Gesammelte Klimawissenschaften

[Tom Bombadil]

Gewinnt man dort schon Wüste zurück oder breitet sie sich noch aus?

MW. wird die Sahelzone seit einigen Jahren grüner, es fällt mehr Regen, deswegen wächst mehr und es gibt verstärkt Anstrengungen, Bäume zu pflanzen und Wasser zurückzuhalten, damit man auch Nahrungsmittel anpflanzen kann.

ZB.:
https://monde-diplomatique.de/artikel/!396922 und https://www.worldvision.de/informieren/ ... ny-rinaudo

Oder
www.youtube.com/watch?v=WCli0gyNwL0

[Alster]

Nein, das deutet NICHT darauf hin, dass das Nildelta deutlich weiter südlich anfing und das heißt auch NICHT, dass der Meeresspiegel höher lag. Das heißt lediglich, dass es einen Seitenarm des Nil gab und dass die fruchttbare Savanne (die landwirtschaftlich nutzbare Zone) eine größere Ausdehnung hatte.

Zwar ist das kein Beweis, aber schon ein klares Indiz.
Dass das Nildelta damals (ohne Staudamm) bedingt durch die periodisch auftretenden Überschwemmungen wohl eine erheblich größere Maximalausdehnung hatte, ist eine andere Kiste.
Eine andere Frage ist, ob die Hafenanlagen gebaut hätten, die nur während der Nilschwemme benutzbar waren.

[Seidenraupe]

... was darauaf hindeutet, dass sich das Nildelta dazumal schon wesentlich weiter südlich anfing auszubreiten, was wiederum nahelegt, dass der Meeresspiegel damals höher war.
Wollen wir das?
Ich beantworte meine Frage gleich selbst: nein, das wollen wir nicht.

nur hat das nichts mit Klima bzw Kilmaänderung zu tun.

Der Nil fließt seit Millionen von Jahren und trug in dieser Zeit Unmengen Sediment mit sich.

Sedimentablagerungen, Hebung des Hochlands von Äthiopien und Absenkung des Mittelmeers wegen Plattendektonik dürfte die entscheidende Rolle gespielt haben. Meine zugegeben laienhafte Meinung dazu

Das Mittelmeer war sogar schon mal ausgetrocknet (Fakt). Klimaphobiker vom heutigen Schlag hätte das bestimmt dem menschlichen Einfluss zugeschrieben und mit allen Mitteln versucht, es zu verhindern.

[Troh.Klaus]

Das Mittelmeer war sogar schon mal ausgetrocknet (Fakt). Klimaphobiker vom heutigen Schlag hätte das bestimmt dem menschlichen Einfluss zugeschrieben und mit allen Mitteln versucht, es zu verhindern.

nur hat das nichts mit Klima bzw Kilmaänderung zu tun.

Korrekt. Sondern mit Geologie. Deshalb hätten das auch nur GeologiePhobiker dem menschlichen Einfluss zugeschrieben.

[Dark Angel]

Zwar ist das kein Beweis, aber schon ein klares Indiz.

Nein, ist es nicht, weil die Nilschwemme ganz Ober- und Unterägypten betraf, nicht nur das Delta.

Dass das Nildelta damals (ohne Staudamm) bedingt durch die periodisch auftretenden Überschwemmungen wohl eine erheblich größere Maximalausdehnung hatte, ist eine andere Kiste.

Sorry, wenn man keine Ahnung von der Geschichte Ägyptens bis in die Römerzeit hat, sollte man keine sinnbefreiten Kommentare von sich geben.
Die Sedimente (schwarzer Schlamm), die der Fluss mit sich führte, wurden a) im einem mehrere Kilometer breiten Streifen abgelagert, machte b) das Delta fruchtbarer und verlagerte es c) nach Norden ins Mittelmeer hinein.

Eine andere Frage ist, ob die Hafenanlagen gebaut hätten, die nur während der Nilschwemme benutzbar waren.

Nein das ist KEINE andere Frage!
Radaraufnahmen, geophysikalischen Daten und Bohrungen in den Untergrund haben Ghoneim und Kollegen nun deutliche Hinweise auf einen großen Seitenarm des Nils an der Westseite der Überschwemmungsebene entdeckt.
Vor zwei Jahren hatte bereits ein Team um Hader Sheisha von der Aix Marseille Université in Aix-en-Provence in Frankreich von einem verlandeten Nil-Seitenarm berichtet, der bis an die Pyramiden von Gizeh führte. Die aktuelle Studie umfasst ein erheblich größeres Gebiet und schließt auch die Pyramiden von el-Lischt ein, etwa 55 Kilometer südlich von Gizeh.

Die Originalpublikation, auf die sich die Meldung bezieht, findest du hier!

[Frank_Stein]

In den letzten Tagen/Wochen hat es sehr viel bei uns geregnet. Trotzdem ist einen Tag später die Oberfläche des Bodens schon wieder trocken.
Es bringt auch wenig, die Sachen von Oben zu gießen, da die Luft die Feuchtigkeit schnell wieder aufnimmt.

Die Herausforderung in der Landwirtschaft ist also, das Wasser möglichst effizient einzusetzen. Daher wäre eine unterirdische Bewässerung und Bodenabdeckung beispielweise mit Laub oder schnittgras sinnvoll. Die nächste Stufe wären dann Folienkonstruktionen, wie in Spanien.

Der Klimawandel erfordert Anpassungen in vielen Bereichen. Diese "Folienkonstruktionen" hätten auch den Vorteil, dass sie meist hell sind und daher einen Großteil der einfallenden Sonnenenergie zurück reflektieren und auch das Licht gleichmäßiger auf die Blätter verteilen, es gibt weniger Schatten durch das Streulicht, der UV-Anteil wird verringert.

Kennt jemand Studien, die die klimatischen Auswirkungen dieser Folienlandwirtschaft untersucht haben?

[streicher]

MW. wird die Sahelzone seit einigen Jahren grüner, es fällt mehr Regen, deswegen wächst mehr und es gibt verstärkt Anstrengungen, Bäume zu pflanzen und Wasser zurückzuhalten, damit man auch Nahrungsmittel anpflanzen kann.
ZB.:
https://monde-diplomatique.de/artikel/!396922 und https://www.worldvision.de/informieren/ ... ny-rinaudo
Oder
www.youtube.com/watch?v=WCli0gyNwL0

Spannend, was dort schon als Erfolg gebucht werden kann. Es wäre tatsächlich großartig, wenn das Vordringen der Wüste gestoppt und umgekehrt werden kann. Danke für die Links!

[Tom Bombadil]

Gerne!

[Alster]

Das Mittelmeer war sogar schon mal ausgetrocknet (Fakt).

Im Kontext unserer Diskussion ("Atlantikum") ist von den letzte 8000 Jahren die Rede

[Alster]

Sorry, wenn man keine Ahnung von der Geschichte Ägyptens bis in die Römerzeit hat, sollte man keine sinnbefreiten Kommentare von sich geben.
Die Sedimente (schwarzer Schlamm), die der Fluss mit sich führte, wurden a) im einem mehrere Kilometer breiten Streifen abgelagert, machte b) das Delta fruchtbarer und verlagerte es c) nach Norden ins Mittelmeer hinein.

Kenntnisse (die Du mir zu Recht absprichst) sind das eine, minimale Fähigkeiten fundamentaler Logik das andere.
Grundsätzlich kann sich ein bestimmter Ort vom Meer entfernen, indem sich das Land (auch durch Ablagerungen) hebt und/oder indem sich der Meeresspiegel senkt. Beide Effekte können auch gleichzeitig auftreten. Insoweit wäre für eine substantiierte Argumentation Deinerseits zumindest eine quantitative Betrachtung erforderlich.
Und: der Beitrag der Ablagerungen in den letzten 5000 Jahren zu den 30m Meereshöhe bei Gizeh kann ja nicht so immens sein, wenn die Hafenanlagen jetzt noch sichtbar sind.

[Tom Bombadil]

Die alten Ägypter werden sicher auch gebaggert haben.

[Dark Angel]

Kenntnisse (die Du mir zu Recht absprichst) sind das eine, minimale Fähigkeiten fundamentaler Logik das andere.
Grundsätzlich kann sich ein bestimmter Ort vom Meer entfernen, indem sich das Land (auch durch Ablagerungen) hebt und/oder indem sich der Meeresspiegel senkt.

Stichwort Plattentektonik! Der Mittelmeerraum ist eine seismisch sehr aktive Zone ==> Subduktionszone - die afrikanische Platte schiebt sich unter die eurasische Platte und faltet u.a. die Alpen auf. Immer noch!
Sollte eigentlich Allgemeinwissen sein. Eine weitere Folge der Subduktion ist, dass sich Orte - z. B. das antike Alexandria heute UNTER Wasser befinden.

