert also auf der These, dass Menschen Konsum NICHT verlagern, wenn Deflation herrscht! Nun wurde deine These allerdings bereits von der Praxis mehrfach widerlegt. Was sollen wir also nun weiter mit dieser These anfangen?

Weiteres Problem:
Du verlangst also, dass du Realeinkommen, welches HEUTE in Form von Gütern vorliegt, problemlos in die Zukunft transferiert werden kann! Bei einem Fernseher, der 2019 gebaut wird und den man erst 2020 verkauft, kann man das ja noch halbwegs einräumen. Wenn ich heute allerdings Bäcker bin und Brot herstelle, dann lässt sich dieses ganz gewiss nicht erst im Jahr 2020 verkaufen. Erstens würde ich ja garkein Geld bekommen (würde ja erst 2020 verkauft werden); wobei sich dieses Spiel ja dann auch bis in alle Ewigkeit fortsetzen lässt. Zweitens sogar unter der Annahme, dass ich das Geld für dieses Brot bekommen hätte und ich das Geld bis 2020 aufgehoben hätte und es seinen Wert behalten hätte...dann würden ja Realgüter fehlen! Wir hätten also ein monetäres Einkommen in 2020 welches der Realproduktion entspricht PLUS den nicht entwerteten Teil, den man für nicht verkaufte Ware in 2019 aufgespart hätte. Wir hätten also eine höhere Menge an Bitcoin/Geld zur Verfügung, als die Realproduktion hergibt. Sowas führt dann zu steigenden Preisen...auch Inflation genannt!
Weiterhin würden die Realeinkommen in 2020 sinken, sowohl für die Kapitalbesitzer als auch für die Lohnempfänger. Sinkende Renditen lockt nicht gerade Kapital an sondern es passiert eher das Gegenteil, die Wirtschaft schrumpft! Wie denkst du, mit diesem Problem umzugehen?

Gruwe hat geschrieben:(04 Apr 2019, 21:56)
Kurze Rückfrage:

Denkst du, dass der Anteil, den Menschen von Ihrem Einkommen sparen unabhängig von der Verzinsung ihrer Ersparten ist? Oder das dieser mit steigenden Zinsen sinkt oder steigt?

Hört sich trivial an, die Frage, ist sie aber nicht. Ich würde mal vermuten, je niedriger die Zinsen, desto mehr legt man anteilig beiseite. Wie viel musst du sparen, um auf 500€ Zusatzrente im Alter zu kommen bei a)1% Zinsen und b)5% Zinsen?
Und nicht vergessen: Erspartes gibt man auch irgendwann aus

Das ist eine These von Dir, die sowohl der derzeit geltenden mikroökonomischen Theorie widerspricht als auch in der Vergangenheit in der Praxis widerlegt wurde!

Eigentlich nicht. Inwiefern? Weil während einer Wirtschaftskrise geben die Leute weniger aus und sparen mehr. Dabei kommt es oft zu deflationären Verhältnissen. Überleg mal. Sparen die Leute dann mehr, weil es nun 1% Deflation gibt? oder weil sie Schiss haben, ihren Job und somit womöglich das Haus oder sonstwas zu verlieren? Ist doch lächerlich. Deflation ist die Folge von längeren inflationären Phasen. Die Menschen machen ihre Entscheidungen über den Autokauf sicherlich nicht davon ab, dass der Golf in einem Jahr statt 1000€ weniger dann 1200€ weniger kostet, sondern weil sie mit Jobverlust womöglich 20 000€ weniger im Jahr haben.

Ja, ich würde durchaus Teile meines verschiebbaren Konsums in die Zukunft verlagern! Zwar nicht alles, aber durchaus ein Teil. Und die Historie hat gezeigt, dass dies ein recht normales Verhalten von Menschen ist!

Quatsch. Die Rendite auf zB. Wertpapiere würde sich ja nicht ändern. Und wenn du die USA-Reise lieber mit 70 machen willst, bitte. Glaub ich dir nicht. Entscheidungen basieren auf anderen Kriterien wie die aktuell 1,5% Inflation vs. 1,5% Deflation. Ich will zB. bald Nachwuchs und da muss die USA-Reise davor gemacht werden.
Ich spare zB. per Wertpapiersparplan auf ein neues Auto. Wenn da 7500€ zusammen sind, ist es so weit. Höhere Renditen bedeuten, dass ich das Auto früher bekomme

Deine ganze Theorie basiert also auf der These, dass Menschen Konsum NICHT verlagern, wenn Deflation herrscht! Nun wurde deine These allerdings bereits von der Praxis mehrfach widerlegt. Was sollen wir also nun weiter mit dieser These anfangen?

nö. Obwohl es Rendite von 4-6% nach Inflation gibt (egal ob nun 0% Inflation oder 4%Inflation), geben die Leute das Geld aus. Ist deine Theorie, dass der Konsum heute anteilig viel geringer ist, da die Inflation nu 1% statt 4% wie früher ist? Pff.

