politik-forum.eu

Marcin » Mi 13. Mai 2015, 20:30 hat geschrieben:

Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal....

Na dann denken Sie daran, bevor Sie in die Tasten hauen !

Dass das geht, hat Cobra9 weiter vorne mehrfach erläutert. Und mit Quellen belegt.

Ich habe eine ganz andere Frage:

Warum schreit ein Teil der Mitdiskutanten nach amerikanischen Aufklärungsbildern der Satelliten, wenn doch die Russen garantiert genau solches Material liefern könnten, um sich und die moskautreuern Freischärlerbanden zu entlasten?

Provokateur » Mi 13. Mai 2015, 20:49 hat geschrieben:Dass das geht, hat Cobra9 weiter vorne mehrfach erläutert. Und mit Quellen belegt.

Ich habe eine ganz andere Frage:

Warum schreit ein Teil der Mitdiskutanten nach amerikanischen Aufklärungsbildern der Satelliten, wenn doch die Russen garantiert genau solches Material liefern könnten, um sich und die moskautreuern Freischärlerbanden zu entlasten?

Vermutlich deshalb, weil derjenige, der jemanden beschuldigt,gefälligst auch die Beweise für dessen Schuld zu liefern hat.
So einfach ist das.

Provokateur » Mi 13. Mai 2015, 20:49 hat geschrieben:Dass das geht, hat Cobra9 weiter vorne mehrfach erläutert. Und mit Quellen belegt.

Ich habe eine ganz andere Frage:

Warum schreit ein Teil der Mitdiskutanten nach amerikanischen Aufklärungsbildern der Satelliten, wenn doch die Russen garantiert genau solches Material liefern könnten, um sich und die moskautreuern Freischärlerbanden zu entlasten?

Gibt es doch wie Sand am Meer!
Je nach Theorie die gerade aktuell ist, kannst du dir das entsprechende Satellitenbild auf deine Web-Seite hochladen!
Ob BUK, ob SU oder SA ... je nachdem wie es einem gefaellt!
http://quer-denken.tv/index.php/987-sat ... ufgetaucht
https://derhonigmannsagt.wordpress.com/ ... n-mh17-ab/
http://www.nachdenkseiten.de/wp-print.php?p=22787

Darkfire » Mi 13. Mai 2015, 16:38 hat geschrieben:
Ich bin fasziniert davon wie du mit der selben Inbrunst, mit der du vorher über durchlöcherte Pilotensitze spekuliert hast, Einschusslöcher und sogar die Namen der Zeugen verlautbaren lassen hast für deine SU25 These inklusive einer komplett ausgearbeiteten These mit der SU25 erfunden hast,
du jetzt eine neue Geschichte zusammen fantasierst, angebliche neue Zeugen hervor bringst und bastelst wieder erneut eine Geschichte in der gezeigt wird wie niederträchtig nur die Ukrainer sein können und fabulierst dir eine internationale Verschwörung von gerade zu gigantischen Ausmaßen, in der alle perfekte Geheimhaltung bewahren müssten zusammen, nur um zu zeigen wie dreckig und faschistisch doch die Ukraine und der Westen ist.

Wie kann man nur so selbstsicher die wildesten Märchen und Gerüchte zu immer abenteuerlichen Räuberpistolen zusammendichten und wirklich ungeniert einfache Tatsachen verdrängen und verdrehen ?
Dein Leben vor dem Screen muss wirklich voller Abenteuer sein so fantasiereich wie es in deinem Kopf abgeht.
Aber das schönste ist ja, du bist egal was passiert, immer ein Experte, weist über alles bescheid und deckst hier eine Verschwörung nach der anderen auf.
Irgendwie beneide ich dich ja.

Sag mal, warum bist Du eigentlich nicht in der Lage mal Sachlich zum Thema zu schreiben? Was DU von mir denkst oder meinst zu wissen, interessiert mich überhaupt nicht. Ständig schreibst DU hier, was ich gemacht habe, wie doof das doch ist und was weiß ich nicht alles

Ich hatte doch schon geschrieben, dass mich solch ein persönlicher Mist überhaupt nicht provoziert bzw. animiert meine Meinung zu ändern!