Beide Effekte können auch gleichzeitig auftreten. Insoweit wäre für eine substantiierte Argumentation Deinerseits zumindest eine quantitative Betrachtung erforderlich.

Darum geht es hier aber nicht! Hättest du die verlinkten Artikel gelesen, hättest du das mitbekommen!

Und: der Beitrag der Ablagerungen in den letzten 5000 Jahren zu den 30m Meereshöhe bei Gizeh kann ja nicht so immens sein, wenn die Hafenanlagen jetzt noch sichtbar sind.

Es geht NICHT um Ablagerungen, sondern um AUSTROCKNUNG eines Nil-Seitenarms, welcher zur Zeit des Alten Reichs (bis ca. 2200 bc) eine Länge von ca 70km und eine Breite von 200 bis 700 m hatte. Wir sprechen hier nicht von einem Rinnsal, sondern von einem breiten Fluss, welcher u.a. eine Hauptverkehrsader war. Die Ägypter transportierten ihre Waren und Güter mit Schiffen. Sämtliche Pyramiden, einschließlich der Stufenpyramide in Saqqara waren am Ufer dieses Nil-Seitenarms errichtet, ebenso die Wohnsiedlungen und Nekropolen. Steht alles in den verlinkten Artikeln!
Der Prozess, welcher durch Verlagerung der Monsunzone, infolge Klimaveränderungen stattgefunden hat, nennt sich Aridisierung oder Desertifikation. Im Klartext - die Sahara hat sich ausgebreitet, was vorher fruchtbasres Land war, wurde Wüste.

Außerdem - Strukturen im Boden führen zu einer Veränderung der Deckschicht (Deckgebirge). Diese können mittels LIDAR oder Bodenradar (3D-Rekonstruktionen) sichtbar gemacht werden, auch wenn die mehrere Meter unter der Erde sind.

[Alster]

Darum geht es hier aber nicht! Hättest du die verlinkten Artikel gelesen, hättest du das mitbekommen!

Doch, genau darum geht es. Verstehe aber, dass Dir dieses Thema zu mühsam ist.

Zitat Wikipedia:
"Zu Beginn des Atlantikums lag der Meeresspiegel noch etwa 30 Meter unter dem heutigen Niveau. Die Anstiegsrate betrug für das Ältere Atlantikum rund 1,5 Meter/Jahrhundert. Vor etwa 7000 Jahren BP schwächte sich der Anstieg ab und so befand sich am Ende des Atlantikums der Meeresspiegel bei 2 Meter unter heutigem NN. Die Anstiegsrate im Jüngeren Atlantikum betrug nur noch 3 Zentimeter/Jahrhundert. "

Fazit: während des Atlanticums erfolgte ein Anstieg des Meeresspiegels um >30m

[Dark Angel]

Doch, genau darum geht es. Verstehe aber, dass Dir dieses Thema zu mühsam ist.

Nein, darum geht es immer noch nicht!
Es geht immer noch nicht um den Anstieg des Meeresspiegels, weil der nichts mit dem Nil-Seitenarm zu tun hat.
Es geht um einen Klimawandel, der zum AUSTROCKNEN dieses Seitenarms UND zur Ausdehnung der Sahara führte.
Infolge des Abschmelzens der Gletscher haben sich, durch den Eintrag von Süßwasser die Meeresströmungen verändert und mit ihnen die Wettersysteme.

darin heißt es u.a. Der verstärkte jahreszeitliche Kontrast der Sonneneinstrahlung führte neben dem verstärkten Sommermonsun zu einer Intensivierung und Südverschiebung des mediterranen Winterniederschlagssystems. Daher muss eine Winterregenzone auf die Monsunzone in der Sahara getroffen und möglicherweise überlagert haben.

Vor ca. 5000 Jahren endete diese Phase, das Klima wurde kühler und trockener, was letztendlich zur Austrocknung des Nil-Seitenarms führte.

[Alster]

... Es geht um einen Klimawandel, der zum AUSTROCKNEN dieses Seitenarms UND zur Ausdehnung der Sahara führte. ...

Zur Erklärung eines Wasserverlustes eines Flusses, die zur Austrocknung auch sehr großer Seitenarme führt wäre ein Rückgang der Zufuhr in Ruanda, Burundi, Tansania, Uganda etc. nötig. Hinweis auf eine Ausbreitung der Sahara reicht nicht.

[Dark Angel]

Zur Erklärung eines Wasserverlustes eines Flusses, die zur Austrocknung auch sehr großer Seitenarme führt wäre ein Rückgang der Zufuhr in Ruanda, Burundi, Tansania, Uganda etc. nötig. Hinweis auf eine Ausbreitung der Sahara reicht nicht.

Bist du des verstehenden Lesens fähig?
Ich habe die entsprechende wissenschaftliche Publikation verlinkt:
https://www.pnas.org/doi/full/10.1073/pnas.2024898118
Darin heißt es u.a.
Hier präsentieren wir einen 18.500-jährigen Pollen- und Blattwachs-Datensatz aus dem Tislit-See (32° N) in Marokko, der eine quantitative Rekonstruktion des Winter- und Sommerniederschlags in Nordafrika ermöglicht. Die Aufzeichnungen aus dem Tislit-See zeigen, dass die nördliche Sahara und der Mittelmeerraum in der AHP aufgrund der vermehrten Winterniederschläge feuchter waren und nicht vom Monsun beeinflusst wurden. Der verstärkte jahreszeitliche Kontrast der Sonneneinstrahlung führte neben dem verstärkten Sommermonsun zu einer Intensivierung und Südverschiebung des mediterranen Winterniederschlagssystems.

In dieser Publikation wird erklärt wie und warum sich die Sahara ausbreitete/ausbreiten sowieFlussläufe und Seen (Plural) austrocknen konnten.
Mit dem Meeresspiegelanstieg nach der letzten Eiszeit hat das wenig zu tun!

[Alster]

Bist du des verstehenden Lesens fähig?
Ich habe die entsprechende wissenschaftliche Publikation verlinkt:
https://www.pnas.org/doi/full/10.1073/pnas.2024898118
Darin heißt es u.a.
Hier präsentieren wir einen 18.500-jährigen Pollen- und Blattwachs-Datensatz aus dem Tislit-See (32° N) in Marokko, der eine quantitative Rekonstruktion des Winter- und Sommerniederschlags in Nordafrika ermöglicht. Die Aufzeichnungen aus dem Tislit-See zeigen, dass die nördliche Sahara und der Mittelmeerraum in der AHP aufgrund der vermehrten Winterniederschläge feuchter waren und nicht vom Monsun beeinflusst wurden. Der verstärkte jahreszeitliche Kontrast der Sonneneinstrahlung führte neben dem verstärkten Sommermonsun zu einer Intensivierung und Südverschiebung des mediterranen Winterniederschlagssystems.

In dieser Publikation wird erklärt wie und warum sich die Sahara ausbreitete/ausbreiten sowieFlussläufe und Seen (Plural) austrocknen konnten.
Mit dem Meeresspiegelanstieg nach der letzten Eiszeit hat das wenig zu tun!

der Tislit See liegt nördlicher als gesamt Ägypten, die Wasserversorgung des Nil findet jedoch südlich von Ägypten statt, größtenteils wahrscheinlich sogar südlicher als Sudan. Im übrigen liegen auch in Ost-West Richtung 3-4000 km dazwischen.
Du kannst Deinen Punkt offenbar nicht für einen interessierten Laien nachvollziehbar darlegen.

[Dark Angel]

der Tislit See liegt nördlicher als gesamt Ägypten, die Wasserversorgung des Nil findet jedoch südlich von Ägypten statt, größtenteils wahrscheinlich sogar südlicher als Sudan. Im übrigen liegen auch in Ost-West Richtung 3-4000 km dazwischen.
Du kannst Deinen Punkt offenbar nicht für einen interessierten Laien nachvollziehbar darlegen.

Entweder kapierst du's wirklich nicht oder willst es nicht kapieren!
Es geht um die Rekonstruktion von Klimaverhältnissen, weil diese entscheident sind, welche Vegetations- bzw Klimazonen entstehen bzw vorherrschen. Diese Klimazonen wiederum sind entscheident OB es überhaupt Flüsse gibt und wie groß/breit die sind. In ariden Kliomazonen gibt es keine Flüsse, in humiden sehr wohl. Genau aus diesem Grund entspringt der Nil auch irgendwo in Ruanda, weil dieses Land in einer humiden/tropischen Klimazone liegt. Im fraglichen Zeitraum - Atlantikum - gehörte das Gebiet der Sahara zu einer semihumiden bzw semiariden Klimazone, gekennzeichnet durch die entsprechenden Niederschläge (welche u.a. auch Flüsse mit Wasser versorgen) und der entsprechenden Vegetation - einer Vegetation, die NICHT nur für Marokko, sondern für die gesamte Region - einschließlich Sahara - vorherrschend war und genau aus diesem Grund sind die paläobotanischen Verhältnisse des Tislitsees repräsentativ für die vorherrschende Vegetation in der gesamten Region.
Nebenbei - die Sahara ist voll von fossilen Flussläufen, die mittels Satellitenaufnahmen nachweisbar sind, ebenso die arabische Halbinsel und die Nazca-Ebene. Alle diese Flüsse verschwanden infolge eines Klimawandels vor ca. 6000 bis 5000 Jahren bp.