Weiteres Problem:
Du verlangst also, dass du Realeinkommen, welches HEUTE in Form von Gütern vorliegt, problemlos in die Zukunft transferiert werden kann! Bei einem Fernseher, der 2019 gebaut wird und den man erst 2020 verkauft, kann man das ja noch halbwegs einräumen. Wenn ich heute allerdings Bäcker bin und Brot herstelle, dann lässt sich dieses ganz gewiss nicht erst im Jahr 2020 verkaufen. Erstens würde ich ja garkein Geld bekommen (würde ja erst 2020 verkauft werden); wobei sich dieses Spiel ja dann auch bis in alle Ewigkeit fortsetzen lässt. Zweitens sogar unter der Annahme, dass ich das Geld für dieses Brot bekommen hätte und ich das Geld bis 2020 aufgehoben hätte und es seinen Wert behalten hätte...dann würden ja Realgüter fehlen! Wir hätten also ein monetäres Einkommen in 2020 welches der Realproduktion entspricht PLUS den nicht entwerteten Teil, den man für nicht verkaufte Ware in 2019 aufgespart hätte. Wir hätten also eine höhere Menge an Bitcoin/Geld zur Verfügung, als die Realproduktion hergibt. Sowas führt dann zu steigenden Preisen...auch Inflation genannt!
Weiterhin würden die Realeinkommen in 2020 sinken, sowohl für die Kapitalbesitzer als auch für die Lohnempfänger. Sinkende Renditen lockt nicht gerade Kapital an sondern es passiert eher das Gegenteil, die Wirtschaft schrumpft! Wie denkst du, mit diesem Problem umzugehen?

Sorry, ich kann dir nicht folgen. Es ist doch deine These, dass du lieber heute hungerst, weil das Brot in einem Jahr durch die Deflation 2Cent weniger kostet.

Skull hat geschrieben:(04 Apr 2019, 20:54)

Kann man wünschen, ob das aber Sinn macht, sei dahingestellt.

Nur...wer macht denn bei den bitcoin‘s die grossen Finanzierungsgeschäfte ?

Wie soll datt da laufen ?

Oder willst Du gleich Millionen und Milliardenkredite (wie auch Anlagen) ganz abschaffen ?

mfg

Es wäre gelogen, wenn ich da eine klare Antwort darauf hätte.
Das Finanzsystem ist ein undurchsichtiger Dschungel.
Aber Kredite könnten doch auch staatliche Behörden erteilen.
Und die erheben ja Steuern und hätten ja auch noch die Möglichkeit des minings.
Leider ist es bislang im Finanzsektor so, dass sie die Gewinne einsacken,
die Verluste aber sozialisieren.
Klar müssen Banken seit dem 2007er Crash Rücklagen bilden.
Aber würden die wirklich wieder ausreichen, oder zahlen nicht in einem neuen Crash wieder alle die Zeche für deren Zockereien?

Bezüglich der Finanzierung ohne Giralgeldschöpfung.

Es hat durchaus etwas gutes für die Wirtschaft, wenn die hirnlose Kreditvergabe, ermöglicht durch Giralgeldschöpfung ihr Ende findet. Kreditfinanzierung ist eben nur eine Finanzierungsmöglichkeit von vielen. Eine Finanzierungskultur von Anteilseignern fördert unternehmerisches Denken, bietet höhere Renditen bei gleichem Risiko und verhindert Moral Hazard.

Papaloooo hat geschrieben:(05 Apr 2019, 06:39)

Aber Kredite könnten doch auch staatliche Behörden erteilen.

Was man dazu sagen ?

mfg

Skull hat geschrieben:(05 Apr 2019, 09:00)

Was man dazu sagen ?

mfg

Wie meinen?

Sagen wir mal so:
Sollten die Großbanken, die ja durchaus einiges an krimineller Energie in sich tragen, irgendwann Mal moderneren Bezahlsystemen weichen, dann muss man in der Tat überlegen, wie zukunftsträchtige Unternehmen sich noch Kredite beschaffen können.

Und ein funktionierendes Wirtschaftssystem ist ja Staatsauftrag und Staatsinteresse.
Einiges müsste dann umgekrempelt werden, das ist richtig.

Papaloooo hat geschrieben:(05 Apr 2019, 12:14)

Sagen wir mal so:
Sollten die Großbanken, die ja durchaus einiges an krimineller Energie in sich tragen, irgendwann Mal moderneren Bezahlsystemen weichen, dann muss man in der Tat überlegen, wie zukunftsträchtige Unternehmen sich noch Kredite beschaffen können.

Und ein funktionierendes Wirtschaftssystem ist ja Staatsauftrag und Staatsinteresse.
Einiges müsste dann umgekrempelt werden, das ist richtig.

Warum genau sollte der Service (Geld leihen) eigentlich vom Staat als Monopolist übernommen werden? Da kann die Privatwirtschaft doch genauso. Ob man Banken dazu braucht oder andere Dienstleister (oder man es selber macht) ist die bessere Frage. Der Staat soll davon die Finger lassen...

franktoast hat geschrieben:(05 Apr 2019, 12:42)

Warum genau sollte der Service (Geld leihen) eigentlich vom Staat als Monopolist übernommen werden? Da kann die Privatwirtschaft doch genauso. Ob man Banken dazu braucht oder andere Dienstleister (oder man es selber macht) ist die bessere Frage. Der Staat soll davon die Finger lassen...

Ja, da gebe ich dir auch Recht!

Je weniger in Staatshänden umso besser!

Man kann im Augenblick jedoch nur sagen, mal schauen wie das alles wird. Niemand kann im Augenblick wirklich die Entwicklungen und Synergieeffekte in verschiedensten Bereichen überblicken.

Auch wenn das jetzt nicht ganz zum Thema passt, es geht ja auch hier und Technisierung. Irgendwann wird man vielleicht nicht mehr umhin kommen, Robotersteuer zu erheben, und diese dann als quasi Grunderwerb zu verteilen.

Papaloooo hat geschrieben:(05 Apr 2019, 12:54)

Ja, da gebe ich dir auch Recht!

Je weniger in Staatshänden umso besser!

Man kann im Augenblick jedoch nur sagen, mal schauen wie das alles wird. Niemand kann im Augenblick wirklich die Entwicklungen und Synergieeffekte in verschiedensten Bereichen überblicken.

