Russland greift die Ukraine an

[Panarin]

Die DDR war zu dem Zeitpunkt als die BRD der NATO beitritt ebenso wenig als legitimer Staat von Seiten des Westens anerkannt wie die ehemaligen Ostgebiete als polnisch durch die BRD.

Ja, die Grenzfrage war ungeklärt und wurde endgültig erst 1990 gelöst.

[Misterfritz]

Hat Putin sowas wirklich gesagt? Könnte sein, dass Trump not amused wäre.

[Cat with a whip]

Solle man meinem, aber die Situation ist nicht die gleiche. Die Grenzen warwn klar und deutlich, die Teilung war von den Gründer Nächten herbei geführt worden, eine Wiedervereinigung war nicht vorgesehen und es gab den Warschauer Packt als gemeinsame Gegenspieler.

Das Grundgesetz der BRD war jedoch explizit einer Wiedervereinigung geöffnet.

[Cat with a whip]

Hat Putin sowas wirklich gesagt? Könnte sein, dass Trump not amused wäre.

Russland hat kein Interesse an irgendwelchen Friedensplänen, die den Status quo einfrieren. Russland will wenigsten, dass die bisher besetzten Gebiete Russland zugeschlagen werden und der große mittlere Teil mit Kiew eine von Russland politisch beeinflusste eigene Provinz wird. Der Westen soll ebenfalls aufgelöst werden und eiropäischen Ländern zugeschlagen werden. Die Ukraine soll aufhören zu existieren.

[TheManFromDownUnder]

Russland hat kein Interesse an irgendwelchen Friedensplänen, die den Status quo einfrieren. Russland will wenigsten, dass die bisher besetzten Gebiete Russland zugeschlagen werden und der große mittlere Teil mit Kiew eine von Russland politisch beeinflusste eigene Provinz wird. Der Westen soll ebenfalls aufgelöst werden und eiropäischen Ländern zugeschlagen werden. Die Ukraine soll aufhören zu existieren.

Das ist offensichtlich, nur nicht fuer unsere Politiker, die zum groessten Teil glauben das man mit Putin mittels Diplomatie auf gleicher Augenheohe verhandeln kann.

[Bobo]

Das Grundgesetz der BRD war jedoch explizit einer Wiedervereinigung geöffnet.

Sicher, aber nur auf dem Papier. Ohne die richtigen Umstände und Gorbi hätte es die nicht gegeben.

Die USA (NATO Ländet hätte/n nie akzeptiert, dass die BRD sich dem Warschauer Pakt anschließt. Letztlich hier auch nicht Thema. Es gab keinen aktiven Grenzkonfllikt BRD/DDR. Darum ging es.

[Tom Bombadil]

Darum ging es.

Nein, darum ging es nicht. Aber selbst wenn: sobald der Krieg eingefroren ist, gibt es auch keinen "aktiven Grenzkonflikt" Ukraine-Ruzzland mehr. Sollte man das als Ausrede dafür nutzen wollen, dass man die Ukraine nicht in die NATO aufnehmen kann, dann wäre das ein ekelhafter, schändlicher Verrat, dann wäre alles, wofür die Ukrainer gekämpft haben und wofür sie gestorben sind, umsonst gewesen.

[Bobo]

An den Grenzen war rein gar nichts klar, die wurden erst mit dem 2+4 Vertrag endgültig festgelegt. Bis dahin war das besetzte, nur eingeschränkt souveräne Deutschland ohne Friedensvertrag im völkerrechtlichen Schwebezustand und konnte trotzdem NATO-Mitglied werden.

Das wird jetzt Erbsenzählen? Als nächstes könnte man nun schreiben, da die BRD im völkerrechtlichen Sinne kein souveräner Staat war, und es keinen aktiven Grenzkonfllikt zwischen einer der drei westlichen Besatzungsmächte und der DDR/ bzw. der östlichen Besatzungsmacht usw...

Es macht auch nicht den geri festen Sinn, die Statuten neu deuten zu wollen. Wir werden bald erfahren, wie es sich damit verhält.