Und NEIN, du bist kein interessierter Laie, sondern ignorant und lernresistent.

[Alster]

Entweder kapierst du's wirklich nicht oder willst es nicht kapieren!
Es geht um die Rekonstruktion von Klimaverhältnissen, weil diese entscheident sind, welche Vegetations- bzw Klimazonen entstehen bzw vorherrschen. Diese Klimazonen wiederum sind entscheident OB es überhaupt Flüsse gibt und wie groß/breit die sind. In ariden Kliomazonen gibt es keine Flüsse, in humiden sehr wohl. Genau aus diesem Grund entspringt der Nil auch irgendwo in Ruanda, weil dieses Land in einer humiden/tropischen Klimazone liegt. Im fraglichen Zeitraum - Atlantikum - gehörte das Gebiet der Sahara zu einer semihumiden bzw semiariden Klimazone, gekennzeichnet durch die entsprechenden Niederschläge (welche u.a. auch Flüsse mit Wasser versorgen) und der entsprechenden Vegetation - einer Vegetation, die NICHT nur für Marokko, sondern für die gesamte Region - einschließlich Sahara - vorherrschend war und genau aus diesem Grund sind die paläobotanischen Verhältnisse des Tislitsees repräsentativ für die vorherrschende Vegetation in der gesamten Region.
Nebenbei - die Sahara ist voll von fossilen Flussläufen, die mittels Satellitenaufnahmen nachweisbar sind, ebenso die arabische Halbinsel und die Nazca-Ebene. Alle diese Flüsse verschwanden infolge eines Klimawandels vor ca. 6000 bis 5000 Jahren bp.

Und NEIN, du bist kein interessierter Laie, sondern ignorant und lernresistent.

Du weist richtig darauf hin, dass der Nil im Süden entspringt aufgrund des dortigen speziellen feuchten Klimas, versuchst dann im Rest des Beitrages wieder das Austrocknen von Flussarmen anhand des Klimas der Sahara zu erklären.
wenn Du so Deinen Punkt nicht rüberbringst, darfst Du die Schuld nicht beim Leser suchen.

[Dark Angel]

Du weist richtig darauf hin, dass der Nil im Süden entspringt aufgrund des dortigen speziellen feuchten Klimas, versuchst dann im Rest des Beitrages wieder das Austrocknen von Flussarmen anhand des Klimas der Sahara zu erklären.
wenn Du so Deinen Punkt nicht rüberbringst, darfst Du die Schuld nicht beim Leser suchen.

Ich habe eigentlich den Zusammenhang von Niederschlägen, Grundwasserspiegel und dem Vorhandensein von Flüssen als bekannt voraus gesetzt. Mein Fehler!

Fehlende Niederschläge führen zum Absinken des Grundwasserspiegels und damit zum Austrocknen von Flüssen. Nennt sich auch Dürre. Der Unterschied zwischen einer temporären Dürre und dauerhaftem Ausbleiben von Niederschlägen, ist dass der Pegelstand der Flüsse NACH der Dürre wieder ansteigt. Bei einer Desertifikation infolge eines Klimawandels ist das NICHT der Fall. Flüsse und/oder Flussarme trocknen dauerhaft aus. Genau DAS ist bei dem Nil-Seitenarm passiert.

[Tom Bombadil]

Fakten-Check: "Die Sahara war die Kornkammer Roms" | DiePresse.com
Laut der "Deutschen Gesellschaft für Internationale Zusammenarbeit" (GIZ) war die Sahara vor 10.000 Jahren eine blühende Landschaft: "Man hat in der Wüste z.B. Krokodil-, Nilpferd- und Fischknochen gefunden, die davon zeugen, dass die Sahara nicht immer so trocken war, wie sie heute ist, dass es sogar große Seen und Flußläufe gegeben haben muss." Ab dem 6. Jahrhundert vor Christus begannen die Menschen der Region Landwirtschaft zu betreiben. Olaf Bubenzer und Ulrich Radtke von der Humboldt-Universität Berlin schreiben davon, dass es in der Sahara zwischen etwa 11.000 und 6000 Jahren vor heute große Seen gegeben hat.

Zwar kehrte sich dieser Prozess vor 6000 bis 8000 Jahren wieder um, doch "die Klimawirkung der Vegetation ließ die Sahara noch für längere Zeit grün und fruchtbar bleiben". Erst als bei den Niederschlagsmengen eine kritische Schwelle überschritten wurde, gingen sehr schnell viele Pflanzen ein, schreibt die GIZ. "Dadurch konnte immer weniger Feuchtigkeit in den Böden und in der Luft gehalten werden. Durch diese nun negative Verstärkung verdorrte die Sahara ebenso schnell, wie sie einst ergrünte."
https://www.diepresse.com/1451474/fakte ... ammer-roms

[Alster]

..
Der Unterschied zwischen einer temporären Dürre und dauerhaftem Ausbleiben von Niederschlägen, ist dass der Pegelstand der Flüsse NACH der Dürre wieder ansteigt. Bei einer Desertifikation infolge eines Klimawandels ist das NICHT der Fall. Flüsse und/oder Flussarme trocknen dauerhaft aus. Genau DAS ist bei dem Nil-Seitenarm passiert.

Nun ist der Nil vor Errichtung des Assuan Dammes (und anderer) bis in die Neuzeit periodisch angestiegen.

[Dark Angel]

Nun ist der Nil vor Errichtung des Assuan Dammes (und anderer) bis in die Neuzeit periodisch angestiegen.

Der Nil steigt auch heute noch periodisch an!
Der Grund dafür ist der Sommer-Monsun im äthiopischen Hochland, wo der Blaue Nil entspringt. Während dieses Sommer-Mlonsuns von Mai bis August führt der Blaue Nil bis zu fünfmal mehr Wasser als den Rest des Jahres.
Um genau diesen Sommer-Monsum und seine Verlagerung nach Süden geht es in dem verlinkten Artikel.
Der Sommer-Monsun mit seinen Nierderschlägen einerseits und mediterrane Wettersysteme andererseits sorgten mit ihren Sommer- bzw Winterniederschlägen für eine grüne fruchtbare Sahara.
Der Grund für diese Verschiebung der Wettersysteme, nach der Eiszeit liegt u.a. in veränderten Meeresströmungen, infolge des Süßwassereintrags schmelzender Gletscher und in veränderter Sonneneinstrahlung infolge veränderter Erdachsenneigung.

Sorry, aber du scheinst ja nicht mal in der Lage zu sein, dir die einfachsten Informationen zu besorgen, andernfalls müsste man dir nicht Sachen haarklein erklären, die eigentlich zur Allgemeinbildung gehören sollten. Den verlinkten Artikel hast du offensichtlich nichtmal gelesen, ansonsten würdest du nicht immer wieder den Quark von der Wasserversorgung im Süden wiederholen.

[Alster]

...Sorry, aber du scheinst ja nicht mal in der Lage zu sein, dir die einfachsten Informationen zu besorgen,...

Dass Du vom geneigten Leser erwartest, sich die für DEINE Argumentation relevanten Informationen selbst zu beschaffen, wird aus Deinen Beiträgen allerdings unmissverständlich klar.

[Dark Angel]

Dass Du vom geneigten Leser erwartest, sich die für DEINE Argumentation relevanten Informationen selbst zu beschaffen, wird aus Deinen Beiträgen allerdings unmissverständlich klar.

Im Gegensatz zu dir, HABE ich Argumente, Argumente, die sich auf wissenschaftliche Forschungsergebnisse strützen UND im Gegensatz zu dir ignoriere ich KEINE Korrelationen und Kausalitäten.
Es ging um einen Nil-Seitenarm, den es WÄHREND der Zeit/Phase gegeben hat, als die Sahara eine fruchtbare Savanne war und der ausgetrocknet ist, als die Desertifikation der Sahara stattfand.
Der kausale Zusammenhang mit diesem Austrocknen hat nichts mit der periodischen Nilschwemme zu tun und noch weniger mit dem Einzugsgebiet bzw der Wassermenge des Weißen Nil, sondern ausschließlich mit den Niederschlägen im Gebiet der heutigen Wüste zu tun. Dazu habe ich dir die entsprechenden Informationen GELIEFERT, die du allerdings permanent leugnenst.
Und sorry, wenn du MEINE Argumente widerlegen willst, musst du schon selber stichhaltige Argumente haben und die basieren nunmal auf Informationen, die du dir schon selber beschaffen musst.
Sowas nennt sich Diskussion!