Du meinst jetzt bzgl. Bitcoin? Man kann ja die Kreditvergabe immer weiter automatisieren, jedoch vergibt den Kredit immer noch ein Mensch bzw. eine Organisation, die im Sinne der Eigentümer handelt. Die Kreditvergabe hängt dann ja von der (Zeit)Präferenz und Zins/Bonität/Aufwand der Menschen ab.

Auch wenn das jetzt nicht ganz zum Thema passt, es geht ja auch hier und Technisierung. Irgendwann wird man vielleicht nicht mehr umhin kommen, Robotersteuer zu erheben, und diese dann als quasi Grunderwerb zu verteilen.

Eine Robotersteuer könnte man auch Automatisierungs- oder Fortschrittsteuer nennen. Ich finde, dafür ist es heute zu spät. 90% und mehr der Tätigkeiten von 1919 sind bereits automatisiert. Wer hat denn heutzutage noch Arbeit? Beispiel Automobilindustrie: Vor 100 Jahren haben etwa 1000 Leute in der Industrie gearbeitet. Dann kamen die Roboter und ein Arbeiter schafft die Arbeit von 100. Deswegen arbeiten dort heute auch nur noch 10 Leute. Einfache Mathematik.

Papaloooo hat geschrieben:(05 Apr 2019, 12:07)

Wie meinen?

Deine Abneigung gegen Großbanken...kann ich ja ein bisschen...nachvollziehen.

Aber eine staatlicher (Gross)- Überbank als Kredit(ver)geber ... kann ich Null und Nichts abgewinnen.

Eher das Gegenteil. Solche „Lösungen“ und Gedanken sind wirtschafts...tödlich.

mfg

Skull hat geschrieben:(05 Apr 2019, 13:55)

Deine Abneigung gegen Großbanken...kann ich ja ein bisschen...nachvollziehen.

Aber eine staatlicher (Gross)- Überbank als Kredit(ver)geber ... kann ich Null und Nichts abgewinnen.

Eher das Gegenteil. Solche „Lösungen“ und Gedanken sind wirtschafts...tödlich.

mfg

Man denkt da irgendwie an die Staatsbank der DDR. Auweia.

Alter Stubentiger hat geschrieben:(05 Apr 2019, 16:03)

Man denkt da irgendwie an die Staatsbank der DDR. Auweia.

Oder das Bundesamt für Kreditvergabe.

Kredite nur und für politisch und staatlich KORREKTE Unternehmen und Bürger.
Mit individueller Kreditprüfung und Weitergabe aller Daten an ein weiteres staatliches Organ.

Ist ja alles kein Problem...solange die „richtige“ Regierung das alles unter der Kontrolle hat.

mfg

Papaloooo hat geschrieben:(04 Apr 2019, 19:22)

Das mit dem Energieverbrauch ist richtig, aber da hoffe ich auf Quantencomputer.
Und außerdem wird er auch zu genüge mit normaler Währung spekuliert, und auch mit Umtauschkursen.
Was ich an Cyberwährung gut finde, ist die Entmachtung der großen Geldhäuser, die einen Einfluss in die Politik über ihre Lobbies haben, der ihnen nicht zusteht.

Mit Quantencomputern kann man aber auch noch viele, viele Bitcoins aus dem Nichts schöpfen.
Die großen Geldhäuser werden schon scheibchenweise entmachtet. Zwar viel zu langsam aber die Macht die sie in der Vergangenheit hatten haben sie nicht mehr.
Außerdem werden sich Korrupte und Kriminelle jedes Geldsystem unterwandern. Einfach weil sie so sind. Auch beim Bitcoin gab es schon Skandale. Viele Millionen Bitcoin sind schon auf die eine oder andere Art und Weise verschwunden. Denn am Ende des Tages muß doch wieder irgendwelchen Menschen vertrauen die man nicht kennt. Und darum bleibe ich bei der Sparkasse und unterstütze hin und wieder Projekte auf Auxmoney. Aber nur mit Geld dass ich auf absehbare Zeit nicht brauche. Auch ein Weg sich den Großbanken und Börsen zu verweigern, der Wirtschaft zu helfen und selbst noch etwas zu verdienen. Viel sinnvoller als Bitcoins hin und her zu schieben um den ganz großen Reibach bei der Spekulation zu machen. Damit verhält man sich dann nämlich exakt so wie die Banker.

Skull hat geschrieben:(05 Apr 2019, 16:06)

Oder das Bundesamt für Kreditvergabe.

Kredite nur und für politisch und staatlich KORREKTE Unternehmen und Bürger.
Mit individueller Kreditprüfung und Weitergabe aller Daten an ein weiteres staatliches Organ.

Ist ja alles kein Problem...solange die „richtige“ Regierung das alles unter der Kontrolle hat.

mfg

Mit der AfD steh ja schon eine stramme Partei bereit dies alles korrekt umzusetzen. Und Frau Weidel überwacht dann alles persönlich...

Alter Stubentiger hat geschrieben:(05 Apr 2019, 16:12)
Mit Quantencomputern kann man aber auch noch viele, viele Bitcoins aus dem Nichts schöpfen.

Äh nö. Falls der SHA256 dann doch knackbar würde, würde man auf einen anderen Algorithmus umsteigen. So wie an den 50Mio. anderen Stellen, wo er eingesetzt wird.

