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Nomen Nescio » Mi 15. Jul 2015, 13:11 hat geschrieben: es gibt aber zeugenaussagen von menschen die mit ihm lebten.

hast du einen beweis, daß sie lügen??

Es gibt keine außerchristliche Quelle die von Jesus zu seinen Lebzeiten berichtet.
Das ist das große Problem dabei.

Nomen Nescio » Mi 15. Jul 2015, 12:11 hat geschrieben: es gibt aber zeugenaussagen von menschen die mit ihm lebten.

hast du einen beweis, daß sie lügen??

Ich bin nicht in der Beweispflicht. DIE behaupten, er konnte über das Wasser laufen. Wo meinst du denn Zeugenaussagen von Menschen erfahren zu haben, die mit ihm lebten? Kannst du in der Zeit reisen? Das ist eine glatte Lüge von dir. Kein Zeitzeuge hat auch nur ein Wort über ihn festgehalten. Alles ist Hörensagen. Da könnten wir auch Märchen für wahr halten.

Blockhead » Mi 15. Jul 2015, 12:21 hat geschrieben: Nein, dazu gehört mehr. Jesus wird etwa 50 Jahre nach seiner Hinrichtung von einem römischen Historiker erwähnt. Er schrieb über eine seltsame, jüdische Sekte, die einen Mann verehrte, der von der römischen Administration wegen aufrührerischer Umtriebe zum Tode verurteilt wurde. Die Sekte war verboten und die Mitgliedschaft wurde hart bestraft. Trotzdem fand man immer wieder Anhänger dieser Sekte.

Es muß also zumindest irgend jemanden mit einem unglaubliche Charisma gegeben haben, dessen Lehren sogar noch nach seinem Tod eine gemeinschaftsstiftende Wirkung hatten, wofür Menschen ihr Leben riskierten.

Aber auch das ist Hörensagen. Wie du selbst gesagt hast, ist dieser Historiker erst nach dem Ableben zum Aufschreiben gekommen. Damit ist er kein Zeitzeuge. Und er erwähnte die Christen nur, weil es um die Frage ging, warum sie so genannt werden. Christ war ursprünglich eine verunglimpfende Bezeichnung der Bürger für die Sektenmitglieder.

Charisma muss er nicht gehabt haben. Er soll ja die Geschäfte von Johannes dem Täufer übernommen haben. DER kann Charisma besessen haben. Und Charisma reicht für einen Anführer. Sicher aber nicht, um einen Kult um ihn zu formen. Ich bin ziemlich sicher, dass man um die Gunst der Juden eiferte und ihnen daher allerhand Wundersames berichtete. Menschen erzählen gern Geschichten, Andere hören sie gern. Und je mehr Lügen berichtet werden, desto eher ist die Wahrscheinlichkeit, dass man sie für wahr hält.

Und man muss festhalten, dass die Geschichte schon anziehend ist. Ein einfacher, ungebildeter Handwerker, der angeblich Wunder vollbringen konnte und Karriere machte. Da kommen Aladin und Rocky zusammen. Das Thema zieht heute noch. Das Internet gab es damals noch nicht. Wer konnte da schon den Wahrheitsgehalt prüfen? Also sponn man sich was zusammen, so wie bei einem Angelausflug. Je fantastischer die Geschichten waren, desto mehr Leute hörten zu. Kinos oder Fernsehen gab es nämlich auch nicht.

Jekyll&Hyde » Mi 15. Jul 2015, 14:32 hat geschrieben: Aber auch das ist Hörensagen.

Ich frage mich wo dein Problem ist. Politisch motivierte Leugner jedweder Ereignisse argumentieren alle so wie du.
Nun gut ...

Blockhead » Mi 15. Jul 2015, 14:22 hat geschrieben: Ich frage mich wo dein Problem ist. Politisch motivierte Leugner jedweder Ereignisse argumentieren alle so wie du.
Nun gut ...

Das ist ja wohl nicht zu vergleichen. Der Holocaust hat stattgefunden. Klar gibt es Spinner, die das bestreiten. Die sind aber leicht zu widerlegen. Darüber gibt es Filmaufnahmen und andere handfeste Beweise.

Außerdem bin nicht ich es, der Behauptungen in die Welt setzt und sie in eine Religion gießt. Die Religioten tun das. Die behaupten, dass es da einen gab, der Lahme wieder sehend und Blinde wieder gehend machte. Obendrein soll er über Wasser gegangen sein. Die sind in der Beweispflicht für ihre völlig absurden Behauptungen.

Außerdem hat die Wissenschaft und nicht ich die Fakten über das Christentum zusammen getragen. Deine Behauptung ist also in keiner Hinsicht haltbar.

Jekyll&Hyde » Mi 15. Jul 2015, 15:38 hat geschrieben: Außerdem bin nicht ich es, der Behauptungen in die Welt setzt und sie in eine Religion gießt. Die Religioten tun das.

Allein deine Wortschöpfung Religioten zeigt deine Unredlichkeit.
Ich bin wahrlich kein Anhänger eines Gottesglauben, aber Typen wie du zeigen ihnen nur, wie doof Atheisten sein können. Du tust mit deinem Verhalten niemandem einen Gefallen.

Blockhead » Mi 15. Jul 2015, 15:04 hat geschrieben: Allein deine Wortschöpfung Religioten zeigt deine Unredlichkeit.
Ich bin wahrlich kein Anhänger eines Gottesglauben, aber Typen wie du zeigen ihnen nur, wie doof Atheisten sein können. Du tust mit deinem Verhalten niemandem einen Gefallen.

Den Begriff habe ich nicht erfunden. Ich benutze ihn nur für Menschen wie dich, die stets Tatsachen durcheinander bringen, die Beweispflicht umkehren wollen und an völlig wirres Zeug glauben. Zeug, das von Geschichtenerzählern mündlich überliefert und nachweislich verfälscht wurde. Mit der Intention, Juden zum Christentum zu missionieren oder um aus dem Mythos eine Religion formen zu können.

Was du als Unredlich mir vorwirfst, trifft tatsächlich auf euch Hinwäscher zu. Ihr lügt, betrügt, fälscht, verdreht und unterdrückt die Wahrheit. Und das muss man den Leuten sagen, damit sie nicht auf die Lügen deiner Sekte herein fallen.

Jekyll&Hyde » Mi 15. Jul 2015, 16:12 hat geschrieben: Den Begriff habe ich nicht erfunden. Ich benutze ihn nur für Menschen wie dich, die stets Tatsachen durcheinander bringen, die Beweispflicht umkehren wollen und an völlig wirres Zeug glauben.

Da haben wirs. Obwohl ich bereits sagte, dass ich kein Gottesanbeter bin. Nimmst du das nicht zur Kenntnis.

Du bist nichts weiter als ein kleiner, schmutziger Troll. Die meisten Religionsanhänger werden dich auslachen und verspotten. Das mag dir egal sein, aber letztlich schadest du damit allen, die ein sachliches Gespräch mit Gottesgläubigen suchen.

Blockhead » Mi 15. Jul 2015, 15:19 hat geschrieben: Da haben wirs. Obwohl ich bereits sagte, dass ich kein Gottesanbeter bin. Nimmst du das nicht zur Kenntnis.

Du bist nichts weiter als ein kleiner, schmutziger Troll. Die meisten Religionsanhänger werden dich auslachen und verspotten. Das mag dir egal sein, aber letztlich schadest du damit allen, die ein sachliches Gespräch mit Gottesgläubigen suchen.