Mein Tipp. Die Aufnahme wird mit der Begründung zurück gewiesen. Schön, wenn ich mich irre, aber ich wähne insbesondere die USA auf Seiten der Ablehner.

[Bobo]

Nein, darum ging es nicht. Aber selbst wenn: sobald der Krieg eingefroren ist, gibt es auch keinen "aktiven Grenzkonflikt" Ukraine-Ruzzland mehr. Sollte man das als Ausrede dafür nutzen wollen, dass man die Ukraine nicht in die NATO aufnehmen kann, dann wäre das ein ekelhafter, schändlicher Verrat, dann wäre alles, wofür die Ukrainer gekämpft haben und wofür sie gestorben sind, umsonst gewesen.

Da sind wir einer Meinung. Die Aufnahme in die NATO könnte den Krieg endgültig beenden!

Die USA wird vermutlich Widerstand gegen die Aufnahme leisten und sich hinter den Statuten verstecken. Ist nur ein Gefühl. Und dann wären da noch die Türkey und Ungarn. Es wäre der einzig richtige Weg, da sind wir einig. Ich wäre dafür, auch für sofortige Stationierung von NATO Truppen, allein mir fehlt der Glaube.

Trump ist nur ein populistisches Großmaul ohne Eier und ich traue weder Türkey noch Ungarn.

Nachtrag. Und dann wäre da noch Putin! Immerhin hat Selensky nun eine starke Karte gespielt. Schauen wir mal. Damit könnte er Trump in Zugzwang gebracht haben. Selensky ist definitiv kein Dummkopf!

Zu dieser Version sollte die Aufrechterhaltung der Sanktionen im vollen Umfang gehören! Dann hat Selenskys Gesamtplsn umfassende Chancen, vollumfänglich zu funktionieren.

[Europa2050]

…Immerhin hat Selensky nun eine starke Karte gespielt. Schauen wir mal. Damit könnte er Trump in Zugzwang gebracht haben. Selensky ist definitiv kein Dummkopf!

Historisch betrachtet sind zum Untergang eines Staates/einer Gesellschaft immer zwei Dinge nötig:
- eine existenzielle Krise
- eine inkompetente Führung
Wenn nur eines eintritt, kamen die Staaten meistens mit einem blauen Auge davon.
Das kennen wir Deutschen, aber z.B. auch die Polen (18. Jhd. und Russen (20. Jhd) haben das schon durch.

Die Ukraine hat aktuell eine existenzielle Krise (=formell überlegenen Gegner), aber eine hochkompetente Führung.
Russland hat eine katastrophale Führung, aber noch keine existenzielle Krise (leider hat Kursk nicht dazu geführt, das war der Ansatz).

Ich gehe aber davon aus, das eher als die militärischen Gegebeheiten die Gesetze der Volkswirtschaft noch in 2025 dafür sorgen werden…

[Misterfritz]

Nein, darum ging es nicht. Aber selbst wenn: sobald der Krieg eingefroren ist, gibt es auch keinen "aktiven Grenzkonflikt" Ukraine-Ruzzland mehr.

Sorry, aber das IST OT.
Und dennoch: War nicht mit der Kapitulation Deutschlands der Krieg beendet? Also gab es auch keinen Krieg zwischen West- und Ostdeutschland.

[Panarin]

Nein, darum ging es nicht. Aber selbst wenn: sobald der Krieg eingefroren ist, gibt es auch keinen "aktiven Grenzkonflikt" Ukraine-Ruzzland mehr. Sollte man das als Ausrede dafür nutzen wollen, dass man die Ukraine nicht in die NATO aufnehmen kann, dann wäre das ein ekelhafter, schändlicher Verrat, dann wäre alles, wofür die Ukrainer gekämpft haben und wofür sie gestorben sind, umsonst gewesen.

Nach den Plänen von Trump soll der NATO-Beitritt der Ukraine um 20 Jahre verschoben werden.

[Tom Bombadil]

Das wird jetzt Erbsenzählen?