Die großen Geldhäuser werden schon scheibchenweise entmachtet. Zwar viel zu langsam aber die Macht die sie in der Vergangenheit hatten haben sie nicht mehr.
Außerdem werden sich Korrupte und Kriminelle jedes Geldsystem unterwandern. Einfach weil sie so sind. Auch beim Bitcoin gab es schon Skandale. Viele Millionen Bitcoin sind schon auf die eine oder andere Art und Weise verschwunden. Denn am Ende des Tages muß doch wieder irgendwelchen Menschen vertrauen die man nicht kennt. Und darum bleibe ich bei der Sparkasse und unterstütze hin und wieder Projekte auf Auxmoney. Aber nur mit Geld dass ich auf absehbare Zeit nicht brauche. Auch ein Weg sich den Großbanken und Börsen zu verweigern, der Wirtschaft zu helfen und selbst noch etwas zu verdienen. Viel sinnvoller als Bitcoins hin und her zu schieben um den ganz großen Reibach bei der Spekulation zu machen. Damit verhält man sich dann nämlich exakt so wie die Banker.

Jep, so wie Korrupte und Krimimelle auch Straßen oder Essen benutzen. Und man kann auch einen Bitcoin kaufen und einfach in 10 Jahren checken, wie der Kurs steht.

franktoast hat geschrieben:(05 Apr 2019, 16:37)

Jep, so wie Korrupte und Krimimelle auch Straßen oder Essen benutzen. Und man kann auch einen Bitcoin kaufen und einfach in 10 Jahren checken, wie der Kurs steht.

Auf dem Weg sind schon viele Bitcoins verschwunden. Das ist so.

Alter Stubentiger hat geschrieben:(05 Apr 2019, 16:03)

Man denkt da irgendwie an die Staatsbank der DDR. Auweia.

Die Chinesen haben die Kreditvergabe nicht mit einer Staatsbank gelöst. Wobei es in China jetzt ein gigantisches Problem mit faulen Krediten gibt. In Bezug auf die Größe der Banken haben die Chinesen die USA schon übertroffen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... n_der_Welt

Alter Stubentiger hat geschrieben:(05 Apr 2019, 16:42)

Auf dem Weg sind schon viele Bitcoins verschwunden. Das ist so.

4 Millionen von maximal 21 Millionen sollen sogar schon dauerhaft weg sein.

Laut einer aktuellen Studie von Chainalysis, eine blockchain-Analyse-Unternehmen, spezialisiert im Aufbau von Vertrauen in die blockchains, berichtet, dass rund 4 Millionen bitcoins verloren d sind unwiederbringlich. Daher sind Sie nicht im Umlauf und sind einfach auf die tatsächlichen zahlen.

http://coinkraft.de/2018/10/08/wie-viel ... oins-mehr/

Bis zu 3,79 Millionen Bitcoins sind unwiederbringlich verloren. Sagt zumindest eine Untersuchung.

https://bitcoinblog.de/2017/11/28/bis-z ... ersuchung/

https://www.btc-echo.de/bitcoin-anzahl- ... s-gibt-es/

Das ist eine sehr schlechte Quote. Und dazu gibt es noch diese Diebstähle.

Alter Stubentiger hat geschrieben:(05 Apr 2019, 16:42)

Auf dem Weg sind schon viele Bitcoins verschwunden. Das ist so.

Ja klar. So wie wenn du Gold aufbewahrst. Kann dir eben jemand wegnehmen. Wenn du es versichern willst, dann tu das. Hast du dein Geld auf einer Bank, ist es eben quasi versichert. Ich finde es immer etwas naiv anzunehmen, dass die Banken da nur Kohle schäffeln, ohne eine Leistung anzubieten. Oder man versucht auf Biegen und Brechen möglichst keine Dienstleistung einer Bank anzunehmen oder auf Sparkassen ausweichen zu wollen. Ich meine, was bringt das?

Alter Stubentiger hat geschrieben:(05 Apr 2019, 16:12)

Mit Quantencomputern kann man aber auch noch viele, viele Bitcoins aus dem Nichts schöpfen.
Die großen Geldhäuser werden schon scheibchenweise entmachtet. Zwar viel zu langsam aber die Macht die sie in der Vergangenheit hatten haben sie nicht mehr.
Außerdem werden sich Korrupte und Kriminelle jedes Geldsystem unterwandern. Einfach weil sie so sind. Auch beim Bitcoin gab es schon Skandale. Viele Millionen Bitcoin sind schon auf die eine oder andere Art und Weise verschwunden. Denn am Ende des Tages muß doch wieder irgendwelchen Menschen vertrauen die man nicht kennt. Und darum bleibe ich bei der Sparkasse und unterstütze hin und wieder Projekte auf Auxmoney. Aber nur mit Geld dass ich auf absehbare Zeit nicht brauche. Auch ein Weg sich den Großbanken und Börsen zu verweigern, der Wirtschaft zu helfen und selbst noch etwas zu verdienen. Viel sinnvoller als Bitcoins hin und her zu schieben um den ganz großen Reibach bei der Spekulation zu machen. Damit verhält man sich dann nämlich exakt so wie die Banker.

Ja, noch habe ich ebenfalls kein Vertrauen in Crypto-Währung.
Habe vor Jahren einen Bitcoin-Bruchteil gekauft und warte mal, was damit passiert.
Wenn es weg ist, dann ist es eben weg.
Käme das Finanzsystem mal wieder in Schieflage, so wird der Preis steigen.
Wenn nicht, dann eben nicht.
Und ja an anderer Stelle wurde gesagt, dass ein Staatliche Kreditvergabe an Staatstreue gekoppelt sein wird.
Das stimmt, das habe ich dabei nicht bedacht.

Was ich dennoch erhoffe, ist dass die Großbanken ein wenig von ihren Allmachtsansprüchen enthoben werden,
und wenigstens lernen, dass sie nicht für immer und ewig unentbehrlich sind.
Dann wäre ja auch schon was gewonnen!