Du wirst mich nicht belehren. Während die mit ihren Lügen um die Häuser ziehen und Leuten das Hirn verdrehen, kläre ich die Menschen auf. Daran wirst du nichts ändern. Du hingegen schweigst, wenn ein Pfaffe seine Lügen verbreitet und versuchst noch die Aufklärer zu behindern. Die Religioten beleidigen Menschen durch ihre bloße Existenz. Anhänger dieser brutalen und geldgierigen Sekte mit ihrer menschenverachtenden Lehre zu sein, ist eine Beleidigung für jedes Opfer religiöser Gewalt. Und dazu zählen noch heute Kinder, wenn man ihnen mit dem Höllenfeuer droht oder sie in Einrichtungen der Sekte missbraucht.

Die Leute sollen mich auch nicht mögen. Sie sollen mich hören. Ich habe nämlich was zu sagen. Und das ist kein wirres Gefasel von Ziegenhirten, sondern wissenschaftliche Tatsachen. Fakten. Beweise.

Jekyll&Hyde » Mi 15. Jul 2015, 15:46 hat geschrieben: Du wirst mich nicht belehren. Während die mit ihren Lügen um die Häuser ziehen und Leuten das Hirn verdrehen, kläre ich die Menschen auf. Daran wirst du nichts ändern. Du hingegen schweigst, wenn ein Pfaffe seine Lügen verbreitet und versuchst noch die Aufklärer zu behindern. Die Religioten beleidigen Menschen durch ihre bloße Existenz. Anhänger dieser brutalen und geldgierigen Sekte mit ihrer menschenverachtenden Lehre zu sein, ist eine Beleidigung für jedes Opfer religiöser Gewalt. Und dazu zählen noch heute Kinder, wenn man ihnen mit dem Höllenfeuer droht oder sie in Einrichtungen der Sekte missbraucht.

Die Leute sollen mich auch nicht mögen. Sie sollen mich hören. Ich habe nämlich was zu sagen. Und das ist kein wirres Gefasel von Ziegenhirten, sondern wissenschaftliche Tatsachen. Fakten. Beweise.

Das drohende Höllenfeuer war einst sehr lukrativ, ohne dem würde es vermutlich keinen Kölner Dom geben, keine Petrus-Kirche. Heute ist man pragmatischer und hält mit anderen Argumentationen und Drohgebärden die Kasse hin! Ob nun christliche Herrschaft oder aufgeklärte Moderne, Fall und Aufstieg tragen beide in sich, inkl. wissenschaftlicher Tatsachen, Fakten und Beweise, nenne man es Sündenfall! Was solls, nicht nur der Islam gehört zu Deutschland, auch Atheisten und patentierte Christen ziehen durchs Land und predigen, drohen und warnen, und immer wieder werden sie vom heiligen Geist gestört der rebelliert. Insofern gehören Theismus und Atheismus zusammen wie Feuer und Wasser, Himmel und Erde!

Jekyll&Hyde » Mi 15. Jul 2015, 16:46 hat geschrieben: Während die mit ihren Lügen um die Häuser ziehen und Leuten das Hirn verdrehen, kläre ich die Menschen auf.

Das tust du eben nicht. Du führst einen Feldzug gegen Religionsanhänger. Und dabei ist dir scheinbar jedes Mittel recht. Doch der Schuss geht nach hinten los.

Elvis Domestos » Mi 15. Jul 2015, 19:09 hat geschrieben:
Das drohende Höllenfeuer war einst sehr lukrativ, ohne dem würde es vermutlich keinen Kölner Dom geben, keine Petrus-Kirche. Heute ist man pragmatischer und hält mit anderen Argumentationen und Drohgebärden die Kasse hin! Ob nun christliche Herrschaft oder aufgeklärte Moderne, Fall und Aufstieg tragen beide in sich, inkl. wissenschaftlicher Tatsachen, Fakten und Beweise, nenne man es Sündenfall! Was solls, nicht nur der Islam gehört zu Deutschland, auch Atheisten und patentierte Christen ziehen durchs Land und predigen, drohen und warnen, und immer wieder werden sie vom heiligen Geist gestört der rebelliert. Insofern gehören Theismus und Atheismus zusammen wie Feuer und Wasser, Himmel und Erde!

Blöd nur, dass die Menschen immer denen nachlaufen, die sich für ihr Gefasel aushalten lassen. Ich predige auch nicht, sondern kläre den Dummsinn der Religioten auf. Einer Sekte gehöre ich nicht an. Finanzielle Interessen habe ich auch nicht.

Insofern ist deine "Theismus und Atheismus"-Hypothese ein einbeiniger Seemann in Senfsoße.

Hier geht es um Fakten und Beweise. Die Sekte der Christen muss ihren Status irgendwie rechtfertigen. Sie muss einen Beweis liefern, wenn sie Steuern kassiert und in moralischen Fragen mitreden will und Toleranz dafür erwartet, dass man ihren Oberguru in den Nachrichten als seriöse Meldung herum reicht. Ansonsten ist das Aberglaube, der nicht noch staatlich gefördert werden sollte.

Jekyll&Hyde » Mi 15. Jul 2015, 19:54 hat geschrieben: Blöd nur, dass die Menschen immer denen nachlaufen, die sich für ihr Gefasel aushalten lassen. Ich predige auch nicht, sondern kläre den Dummsinn der Religioten auf. Einer Sekte gehöre ich nicht an. Finanzielle Interessen habe ich auch nicht.

Insofern ist deine "Theismus und Atheismus"-Hypothese ein einbeiniger Seemann in Senfsoße.

Hier geht es um Fakten und Beweise. Die Sekte der Christen muss ihren Status irgendwie rechtfertigen. Sie muss einen Beweis liefern, wenn sie Steuern kassiert und in moralischen Fragen mitreden will und Toleranz dafür erwartet, dass man ihren Oberguru in den Nachrichten als seriöse Meldung herum reicht. Ansonsten ist das Aberglaube, der nicht noch staatlich gefördert werden sollte.

Auch als einbeiniger in der Senfsoße stehender habe ich das Recht hoffen zu dürfen, irgendwann zurück zu gehen, von wo ich gekommen bin. Selig der Schlaf, wo aller Frohn des Schicksals mich loslässt. Vernunft und Wissenschaft verlassen nie den Boden und kleben in Raum und Zeit, meine Fantasie will höher und weiter, so einfach bekommen Theisten meine Aufmerksamkeit.

Elvis Domestos » Mi 15. Jul 2015, 21:14 hat geschrieben:
Auch als einbeiniger in der Senfsoße stehender habe ich das Recht hoffen zu dürfen, irgendwann zurück zu gehen, von wo ich gekommen bin. Selig der Schlaf, wo aller Frohn des Schicksals mich loslässt. Vernunft und Wissenschaft verlassen nie den Boden und kleben in Raum und Zeit, meine Fantasie will höher und weiter, so einfach bekommen Theisten meine Aufmerksamkeit.

Um Aufmerksamkeit geht es doch gar nicht, du Träumer. Als Atheist klebt man nicht in Raum und Zeit, sondern an Wahrheit und Wahrhaftigkeit. Eine Rosa Brille darfst du dir gern aufsetzen, solange du damit niemanden unterstützt, der die Menschen unterdrücken will. Genau das tun Sekten aber. Sie unterdrücken und missbrauchen Menschen und ihre Macht über sie.

Ich habe auch Träume. Ich träume von einer Welt ohne Aberglaube, in der die Menschen frei und frei von Angst leben können.