[H2O]

[MOD] Bitte nun aber wieder zur Sache zurückfinden! Wir werden leider nicht klüger dadurch, daß wir uns gegenseitig schlechtreden! H2O

[Dark Angel]

[MOD] Bitte nun aber wieder zur Sache zurückfinden! Wir werden leider nicht klüger dadurch, daß wir uns gegenseitig schlechtreden! H2O

Was ich geschrieben habe, war zur Sache. Es geht um's Klima, um Klimawissenschaften und um zu verstehen, was gegenwärtig passiert und in Zukunft passieren kann, muss man auch in die Vergangenheit schauen.
Klimawandel wird nicht nur durch den Eintrag von Treibhausgasen beeinflusst, sondern viel stärker durch eine Wechselwirkung von Meeresströmungen und Atmosphäre. Die Meeresströmungen beeinflussen das Entstehen von Wettersystemen und deren Ausdehnung und diese wiederum beeinflussen die Stärke der Meeresströmungen.
Am Ende der letzten Eiszeit hat das Schmelzen der Gletscher, den Anteil des Süßwassers an der Meeresobefläche erhöht und damit die warmen Meeresströmungen (z.B. Golfstrom) gebremst. Dies kann wieder passieren, wenn zunehmend Meereis und Inlandgletscher schmelzen.

Ozeane bedecken rund 71 Prozent der Erdoberfläche. Infolge ihrer enormen Fähigkeit der Wärmespeicherung sind sie maßgeblich an der globalen Umverteilung der von der Sonne aufgenommenen Energie beteiligt. Hierdurch gleichen die Ozeane einerseits jahreszeitlich bedingte Temperaturschwankungen der Atmosphäre aus. Gleichzeitig beeinflussen sie das Klimasystem der Erde bis hin zu Zeiträumen von mehreren Zehntausend Jahren. Auch die langsame Reaktion des Klimas auf veränderte Treibhausgas-Emissionen ist wesentlich auf die Trägheit der Ozeane zurückzuführen.

Die Nordatlantische Oszillation (NAO) ist ein charakteristisches und einflussreiches Phänomen der atmosphärischen Zirkulation auf der Nordhalbkugel. Da die NAO eng mit den Winden auf dem Nordatlantik gekoppelt ist, hat sie großen Einfluss auf die Wechselwirkungen zwischen Ozean und Atmosphäre. Sie beeinflusst damit direkt das Wetter und Klima Europas. Am GEOMAR werden diese Effekte untersucht. Hierfür werden direkte Beobachtungen und Ergebnisse von numerischen Modellen analysiert. Darüber hinaus werden am GEOMAR Modelle entwickelt, welche die ozeanischen Prozesse angefacht durch die Atmosphäre simulieren.

oder

Eine neue Studie zeigt, dass sich die Energie der Meeresströmungen und -wirbel verschiebt, was Auswirkungen auf die Speicherung von Kohlendioxid und das Klima hat.

Es lohnt sich durchaus, über den CO2-Tellerrrand hinaus zu schauen und statt irgendwelche Kippunkte herbeizuphantasieren, Zusammenhänge zu erkennen.
Und diese Zusammenhänge laden NICHT dazu ein, sich beruhigt zurückzulehnen, ganz im Gegenteil ...

[Seidenraupe]

[MOD] Bitte nun aber wieder zur Sache zurückfinden! Wir werden leider nicht klüger dadurch, daß wir uns gegenseitig schlechtreden! H2O

DarkAngel hat eindeutig zur Sache -- Klimawandel , ua die Sahara betreffend, diskutiert und zutreffende wissenschaftl fundierte Informationen mitgeteilt.
zum aktuellen Klimawandel besteht (mindestens diskussionsseitig) ein Zusammenhang, denn es wurde vorausgehend diskutiert, ob die Sahara infolge des aktuellen KW wieder ergrünen wird.


Interessant an DA Darlegung ist auch der Zeitraum, in welchem die Sahara zur Wüste wurde: Nur wenige Jahrhunderte hat dieser Klimawandel gedauert. Es ging quasi schlagartig.

Frage an DA:
Kannst du darlegen, ob das ein regionaler (auf das nördliche Afrika bezogener) Klimawandel war, oder ob es globale Veränderungen im Klima gab?

[H2O]

(...)
Klimawandel wird nicht nur durch den Eintrag von Treibhausgasen beeinflusst, sondern viel stärker durch eine Wechselwirkung von Meeresströmungen und Atmosphäre. Die Meeresströmungen beeinflussen das Entstehen von Wettersystemen und deren Ausdehnung und diese wiederum beeinflussen die Stärke der Meeresströmungen.
Am Ende der letzten Eiszeit hat das Schmelzen der Gletscher, den Anteil des Süßwassers an der Meeresobefläche erhöht und damit die warmen Meeresströmungen (z.B. Golfstrom) gebremst. Dies kann wieder passieren, wenn zunehmend Meereis und Inlandgletscher schmelzen.
(...)

Diese Zusammenhänge sind zweifellos verzwickt, und deshalb werden sie vernünftigerweise mit Simulationsrechnungen möglichst gut nachgebildet. Das ist doch aber kein Alleinstellungsmerkmal der Forscher eines einzelnen Instituts. Simulationen werden je nach Schwerpunkt der Arbeit doch alle ernsthaften Klimaforschungsinstitute anwenden. Ich sehe keinen Sinn darin, Gedanken und Theorien von Instituten mit ernsthaft forschenden Menschen zu verwerfen oder lächerlich zu machen. Dazu müssen Fehler nachgewiesen werden, und dann sind das eben Fehlannahmen. Dafür muß sich in der Sache niemand schämen. Noch sagt kein Institut, daß "Kipppunkte" des Klimawandels Unfug sind oder sind Institute von ihrer darauf gründenden Warnung abgegangen.

...diese Zusammenhänge laden NICHT dazu ein, sich beruhigt zurückzulehnen, ganz im Gegenteil ...

Ja, so ist das wohl; was ist also von uns Menschen zu bewegen, um für uns schädliche Auswirkungen dieser Entwicklung möglichst gering zu halten, menschgemachte Einflüsse auf den Klimawandel möglichst auszuschalten?

[Dark Angel]

Noch sagt kein Institut, daß "Kipppunkte" des Klimawandels Unfug sind oder sind Institute von ihrer darauf gründenden Warnung abgegangen.

Viel schlimmer - es sind nämlich lediglich ZWEI Wissenschaftler, die die Kippunktthese erfunden haben und vertreten. Diese zwei sind Stefan Rahmstorf und Hans-Joachim Schellnhuber vom PIK-Potsdam und sie bekommen massive Kritik von Jochem Marotzke (Max-Planck-Institut für Meteorologie), welcher sagt: "Ehe wir uns auf künftige Nichtlinearitäten im Klimageschehen einstellen, sollten wir uns vergewissern, dass es sie überhaupt gibt. Die Erfahrung hat mich gelehrt, dass die Nichtlinearitäten umso weniger sichtbar werden, je komplexer wir unsere Modelle konstruieren. Je realistischer das System, das auf dem Computer simuliert wird, desto stabiler scheint es zu werden. "

Ähnlich äußern sich Justin Ritchie, Zeke Hausfather, Martin Claußen oder Lennart Bengtsson.
Hausfather sagte in diesem Zusammenhang: Unsere Modelle berücksichtigen heute so ziemlich alle wichtigen Rückkopplungen oder Kippelemente, von denen wir wissen. Und sie zeigen im Allgemeinen, dass die Reaktion des Klimas ziemlich linear ist. Für eine bestimmte Menge CO2, die emittiert wird, erhält man ein bestimmtes Maß an Erwärmung."