Nein, das sind Fakten.

Als nächstes könnte man nun schreiben, da die BRD im völkerrechtlichen Sinne kein souveräner Staat war, und es keinen aktiven Grenzkonfllikt zwischen einer der drei westlichen Besatzungsmächte und der DDR/ bzw. der östlichen Besatzungsmacht usw...

Auch das ist Fakt.

Mein Tipp. Die Aufnahme wird mit der Begründung zurück gewiesen.

Wie gesagt, sollte die Ukraine in der Art verraten werden, ist das mal wieder eine riesige Schande für den Westen. Die Kurden und Südvietnamesen können ein Liedchen davon trällern.

[Tom Bombadil]

Und dennoch: War nicht mit der Kapitulation Deutschlands der Krieg beendet?

Formell ist ein Krieg erst mit einen Friedensvertrag zwischen souveränen Nationen beendet, auch wenn das nicht obligatorisch ist. Aber spielt das eine Rolle für den Beitritt der BRD zur NATO? Deutschland (BRD+DDR) hatte nach dem Krieg eine Menge Grenzkonflikte, sowohl im Westen als auch im Osten. Ich bleibe dabei: sollte man die Ukraine zu einem Einfrieren des Konfliktes überreden und sie dann nicht in die NATO aufnehmen, wäre das widerwärtiger Verrat.

[TheManFromDownUnder]

Formell ist ein Krieg erst mit einen Friedensvertrag zwischen souveränen Nationen beendet, auch wenn das nicht obligatorisch ist. Aber spielt das eine Rolle für den Beitritt der BRD zur NATO? Deutschland (BRD+DDR) hatte nach dem Krieg eine Menge Grenzkonflikte, sowohl im Westen als auch im Osten. Ich bleibe dabei: sollte man die Ukraine zu einem Einfrieren des Konfliktes überreden und sie dann nicht in die NATO aufnehmen, wäre das widerwärtiger Verrat.

Ausserdem hat Putin klar gemacht das er weder an einem Einfrieren seines Ueberfalles auf die Ukraine interessiert ist, und schon gar nicht fuer eine Nato Mitgliedschaft der Ukraine, selbst wenn sie dem putinschen Landraub zustimmen.

Ein Frieden in der Ukraine ist ohne Niederlage Russlands nicht moeglich. Ein zukuenftiger Frieden in Europa ist ohne die Niederlage Putins nicht moeglich.

Deine Frage "sollte man die Ukraine zu einem Einfrieren des Konfliktes überreden und sie dann nicht in die NATO aufnehmen, wäre das widerwärtiger Verrat." ist irrational, da Putin nicht daran interessiert ist und zweitens warum sollte die Ukraine, nach soviel Opfer und Leid als ueberfallenes Land irgendwas dem Feind zugestehen fuer Garantien die wertlos sind. Denn alles was Putin zusimmt ist wertlos.

Putin hofft und das nicht zu unrecht, das Trump einen seiner banktotten Deals versuchen wird und das auf Kosten der Ukraine, denn Trump interessiert nur Trump weder die Ukraine noch Europa.

Trump wird die Ukraine und Europa verraten ohne sich den Konsequenzen fuer seine MAGA Nation bewusst zu sein, bis es zu spaet ist. Aber was juckt es den Orange Man.

[Misterfritz]

Immerhin scheint Biden vorzusorgen.

Biden plant Ukraine-Waffenpaket in Milliardenhöhe – doch Musk sagt Nein
Die Ukraine könnte erneut ein riesiges Waffenpaket aus den USA erhalten, bevor Trump als Präsident vereidigt wird. Elon Musk ist wütend.

Washington – Biden will der Ukraine mehr Waffen liefern, doch einer hat etwas dagegen: Elon Musk. US-Präsident Joe Biden bereitet laut eines Berichts der Nachrichtenagentur Reuters ein neues Waffenpaket für die Ukraine im Wert von 725 Millionen Dollar vor. Die Agentur berief sich dabei auf zwei ungenannte US-Beamte. Politico berichtete dagegen gar von 24 Milliarden Dollar neuen Militärhilfen für Kiew.
https://www.merkur.de/politik/biden-pla ... 38503.html

Glücklicherweise hat Musk noch nichts zu sagen...