Um Aufmerksamkeit geht es doch gar nicht, du Träumer. Als Atheist klebt man nicht in Raum und Zeit, sondern an Wahrheit und Wahrhaftigkeit. Eine Rosa Brille darfst du dir gern aufsetzen, solange du damit niemanden unterstützt, der die Menschen unterdrücken will. Genau das tun Sekten aber. Sie unterdrücken und missbrauchen Menschen und ihre Macht über sie.

Ich habe auch Träume. Ich träume von einer Welt ohne Aberglaube, in der die Menschen frei und frei von Angst leben können.

Wir wollen an dieser Stelle lieber nicht darüber nachdenken, wieviel Leid diese Wahrheit und Wahrhaftigkeit bisher über die Menschheit brachte!

Elvis Domestos » Sa 25. Jul 2015, 14:33 hat geschrieben:
Wir wollen an dieser Stelle lieber nicht darüber nachdenken, wieviel Leid diese Wahrheit und Wahrhaftigkeit bisher über die Menschheit brachte!

Genausowenig darüber, wieviel Leid die andere "Wahrheit" bisher über die Menschen brachte und immer noch bringt.

Ich höre Menschen gerne zu, wenn sie aus ihrem Leben berichten. Aber ich beginne zu zweifeln, wenn mir jemand eine "Wahrheit" andrehen will. Danke, ich mag nicht "die Wahrheit", geht es nicht eine Nummer kleiner?

Walter Moers hatte mal einen Sketch gezeichnet, ein Mann hält ein Schild hoch. Mit der Überschrift "die Wahrheit".
Dann sieht er einen anderen Mann kommen, auch mit einem Schild. "Mist, Konkurrenz!..." denkt er. Auf dem anderen Schild steht "die andere Wahrheit". Am Schluss verkloppen sie sich gegenseitig mit ihren Schildern.

S.

Shlabotnik » Mo 27. Jul 2015, 23:14 hat geschrieben:Ich höre Menschen gerne zu, wenn sie aus ihrem Leben berichten. Aber ich beginne zu zweifeln, wenn mir jemand eine "Wahrheit" andrehen will. Danke, ich mag nicht "die Wahrheit", geht es nicht eine Nummer kleiner?

Die Wahrheit ist, dass die Sekten sich durch die Behauptung legitimieren, im Auftrag eines Gottes zu handeln. Wenn sie das abziehen, was sie abziehen (Kindern am Genital herumschneiden, Diskriminierung von Homosexuellen, Kriege, Terror, Folter, Verfolgung usw) sollte ihre Rechtfertigung besser sein, als "Das steht in dem Buch da!". Insbesondere dann, wenn man von sich behauptet, einer moralisch überlegene Lehre zu folgen.

Hier geht es "nur" um einen außerbiblischen Beweis für die Existenz des Religionsstifters. Nicht einmal diesen, konnte die Sekte erbringen. Dasselbe Problem haben die Moslems. Die können sich damit herausreden, dass es verboten war, ihn abzubilden. Es war aber nicht verboten, ihn zu erwähnen. Hat trotzdem niemand zu dessen Lebzeiten getan.

Die Moslems sind mir nicht völlig unsympathisch. Die hauen sich in Streitfragen um ihn sogar gegenseitig den Kopf ab. Dabei bestreitet keine Seite, dass es bei ihrer Religion allein um Allah geht. Wunderbar! Eigentlich einen eigenen Strang wert.

Einer der trennenden Punkte der Muslime ist ja die Frage nach der Nachfolge Mohammeds. Zu Lebzeiten hatte er versäumt, einen rechtmäßigen Nachfolger für sich selber zu bestimmen. Als er dann starb, teilten sich alsbald die Meinungen, manche sagten, dass sein Schwiegersohn Ali der einzig rechtmäßige Nachfolger sei (Schiiten), die anderen hielten dies für Unfug (Sunniten), da sie seinen Schwiegervater (Abu Bakr) eindeutig bevorzugten. Natürlich kann man dann sagen, es gehe "um Allah", aber das ist nur eine sehr allgemeine Umschreibung für alles Mögliche.

S.

GG146 » So 31. Mai 2015, 23:10 hat geschrieben:
Da hast Du es noch gut. Ich als Hardcore - Agnostiker werde gleich von zwei Arten eingebildeter Wissender / Gläubiger genervt, von denen, die an Götter aller Art glauben und von denen, die sich einbilden, um die Nichtexistenz von Göttern zu wissen.

Beweisen kann keiner von denen irgendwas.

Was ist in dieser Frage eigentlich ein Beweis?

GG146 » So 31. Mai 2015, 23:10 hat geschrieben:Beweisen kann keiner von denen irgendwas.

Aber man kann entsprechende Erfahrungen machen.
Sind das keine Beweise?

Wie Brimborium fragte, was lässt man als Beweis gelten?

Elvis Domestos » Sa 25. Jul 2015, 13:33 hat geschrieben:
Wir wollen an dieser Stelle lieber nicht darüber nachdenken, wieviel Leid diese Wahrheit und Wahrhaftigkeit bisher über die Menschheit brachte!

Verstehe ich nicht.Kannst du etwas konkreter werden ?

PublicEye » Do 13. Aug 2015, 22:20 hat geschrieben: Aber man kann entsprechende Erfahrungen machen.
Sind das keine Beweise?

Wie Brimborium fragte, was lässt man als Beweis gelten?

Intersubjektivität wäre hier ein wichtiges Stichwort.

--X

X3Q » Do 13. Aug 2015, 23:33 hat geschrieben: Intersubjektivität wäre hier ein wichtiges Stichwort.

Es gibt intersubjektive Erfahrungen und Erlebnisse, z.B. wenn ein Mensch, der sich zu Gott wendet, völlig verändert wird, was die Umwelt klar erkennen kann.

PublicEye » Do 13. Aug 2015, 23:45 hat geschrieben: Es gibt intersubjektive Erfahrungen und Erlebnisse, z.B. wenn ein Mensch, der sich zu Gott wendet, völlig verändert wird, was die Umwelt klar erkennen kann.

Na, was heißt "völlig verändert" und wo hat die Umwelt "klar erkannt" und das auch wissenschaftlich dokumentiert? Und selbst wenn die Zuwendung zum christlichen Gott Menschen verändern würde, bei anderen Religionen passiert das auch. Würde ich Shintoist werden (was nicht geht), würde mich das auch verändern. Jeder Urlaub, jedes Buch, jedes Jahr verändert mich.

Nein, als ich Christ wurde, hat es mich im Grunde nicht verändert, auch wenn Leute das behaupten. Ich hatte mich auch später nicht verändert, obwohl Christen behaupten, Gott hätte mich verändert. Ich habe mich auch nicht verändert, als ich Atheist wurde. Ich bin einfach älter geworden und meine Interessen haben sich gewandelt, das ist alles.

Klar, gibt es Erweckungszeiten, wo Christen besonders stark ihr Christentum leben. Es kommt auch oft vor, dass Jugendliche bei einer Erweckungsfreizeit Bekehrungserlebnisse haben und wochenlang sehr fromm sind und danach genauso weiter fluchen und Fußball spielen, wie vorher. Summa Summarum: Menschen verändern sich, auch der Einfluss von GLauben kann Menschen prägen, jeder Glaube kann das, aber im Kern bleibt der Mensch so, wie er geboren ist und aufwächst. Er ist die Summe seiner Erfahrungen und Entscheidungen, auch die der religiösen Art.