Nur mal ein paar Beispiele:

Ich bin fasziniert davon wie du mit der selben Inbrunst, mit der du vorher über durchlöcherte Pilotensitze spekuliert hast, Einschusslöcher und sogar die Namen der Zeugen verlautbaren lassen hast für deine SU25 These inklusive einer komplett ausgearbeiteten These mit der SU25 erfunden hast,

Wieso habe ich über durchlöcherte Pilotensitze spekuliert, wenn ich Fotos von diesen hier verlinkt habe

Wo habe ich hier jemals Zeugen mit Namen benannt

Wo habe ich hier jemals eine These von einer möglichen SU25 erfunden (die gab es schon längst seit Beginn)

Wo erfinde ich hier eine neue Geschichte die ich mir zusammen fantasiere (Buk war schon immer ein Thema von meinen Thesen)

Wie kann man nur so selbstsicher die wildesten Märchen und Gerüchte zu immer abenteuerlichen Räuberpistolen zusammendichten und wirklich ungeniert einfache Tatsachen verdrängen und verdrehen

Ich verdränge und verdrehe hier überhaupt nichts, dass wüsstes Du wenn Du Dir mal meine über hundert Beiträge in diesem Strang durchlesen würdest!

Aber das schönste ist ja, du bist egal was passiert, immer ein Experte, weist über alles bescheid und deckst hier eine Verschwörung nach der anderen auf.

Auch mit dieser Annahme liegst Du völlig falsch. Was z.B. eine BUK Einheit oder andere Militärischen Dinge betrifft, bin ich alles andere als ein "Experte" und ich muß sehr viele Informationen im Netz sammeln um mir diesbezüglich eine Meinung bilden zu können.

Ganz anders sieht es allerdings im Bereich Luftfahrt und insbesondere der Flugsicherheit aus. Es ist nicht nur ein Hobby von mir sondern, in diesen Bereichen verdiene ich meine Brötchen. Kannst Du glauben mußt Du aber nicht

Also noch einmal, diskutiere Sachlich und nicht nur über meine Person! Wenn Dir meine Meinung nicht gefällt, so ist das Dein Problem aber kein Grund mir Dinge zu unterstellen die nicht stimmen. Das Ganze schreibe ich Dir jetzt auch nur einmal und sollte das bei Dir nicht ankommen, werde ich Dich zukünftig einfach ignorieren.

Alles klar?

grüsse

[Bobo hat geschrieben: Der Verfasser ist ein dummer alter Mann.

Aha ok, warum ist der denn dumm? Weil er Alt ist, ein ehemaliger US Politiker war oder nur weil Du das so meinst?

[Bobo hat geschrieben: Klar hatten die Separatisten (bzw. deren verbündeten Russen) kein Motiv, die Passagiermaschine abzuschießen. Sie hätten es auch nicht bewusst getan! Die Verantwortlichen wusste nicht, was sie wirklich abschossen. Das ist schon alles und nimmt dem Dummschwätzer jeden Wind aus den Segeln.

Du machst es Dir da viel zu einfach. Solche "Basta" Argumente wie z.B. "genauso war es und fertig" finde ich höchst albern. Wenn jemand schon so Intelligent ist ein so komplexes System "erfolgreich" zu bedienen, wobei Experten meinen, man bräuchte eine Monatelange Ausbildung, der ist dann auch Intelligent genug, um zu wissen wie schnell und wie hoch Passagierflugzeuge fliegen im Gegensatz zu anderen Militärischen Objekte, die ebend nicht so schnell oder so hoch fliegen!

[Bobo hat geschrieben: Da kann die Ukraine sich ja direkt glücklich schätzen, dass er der Ukraine kein Motiv anhängt. Allerdings wäre das wohl so flach ausgearbeitet, wie der Rest. Hat wohl noch nie von Aufklärern im zivilen Gewand gehört, der Fussel.

Weiß jetzt nicht genau was Du sagen möchtest, aber dieser "dumme Alte" Mann hat doch sehr wohl ein Motiv beschrieben. Die Ukrainische Armee oder Reserve-Einheiten haben Mist gebaut bei Übungen mit der BUK Einheit.

[Bobo hat geschrieben: Fakt ist: Es gab eine funktionierende Raketenabwehr, Fakt ist ebenso, dass die Separatisten den Abschuss als ihren Erfolg bejubelt haben und Fakt ist auch, dass einfach alle Umstände in Richtung Moskau zeigen. Da könnt ihr noch so in der Kuhle suhlen und nach Schwaflern suchen, denen ihr vermeintliches Gewicht bemisst. Hierzulande kommt man nur weiter, wenn man den eigenen Verstand nutzt. Alle anderen landen früher oder später im Arsch ihrer Vordenker oder reduzieren sich selbst zu deren Sprecher.

Woher hast DU denn Deine Erkenntnisse "für alle Deine Umstände die in Richtung Moskau zeigen". Ganz sicher nur aus den Medien und in Deinem Fall bin ich mir sehr sicher, dass es ausschließlich Westliche Medien waren

Diese Westlichen Medien betreiben auch nur plumpe Propaganda, die sie der Gegenseite vorwerfen. Bis Heute gibt es nicht einen glasklaren Beweiß für dessen Recherchen oder Behauptungen. Ist es hier in Deutschland schon so weit gekommen, dass die Medien bereits mehr Macht haben als Staatsanwälte bzw. die Justiz??