Damit das niemand falsch versteht:

Ich glaube keineswegs, dass Bitcoin &Co Allerweltsheilmittel sind!

Aber wie so oft wenn der Stein mal ins Rollen gekommen ist lässt er sich schlecht anhalten.
Und wenn daraus eine ganze Lawine wird noch weniger gut!

Und wie so vieles: es wird Gutes und auch schlechtes mitsich bringen. Die positiven Seiten sehe ich eben darin, dass die großen Wichtigtuer im Bankensektor mal ein wenig Demut lernen. Da möchte ich die Hoffnung noch nicht aufgeben!

Die negativen Seiten werden unkontrollierbare Finanzströme sein, oder auch eine neue Form von Korruption die sich schlecht aufdecken lässt!

So oder so, diesen Geist kriegt man schlecht in seine Flasche zurück!

Papaloooo hat geschrieben:(05 Apr 2019, 18:13)

Die positiven Seiten sehe ich eben darin, dass die großen Wichtigtuer im Bankensektor mal ein wenig Demut lernen

Was hast Du eigentlich eigentlich immer mit bzw. gegen die Banken ?

Haben die Dich geärgert ?

Natürlich ist im Bankenbereich in der Vergangenheit einiges schief gelaufen.
Aber da muss man doch nicht in jedem zweiten Posting ALLE Banken immer wieder über den gleichen Kamm scheren.

Geschweige denn deren Mitarbeiter.

mfg

Skull hat geschrieben:(05 Apr 2019, 18:18)

Was hast Du eigentlich eigentlich immer mit bzw. gegen die Banken ?

Haben die Dich geärgert ?

Natürlich ist im Bankenbereich in der Vergangenheit einiges schief gelaufen.
Aber da muss man doch nicht in jedem zweiten Posting ALLE Banken immer wieder über den gleichen Kamm scheren.

Geschweige denn deren Mitarbeiter.

mfg

Ich schrieb ja gar nicht von "allen Mitarbeitern", sondern eben von den "großen Wichtigtuern".

Jene, die sich für Misswirtschaft große Bonis auszahlen lassen.
Jene, die sich Systeme ausklügeln, wie man sich Steuern erstatten lassen kann, die man nie bezahlt hat.
Und eben die sind es, die ich meine, und bei denen ich finde, dass ihnen etwas mehr Demut besser stünde.
Die anderen meine ich natürlich nicht.

Papaloooo hat geschrieben:(05 Apr 2019, 19:17)

Jene, die sich für Misswirtschaft große Bonis auszahlen lassen.
Jene, die sich Systeme ausklügeln, wie man sich Steuern erstatten lassen kann, die man nie bezahlt hat.
Und eben die sind es, die ich meine

Okay.

DIE sollten aber längst nicht mehr aktiv sein. Oder noch was bei den Banken zu sagen haben.

mfg

Skull hat geschrieben:(05 Apr 2019, 19:29)

Okay.

DIE sollten aber längst nicht mehr aktiv sein. Oder noch was bei den Banken zu sagen haben.

mfg

Stichwort: Cum-Ex, sollte eigentlich seit 2012 nicht mehr möglich sein zumindest in Deutschland, springt dann aber einfach über die Landesgrenzen hinweg.

Stichwort: immer wieder Untersuchungen gegen geldwäsche bei der Deutschen Bank sowie der Dänischen Bank.

Stichwort: Manipulation der Währungskurse bei mehreren großbanken in Europa Asien und Amerika.

In der Summe glaube ich, dass da in den Führungsriegen oftmals nicht viel Moral herrscht.

Papaloooo hat geschrieben:(05 Apr 2019, 20:00)

Stichwort: Cum-Ex, sollte eigentlich seit 2012 nicht mehr möglich sein zumindest in Deutschland, springt dann aber einfach über die Landesgrenzen hinweg.

Stichwort: immer wieder Untersuchungen gegen geldwäsche bei der Deutschen Bank sowie der Dänischen Bank.

Stichwort: Manipulation der Währungskurse bei mehreren großbanken in Europa Asien und Amerika.

In der Summe glaube ich, dass da in den Führungsriegen oftmals nicht viel Moral herrscht.

Diese Probleme wird Bitcoin aber nicht lösen bzw. wären genauso da.

franktoast hat geschrieben:(06 Apr 2019, 21:23)

Diese Probleme wird Bitcoin aber nicht lösen bzw. wären genauso da.

Ja und nein.
Nein, weil dann, wenn große Mengen an Geldströmen an den Großbanken vorbei geleitet werden,
dann würde den Banken einiges von dem Kapital fehlen, mit dem sie so misswirtschaften, bzw. kriminell agieren können.

Ja, weil dann anzunehmen ist, dass es dann andere tun werden.
Andererseits wären die Hierarchien dann auch weniger hoch.

Anders gesagt würde der lange Hebel, an dem derzeit die Finanzriesen sitzen, gekürzt.
Die Profiteure wären dann nicht nur einige wenige.

Derzeit besitzen die reichsten 1 Prozent mehr als 50 Prozent des globalen Vermögens(!).
Sie tun das aber meist nicht, weil sie (oder deren Eltern) so fleißig waren,
sondern weil sie (oder deren Eltern) das Finanzsystem zu deren eigenem Gunsten beeinflussten.

Mal angenommen das Vertrauen in die derzeitige Hauptwährung würde zugunsten von virtueller Währung schinden,
und die virtuelle Währung würde 90% der globalen Finanzen ausmachen,
könnten von den verbleibenden 10% nur noch 5% des globalen Geldes von der Finanzelite verwaltet werden.