Die Frage ist meiner Meinung nach nicht, ob es Jesus oder Mohammed gab. Menschen, die ihre Ansichten verbreiteten, indem sie behaupteten sie kämen von Gott, gab es in der Weltgeschichte schon immer im Überfluss. Nur, weil die Christen sich mit ihrem "Propheten" durchgesetzt haben, den ein Christliches Konzil im Jahr 325 n.Chr. zu Gottes Sohn erhoben hat, ist das keine Legitimation der Religion an sich. Jesus war zu seiner Zeit sicher eine Progressive Kraft und wenn ich in einer frühzeitlichen, rohen Gesellschaft Mitgefühl predigen möchte brauche ich ein übermächtiges Wesen an meiner Seite. Wenn ich parallel einige gute Zaubertricks beherrsche, mit denen ich das einfache Volk von dieser Mystischen Übermacht überzeuge, ist mir der Erfolg gewiss. Wir sehen doch heute noch in unserer Aufgeklärten Gesellschaft, dass das etablieren neuer Religionen (Sekten) funktioniert. Wie einfach muss es damals gewesen sein? Falls es ihn gab sollte man Jesus für das, was er damals getan hat danken, nur heute sollte man sich im klaren sein, dass die Geschichte die er um das ganze gesponnen hat, eine Fiktion war und ist.


Das selbe ist es doch mit dem Islam. Mohammed ist zu einer Zeit aufgewachsen, in der die Arabische Welt bloß aus teilweise nomadischen Stammesgesellschaften bestand. Vermutlich hat er auf irgendeine Weise (durch einen Missionar bspw.) vom Christentum erfahren und wie es dafür sorgt, dass die Christliche Welt doch mehr oder weniger eine geeinte Staatliche Ordnung etablieren konnte und hat diese Religion dann im hinblick auf die Mentalität seiner Leute abgeändert. Mit denen ist er dann losgezogen und hat den Islam durch Waffengewalt verbreitet. Das ist im Koran und anderen schriften ja historisch festgehalten. Mohammed war ein Feldherr. Zu dieser Zeit gab es kaum Möglichkeiten Völker bzw. Stämme anders zu einen, als durch gemeinsame Religion. Somit ist auch Mohammeds vorgehen im Hinblick auf die Umstände seiner Zeit verständlich.

Nur heute sollten wir die Religiösen Schriften dort wirken lassen, wo sie hingehören. Im Museum. Nicht in unseren Köpfen.

PublicEye » Do 13. Aug 2015, 22:45 hat geschrieben: Es gibt intersubjektive Erfahrungen und Erlebnisse, z.B. wenn ein Mensch, der sich zu Gott wendet, völlig verändert wird, was die Umwelt klar erkennen kann.

Wenn jemand den Verstand ablegt, erkennt man das meistens recht schnell.

Die Frage ist ja, wer sich dieser Illusion hingibt?! Diese Frage gewinnt an noch mehr Bedeutung, wenn ein Monotheistist die Gläubigen anderer Religionen infrage stellt, weil die unmöglich an einen Gott glauben können. Spätestens da sollte jeder Zweifel bekommen, ob nicht das eigene auf Götter gestützte Weltbild mitsamt der eigenen Zurechnungsfähigkeit zur Disposition steht.

Die Frage nach einem Beweis für die Existenz des Religionsstifters, stelle ich ja nicht aus Spaß. Es wäre eine Gelegenheit für die Verirrten, sich einmal der Realität zu stellen, um einfach mal wieder vom bekömmlichen Nektar der Erkenntnis zu kosten. Gewonnen wird der leckere Saft nämlich nur dadurch, dass man sein Urteilsvermögen benutzt. So kommt man wieder in die Spur. Aber das muss man natürlich auch wollen. Wer sich weiter als Schaf herumführen lässt und seinen Verstand ausschaltet, sollte sich nicht wundern, warum man ihn regelmäßig schert und letztendlich zur Schlachtbank führt.

PublicEye » Do 13. Aug 2015, 22:20 hat geschrieben:Wie Brimborium fragte, was lässt man als Beweis gelten?

Das habe ich glasklar im Eingangspost dargelegt. Einen unwiderlegbaren Beweis aus einer nicht-christlichen Quelle, die zu Lebzeiten des Nazareners festgehalten hat, dass er so war, wie ihn die Bibel beschreibt. Also dass er der war, als den ihn die Sekte darstellt. Womöglich verehrt ihr einen Dieb und Betrüger?!

Die Amtskirche der Katholiken hat jedenfall gestohlen und betrogen. Und die Bibel hat sie auch verfälscht. Von daher liegt der Verdacht doch extrem nahe, dass ihr einer Täuschung aufgesessen seid. Es geht darum, diesen Verdacht auszuräumen.

Jekyll&Hyde » 31. Mai 2015, 21:30 hat geschrieben:Meine Herausforderung an die Christen: Ich will einen Beweis - nur einen einzigen - dass es ihn gegeben hat. Ein Augenzeuge, der seinen Namen niederschrieb, würde mir schon genügen.

Ein Blick in die Bibel sollte dich demnach schon überzeugen.

USA TOMORROW » 4. Sep 2015, 00:30 hat geschrieben: Ein Blick in die Bibel sollte dich demnach schon überzeugen.

Wenn du doch mehr wissen möchtest:

Virtually all modern scholars of antiquity agree that Jesus existed historically,[f] and historians consider the Synoptic Gospels (Mark, Matthew and Luke) to be the best sources for investigating the historical Jesus.[18][19][20][21] However several scholars state the methods currently employed to determine the historical existence of Jesus are invalid.[22][23][24][25][26] Most scholars agree that Jesus was a Galilean, Jewish rabbi[27] who preached his message orally,[28] was baptized by John the Baptist, and was crucified by the order of the Roman Prefect Pontius Pilate.[29] In the current mainstream view, Jesus was an apocalyptic preacher and the founder of a restoration movement within Judaism, although some prominent scholars argue that he was not apocalyptic.[19][30] After Jesus' death, his followers became convinced he was alive, and the community they formed eventually became the Christian church.[31] The widely accepted calendar era, abbreviated as "AD" or sometimes as "CE" is based on the birth of Jesus.

https://en.wikipedia.org/wiki/Jesus

Jekyll&Hyde » 31. Mai 2015, 21:30 hat geschrieben:Meine Herausforderung an die Christen: Ich will einen Beweis - nur einen einzigen - dass es ihn gegeben hat.

Zweifelst du eigentlich auch die Existenz anderer historischer Persönlichkeiten an oder beschränkst du dich dabei auf Jesus Christus?

Auch für die Existenz Jesus gibt es keinen Beweis.

--X

USA TOMORROW » Do 3. Sep 2015, 23:41 hat geschrieben: Zweifelst du eigentlich auch die Existenz anderer historischer Persönlichkeiten an oder beschränkst du dich dabei auf Jesus Christus?

Das hat keinerlei Relevanz. Es geht hier um eine Person, um die Christen einen gigantischen Kult errichtet haben. Die Sympathie und der Eindruck für diese Person gründen auf den Darstellungen in der Bibel - und allein darauf.