[Panarin]

Ich krame mal meinen Beitrag aus, den ich am 28. November 2023 schrieb - also praktisch vor einem Jahr:

Es gab immer wieder optimistische Berichte, dass den Russen bald die Raketen ausgehen oder die Panzer. Oder dass die Ukraine dieses Jahr die Krim erreicht. Das sollte man schon sehen.

Im Übrigen denke ich nicht dass Verhandlungen direkt eine "Unterwerfung" bedeuten. Wenn sich die Front langfristig nicht bewegt und keiner der Seiten vorrücken kann, könnte es zu einer Lösung kommen, wie bei Finnland 1940 und 1944. Schmerzliche Gebietsverluste im Tausch für die Unabhängigkeit. Natürlich kann man Putin nicht trauen und danach müsste man die Ukraine weiter aufrüsten und so schnell wie möglich in die NATO aufnehmen.

viewtopic.php?t=72375&start=58450#p5423712

Jetzt sieht es wirklich so aus als ob es dieses "finnische" Szenario geben wird. Leider wird dies den Konflikt selbst nicht grundlegend lösen und Russland wird weiterhin eine Gefahr für die Ukraine und Europa bleiben.

[Bobo]

Ich krame mal meinen Beitrag aus, den ich am 28. November 2023 schrieb - also praktisch vor einem Jahr:



viewtopic.php?t=72375&start=58450#p5423712

Jetzt sieht es wirklich so aus als ob es dieses "finnische" Szenario geben wird. Leider wird dies den Konflikt selbst nicht grundlegend lösen und Russland wird weiterhin eine Gefahr für die Ukraine und Europa bleiben.

Der Poker beginnt erst. Mal schauen, wie es ausgeht. Und Ruzzland gingen die Raketen aus. Siehe Käufe im Iran.

[Der Ekel]

Immerhin scheint Biden vorzusorgen.

Glücklicherweise hat Musk noch nichts zu sagen...

Die Betonung liegt aber auf "NOCH".

[Lungeo]

Wie gesagt, sollte die Ukraine in der Art verraten werden, ist das mal wieder eine riesige Schande für den Westen. Die Kurden und Südvietnamesen können ein Liedchen davon trällern.

Man wird die Ukraine verraten bzw. fallenlassen, wenn es den strategischen Interessen der USA
nützlich ist.

Hat aber auch Kamala Harris auf der Münchner Sicherheitskonferenz recht deutlich
erklärt.

[Bobo]

Die Betonung liegt aber auf "NOCH".

Er wird auch, später kaum mehr als eine Meinung haben, nach der allerdings am ehesten einschlägige Medien fragen.

Er ist aus gutem Grund NICHT im weißen Haus und auch nicht nationaler Sicherheitsberater. Er wird vermutlich als Geschäftsmann auf dünnem Eis wandeln.

[Der Ekel]

Man wird die Ukraine verraten bzw. fallenlassen, wenn es den strategischen Interessen der USA
nützlich ist.

Hat aber auch Kamala Harris auf der Münchner Sicherheitskonferenz recht deutlich
erklärt.

Hat sie das? Belege?

[Lungeo]

Hat sie das? Belege?

Sie müssen verstehen, dass unser Ansatz nicht auf der Tugend der Nächstenliebe beruht. Wir gehen so vor, weil es in unserem strategischen Interesse ist.

https://de.usembassy.gov/de/us-vizepras ... renz-2024/

[Panarin]

Man wird die Ukraine verraten bzw. fallenlassen, wenn es den strategischen Interessen der USA
nützlich ist.

Hat aber auch Kamala Harris auf der Münchner Sicherheitskonferenz recht deutlich
erklärt.