Ich erinnere mal bescheiden an die schon Menschenverachtende Demotage des Ex Präsidenten Wulff die durchaus auch mit dem Bashing eines Putin vergleichbar ist. Schon seit Sotchi ist die Manipulierende "Lügenpresse" sehr auffällig gegen Rußland aktiv.

Es ist ebend kein Fakt, dass die Seperatisten einen Absturz bejubelt haben, denn die Aufzeichnungen bzw. das Video was veröffentlicht wurde, war nachweißlich gefälscht!

Wäre es anders, warum dann noch eine Ermittlungskommission die nun schon fast 1 Jahr lang ermittelt?

zollagent » Mi 13. Mai 2015, 20:55 hat geschrieben: Dann brauchte man es nicht.

Vollkommen Richtig!

Warum also:

1 × 9S18M2 Kupol-2-Suchradar (Snow Drift)
1 × 9S470-Kommandostation
4 × 9A310-Start- und Transportfahrzeug (TELAR, Transporter, Erector, Launcher and Radar) für die Lenkwaffen sowie das auf demselben Fahrzeug untergebrachte Feuerleitradar (2S35)
4 Start- und Transportfahrzeuge 9A39M2 (TEL) für die Lenkwaffen mit Kran, aber ohne eigenes Feuerleitradar
4 Lenkwaffen 9M317 pro TELAR bzw. 8 Lenkwaffen (4 feuerbereit und 4 zum Nachladen) pro TEL

wenn dumme Traktorfahrer oder Bergarbeiter (bei Dir waren diese ja auch noch besoffen) aus ca. 25 km nur mit dem Start bzw. Transportfahrzeug es fertig bringen mit nur einem Schuß solch eine Tat zu vollbringen

Zolli; denk mal in Ruhe drüber nach ob so etwas tatsächlich Realistisch ist.

zollagent » Mi 13. Mai 2015, 20:43 hat geschrieben: Oberst a.D. Ralf Rudolf, du hast sicher vergessen, anzugeben, daß er ein ehemaliger Offizier der NVA ist! Und auch er zeigt eine ähnliche Flexibilität wie du, was die Abläufe angeht. Nachzulesen hier! Nach diesem Bericht war es noch anders. Je nachdem, was gerade in Moskau en vogue ist.

Und was jetzt? Weil dieser ehemalige Offizier in der NVA war, hat er keinerlei Ahnung von Russischen Buk Einheiten oder vom Militär allgemein?

Warum schreibst DU nicht gleich das alle die aus der DDR kommen dumm und ungebildet sind?

Die These die er aufstellt, teile ich nicht zu 100%, dennoch ist auch das eine Möglichkeit die erst einmal widerlegt bzw. von der Hand zu weisen ist.

Zolli; es gibt mehr als nur Spiegel und Bildzeitung

[p.r. hat geschrieben: Vermutlich deshalb, weil derjenige, der jemanden beschuldigt,gefälligst auch die Beweise für dessen Schuld zu liefern hat.
So einfach ist das.

Genauso und nicht anders sieht es aus !

Der General » Do 14. Mai 2015, 00:11 hat geschrieben:

Weiß jetzt nicht genau was Du sagen möchtest, aber dieser "dumme Alte" Mann hat doch sehr wohl ein Motiv beschrieben. Die Ukrainische Armee oder Reserve-Einheiten haben Mist gebaut bei Übungen mit der BUK Einheit.

Ja der Fehler hat sie also genau inmitten des Gebietes der Seperatisten geführt ?
Da haben sich die Jungs der Reserveeinheit schon gewaltig verirrt.

Toll finde ich aber auch deine Idee daß die ihre Übung inmitten eines von der Zivilluftfahrt benutzen Korridors mit scharfen Raketen abgehalten haben.
Ich stell mir das Lustig vor, da dürfen also die Jungs einer Reserveeinheit hinter den Linien der Separatisten mit scharfen Raketen ihre WochenendÜbungen abhalten und Millionenschwere Raketen verballern.
Das Problem wie auch bei der SU25 ist einfach daß du eine ganze Menge absolut Hirnrissiger Theorien zusammenbastelst, die dann auch noch genau so in der Abfolge Stimmen müssen daß überhaupt was dran sein sollte.
Die Kombination aus den Sachen die du behauptest ist so vollkommen abstrus und unrealistisch daß es im höchsten Maße lächerlich ist, dann finden sich aber bestimmt noch auf irgendwelchen Verschwörungsseiten im Netz irgendwelche merkwürdigen NVA Offiziere die nur einen Teilaspekt von dem Wulst an Behauptungen stützen wollen, der aber immer noch in der Gestammtheit Hirnrissig ist.