Da Sekten bekannt für ihre Lügen sind, muss man deren Darstellungen hinterfragen. Nur, weil eine Sekte Milliarden Mitglieder hat, wird sie deshalb ja nicht besser. Die missbrauchen Kinder und machen viel Geld. Und was tun sie dafür? Sie halten nach getaner Arbeit die Grabrede oder kleben ihr Label auf die Arbeit von Freiwilligen. So machen das Sekten. Sie lassen andere arbeiten und sacken das Geld ein. Da sind die Christen nicht anders als jede andere Sekte. Die Priesterkaste lebt wie der Fürst, während das Fußvolk die Arbeit macht und nichts zu melden hat. Die christlichen Sekten kassieren sogar Steuern und mischen sich in politische Fragen ein. Das ist ein Unding!

Und freiwillig Mitglied werden die Kinder auch nicht. Die werden entweder gar nicht gefragt oder durch Gruppenzwang dahin gebracht, das Bekenntnis abzulegen. Nur wenige glauben tatsächlich, was sie da bekennen. Darum treten im Erwachsenenalter auch so viele wieder aus. Noch mehr bleiben aus Bequemlichkeit in der Sekte oder fürchten immer noch Nachteile vom Austritt. Gerade im ländlichen Bayern wird man wohl noch immer argwöhnisch betrachtet, wenn man Sonntags nicht in die Kirche geht.

Zurück zur Frage, ob es diesen Jesus tatsächlich gegeben hat. Ich sage, dass es ihn nicht gab. Denn es gibt nicht nur keinen Beweis, sonderen die Tatsache, dass außer der Sekte selbst niemand die Anwesenheit von "Gottes Sohn auf Erden" wahrgenommen hat, spricht ja für sich. Wir haben es hier mit einer klassischen Sekte zu tun. Da wird irgendein Strolch zum Guru aufgeblasen und angehimmelt. Nach seinem Ableben kann man ihm einfach die größten Wundertaten andichten. Genauso ist es passiert.

Doch heute sehen die Leute genauer hin. Wir untersuchen die Geschichte genauer. Da ist an den Darstellungen praktisch nichts dran. Und auch, was die Sekte heute macht, unterscheidet sich eben nicht von dem, was andere Sekten tun. Sie beuten ihre Mitglieder aus (Stichwort Arbeitsrecht und Niedriglöhne) und die Priester leben auf Kosten der Gemeinschaft. Die tun praktisch nichts, vereinnahmen aber jede Wohltat für sich und machen ein Geschäft daraus. Das ist eine Sekte! Nix Gott, nix Wunder, nix heilig. Es geht um Geld! Es wird Zeit, dass das auch das letzt Sektenmitglied begreift. Mit der "Lehre" legitimiert man sein Handeln nur und verbirgt dahinter seine wahren Absichten. Das kann man eben daran erkennen, was die Sekten heimlich an Reichtümern angesammelt haben. Allein das steht im Widerspruch zur eigenen Lehre. Aufwachen Leute! Die verarschen euch!

USA TOMORROW » Fr 4. Sep 2015, 00:41 hat geschrieben: Zweifelst du eigentlich auch die Existenz anderer historischer Persönlichkeiten an oder beschränkst du dich dabei auf Jesus Christus?

Dass Jesus als historische Person existiert hat, ist höchst wahrscheinlich und wird auch von kaum jemanden bezweifelt.
Bezweifelt wird, dass er menschgewordener Gott sei, von einer Jungfrau gezeugt worden sei, ohne Surfbrett übers Wasser laufen konnte und am dritten Tag vom Tode auferstanden sei.

Den Typos eines jüdischen Wanderrabbis, der die Endzeit und die Befreiung von römischer Herrschaft predigt gab es jede Menge. Einige wurden gekreuzigt, Jesus könnte darunter gewesen sein.

USA TOMORROW » Do 3. Sep 2015, 23:41 hat geschrieben: Zweifelst du eigentlich auch die Existenz anderer historischer Persönlichkeiten an oder beschränkst du dich dabei auf Jesus Christus?

Du lieferst ein klassisches Beispiel für die Argumentation in Fällen, in denen die Existenz des historische Jesus angezweifelt wird. Gern werden dabei bekannte Namen wie Iulius Cäsar oder Napoleon verwandt. Funktionieren tut das aber zu einem nur, da die Meisten von uns nicht über die Grundlagenkenntnisse der historischen Wissenschaften verfügen. Kaum jemand wird so in der Lage sein, einen sinnvollen Vergleich der Quellenlage und deren Auswertung und Bedeutung zu liefern. Es wird also mit diesem Vergleich angestrebt, die Diskussion in eine gewünschte Richtung zu lenken.

Doch ein anderer Punkt, der dabei den eigentlichen Kern trifft sollte beachtet werden. Dabei geht es um die Auswirkungen der Nichtexistenz von Cäsar oder Jesus. Würden Cäsar und Napoleon nicht existieren, wäre unser gesamtes Geschichtsbild ein Phantasiegebilde hätte das für die Gesellschaften und den Einzelnen eigentlich keine gravierenden Folgen. In einer Fabrik, in der Schuhe hergestellt werden, würden die auch weiter vom Band laufen. Man würde sie kaufen und sich auch in den folgenden Jahren so die Senkel schnüren, wie man es als Kind gelernt hat. Hat man es bis zum Zusammenbruch des gegenwärtigen Geschichtsbildes geliebt den Sonnenuntergang am Ufer eines Sees zu genießen, wird man es auch weiter tun. Man hätte auch weiter seine Familie, seinen Freundeskreis.

Auf der anderen Seite wäre für den größten Teil des Christentums, aber auch für die Moslems, die Erkenntnis der Nichtexistenz Jesu wohl der absolute Zusammenbruch. Für viele würde sich ihre gewohnte Welt in ein beklagenswertes Nichts auflösen. Jegliches Gebet, jegliches Ritual würde seinen Sinn verlieren, da letztendlich auf einer Lüge basierend.

aleph » Fr 4. Sep 2015, 08:15 hat geschrieben:
Dass Jesus als historische Person existiert hat, ist höchst wahrscheinlich und wird auch von kaum jemanden bezweifelt.
Bezweifelt wird, dass er menschgewordener Gott sei, von einer Jungfrau gezeugt worden sei, ohne Surfbrett übers Wasser laufen konnte und am dritten Tag vom Tode auferstanden sei.

Den Typos eines jüdischen Wanderrabbis, der die Endzeit und die Befreiung von römischer Herrschaft predigt gab es jede Menge. Einige wurden gekreuzigt, Jesus könnte darunter gewesen sein.

So scheint es mir auch. Josephus Flavius, jüdischer Geschichtsschreiber in der 2. Hälfte des 1. Jh. n. Chr., Zeuge der Zerstörung Jerusalems durch die Legionen des Titus, beschreibt eine Reihe solcher Fälle in seinen Werken. Dabei erwähnt er auch Jesus. Allerdings deutet vieles darauf hin, dass dies spätere Einschübe sind.

Hallo,

ich bin ebenfalls bekennender Agnostiker, wurde katholisch erzogen, Taufe, Kommunion, Firmung, Messdiener, das volle Programm.

Dass die sogenannten Weltreligionen nichts anderes sind als grössere Sekten mit der Gnade der frühen Enstehung stimme ich voll zu. Scientology zB wäre gerne dort wo die katholische Kirche heute ist: Direkte Kichensteuereinnahmen, Einflussnahme in so ziemlich allen Lebensbereichen und der Anspruch der Unfehlbarkeit, sogar in unserem Grundgesetz verankert! Was will man als Sekte mehr? Und das läuft schon seit knapp 2000 Jahren mehr oder weniger reibunsglos!
Das Christentum wie wir es kennen entstand ja eine lange Zeit nach Jesu Christi Leben, deswegen wundert es mich nicht dass es da keine Beweise mehr von direkten Zeitzeugen gibt. Ich glaube schon dass da mal ein Wanderprediger war der vielleicht rhetorisch nicht ganz ungeschickt war, was dann wiederum Jahrzehnte später von anderen zur Legendenbildung und Manipulation ausgeschlachtet wurde.
Aber er zu Lebzeiten schon so ein Rockstar war? Eher nicht.