So wie es aussieht wird nicht einmal Trump die Ukraine fallenlassen. Klar, er will einen Waffenstillstand erreichen, aber trotzdem weiterhin die Ukraine mit Waffen beliefern.

[Lungeo]

So wie es aussieht wird nicht einmal Trump die Ukraine fallenlassen. Klar, er will einen Waffenstillstand erreichen, aber trotzdem weiterhin die Ukraine mit Waffen beliefern.

Ja, durchaus möglich, weil Putin vermutlich ein Einfrieren des Konflikts ablehnen dürfte.
Es wird also von Putin abhängen.

Wie bei einer Ablehnung Trump dann reagieren wird, wird man sehen.

[streicher]

https://de.usembassy.gov/de/us-vizepras ... renz-2024/

Dort sagt sie auch:

Mit dem Rückhalt überparteilicher Mehrheiten in beiden Kammern des US-Kongresses werden wir uns dafür einsetzen, die wichtigen Waffen und Ressourcen zu liefern, die die Ukraine so dringend benötigt. Lassen Sie es mich ganz klar ausdrücken: Das nicht zu tun, wäre das ein Geschenk an Wladimir Putin.

[Panarin]

Ja, durchaus möglich, weil Putin vermutlich ein Einfrieren des Konflikts ablehnen dürfte.
Es wird also von Putin abhängen.

Wie bei einer Ablehnung Trump dann reagieren wird, wird man sehen.

Nicht ganz. Die Waffenlieferungen hängen davon ab, ob die Ukraine Verhandlungen zustimmt. Und das hat sie bereits getan. Nur bei einer Ablehnung wollte Trump die Hilfe streichen.

[Lungeo]

Dort sagt sie auch:

Da hätte man sie fragen sollen, warum man dann die 90% der bereits vom Kongress
bewilligten Hilfe zurückhält.

War zumindest Ende Oktober noch so....

„Wenn man sein Wort gibt, muss man es halten“, fügte er hinzu und merkte an, dass die Ukraine ihre militärischen Aktionen in der Erwartung geplant habe, dass ihr „zu einem bestimmten Zeitpunkt“ Hilfe versprochen werde.

https://kyivindependent.com/ukraine-has ... nsky-says/

[Lungeo]

Nicht ganz. Die Waffenlieferungen hängen davon ab, ob die Ukraine Verhandlungen zustimmt. Und das hat sie bereits getan. Nur bei einer Ablehnung wollte Trump die Hilfe streichen.

Ich meinte eigentlich Putin - sieht derzeit nicht so aus, als ob er zustimmen würde.

[Panarin]

Ich meinte eigentlich Putin - sieht derzeit nicht so aus, als ob er zustimmen würde.

Das denke ich auch und deshalb müsste Trump dann die Hilfe für die Ukraine noch verstärken.

[streicher]

Da hätte man sie fragen sollen, warum man dann die 90% der bereits vom Kongress
bewilligten Hilfe zurückhält.

War zumindest Ende Oktober noch so....



https://kyivindependent.com/ukraine-has ... nsky-says/

Jedenfalls hat sie deutlich ausgedrückt, dass die Unterstützung der Ukraine im Interesse der USA ist.

Wie ist der Stand der Unterstützung jetzt?

[Lungeo]

Wie ist der Stand der Unterstützung jetzt?

Enttäuschend, meinte Selensky.

Zu wenig, zu spät....

[Bogdan]

https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... g-100.html

Die Forderung kann ich nachvollziehen. Es dürfte auch Russland klar sein,
dass eine NATO-Mitgliedschaft oder Sicherheitsgarantie der NATO
für den Rest der Ukraine eine Voraussetzung für einen Waffenstillstand ist.

[Misterfritz]

Wie ist der Stand der Unterstützung jetzt?

viewtopic.php?p=5543764#p5543764

[Bogdan]

https://apnews.com/article/deserters-aw ... 363c9e5ea0

Kann jemand einschätzen wie seriös diese Internet-Seite ist?
Ob die Meldungen so einigermaßen stimmen?