Papaloooo hat geschrieben:(07 Apr 2019, 07:44)

Ja und nein.
Nein, weil dann, wenn große Mengen an Geldströmen an den Großbanken vorbei geleitet werden,
dann würde den Banken einiges von dem Kapital fehlen, mit dem sie so misswirtschaften, bzw. kriminell agieren können.

Ja, weil dann anzunehmen ist, dass es dann andere tun werden.
Andererseits wären die Hierarchien dann auch weniger hoch.

Der Unterschied wäre, das Banken staatlichen Überwachungsorganen unterliegen.
Zu den stärksten reglementierten, kontrollierten und überwachten Branchen gehören.
Auch wenn man da einiges oder vieles erst immer erst hinterher in Nachbetrachtungen feststellen kann.

Beim Bitcoinsystem sieht das ja anders aus. Oder man man unterliegt dieses System ebenso der Aufsicht.

Ausserdem besitzen die Reichen dieser Geld kein Vermögen durch staatliches Geld.
Die haben Vermögen. Und das wird immer dort sein, wo es ist. Egal in welcher Währung.

Bei Verwerfungen von Systemen werden die „Finanzeliten“ auch weiterhin „Finanzeliten“ bleiben.

mfg

Skull hat geschrieben:(07 Apr 2019, 08:41)

Der Unterschied wäre, das Banken staatlichen Überwachungsorganen unterliegen.
Zu den stärksten reglementierten, kontrollierten und überwachten Branchen gehören.
Auch wenn man da einiges oder vieles erst immer erst hinterher in Nachbetrachtungen feststellen kann.

Beim Bitcoinsystem sieht das ja anders aus. Oder man man unterliegt dieses System ebenso der Aufsicht.

Ausserdem besitzen die Reichen dieser Geld kein Vermögen durch staatliches Geld.
Die haben Vermögen. Und das wird immer dort sein, wo es ist. Egal in welcher Währung.

Bei Verwerfungen von Systemen werden die „Finanzeliten“ auch weiterhin „Finanzeliten“ bleiben.

mfg

Angekommen ein Arbeitgeber vereinbart mit seinen Arbeitnehmern ab nächsten Monat den Lohn in Bitcoins auszuzahlen, dann würde sich das Finanzamt vielleicht erstmal wegen der Umstände ärgern, aber Lohnsteuern würde es trotzdem erheben.
(Ebenso wäre es mit der EÜR.)

Und ja das Geld der Superreichen wäre nicht weniger, aber bei denen, die sich aus den Finanzsystemen durch Manipulation bereichern, würde der Nachschub nachlassen.

Papaloooo hat geschrieben:(07 Apr 2019, 11:39)

Angekommen ein Arbeitgeber vereinbart mit seinen Arbeitnehmern ab nächsten Monat den Lohn in Bitcoins auszuzahlen, dann würde sich das Finanzamt vielleicht erstmal wegen der Umstände ärgern, aber Lohnsteuern würde es trotzdem erheben.

Dass das vollständige Gehalt in Bitcoins ausgezahlt werden kann, ist aber derzeit rechtlich gar nicht möglich.

z4ubi hat geschrieben:(07 Apr 2019, 13:50)

Dass das vollständige Gehalt in Bitcoins ausgezahlt werden kann, ist aber derzeit rechtlich gar nicht möglich.

Stimmt. Der Arbeitgeber muss den Lohn in Euro auszahlen. Ausnahmen gibt es nur wenige.

https://www.lto.de/recht/hintergruende/ ... chbezuege/

Adam Smith hat geschrieben:(07 Apr 2019, 13:57)

Stimmt. Der Arbeitgeber muss den Lohn in Euro auszahlen. Ausnahmen gibt es nur wenige.

https://www.lto.de/recht/hintergruende/ ... chbezuege/

Gut, habe ich nicht gewusst, obgleich es anzunehmen ist.
Dann ginge es evtl. bei Freiberuflern oder bei Werksverträgen.

Papaloooo hat geschrieben:(07 Apr 2019, 11:39)

Angekommen ein Arbeitgeber vereinbart mit seinen Arbeitnehmern ab nächsten Monat den Lohn in Bitcoins auszuzahlen, dann würde sich das Finanzamt vielleicht erstmal wegen der Umstände ärgern, aber Lohnsteuern würde es trotzdem erheben.
(Ebenso wäre es mit der EÜR.)

Und ja das Geld der Superreichen wäre nicht weniger, aber bei denen, die sich aus den Finanzsystemen durch Manipulation bereichern, würde der Nachschub nachlassen.

Komische Annahme. Wie kommt man denn auf sowas?
Bei Bitcoins ist der Arbeitnehmer in einer sehr unsicheren Position. Der Bitcoin ist Spielball der Spekulanten. Gerade der ist sehr anfällig. Wenn ein paar Superreiche es wollen schicken die den Bitcoin ins Nirwana und der Arbeitnehmer kann sich für seine Bitcoins dann ein Luftschloss kaufen. Aber sonst nichts.

Skull hat geschrieben:(07 Apr 2019, 08:41)

Der Unterschied wäre, das Banken staatlichen Überwachungsorganen unterliegen.
Zu den stärksten reglementierten, kontrollierten und überwachten Branchen gehören.
Auch wenn man da einiges oder vieles erst immer erst hinterher in Nachbetrachtungen feststellen kann.

Beim Bitcoinsystem sieht das ja anders aus. Oder man man unterliegt dieses System ebenso der Aufsicht.

Ausserdem besitzen die Reichen dieser Geld kein Vermögen durch staatliches Geld.
Die haben Vermögen. Und das wird immer dort sein, wo es ist. Egal in welcher Währung.