Wir Menschen haben uns als evolutionäre Überlebensstrategie nicht ausgesucht der Stärkste, der Schnellste oder Giftigste zu sein, sondern haben leider die Intelligenz abbekommen, ein Bewusstsein. Mit dem riesigen Nachteil dass wir nun auch die Bürde haben uns mit unserm Ableben gedanklich zu beschäftigen.

Glaube fängt da an wo das Wissen aufhört...und da nun wirklich niemand mit letzter Sicherheit sagen kann was danach passiert, haben die Menschen eben Szenarien entwickelt um es zu erklären. Um Hoffnung zu haben.
Was prinzipiell auch ok ist da sonst vermutlich viele darüber verrückt würden.

Höchst kriminell ist allerdings dass genau diese Urangst und Hoffnung von machtbessesenen Menschen genutzt und benutzt wurde (bzw wird) um das einfache Volk, die Schäfchen, die Massen unter Kontrolle zu halten.

Ich bin ein recht konsequenter Logiker...es gibt für mich keinen logischen Grund warum es einen Gott bzw. Himmel oder sonstwas geben sollte.

Im übertragenen Sinne sind wir ja eh alle unsterblich...wir bestehen aus Materie und Energie, und egal was passiert, verbrannt oder beerdigt, wir werden nur umgewandelt.
Aber warum sollte unser Bewusstsein, was nichts anderes ist als unsere evolutionäre Masche, dann in irgendeiner Form weiter"leben"? Das braucht die Evolution nicht, also wurde es auch nicht entwickelt.
Insofern ist es für mich logisch, nach Tod kommt nichts. Womit ich persönlich auch absolut keine Probleme habe.

Was vor dem Urknall war weiss ich auch nicht, aber da halte ich es mit Men in Black... vor 500 Jahren wussten wir die Erde ist eine Scheibe, vor 100 Jahren dass Atome unteilbar sind und heute wissen wir...??

Deswegen auch Agnostiker und nicht Atheist. Ich weiss es nicht und niemand anderes auch nicht, also ist alles Spekulation (ein anderes Wort für Glaube).

Probleme habe ich nur dass viele Menschen sich an einen Glauben klammern dass eben nicht alles vorbei ist (was ich als absolut legitim und das Recht jeden einzelnen ist, da er so seinem persönlichen Wahnsinnigwerden entgegenwirkt) und diese Menschen dann so gnadenlos von anderen Menschen mithilfe ihres Glaubens und der Urangst manipuliert und instrumentalisiert werden.

Glaubensgemeinschaften als solches finde ich gut und wichtig, viele Menschen brauchen ein Gemeinschaftsgefühl um in ihrem Glauben gestärkt zu sein.
Auch finde ich die Werte die von den diversen Glaubensrichtungen vorgegeben werden als Verhaltenskodex untereinander nicht verkehrt (10 Gebote zB). Weil der Mensch ja Kraft seiner Intelligenz dummerweise nicht nur Schlaues damit anstellt.
Unsere Gesetzte sind ja im Prinzip nichts anderes als die Verfeinerung der 10 Gebote, und sie verhindern kontraproduktives Chaos.

Aber warum muss dann Missionarseifer und Unfehlbarkeitsanspruch damit einhergehen?

Viele Grüsse

Juergen2

Juergen2 » Fr 4. Sep 2015, 13:10 hat geschrieben:Vollzitat

Ich habe ein paar Einwände. Du sagst über dich selbst...

Juergen2 » Fr 4. Sep 2015, 13:10 hat geschrieben: ich ... wurde katholisch erzogen, Taufe, Kommunion, Firmung, Messdiener, das volle Programm.

...und etwas später...

Juergen2 » Fr 4. Sep 2015, 13:10 hat geschrieben: Ich bin ein recht konsequenter Logiker...es gibt für mich keinen logischen Grund warum es einen Gott bzw. Himmel oder sonstwas geben sollte.

Bedeutet also, dass es wie bei ganz vielen angeblich so "Gläubigen" ist. Man hat dich nicht gefragt, was du glaubst oder denkst. Man hat für dich entschieden. Und genau so agieren Sekten.

Noch etwas später dann diese Aussage:

Juergen2 » Fr 4. Sep 2015, 13:10 hat geschrieben:Glaubensgemeinschaften als solches finde ich gut und wichtig, viele Menschen brauchen ein Gemeinschaftsgefühl um in ihrem Glauben gestärkt zu sein.

Dieses Gefühl kann man viel besser ohne Sekten haben. In Vereinen, der Nachbarschaft oder im Freundeskreis.

Ich habe hier bereits mehrfach den Verfall von Kultur beklagt, den die Sekten der Christen zu verantworten haben. Wir feiern an sieben gesetzlichen Feiertagen deren Unsinn. Oft unbeteiligt, ungläuibig und daher teilnahmslos. Die Leute feiern nicht. Die konsumieren, saufen oder verlümmeln Zeit. Und das ist die Schuld der Sekten. Besser wären da Anlässe, zu denen die Menschen einen echten Bezug haben. Richtige Kultur und nicht so ein Hirnquark, an den sowieso niemand glaubt. Darum kann ich deine Ansicht nicht teilen, dass Menschen in dieser Sekte Halt oder Geborgenheit finden. Wo denn? Auf dem Berg von Lügen? Die scheffeln Geld! Die Lehre und Seelsorge sind vorgeschoben. Religion ist Götterkult und nicht etwa Ethik-Unterricht oder Kultur. Für die Sekte ist es ein Geschäft und Auskommen.

Nun zurück zum Strangthema.

Juergen2 » Fr 4. Sep 2015, 13:10 hat geschrieben:Aber er zu Lebzeiten schon so ein Rockstar war? Eher nicht.

Er wird so dargestellt. Als gottgleicher Wunderheiler. Daraus speist sich die Faszination für ihn. Und wenn die Darstellung falsch ist - und das ist wohl erwiesen - beruht diese ganze Religion auf einem Fake. Erwiesen deshalb, weil fraglos jeder Zeitzeuge etwas festgehalten hätte. Die drei heiligen Könige ebenso, wie die Chronisten der Römer und Juden. Hat aber niemand getan. Und das sagt alles.

@Juergen2: Ach, hatte ich vergessen. Du bist Atheist. Agnostiker ohne Bekenntnis (es gibt solche mit Bekenntnis) zum Gottglauben sind Atheisten. Agnostizismus beschreibt keinen Glaubenszustand, sondern die Haltung, dass die Existenz von Göttern nicht bewiesen oder widerlegt werden kann. Eigentlich bedeutet das in logischer Konsequenz, dass jeder Mensch Agnostiker sein muss. Denn es ist offenbar, dass etwas nicht bewiesen oder widerlegt werden kann, dass nicht existiert oder sich unserer Wahrnehmung willentlich entzieht. Letzteres stellt für sich aber einen elementaren Widerspruch dar. Alle Sekten behaupten, dass sich ihr Gott ihnen offenbart habe. Egal...