Also nix mit Institute, die zu derartigen Schlüssen kommen und ggf von ihnen abrücken müssten, sondern zwei Wissenschaftler, die sich als Klimaaktivisten verstehen und auf Panik und Angst vor Katastrophen setzen. Und genau da liegt das Problem. Mit ihrem Katastrophismus und Alarmismus lenken diese beiden Medienstars von wirklich wichtigem ab, setzen falsche Prioritäten ...
Mit ihrem Vokabular wie "Erderhitzung", "Klimakatastrophe" "die Zivilisation ist in Gefahr, wir werden alle sterben" etc pp verschleiern sie, was wirklich passieren könnte, was schon einmal geschehen ist ...
Es besteht die durchaus reale Gefahr, dass durch erhöhten Süßwassereintrag infolge Gletscher- und Meereisschmelze das so genannte "globale Förderband" verändert, "durcheinander gebracht" werden könnte, heißt einige Meeresströmungen könnten sich verstärken, andere abschwächen und/oder verlagern. Da das Arktikeis schneller schmilzt als das Antarktikeis könnte das bedeuten, dass der Nordatlantik-Strom - ein Ausläufer des Golfstroms - zum Erliegen kommt und das wiederum bedeutet, dass es in Nord- und Mitteleuropa arschkalt wird, dass wir auch in Deutschland, im Winter vereiste Häfen haben.

Vor ca 6500 bis 6000 Jahren ist genau das passiert - durch den Bruch eines Eisdamms im Wisconsin-Gletscher ergossen sich Millionen Kubikmeter Süßwasser (aus einem Schmelzwassersee) in den Nordatlantik, was zu einem dramatischen Anstieg des Meeresspiegels einerseits und zum Stocken des Golfstroms andererseits führte.
Die Great Lakes in Nordamerika sind die Reste dieses Schmelzwassersees.

Ja, so ist das wohl; was ist also von uns Menschen zu bewegen, um für uns schädliche Auswirkungen dieser Entwicklung möglichst gering zu halten, menschgemachte Einflüsse auf den Klimawandel möglichst auszuschalten?

Nee das ist nicht so. Der Mensch kann seine Einflüsse auf das Klima nicht ausschalten - ein Zurück in die Höhle gibt es nicht, erst recht nicht mit 8 Mrd. Menschen ...

[Dark Angel]

Frage an DA:
Kannst du darlegen, ob das ein regionaler (auf das nördliche Afrika bezogener) Klimawandel war, oder ob es globale Veränderungen im Klima gab?

Es war ein globaler Klimawandel, welcher mit dem Ende der letzten Eiszeit begann.
Bis vor etwa 8000 Jahren gab es keine britischen Inseln, sondern nur eine fruchtbaren Tiefebene - die so genannten Doggerlands.
https://archaeology.org/issues/march-ap ... landscape/

Vor 8.600 bis 8.160 Jahren verschärfte sich die Lage: In Nordamerika kam es zum Bruch mehrerer natürlicher Dämme, wodurch sich das Wasser riesiger Schmelzwasserseen auf einmal in den Ozean ergoss. Als Folge stieg der Meeresspiegel auch an den Küsten des Doggerlands sprunghaft an. „Diese Veränderungen des Meeresspiegels hatten bedeutende Konsequenzen für die mesolithischen Populationen dieses Gebiets und zwangen viele zur Migration“, erklären Jon Hill von der University of York und seine Kollegen. [...]
Etwa vor 8.200 Jahren löste sich am Kontinentalhang vor der Küste Norwegens ein gewaltiger Erdrutsch. Auf 290 Kilometer Länge rutschte die Schelfkante ab und 3.500 Kubikkilometer Geröll, Sediment und Gestein rasten den Hang hinunter in die Tiefsee. Erst nach rund 800 Kilometern kam die unterseeische Lawine zum Stehen. Die Menge des abgerutschten Materials hätte ausgereicht, um ganz Island 34 Meter hoch zu bedecken.

Vor ca. 10.000 Jahren begann das Interglazial mit deutlich höheren Temperaturen und Meeresspiegelanstiegen von 1 bis 2m pro Jahrhundert. Unterbrochen wurden diese Warmphasen mehrfach durch kältere und trockenere Phasen - das Boreal, in welchem Birken- und Eichenwälder entstanden und das spätere Subboreal. Die Phasen dazwischen waren wärmer und feuchter. Die Umstellung des Klimas in Richtung von mehr Stabilität begann vor ca. 6000 bis 5500 Jahren - etwa um diese Zeit begannen die Menschen in Nord- und Mitteleuropa sesshaft zu werden und Landwirtschaft zu betreiben, d.h. ca. 2000 Jahre später als in Nordafrika, der Levanthe und Anatolien ...

[H2O]

(...)
... Institute, die zu derartigen Schlüssen kommen und ggf von ihnen abrücken müssten, sondern zwei Wissenschaftler, die sich als Klimaaktivisten verstehen und auf Panik und Angst vor Katastrophen setzen. Und genau da liegt das Problem. Mit ihrem Katastrophismus und Alarmismus lenken diese beiden Medienstars von wirklich wichtigem ab, setzen falsche Prioritäten ...
Mit ihrem Vokabular wie "Erderhitzung", "Klimakatastrophe" "die Zivilisation ist in Gefahr, wir werden alle sterben" etc pp verschleiern sie, was wirklich passieren könnte, was schon einmal geschehen ist ...
Es besteht die durchaus reale Gefahr, dass durch erhöhten Süßwassereintrag infolge Gletscher- und Meereisschmelze das so genannte "globale Förderband" verändert, "durcheinander gebracht" werden könnte, heißt einige Meeresströmungen könnten sich verstärken, andere abschwächen und/oder verlagern. Da das Arktikeis schneller schmilzt als das Antarktikeis könnte das bedeuten, dass der Nordatlantik-Strom - ein Ausläufer des Golfstroms - zum Erliegen kommt und das wiederum bedeutet, dass es in Nord- und Mitteleuropa arschkalt wird, dass wir auch in Deutschland, im Winter vereiste Häfen haben.

Der Konjunktiv wird der Gewißheit solcher Aussagen gerecht. Was ist denn eine solche Vorhersage anderes als ein Kipppunkt, dessen Auslöser wir uns nicht unbedingt erklären können? Da müssen wir am Ende noch froh sein über die zunehmende Erderwärmung, weil sie bei uns auf der Nordhalbkugel durch das Ende des Golfstroms durch einen Kälteeinbruch aufgewogen wird.

Nee das ist nicht so. Der Mensch kann seine Einflüsse auf das Klima nicht ausschalten - ein Zurück in die Höhle gibt es nicht, erst recht nicht mit 8 Mrd. Menschen ...

Mit dieser Gewißheit müssen wir uns befassen und in jeder Hinsicht das Bestmögliche tun, damit es uns eben nicht so geht wie Keimen in einem Reagenzglas mit Nährlösung. Die Menschheit darf sich nicht aufgeben. Na schön, ein paar Keime bleiben auch im Reagenzglas am Leben... oder Menschen in Höhlen.

[Tom Bombadil]

Die Menschheit darf sich nicht aufgeben.

Das wird sie auch nicht, die Menschheit wird auch nicht aussterben, sondern die technologische Entwicklung wird weitergehen. In Deutschland wird diese Entwicklung durch die Technik- und Wissenschaftsfeindlichkeit vieler Ökos behindert, aber das ist für die Menschheit nicht weiter von Belang, wenn sich ein Land abkoppelt und leben will wie die Amish. Nur schade, dass es auch dem Klima nichts hilft.

[H2O]

Das wird sie auch nicht, die Menschheit wird auch nicht aussterben, sondern die technologische Entwicklung wird weitergehen. In Deutschland wird diese Entwicklung durch die Technik- und Wissenschaftsfeindlichkeit vieler Ökos behindert, aber das ist für die Menschheit nicht weiter von Belang, wenn sich ein Land abkoppelt und leben will wie die Amish. Nur schade, dass es auch dem Klima nichts hilft.

Sie könnten sich das Vergnügen bereiten, die Anzahl von Ökos in den Natur- und Ingenieurswissenschaften mit der Anzahl anderer gesellschaftspolitischer Richtungen zu vergleichen. Meine Vermutung: Die haben einen vergleichsweise besseren Einblick in das, was aus unserem unbedachten Handeln folgen wird. Massenhafte Technik zur Zerstörung von Lebensgrundlagen halten diese Sonderlinge vermutlich für einen Wahnsinn.

[Tom Bombadil]

Meine Vermutung: Die haben einen vergleichsweise besseren Einblick in das, was aus unserem unbedachten Handeln folgen wird.

Sicher doch, nur die deutschen Ökos haben den Durchblick

Massenhafte Technik zur Zerstörung von Lebensgrundlagen ...

Ja, das Abholzen von Urwäldern mit Technik ist wirklich schlimm, aber kann man es den Menschen vor Ort verübeln, wenn sie Geld verdienen müssen, um ihre Familien zu versorgen? Was wäre denn die bessere Alternative? Deutschland schickt Geld?

[Dark Angel]

Der Konjunktiv wird der Gewißheit solcher Aussagen gerecht. Was ist denn eine solche Vorhersage anderes als ein Kipppunkt, dessen Auslöser wir uns nicht unbedingt erklären können? Da müssen wir am Ende noch froh sein über die zunehmende Erderwärmung, weil sie bei uns auf der Nordhalbkugel durch das Ende des Golfstroms durch einen Kälteeinbruch aufgewogen wird.