Bei Verwerfungen von Systemen werden die „Finanzeliten“ auch weiterhin „Finanzeliten“ bleiben.

mfg

Fett schwimmt immer oben.

Alter Stubentiger hat geschrieben:(07 Apr 2019, 17:09)

Fett schwimmt immer oben.

Genauso wie Scheiße

z4ubi hat geschrieben:(07 Apr 2019, 13:50)

Dass das vollständige Gehalt in Bitcoins ausgezahlt werden kann, ist aber derzeit rechtlich gar nicht möglich.

Der Bitcoin wäre so eine Art Weltwährung, mit dem das Nationalbankensystem ausgehebelt wird, das macht die Sache unwahrscheinlich. Alle Konten müßten auf Bitcoin umgestellt werden, oder Zweitkonten angelegt werden. Die Wechselkurse schwanken erheblich, was jede Planbarkeit für Konsumenten und Unternehmen untergräbt.

Alter Stubentiger hat geschrieben:(07 Apr 2019, 17:08)

Komische Annahme. Wie kommt man denn auf sowas?
Bei Bitcoins ist der Arbeitnehmer in einer sehr unsicheren Position. Der Bitcoin ist Spielball der Spekulanten. Gerade der ist sehr anfällig. Wenn ein paar Superreiche es wollen schicken die den Bitcoin ins Nirwana und der Arbeitnehmer kann sich für seine Bitcoins dann ein Luftschloss kaufen. Aber sonst nichts.

Nun, seit ich meinen Bitcointeil gekauft habe, ist sein Wert um ein vielfaches gestiegen.
Aber es geht ja auch nicht um die jetztzeit in dieser Diskussion, sondern eher um die Zukunft.
Und die Hypothese ist, dass sich Bitcoin und co weiterhin verbreitet.
Des weiteren dürfen ja Arbeitgeber den Arbeitnehmern über den Lohn hinaus Sachgeschenke machen.
Diese dürfen jedoch bekanntlich nur 44 € im Monat betragen.
Zugegeben Bitcoins eröffnen hier einen Graumarkt, dann einen Einblick in die Geldflüsse zu haben ist alles andere als leicht. Sachgeschenke als Bitcoins würden mit Sicherheit Schwarzarbeit vorantreiben.
Ich selbst würde diese Option nicht wählen, aber woanders ist sie vielleicht bereits genutzt.
Kannst du es wissen?
Kannst du es ausschließen?
Und wenn ja wie?

Aber noch mal zurück zum Thema:
Was ist, wenn das Vertrauen in die Währung verloren geht, dann suchen sich die Menschen ja in der Regel andere Möglichkeiten.
Nehmen wir mal Länder an wie Venezuela mit einer Inflationsrate jenseits des gut und bösen.

Glaubst du nicht, dort sind die Menschen besser mit Bitcoin oder sonstigen virtuellen Währungen bedient?

Bitcoins können vielleicht etwas im Wert verlieren, aber die Inflationsrate manche Länder ist doch noch weit höher!

Papaloooo hat geschrieben:(07 Apr 2019, 15:10)

Gut, habe ich nicht gewusst, obgleich es anzunehmen ist.
Dann ginge es evtl. bei Freiberuflern oder bei Werksverträgen.

Nö.

Die Steuerschuld ist in Euro zu zahlen.
SV ebenfalls. Und die meisten privaten Versicherungen wohl auch.

mfg

Papaloooo hat geschrieben:(07 Apr 2019, 18:19)

Nun, seit ich meinen Bitcointeil gekauft habe, ist sein Wert um ein vielfaches gestiegen.
Aber es geht ja auch nicht um die jetztzeit in dieser Diskussion, sondern eher um die Zukunft.
Und die Hypothese ist, dass sich Bitcoin und co weiterhin verbreitet.
Des weiteren dürfen ja Arbeitgeber den Arbeitnehmern über den Lohn hinaus Sachgeschenke machen.
Diese dürfen jedoch bekanntlich nur 44 € im Monat betragen.
Zugegeben Bitcoins eröffnen hier einen Graumarkt, dann einen Einblick in die Geldflüsse zu haben ist alles andere als leicht. Sachgeschenke als Bitcoins würden mit Sicherheit Schwarzarbeit vorantreiben.
Ich selbst würde diese Option nicht wählen, aber woanders ist sie vielleicht bereits genutzt.
Kannst du es wissen?
Kannst du es ausschließen?
Und wenn ja wie?

Aber noch mal zurück zum Thema:
Was ist, wenn das Vertrauen in die Währung verloren geht, dann suchen sich die Menschen ja in der Regel andere Möglichkeiten.
Nehmen wir mal Länder an wie Venezuela mit einer Inflationsrate jenseits des gut und bösen.

Glaubst du nicht, dort sind die Menschen besser mit Bitcoin oder sonstigen virtuellen Währungen bedient?

Bitcoins können vielleicht etwas im Wert verlieren, aber die Inflationsrate manche Länder ist doch noch weit höher!

Venezuela zeigt dass digitale Währungen keine Alternative sind wenn dass Vertrauen mal weg sind. Der Pedro ist da ja ein abschreckendes Beispiel.
Digitale Währungen haben Schwachstellen die auch in Zukunft noch da sind. Verabschiede dich von der Idee sie könnten jemals mehr sein als ein Spekulationsobjekt.

Der Bitcoin ist ein virtuelles Onlineereignis und damit kontrollierbar, falls jemand an der Geldpolitik seines Landes vorbei will. Uploadsperren, Server vom Netz und komplette Netzsperren sind möglich.