Es gilt aber: Menschen die nicht an Götter glauben, sind Atheisten. Selbst, wenn sie wie viele Atheisten mal ein Bekenntnis abgelegt haben. Den Unterschied schaffen erst Gläubige, wenn sie den Glauben annehmen. Ein Atheist muss gar nichts tun, um nicht an Einhörner zu glauben. Das stellen die BIB's oft anders dar. Es ist aber nicht so. Sie missionieren und fordern ein Bekenntnis ein. Nicht wir.

Hallo Mr. Jekyll,

da bin ich wohl nicht so ganz deutlich gewesen in meinem Geschreibsel...

Du hast recht, es wurde fèr mich entschieden dass ich durch die katholische Tretmühle gehe, was ich logischerweise als Kind kritiklos mitgemacht habe.

Mit zunehmendem Alter und eigener Logik habe ich für mich (!) erkannt und beschlossen, dass das was in der Bibel steht besser neben den Gebrüder Grimm in der Buchhandlung stehen würde.

Ich leugne nicht dass es einen Gott geben kann, weiss es aber nicht besser, deswegen sehe ich mich selbst als Agnostiker.
Ich würde nie jemandem vorwerfen dass er an einen Gott glaubt. Will aber auch nicht gezwungen warden an irgendwas glauben zu müssen.

Meine erweiterte Familie (Eltern, Grosseltern, Onkels usw) sind alle recht katholisch, und ich erkenne an dass es für sie wichtig ist an etwas zu glauben, eben dass was ich vorher geschrieben hatte, Hoffnung dadurch erhalten. Für sie ist auch wichtig ihren Glauben in einer Gemeinschaft mit anderen zu teilen. Deswegen sage ich dass eine Glaubensgemeinschaft für viele gut und wichtig ist. Ich schreibe aber bewusst "Gloaubensgemeinschaft" und nicht "Religion" oder "Kirche", weil das ist für mich wiederum der Sektengedanke. Sich zusammen zu treffen, an dasselbe glauben, zusammen das ausleben, das alles finde ich gut (für die die es brauchen, nicht für mich). Aber das Institutialisieren, das Abzocken, der erhobene Zeigefinger ("wenn du das oder das tust/nicht tust kommt die Hölle" etc), das Instrumentalisieren, das ist alles Käse.

Deswegen 100% einig mit dir, man braucht keine Amtskirche um dieses Gemeinschaftsgefühl zu erfahren oder zu leben. Karnickelzuchtverein tut es zur Not genauso.

Was das angeht finde ich das System der USA deutlich besser. Keine Kirchensteuer, dafür viele lokale Glaubensgemeinschaften die sich an irgendwelchen Werte (meist die christlichen) orientieren und sich v.a. durch Spenden finanzieren. Da ist der Freiwilligenaspekt deutlich stärker als bei uns. Auch wenn es dort sicherlich auch viele fanatische Spinner gibt, aber dann sind wir wieder im Sektenbereich.

Und natürlich ist diese und andere Religionen ein Fake. Basieren auf Hypothesen, Vermutungen, manipulatorischen Gedankengängen...

Zu Deinen Ausführen bzgl. kirchlicher Feiertage, ebenfalls 100% d'accord. Staat und Kirche / Religion gehört strikt getrennt, und dazu gehören konsequenterweise auch die kirchlichen Feiertage. Streng genommen auch die Sonntage. Was nicht heist dass man diese Tage dann arbeiten soll...aber man könnte sie in normale Urlaubstage umwandeln und zB in Betriebsvereinbarungen oder welcher Ebene auch immer als allgemeine arbeitsfreie Tage deklarieren. Womit man dabei auch gleich die Wochentage der Feiertage bereinigen könnte (Feiertagsersatzurlaubstage grundsätzlich Freitags oder Montags).

Das hätte dann auch den Vorteil die sicherlich bald kommende Diskussion über allgemeingültige islamische oder anderweitige feiertage zu diskutieren.
Keine kirchlichen feiertage = keine Grundsatzdiskussion.

Gruss

Juergen2

Juergen2 » Mo 7. Sep 2015, 11:46 hat geschrieben:Vollzitat

Ich hatte dich schon verstanden. Ansich eine sehr gesunde Einstellung. Bis auf deine Toleranz gegenüber der Hirnwäsche in deiner Familie. Diese "Geborgenheit" im Aberglauben ist gefährlich. Glaube ist eine Sucht. Anstatt sein Leben in die Hand zu nehmen, begibt man sich in eine Abhängigkeit. Und diese "Beziehung" zu einer nicht realen Person geht nicht auf, weil da nichts zurück kommt. Ehrlich, ich kann es nicht tolerieren, dass andere Menschen diese Droge konsumieren. Letztendlich haben nur die einen Nutzen, die zwischen Idol und Gläubigem vermitteln.

Aber auch nicht wirklich. Sie leben mit ihren Zweifeln ein vergeudetes Leben. Für eine Sache, die es nicht wert ist, weil sie irreal ist. Der Priester dient ja doch immer nur der Sekte. Und das ist es mal gar nicht wert. Da werden dann Geschäfte gemacht und Menschen für Machtinteressen instrumentalisiert oder Kinder missbraucht. Der Mensch taugt einfach nicht für Sekten. Und die Sekte taugt nicht für Menschen.

Man kann sich auch ohne Sekte moralisch richtig verhalten. Dafür haben wir unser Urteilsvermögen. Und unser Seelenheil finden wir nicht in einem imaginären Jenseits. Auch nicht im Diesseits. Aber so ist das nunmal. Wir können nicht permanent glücklich sein. Der Zufriedene ist König.

Jekyll&Hyde » So 31. Mai 2015, 21:30 hat geschrieben:
Tatsache ist auch, dass ich nicht viel tun kann, um einen Religioten zu heilen.

Bedankt für diesen Ausdruck...kannte ich noch nicht...

Jekyll&Hyde hat geschrieben:Ich hatte dich schon verstanden. Ansich eine sehr gesunde Einstellung. Bis auf deine Toleranz gegenüber der Hirnwäsche in deiner Familie. Diese "Geborgenheit" im Aberglauben ist gefährlich.

Das ist soweit korrekt, aber bezeichnest halt auch einige Dinge inkorrekt als Hirnwäsche oder Aberglauben.

Jekyll&Hyde hat geschrieben:Glaube ist eine Sucht. Anstatt sein Leben in die Hand zu nehmen, begibt man sich in eine Abhängigkeit.

Nicht notwendigweiser, man kann auch eine ganz gesunde Beziehung zu seinem Glauben haben. Einige Religionen fordern auch explizit zur Tätigkeit auf.

Jekyll&Hyde hat geschrieben: Ehrlich, ich kann es nicht tolerieren, dass andere Menschen diese Droge konsumieren.

Du bist gegen Religionsfreiheit? Nun überraschen würde mich das eigentlich nicht ...

Jekyll&Hyde hat geschrieben: Letztendlich haben nur die einen Nutzen, die zwischen Idol und Gläubigem vermitteln.

Ich denke nicht, dass Religionen bei denen das so wäre, länger überleben könnten.

Jekyll&Hyde hat geschrieben:Aber auch nicht wirklich. Sie leben mit ihren Zweifeln ein vergeudetes Leben. Für eine Sache, die es nicht wert ist, weil sie irreal ist.

Gott ist nicht irreal und Gutes Tun kein Vergeudung.

Jekyll&Hyde hat geschrieben:Da werden dann Geschäfte gemacht und Menschen für Machtinteressen instrumentalisiert oder Kinder missbraucht. Der Mensch taugt einfach nicht für Sekten. Und die Sekte taugt nicht für Menschen.