[Bobo]

https://apnews.com/article/deserters-aw ... 363c9e5ea0

Kann jemand einschätzen wie seriös diese Internet-Seite ist?
Ob die Meldungen so einigermaßen stimmen?

Wer weiß, was das für eine Seite ist. Das sich einige Soldaten verdrückt haben stimmt allerdings. Waren aber nicht sehr viele und gibt es in allen Armeen der Welt. Ist nur gerade schick bei den Medien das Lied vom Untergang der Ukraine anzustimmen.

Deshalb wurde die Meldung maßlos übertrieben.

[Lungeo]

https://apnews.com/article/deserters-aw ... 363c9e5ea0

Kann jemand einschätzen wie seriös diese Internet-Seite ist?
Ob die Meldungen so einigermaßen stimmen?

Ja, gilt als sehr seriös.

Associated Press
Grundsätzlich ist die Quelle ein wichtiger Indikator dafür, ob Bilder oder Informationen vertrauenswürdig sind oder nicht. So gelten Nachrichtenagenturen wie beispielsweise dpa, AFP oder AP als vertrauenswürdige Quellen, da sie das Material vor der Veröffentlichung prüfen.

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ ... n-101.html

[Tom Bombadil]

AP ist Associated Press, das ist die größte Nachrichtenagentur weltweit.

[Wähler]

An der diplomatischen Front scheint etwas in Bewegung zu kommen.
Für unbesetzte Teile der Ukraine Selenskyj schlägt NATO-Schutz vor Tagesschau 30. November 2024
https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... g-100.html
"Um dies zu unterstreichen, veröffentlichte das ukrainische Präsidialamt den vollständigen Wortlaut der von Selenskyj gegebenen Antwort: "Niemand hat uns den Vorschlag unterbreitet, dass der eine oder andere Teil der Ukraine der NATO angehören sollte."...
"Wir werden unsere ukrainischen Gebiete unter russischer Besatzung rechtlich nicht als russisch anerkennen", stellte das Präsidialamt klar. "Wir können das nicht. Das verstößt gegen die Verfassung der Ukraine."

[Misterfritz]

Drei Monate hat Russland versucht, Chassiv Yar einzunehmen - das war wohl nichts.

[Bobo]

Drei Monate hat Russland versucht, Chassiv Yar einzunehmen - das war wohl nichts.

Ich kenne die Kampf berichte. Wie die Karte abgebildet ist, südlich der ukr. Drohnen Symbole auf dem roten Streifen gingen elend viele Orks samt Fahrzeuge drauf.

Sie haben versucht, die Stadt über den Brückenkopf zu flankieren. Und nun wurde die erste Welle so gut wie ausgelöscht und die Verstärkungstruppen sitzen fest.

[Frank_Stein]

https://www.n-tv.de/politik/Hat-Russlan ... 98158.html

Ich sehe im Moment keine Gründe mehr, dass der Ausgang des Krieges für die Ukraine ein optimistisches Szenario haben könnte.
Diesen Strang besuche ich ja nur selten, da ich den Optimismus und die Siegesgewissheit einiger Forenteilnehmer überhaupt nicht
nachvollziehen kann. Ich denke noch immer, dass man durch rechtzeitig gemachte Zugeständnisse (auch Gebietsabtretungen) das
Leid vieler Ukrainer usw. hätte verhindern können. Es wird nicht mehr besser werden.
Die Moral der Truppen geht auch in den Keller. Junge Menschen versuchen vor der Einberufung ins Ausland zu fliehen, andere
fliehen von der Front. Russland hat hier mittel- und langfristig einfach die besseren Karten, obwohl auch dort die Folgen der
Sanktionen zunehmend spürbar werden.

Ich hoffe, dass es Trump gelingen wird, einen halbwegs erträglichen Deal hinzubekommen, aber im Moment werden Fakten geschaffen,
die nicht danach aussehen, dass der Deal gut wird aus Sicht der Ukraine.