Was ist eigentlich an der Aussage vom Jochem Marotzke so unverständlich?
Er sagt: "Ehe wir uns auf künftige Nichtlinearitäten im Klimageschehen einstellen, sollten wir uns vergewissern, dass es sie überhaupt gibt. Die Erfahrung hat mich gelehrt, dass die Nichtlinearitäten umso weniger sichtbar werden, je komplexer wir unsere Modelle konstruieren. Je realistischer das System, das auf dem Computer simuliert wird, desto stabiler scheint es zu werden. "
Kippunkte sind/wären solche Nichtlineraritäten, die sich jedoch aus den Klimamodellen NICHT ergeben.
Warum du solche Aussage konsquent igorierst, sie stattdessen immer wieder herbeiphatasierst, wird wohl dein Geheimnis bleiben.

Und nochwas: vielleicht wäre es gar nicht so verkehrt, wenn du auch mal verlinkte (wissenschaftliche) Artikel lesen würdest, in denen geht es nämlich um genau das, was du in deinem letzten Moderatorenspruch eingefordert hast - "um die Sache" um Klimawissenschaft, um Korrelationen und Kausalitäten.
Dann könntest/würdest du dir sinnbefreite Aussagen, wie die oben, sparen.

[Alster]

Was ist eigentlich an der Aussage vom Jochem Marotzke so unverständlich?
Er sagt: "Ehe wir uns auf künftige Nichtlinearitäten im Klimageschehen einstellen, sollten wir uns vergewissern, dass es sie überhaupt gibt.

Die Aussage ist nicht unverständlich, aber Unsinn. Denn, ob es einen Effekt "überhaupt gibt" entscheidet in letzter Instanz nicht die Simulation, sondern das Experiment.

Je realistischer das System, das auf dem Computer simuliert wird, desto stabiler scheint es zu werden.

Stimmt aber nur für Systeme die real auch stabil sind. Beim Klima wissen wir das nicht. Im übrigen sind Nichtlinear und Instabil nochmal 2 verschiedene Kisten. Weiters können Systeme in gewissen Parameterbereichen stabil und/oder linear, in anderen instabil und/oder nichtlinear sein. Zuletzt bleibt auch unklar, ob von numerischen Artefakten die Rede ist, die bei Verbesserung des Verfahrens natürlich eliminiert werden können.

Und nochwas: vielleicht wäre es gar nicht so verkehrt, wenn du auch mal verlinkte (wissenschaftliche) Artikel lesen würdest, in denen geht es nämlich um genau das, was du in deinem letzten Moderatorenspruch eingefordert hast - "um die Sache" um Klimawissenschaft, um Korrelationen und Kausalitäten.
Dann könntest/würdest du dir sinnbefreite Aussagen, wie die oben, sparen.

Die Forderung, dass der geneigte Leser Deine Argumente selbst aufbereiten solle, zieht sich wohl wie ein roter Faden durch Deine Ausführungen. Ich sehe das anders. Wenn Du Deinen Punkt nicht nachvollziehbar in eigenen Worten darlegen kannst, spricht das - im Gegenteil - dafür sich die Zeit zum Recherchieren der Links gleich zu sparen.

[Dark Angel]

Die Aussage ist nicht unverständlich, aber Unsinn. Denn, ob es einen Effekt "überhaupt gibt" entscheidet in letzter Instanz nicht die Simulation, sondern das Experiment.
Stimmt aber nur für Systeme die real auch stabil sind. Beim Klima wissen wir das nicht. Im übrigen sind Nichtlinear und Instabil nochmal 2 verschiedene Kisten. Weiters können Systeme in gewissen Parameterbereichen stabil und/oder linear, in anderen instabil und/oder nichtlinear sein. Zuletzt bleibt auch unklar, ob von numerischen Artefakten die Rede ist, die bei Verbesserung des Verfahrens natürlich eliminiert werden können.

Verstehe ich das jetzt richtig - du wähnst dich schlauer zu sein, als der Meteorologe Prof. Jochem Marotzke (Präsident des Max-Planck-Instituts für Meteorologie und einer der Leitautoren des IPCC), indem du ihm unterstellst Unsinn von sich zu geben?
Das Dumme ist nur, dass mit dem Klima nicht experimentiert werden kann, dass man auf Modelle und Simulationen angewiesen ist, um überhaupt Aussagen treffen zu können.

Die Forderung, dass der geneigte Leser Deine Argumente selbst aufbereiten solle, zieht sich wohl wie ein roter Faden durch Deine Ausführungen. Ich sehe das anders. Wenn Du Deinen Punkt nicht nachvollziehbar in eigenen Worten darlegen kannst, spricht das - im Gegenteil - dafür sich die Zeit zum Recherchieren der Links gleich zu sparen.

Wie ich bereits schrieb: wir befinden uns in einem Diskussionsforum und für Diskussionen benötigt man Argumente.
Zu diskutieren bedeutet, Sachverhalte, Tatbestände mittels Argumenten zu erörtern und/oder untersuchen und ggf. die Argumente des Gegenüber zu widerlegen. Dazu braucht man zwingend eigene Argumente und die muss man sich mittels Recherche schon selber beschaffen.
Genau DAS mache ich und das erwarte ich auch von meinem Gegenüber.

[H2O]

Tja, paßt ganz gut zur hier stattfindenden Auseinandersetzung mit dem Thema Erderwärmung! Die Gazeta Wyborcza veröffentlicht anläßlich ihres 35-jährigen Bestehens erneut ein sehr langes Gespräch mit Prof. Szymon Malinowski aus dem Jahre 2018 darüber, wie sich die Erderwärmung entwickelt und wie sich unser Leben dadurch verändern wird:
https://wyborcza.pl/duzyformat/7,127290 ... B.1-L.1.zw
Es ist nicht sinnvoll, dieses sehr lange und ausführliche Gespräch hier in vollem Umfang oder auch nur auszugsweise zu zitieren und ins Deutsche zu übersetzen. Aber kommentieren möchte ich das Gespräch hier schon.

Prof. Szymon Malinowski lehrt und forscht an der Universität Warschau. Er leitet (2018) das Institut für Geophysik im Bereich Physik der Universität Warschau. Sein Arbeitsgebiet (2018): "Wie entstehen Wolken" Außerdem hat er (2018) den Vorsitz in der Arbeitsgruppe der Polnischen Akademie der Wissenschaften, und er ist Mitgestalter der polnischen Klimaforschung (Institut). Also, ich meine, daß der Mann wohl beachtliche Kenntnisse erworben hat.

Für mich erstaunlich, wie wenig Zuwachs in den vergangenen 6 Jahren in Sachen Erderwärmung es gegeben hat. Wie kann es anders sein, als daß unsereinem dort "alte Bekannte" begegnen, auf denen seitdem genüßlich herumgekaut wurde; im wesentlichen "hinterfragt" man das alte Arbeitsergebnis.

Die Folgen sind skizziert; verlegen wir uns auf's Abwarten, weil uns als Menschheit die Gestaltungskraft zu dringend notwendigen Veränderungen fehlt. Im Grunde eine Tragödie, weil doch klarsichtig beschrieben wurde, wie die Katastrophe ablaufen wird.

[Dark Angel]

Tja, paßt ganz gut zur hier stattfindenden Auseinandersetzung mit dem Thema Erderwärmung! Die Gazeta Wyborcza veröffentlicht anläßlich ihres 35-jährigen Bestehens erneut ein sehr langes Gespräch mit Prof. Szymon Malinowski aus dem Jahre 2018 darüber, wie sich die Erderwärmung entwickelt und wie sich unser Leben dadurch verändern wird:
https://wyborcza.pl/duzyformat/7,127290 ... B.1-L.1.zw

Abgesehen davon, dass der Artikel hinter der Bezahlschranke ist, aber seriös geht anders!

Schon die Überschrift: "35 Grad im Schatten. Im Moment ist es großartig, nicht wahr? Aber bald werden wir aussterben" ist in höchstem Maße unseriös und hysterisch und die Antwort, die der Prof gibt: Im Moment ist es sehr wahrscheinlich, dass wir tatsächlich bald aussterben werden.", bedient genau dieses Thema - Hysterie und Panik.
Das scheint mir ein polnischer Rahmsforf zu sein, KEIN polnischer Marotzke

Wenn du aus dergleichen Artikeln dein Wissen beziehst, wundert mich gar nicht mehr, dass du wissenschaftliche Artikel, die dieses Panikorchester nicht bedienen, ausblendest bzw mit sinnbefreiten Kommentaren diskreditierst.