Jeder Mensch hat die Freiheit Böses zu tun, welches Gewand er auch trägt und für was für einen Menschenfreund er sich auch ausgibt. Weil Sekten nicht taugen, gibt es die katholische Kirche.

Jekyll&Hyde hat geschrieben:Man kann sich auch ohne Sekte moralisch richtig verhalten. Dafür haben wir unser Urteilsvermögen.

Das ist korrekt, man kann sich sogar ohne katholische Kirche moralisch richtig verhalten, allerdings bietet diese doch sehr weitgehend Orientierung, was denn richtig und falsch ist. Selbst wenn man den Ansichten dieser nicht zustimmen kann, sollte man doch bedenken, dass deren Ansichten sehr gut durchdacht sind.
Nebenbei, stimmst du dem Folgenden nicht zu oder willst es so?
"Wenn eine Gesellschaft Gott aufgibt, wird Tyrannei herrschen."

Boraiel » Mo 7. Sep 2015, 20:05 hat geschrieben:
Jeder Mensch hat die Freiheit Böses zu tun, welches Gewand er auch trägt und für was für einen Menschenfreund er sich auch ausgibt. Weil Sekten nicht taugen, gibt es die katholische Kirche.

Genau genommen ist auch die RKK nur eine Sekte.

Boraiel » Mo 7. Sep 2015, 20:05 hat geschrieben:Das ist korrekt, man kann sich sogar ohne katholische Kirche moralisch richtig verhalten, allerdings bietet diese doch sehr weitgehend Orientierung, was denn richtig und falsch ist.

Der Humanismus bietet eine bessere Orientierung.

Boraiel » Mo 7. Sep 2015, 20:05 hat geschrieben:Selbst wenn man den Ansichten dieser nicht zustimmen kann, sollte man doch bedenken, dass deren Ansichten sehr gut durchdacht sind.

Sehr gut durchdacht? Für wen?
Die RKK schürt Angst- und Schuldgefühle ihrer Gläubigen und macht sich diese zunutze, reglementiert deren Leben und mischt sich sogar in deren Intimsphäre ein.

Boraiel » Mo 7. Sep 2015, 20:05 hat geschrieben:Nebenbei, stimmst du dem Folgenden nicht zu oder willst es so?
"Wenn eine Gesellschaft Gott aufgibt, wird Tyrannei herrschen."

Nein! Gott ist ein Diktator, ein Tyrann. Eine Gesellschaft die Gott aufgibt, wird menschlicher, toleranter.

Dark Angel » Mo 7. Sep 2015, 22:26 hat geschrieben: Genau genommen ist auch die RKK nur eine Sekte.

(...)

Nein! Gott ist ein Diktator, ein Tyrann. Eine Gesellschaft die Gott aufgibt, wird menschlicher, toleranter.

Moin,

kommt auf die Definition von Sekte an. Geht man davon aus, dass Sekte eine Abspaltung von etwas großem ist, ist sie es nicht. Oder deutlich: Eine so große bestimmende Gruppe kann keine Sekte sein.

Legt man zur Definition allein Sektenmerkmale zugrunde, kann man in der Tat zu dieser Überzeugung kommen.


Was Gott ist, hängt vom Inhalt des Glaubens ab. Nach meinem Glauben ist er kein Tyrann. Und das eine atheistische Geselslchaft menschlicher und toleranter wäre, halte ich für eine gewagte und vor allem unbewiesene These.

Boraiel » Mo 7. Sep 2015, 20:05 hat geschrieben: Du bist gegen Religionsfreiheit? Nun überraschen würde mich das eigentlich nicht ...

Aberglaube ist keine Religion. Und die katholische Sekte verbreitet Aberglaube. So wie jede Sekte.

Boraiel » Mo 7. Sep 2015, 20:05 hat geschrieben:Gott ist nicht irreal und Gutes Tun kein Vergeudung.

Doch, Götter sind irreal. Und niemand verbietet Wohltätigkeit. Wenn Sekten Wohltätigkeit vereinnahmen, endet das darin, dass sie mit dem Finger auf andere zeigen, um sich als moralisch wertvoller zu bezeichnen. Wo sind die Sekten an den Bahnhöfen, um den Flüchtlingen die Füße zu waschen? Sie sind nicht da. Tätig werden sie erst, wenn sie missionieren können. Unter muslimischen Syrern lohnt sich ihr Einsatz nicht.

Da arbeiten Freiwillige, die Spenden von Atheisten oder Karteileichen-Sektenmitgliedern verteilen. So sieht das aus.

Boraiel » Mo 7. Sep 2015, 20:05 hat geschrieben:Nebenbei, stimmst du dem Folgenden nicht zu oder willst es so?
"Wenn eine Gesellschaft Gott aufgibt, wird Tyrannei herrschen."

Es ist genau andersherum. Der IS erinnert uns daran, was auch Christen im Mittelalter unter "Glaube" verstehen. Das ist nichts anderes als Tyrranei.

Jekyll&Hyde » Di 8. Sep 2015, 08:20 hat geschrieben: Aberglaube ist keine Religion.

Moin,

Aberglaube ist schlicht Glaube, der dem eigenen Glauben oder der eigenen Überzeugung nicht entspricht.

Mir graut dafür, wenn solch intolerante Menschen wie Du durchsetzen könnten, was richtig und was falsch ist. Dagegen wäre ja glatt noch die katholische Kirche ein Hort der Toleranz.

Flat » Di 8. Sep 2015, 08:28 hat geschrieben:Mir graut dafür, wenn solch intolerante Menschen wie Du durchsetzen könnten, was richtig und was falsch ist. Dagegen wäre ja glatt noch die katholische Kirche ein Hort der Toleranz.

Ich verfolge Menschen nicht. Ich würde Menschen auch nicht foltern, ermorden und ihnen nach dem grausamen Tod am Pfahl noch die Abbitte in den Mund legen. Da kannst du sicher sein.

So handeln nur Sekten und ihre Mitglieder.

Jekyll&Hyde » Di 8. Sep 2015, 08:32 hat geschrieben: Ich verfolge Menschen nicht.(...) Da kannst du sicher sein.

So handeln nur Sekten und ihre Mitglieder.

Moin,

so haben auch schon Glaubensgegner gehandelt.

Und bei deinen Äußerungen hier bin ich mir da bei Dir eben auch nicht sicher. Evtl. fehlt es Dir einfach nur an Möglichkeit.

Jekyll&Hyde » vor 18 Minuten hat geschrieben: Aberglaube ist keine Religion. Und die katholische Sekte verbreitet Aberglaube. So wie jede Sekte.


Doch, Götter sind irreal. Und niemand verbietet Wohltätigkeit. Wenn Sekten Wohltätigkeit vereinnahmen, endet das darin, dass sie mit dem Finger auf andere zeigen, um sich als moralisch wertvoller zu bezeichnen. Wo sind die Sekten an den Bahnhöfen, um den Flüchtlingen die Füße zu waschen? Sie sind nicht da. Tätig werden sie erst, wenn sie missionieren können. Unter muslimischen Syrern lohnt sich ihr Einsatz nicht.

Da arbeiten Freiwillige, die Spenden von Atheisten oder Karteileichen-Sektenmitgliedern verteilen. So sieht das aus.


Es ist genau andersherum. Der IS erinnert uns daran, was auch Christen im Mittelalter unter "Glaube" verstehen. Das ist nichts anderes als Tyrranei.

Richtig erkannt!