Alter Stubentiger hat geschrieben:(07 Apr 2019, 18:25)

Venezuela zeigt dass digitale Währungen keine Alternative sind wenn dass Vertrauen mal weg sind. Der Pedro ist da ja ein abschreckendes Beispiel.
Digitale Währungen haben Schwachstellen die auch in Zukunft noch da sind. Verabschiede dich von der Idee sie könnten jemals mehr sein als ein Spekulationsobjekt.

Der Petro ist noch nicht mal ein Spekulationsobjekt. Es könnte sein, dass es den Petro gar nicht gibt.

https://app.handelsblatt.com/finanzen/r ... 09238.html

Adam Smith hat geschrieben:(07 Apr 2019, 18:39)

Der Petro ist noch nicht mal ein Spekulationsobjekt. Es könnte sein, dass es den Petro gar nicht gibt.

https://app.handelsblatt.com/finanzen/r ... 09238.html

Ja. Ich verfolge dass seit geraumer Zeit weil die Idee von Maduro mir schon bei der Ankündigung reichlich skurril vorkam.

Alter Stubentiger hat geschrieben:(07 Apr 2019, 18:25)

Venezuela zeigt dass digitale Währungen keine Alternative sind wenn dass Vertrauen mal weg sind. Der Pedro ist da ja ein abschreckendes Beispiel.
Digitale Währungen haben Schwachstellen die auch in Zukunft noch da sind. Verabschiede dich von der Idee sie könnten jemals mehr sein als ein Spekulationsobjekt.

Was glaubst Du wie viel verdient wird mit Spekulationsobjekten?
Dann glaubst Du aber, Spekulationsobjekte seien nicht attraktiv?
Wieso?

Aber die eigentliche Frage ließt Du ja unbeantwortet:
Woher willst Du wissen, dass virtuelle Währung nicht schon längst als Zahlungsart für Leistungen verwendet wird?
Welchen Einblick hast Du in diese Geldströme?
Ein Schwarzmarkt ist da mit Sicherheit schon längst entstanden.
Alles andere wäre naiv.

Skull hat geschrieben:(07 Apr 2019, 18:24)

Nö.

Die Steuerschuld ist in Euro zu zahlen.
SV ebenfalls. Und die meisten privaten Versicherungen wohl auch.

mfg

Die Steuerschuld auf jeden Fall.
Aber selbst in meiner kleineren Großstadt gibt es bereits drei Läden, die Bitcoins als Zahlungsart akzeptieren.
Eine Umrechnung ist da also erforderlich um die Einnahmen zu bilanzen.

Aber es gibt ja bei der Zahlung (s.o.) z.B. eines Freiberuflers nicht um die Steuerschuld, gesetzten Falls, dieser wird mit virtueller Währung entlohnt.

Erst aus der EÜR ergibt sich dann die Steuerschuld.

Papaloooo hat geschrieben:(07 Apr 2019, 19:16)

Die Steuerschuld auf jeden Fall.
Aber selbst in meiner kleineren Großstadt gibt es bereits drei Läden, die Bitcoins als Zahlungsart akzeptieren.
Eine Umrechnung ist da also erforderlich um die Einnahmen zu bilanzen.

Aber es gibt ja bei der Zahlung (s.o.) z.B. eines Freiberuflers nicht um die Steuerschuld, gesetzten Falls, dieser wird mit virtueller Währung entlohnt.

Erst aus der EÜR ergibt sich dann die Steuerschuld.

In Bezug auf die Umsatzsteuer kann sich jeden Monat eine Steuerschuld ergeben. Eine Umrechnung muss also immer stattfinden.

Papaloooo hat geschrieben:(07 Apr 2019, 19:16)

Die Steuerschuld auf jeden Fall.
Aber selbst in meiner kleineren Großstadt gibt es bereits drei Läden, die Bitcoins als Zahlungsart akzeptieren.
Eine Umrechnung ist da also erforderlich um die Einnahmen zu bilanzen.

Aber es gibt ja bei der Zahlung (s.o.) z.B. eines Freiberuflers nicht um die Steuerschuld, gesetzten Falls, dieser wird mit virtueller Währung entlohnt.

Erst aus der EÜR ergibt sich dann die Steuerschuld.

Natürlich gibt es für alles Beispiele.

Und das IRGENDWO IRGENDWER auch mal den Bitcoin akzeptiert ... ist doch JEDEM klar.

Manche akzetieren sogar manchmal die alte DM oder selbsgemachte bunte Zettel.

Du wirst aber bei (gerichtlichen) Streitigkeiten und allen Dingen die mit dem Staat zu tun haben,
immer mit dem gesetzlichen Zahlungsmittel zusammenkommen.

Beim EURO.

mfg

Skull hat geschrieben:(07 Apr 2019, 19:20)

Natürlich gibt es für alles Beispiele.

Und das IRGENDWO IRGENDWER auch mal den Bitcoin akzeptiert ... ist doch JEDEM klar.

Manche akzetieren sogar manchmal die alte DM oder selbsgemachte bunte Zettel.

Du wirst aber bei (gerichtlichen) Streitigkeiten und allen Dingen die mit dem Staat zu tun haben,
immer mit dem gesetzlichen Zahlungsmittel zusammenkommen.

Beim EURO.

mfg

Außer Frage!

Adam Smith hat geschrieben:(07 Apr 2019, 19:19)

In Bezug auf die Umsatzsteuer kann sich jeden Monat eine Steuerschuld ergeben. Eine Umrechnung muss also immer stattfinden.

Das kommt auf die Größe des Unternehmens an, bzw auf dessen Gesamtumsatz.