Niemand verlegt sich auf's Abwarten, aber die Entwicklung neuer Techniken und Technologiehn braucht Zeit, die werden nicht aus dem Ärmel geschüttelt und bis Ergebnisse vorliegen, müssen Übergangslösungen aureichen.
Müsstest du, als alter Ingenieur, eigentlich besser wissen als viele andere.

Es gibt KEINE Katastrophe! Wir sind es, die eine Katastrophe aus dem Klimawandel machen, weil WIR uns anpassen müssen, weil WIR Veränderungen in Gang bringen, uns ggf selbst verändern müssen. Vor diesen Veränderungen haben viele Angst bzw sind zu bequem dazu.

[Alster]

was vom Artikel zugänglich ist, wird durch translate.google gut übersetzt. Aber leider ist der Artikel hinter einer Bezahlschranke

[Alster]

Verstehe ich das jetzt richtig - du wähnst dich schlauer zu sein, als der Meteorologe Prof. Jochem Marotzke (Präsident des Max-Planck-Instituts für Meteorologie und einer der Leitautoren des IPCC), indem du ihm unterstellst Unsinn von sich zu geben?

Ein Institutspräsident macht hauptsächlich Verwaltungsarbeit.
Eine Deinerseits zitierte Aussage war: "Ehe wir uns auf künftige Nichtlinearitäten im Klimageschehen einstellen, sollten wir uns vergewissern, dass es sie überhaupt gibt. Die Erfahrung hat mich gelehrt, dass die Nichtlinearitäten umso weniger sichtbar werden, je komplexer wir unsere Modelle konstruieren. Je realistischer das System, das auf dem Computer simuliert wird, desto stabiler scheint es zu werden."
Hierzu ein paar Fakten:
in einem Wettermodell steckt hochgradig NICHTLINEARE Thermo- und Strömungsdynamik bereits als Modell drin. Das geht schon damit los, das jede nicht isotherme rho(p) Abhängigkeit eines Gases nichtlinear ist.
Kipppunkte sind primär keine Nichtlinearitäten sondern bedingt durch Instabilitäten oder Singularitäten. Allerdings kann man eine Singularität als eine besonders häßliche Form der Nichtlinearität sehen. Instabil können jedoch auch lineare Systeme sein.
Du müsstest Dir schon die Mühe machen auf die Sachfragen einzugehen, anstatt ad autoritatem zu argumentieren.

Das Dumme ist nur, dass mit dem Klima nicht experimentiert werden kann, dass man auf Modelle und Simulationen angewiesen ist, um überhaupt Aussagen treffen zu können.

Es stimmt bei der Klimasimulation, dass es experimentell nicht geht (abgesehen von a posteriori Messungen). Das macht Simulationsergebnisse aber nicht aussagekräftiger, sondern im Gegenteil.
Beispiel: Kein Autohersteller wird jemals eine Serie nur aufgrund der crash Simulation auflegen.
Wobei eine crash Simulation ungleich genauer ist, als eine Klima Simulation eben genau deswegen, weil beim crash die Simulationsergebnisse tausendfach durch hardwaremäßige Tests überprüft und die mathematischen Modelle angepasst wurden. Abgesehen davon, dass ein crash Problem auch sehr viel einfacher ist, als das Klima

[H2O]

Abgesehen davon, dass der Artikel hinter der Bezahlschranke ist, aber seriös geht anders!
(...)
Das scheint mir ein polnischer Rahmsforf zu sein, KEIN polnischer Marotzke

Wenn du aus dergleichen Artikeln dein Wissen beziehst, wundert mich gar nicht mehr, dass du wissenschaftliche Artikel, die dieses Panikorchester nicht bedienen, ausblendest bzw mit sinnbefreiten Kommentaren diskreditierst.
(...)
...Wir sind es, die eine Katastrophe aus dem Klimawandel machen, weil WIR uns anpassen müssen, weil WIR Veränderungen in Gang bringen, uns ggf selbst verändern müssen. Vor diesen Veränderungen haben viele Angst bzw sind zu bequem dazu.

Ich darf doch sicher anderer Meinung sein, denn mit dem letzten Absatz stimme ich völlig überein. Aus meiner Sicht ist klar, was zu tun ist. Angst und Bequemlichkeit reiten uns aber genau in unerträgliche Folgen der weiteren Erderwärmung hinein. Ich verbreite lieber keine Zuversichten, die ich überhaupt nicht erkennen kann.

[Dark Angel]

Ich darf doch sicher anderer Meinung sein, denn mit dem letzten Absatz stimme ich völlig überein. Aus meiner Sicht ist klar, was zu tun ist. Angst und Bequemlichkeit reiten uns aber genau in unerträgliche Folgen der weiteren Erderwärmung hinein. Ich verbreite lieber keine Zuversichten, die ich überhaupt nicht erkennen kann.

Genau DAS ist das Problem, aber genau das ist es auch, was die Malinowskis, Rahmstorfs, Latifs tun, sie schüren Angst und lähmen damit. Sie liefern "der letzten Generation", Extiction Rebellion oder wie die ganzen "Vereine" heißen, das "Futter" für deren Forderungen. Etwas anderes als Forderungen stellen - Forderungen an andere - können die nichts, aber Forderungen stellen ändert/verändert nichts, man muss schon selbst aktiv werden, muss Leistungen erbringen, muss forschen etc pp.
Dazu müsste man aber die große graue Masse zwischen den Ohren benutzen, v.a. müsste etwas vorhanden sein, was benutzt werden kann. Ob bei denen allerdings etwas vorhanden ist, was benutzt werden kann, daran habe ich meine Zweifel.

Aber auch bei dir haben die "staubigen Brüder" ganze Arbeit geleistet, du bist voll drin im Panikmodus.
Welche unerträglichen Folgen sollten denn 1 oder 2K Temperaturerhöhung mehr gegenüber der vorindustriellen Zeit bringen?
Ja - wir müssten ggf unseren Tagesablauf ändern, unsere Aktivitäten auf die Morgen- oder Abendstunden verlegen. Das machen die Menschen im mediterranen Raum seit Jahrhunderten. Wir müssten uns etwas einfallen lassen, wie wir unsere Häuser klimatisieren, die heißesten Stunden drinnen verbringen etc pp.

Es geht auch nicht um Zuversicht, sondern um Realismus und dazu gehört, dass weder Deutschland allein, noch Europa oder die "alten" Industrienationen "die Welt" retten können, wenn es aufstrebenden Nationen um mehr Wohlstand geht und sie dabei auf altbewährte Technologien zurück greifen. Zur Realität gehört auch, dass 8 Mrd Menschen viel mehr und ganz anderen Einfluss auf das Klima ausüben als 1 Mrd. (Beginn 20. Jh.) und zur Realität gehört auch, Lösungen zu finden, wie mit möglichst wenig Aufwand ein mögliches großer Nutzen erzielt werden kann ==> Pareto-Prinzip.

[Liegestuhl]

Welche unerträglichen Folgen sollten denn 1 oder 2K Temperaturerhöhung mehr gegenüber der vorindustriellen Zeit bringen?
Ja - wir müssten ggf unseren Tagesablauf ändern, unsere Aktivitäten auf die Morgen- oder Abendstunden verlegen. Das machen die Menschen im mediterranen Raum seit Jahrhunderten. Wir müssten uns etwas einfallen lassen, wie wir unsere Häuser klimatisieren, die heißesten Stunden drinnen verbringen etc pp.

Ich frage mich schon seit einiger Zeit, warum es eigentlich keine Forderungen gibt, die Deichanlagen auszubauen, Entwässerungskanäle zu ziehen und Schöpfwerke zu bauen. Das sind Maßnahmen, die realistisch wären und die in Kooperation mit unseren Nachbarn Niederlande und Dänemark geschehen könnten, da wir mit beiden Länder diesbezüglich die gleichen Interessen haben. Vor allem die Niederlande bringt da schon einiges an Knowhow mit.

Stattdessen werden unrealistische Forderungen gestellt und andere Länder aufgefordert, auf die Standards zu verzichten, die wir seit Jahrzehnten genießen.

[Cobra9]

Ich frage mich schon seit einiger Zeit, warum es eigentlich keine Forderungen gibt, die Deichanlagen auszubauen, Entwässerungskanäle zu ziehen und Schöpfwerke zu bauen. Das sind Maßnahmen, die realistisch wären und die in Kooperation mit unseren Nachbarn Niederlande und Dänemark geschehen könnten, da wir mit beiden Länder diesbezüglich die gleichen Interessen haben. Vor allem die Niederlande bringt da schon einiges an Knowhow mit.