[Frank_Stein]

An der diplomatischen Front scheint etwas in Bewegung zu kommen.
Für unbesetzte Teile der Ukraine Selenskyj schlägt NATO-Schutz vor Tagesschau 30. November 2024
https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... g-100.html
"Um dies zu unterstreichen, veröffentlichte das ukrainische Präsidialamt den vollständigen Wortlaut der von Selenskyj gegebenen Antwort: "Niemand hat uns den Vorschlag unterbreitet, dass der eine oder andere Teil der Ukraine der NATO angehören sollte."...
"Wir werden unsere ukrainischen Gebiete unter russischer Besatzung rechtlich nicht als russisch anerkennen", stellte das Präsidialamt klar. "Wir können das nicht. Das verstößt gegen die Verfassung der Ukraine."

Die Nato-Mitglieder möchten mehrheitlich nicht in einen Krieg gegen Russland/China/Nordkorea/Iran ... verwickelt werden.
Die Gefahr, dass man da irgendwie hineinschlittert, wenn man die Ukraine unter Nato-Schutz stellt, wäre aber erheblich.
Daher ist kaum zu erwarten, dass alle Nato-Mitglieder einem Beitritt zustimmen werden. Im Gegenteil, wird die Nicht-Nato-Mitgliedschaft (auf Ewig) ein Teil des Verhandlungsergebnisses sein, davon bin ich überzeugt. Wie die Ukraine trotzdem die nötigen Sicherheitsoptionen bekommen kann, da bin ich auch gespannt.

[Nightrain]

Ich denke noch immer, dass man durch rechtzeitig gemachte Zugeständnisse (auch Gebietsabtretungen) das
Leid vieler Ukrainer usw. hätte verhindern können.

Das ist halte schlichtweg gelogen, dass irgend ein Teil der Ukraine vor Terror und Mord sicher gewesen wäre, da für Putins abartigen Geist sowohl eine EU als auch NATO Mitgliedschaft ein Kriegsgrund darstellt. Für die Ukraine bliebe dann nur ein von Russland gesteuertes Terrorregime wie in Tschetschenien.

Leid hätte man dann nur verhindert, wenn man ALLEN friedliebenden Ukrainern die Umsiedlung nach Westeuropa angeboten hätte. Ich nehme an du hättest sicher bei dir auch eine Familie einquartiert, schließlich ist es nicht so einfach >10 Millionen Ukrainer in Deutschland unterzubringen?

Wie die Ukraine trotzdem die nötigen Sicherheitsoptionen bekommen kann, da bin ich auch gespannt.

Man könnte die Westukraine wie damals Westdeutschland als Besatzungszone deklarieren und mit europäischen Militär einrücken. In Russland wäre niemand so dumm westliche Truppen in den Ukraine zu überfallen.

Ja, eine Nicht-Nato-Mitgliedschaft auf ewig wäre auch Teil des Verhandlungsergebnisses gewesen.

Ich schlage auch Putins Tod als Verhandlungsmasse vor.

[Frank_Stein]

Das ist halte schlichtweg gelogen, dass irgend ein Teil der Ukraine vor Terror und Mord sicher gewesen wäre, da für Putin abartigen Geist sowohl eine EU als auch NATO Mitgliedschaft ein Kriegsgrund darstellt. Für die Ukraine bliebe dann nur ein von Russland gesteuertes Terrorregime wie in Tschetschenien.

Leid hätte man dann nur verhindert, wenn man ALLEN friedliebenden Ukrainern die Umsiedlung nach Westeuropa angeboten hätte. Ich nehme an du hättest sicher bei dir auch eine Familie einquartiert, schließlich ist es nicht so einfach >10 Millionen Ukrainer in Deutschland unterzubringen?

Ja, eine Nicht-Nato-Mitgliedschaft auf ewig wäre auch Teil des Verhandlungsergebnisses gewesen.

[Frank_Stein]

Man könnte die Westukraine wie damals Westdeutschland als Besatzungszone deklarieren und mit europäischen Militär einrücken. In Russland wäre niemand so dumm westliche Truppen in den Ukraine zu überfallen.