Stattdessen werden unrealistische Forderungen gestellt und andere Länder aufgefordert, auf die Standards zu verzichten, die wir seit Jahrzehnten genießen.

Ähmmm nach meinem Wissen gibt es schon solche Forderungen, seitens einiger Kommunen, Länder usw.- es wird wohl aber nicht wahrgenommen ausreichend.
Das ist ungefähr so wie mit der Binnenschifferei. Soll mehr leisten usw.- aber die Grundlagen dafür sind veraltet und Geld nicht verfügbar.

Aber den Punkt erwähnt man lieber nicht offen

[Dark Angel]

Hierzu ein paar Fakten:
in einem Wettermodell steckt hochgradig NICHTLINEARE Thermo- und Strömungsdynamik bereits als Modell drin. Das geht schon damit los, das jede nicht isotherme rho(p) Abhängigkeit eines Gases nichtlinear ist.

Ist ja alles schön und gut, was du da so hochtrabend von dir gibst, begreift nur niemand, der weder Physik/nichtlineare Physik oder Meteorologie als Hauptfach hatte. Für Laien nicht nachvollziehbar, nicht überprüfbar und schaon gar nicht falsifzierbar
Damit blockst du jede Diskussion ab ...
Mit meinen bescheidenen Kenntnissen und Erfahrungen aus dem Streckensegelflug kann ich durchaus Linearitäten in Wettersystemen erkennen und denke daher durchaus zu verstehen, worauf Marotzke hinaus will.

Du müsstest Dir schon die Mühe machen auf die Sachfragen einzugehen, anstatt ad autoritatem zu argumentieren.

Ich argumentiere nicht ad autoritatem, wenn ich mich auf die Aussagen von Fachleuten beziehe, schon gar nicht wenn diese Aussagen Postulationen anderer Fachleute falsifizieren.
Im Gegensatz zu dir, bleibe ich jedoch beim Thema.

Kipppunkte sind primär keine Nichtlinearitäten sondern bedingt durch Instabilitäten oder Singularitäten. Allerdings kann man eine Singularität als eine besonders häßliche Form der Nichtlinearität sehen. Instabil können jedoch auch lineare Systeme sein.

Es geht hier nicht um irgendwelche abstrakten Kippunkte, sondern um ganz konkrete, von Rahmstorf postulierte.
Es sind Kippunkte, mit denen Rahmstorf Alarmismus betreibt, die aber von Marotzke, Hausfather und anderen als unrealistisch kritisiert werden und die auch im IPCC mit "Low Confidence" eingestuft werden.
Mehrere Klimatologen/Meteorologen äußern sich übereinstimmend, dass Modelle/Simulationen bei Berücksichtigung bekannter Rückkopplungen und Kippelemente lineare Reaktionen des Klimas zeigen.
Ich nehme diese Aussagen der Fachleute so hin, weil sie für mich nachvollziehbar sind, ich sie jedoch weder überprüfen noch falsifizieren kann.

Rahmstorf postuliert sechs Kippunkte, bei denen "die akute Gefahr" bestünde, dass sie bereits irreversibel überschritten seien bzw bei einer Erwärmung um 1,5 (Pariser Abkommen) bis 2K. Einer davon betrifft den westanarktischen Eisschild, was einen Anstieg des Meeresspiegels um 3m (noch in diesem Jh.) bedeuten würde. Lt. IPCC wird diese These kontrovers dikutiert. Einigkeit besteht nur darin, dass ein vollständiges Abschmelzen des westantarktischen Eisschildes Jahrtausende dauern würde, ebenso der Meeresspiegelanstieg.
Ein anderer Kippunkt lt. Rahmstorf sind die Korallenriffe, welche lt. Rahmstorf nicht mehr gerettet werden könnten.
Tatsache ist, dass Korallen/Korallenriffe sehr empfindlich auf Anstiege der Wassertemperatur reagieren, dass sie absterben.
Tatsache ist aber ebenso, dass es vor 10.000 Jahren, zum Ende der letzten Eiszeit Korallenriffe nicht gab bzw die wir kennen gab es nicht.
Das Great Barrier Reef ist in seiner heutigen Form, erst in den letzten 10.000 Jahren entstanden, als der Meeresspiegel wieder anstieg.
Im IPCC wird festgestellt, dass die Korallenriffe durch die Erwärmung kleiner werden, nicht dass sie verschwinden.

[H2O]

(...)
...Welche unerträglichen Folgen sollten denn 1 oder 2K Temperaturerhöhung mehr gegenüber der vorindustriellen Zeit bringen?

Wenn es dabei bliebe, dann wären allenfalls zu hohe Besiedlungsdichten lebensgefährlich... vergiftete Gewässer und Meere. Das Wort "wenn" hat schon eine Bedeutung...

Ja - wir müssten ggf unseren Tagesablauf ändern, unsere Aktivitäten auf die Morgen- oder Abendstunden verlegen. Das machen die Menschen im mediterranen Raum seit Jahrhunderten. Wir müssten uns etwas einfallen lassen, wie wir unsere Häuser klimatisieren, die heißesten Stunden drinnen verbringen etc pp

Gute Idee; ich mache das ohnehin so, habe ein gut isoliertes Niedrigenergiehaus selbst gebaut (Bausatzhaus); aber ich bin Rentner. Erwerbstätigkeit ist irgendwie gekoppelt mit dem Wohlstand einer Gesellschaft... meine Überzeugung.

(...)
...Lösungen zu finden, wie mit möglichst wenig Aufwand ein mögliches großer Nutzen erzielt werden kann ==> Pareto-Prinzip.

Sehe ich genau so; der erzielte Nutzen muß aber ausreichen, das notwendige Ergebnis zu erzielen. Ist das gewährleistet?

[Dark Angel]

Wenn es dabei bliebe, dann wären allenfalls zu hohe Besiedlungsdichten lebensgefährlich... vergiftete Gewässer und Meere. Das Wort "wenn" hat schon eine Bedeutung...

Die hohe Besiedlungsdichte und die Vergiftung/Vermüllung der Meere hat aber nix mit Klimawandel/Erwärmung zu tun, sondern mit Bevölkerungswachstum und Umweltschutz.
Und so lange es Menschen gibt, die jedem neuen iphone- oder Galaxy-Generation, jedem neuen Tablet oder Laptop hinerher hecheln, so lange wir unseren Elekronikschrott exportieren, wird sich daran auch nichts ändern.
Im vergangenen Jahr bin ich auf einen Online-Anbieter gestoßen, der wieder aufgearbeitete Handies, Laptops und Co für relativ kleines Geld verkauft - mit einem Jahr Garantie. Bei den Tablets und Laptops handelt es sich meist um Leasingrückgaben von Profigeräten. Ich finde das ist ein Anfang, ein Einstieg in eine Kreislaufwirtschaft, die diesen Namen auch verdien.
Ich für meinen Teil habe für mich und meinen großen Enkel das neue Handy bei diesem Anbieter bezogen und der kleine bekam nen Laptop ...

Gute Idee; ich mache das ohnehin so, habe ein gut isoliertes Niedrigenergiehaus selbst gebaut (Bausatzhaus); aber ich bin Rentner. Erwerbstätigkeit ist irgendwie gekoppelt mit dem Wohlstand einer Gesellschaft... meine Überzeugung.

... v.a. ist Wohlstand an Leistung und Leistungswillen gekoppelt. Mit Straße kleben erzielt man keinen Wohlstand.

Sehe ich genau so; der erzielte Nutzen muß aber ausreichen, das notwendige Ergebnis zu erzielen. Ist das gewährleistet?

Es ist ein schlichts wirtschaftliches Prinzip: mit 80% Nutzen/Ergebnis mit 20% Aufwand erreichen. Alles andere ist unwirtschaftlich, weil sich dann das Verhältnis umkehrt und somit der erzielte Nutzen in keinem Verhältnis zum notwendigen Aufwand steht. Das müssen allerdeings die "Klimaschützer", allen voran die Grünen kapieren. Dazu brauchts allerdings ne abgeschlossene Ausbildung ...

[Schnitter]

Es gibt KEINE Katastrophe!

Die Katastrophe ist mancherorts längst DA, auch wenn du sie noch nicht mitbekommst oder wahrscheinlich eher mitbekommen WILLST:

https://www.geo.de/natur/oekologie/aust ... 86808.html

https://www.wwf.de/themen-projekte/arte ... limawandel

https://www.welthungerhilfe.de/informie ... limawandel

https://www.euractiv.de/section/landwir ... mawandels/

https://www.pik-potsdam.de/de/aktuelles ... limawandel

Dass diese Folgen immer globaler auftreten werden und uns immer teurer zu stehen kommen werden muss ich wahrscheinlich nicht erläutern.

"Pflaster drauf" hilft da mittelfristig genau NICHTS.