Es mag sein, dass die Russen da nicht angreifen würden, aber bei den Ukrainern bin ich mir da weniger sicher, ob sie den NATO-Schutz nicht nutzen würden, Angriffe gegen die von Russen besetzten Gebiete zu starten. Beim Minsker Abkommen waren es beide Seiten, die sich nicht an den Vertrag gehalten haben. Für die dortigen Bewohner war es die Hölle.
Ich befürchte, dass die Ukrainer wollen, dass die Nato gegen Russland in den Krieg zieht oder umgekehrt, Russland die Nato angreift, was aus ukrainischer Sicht ja verständlich ist, da die nicht allein alles abbekommen möchten.
Aber weder Russland, noch die Nato-Mitglieder wollen das.

[Nightrain]

Ja, eine Nicht-Nato-Mitgliedschaft auf ewig wäre auch Teil des Verhandlungsergebnisses gewesen.

Diese Absprache ist doch belanglos, weil ohne westlichen Schutz auf dem Plan der Russen sowieso die Besatzung der ganzen Ukraine steht.

Es mag sein, dass die Russen da nicht angreifen würden, aber bei den Ukrainern bin ich mir da weniger sicher, ob sie den NATO-Schutz nicht nutzen würden, Angriffe gegen die von Russen besetzten Gebiete zu starten. Beim Minsker Abkommen waren es beide Seiten, die sich nicht an den Vertrag gehalten haben. Für die dortigen Bewohner war es die Hölle.
Ich befürchte, dass die Ukrainer wollen, dass die Nato gegen Russland in den Krieg zieht oder umgekehrt, Russland die Nato angreift, was aus ukrainischer Sicht ja verständlich ist, da die nicht allein alles abbekommen möchten.
Aber weder Russland, noch die Nato-Mitglieder wollen das.

Schöner russischer Narrativ aber ich bin da viel zuversichtlicher, dass für die Ukrainer nach diesem russischen Massenmord in der Ukraine die West-Ost-Deutschland Lösung attraktiv ist. Natürlich wird man die russisch besetzten Gebiete in der Ukraine niemals anerkennen und weitreichende Sanktionen gegen Russland weiter führen mit dem Ziel die Neusowjetunion abermals wirtschaftlich zum Zusammenbruch zu führen.

[Misterfritz]

aber im Moment werden Fakten geschaffen,
die nicht danach aussehen, dass der Deal gut wird aus Sicht der Ukraine.

Woraus schliesst Du das?

[Lungeo]

Die Gefahr, dass man da irgendwie hineinschlittert, wenn man die Ukraine unter Nato-Schutz stellt, wäre aber erheblich.

Sieht wohl die NATO derzeit auch so.
Es gibt aktuell keine Pläne, die Ukraine in die NATO aufzunehmen.

Allerdings sperren sich gerade die wichtigen Nato-Staaten USA und Deutschland dagegen, einen schnellen Pfad für die Ukraine in das westliche Bündnis festzulegen. Auch die bisher aus der künftigen US-Regierung von Donald Trump bekanntgewordenen Pläne sehen für Kiew keinen Beitritt vor, wie die Deutsche Presse-Agentur (dpa) berichtet.

https://www.fr.de/politik/selenskyj-bie ... 42361.html

[Frank_Stein]

Woraus schliesst Du das?

Die Russen rücken vor, die Front bröckelt überall. Die Energieinfrastruktur ist zusammengebrochen und täglich (oder eher nächtlich) überziehen Drohnenschwärme das Land und beschäftigen die Luftabwehr. Inzwischen werden Köderdrohnen eingesetzt, die das Feuer auf sich ziehen sollen, damit dann bei den richtigen Angriffen nicht mehr genug Munition zur Abwehr vorhanden ist.

Die Russen versuchen für die kommenden Verhandlungen Fakten zu schaffen, um ihre Position deutlich zu stärken. Beide Seiten drehen an der Eskalationsschraube und das ist sehr gefährlich.