Beispiel ein Dachdecker ist schlecht gesichert, fällt vom Dach, ist tot.
Du fängst jetzt an und willst beweisen daß es sehr viele Dachdecker von Autos überfahren wurden und nimmst das als Beweis daß der Dachdecker auf dem Dach womöglich von einem Auto überfahren wurde und nicht abgestürzt ist, weil es ja ähnliche Verletzungen hinterlässt.

Inzwischen sagen die Ärzte die Verletzungen sind typisch für ein Absturz, du bringst jetzt Bilder von einem Auto das in einem Kirchendach steckt und behauptest hier ist der Beweis, Autos fahren nachts über Kirchendächer und möglicherweise würden ja Ärzte absichtlich falsche Röntgenbilder verstecken und verschleiern, weil sie für die CIA arbeiten und die Autolobby schützen wollen.
Dazu bringst du dann einen Experten der aussagt wie mächtig die Autolobby in den USA ist.

Also ist es für dich jetzt fast sicher daß der Dachdecker Nachts bei seiner Arbeit von einem Auto überfahren wurde.

Auf den Hinweis daß Nachts kein Dachdecker arbeitet, bringst du jetzt ein Beispiel von 1980 daß an diesem Tag die Dachdecker mal Nachts gearbeitet haben, halt nicht auf einem Kirchendach.

Damit ist für dich die Beweiskette abgeschlossen und du legst dich fest daß du dir relativ sicher bist, der Dachdecker wäre irrtümlich auf ein Kirchendach gestiegen, weil er dachte da wäre sein Arbeitsplatz und bevor er sein Irrtum bemerkt hat, wurde er dort von einem zu schnell fahrenden Auto überfahren worden.
Für jede andere Erklärung verlangst du dann hartnäckig Beweise, leugnest dann aber die Beweiskraft dieser und behauptest nur deine Erklärung wäre die einzig mögliche.

So fassungslos fühle ich mich jedes Mal wenn du anfängst deine Theorien zu verbreiten mit genau der selben Logik.

Der General » Do 14. Mai 2015, 00:17 hat geschrieben:
Vollkommen Richtig!

Warum also:

1 × 9S18M2 Kupol-2-Suchradar (Snow Drift)
1 × 9S470-Kommandostation
4 × 9A310-Start- und Transportfahrzeug (TELAR, Transporter, Erector, Launcher and Radar) für die Lenkwaffen sowie das auf demselben Fahrzeug untergebrachte Feuerleitradar (2S35)
4 Start- und Transportfahrzeuge 9A39M2 (TEL) für die Lenkwaffen mit Kran, aber ohne eigenes Feuerleitradar
4 Lenkwaffen 9M317 pro TELAR bzw. 8 Lenkwaffen (4 feuerbereit und 4 zum Nachladen) pro TEL

wenn dumme Traktorfahrer oder Bergarbeiter (bei Dir waren diese ja auch noch besoffen) aus ca. 25 km nur mit dem Start bzw. Transportfahrzeug es fertig bringen mit nur einem Schuß solch eine Tat zu vollbringen

Zolli; denk mal in Ruhe drüber nach ob so etwas tatsächlich Realistisch ist.

Tja dann schlag das mal schnell den Russen vor warum sie sich die Mühe machen

Ansonsten gebe ich dir mal ein Tipp, es könnte sein daß man das richtige Ziel finden will,
es schon aus großer Entfernung bemerken,
und womöglich will man ja notfalls auch mehrere Ziele zuverlässig und treffsicher bekämpfen die in der Lage sind sich gegen solche Waffensysteme zu wehren.

Hätte MH17 mit einem Angriff gerechnet, Ortungssysteme an Bord gehabt die eine Zielerfassung bemerkt hätten und die Annäherung einer Rakete, hätten sie mit Täuschkörpern oder elektronischen Maßnahmen vielleicht überlebt.
Etwas was mit dem Kompletten System viel schwerer ist, welches dann sogar zum bekämpfen von Kampfflugzeugen gedacht ist, welche auch gerne mal so ein System mit eigenen Raketen zerstören können.

So war sie einfach nur eine fette plumpe Zivilmaschine die einfach zu Orten war und die man im Notfall einfach auf Sicht mit einem einfachen Suchkopf abschießen konnte.
Pech für MH17 halt.
War ein einfaches Ziel einer Startereinheit auf die so ein Ziel zuflog.

Man sieht bestimmte Sachen die sich ein General nicht erklären kann, sind doch recht einfach erklärt mit bischen Nachdenken.

[Darkfire hat geschrieben: Ja der Fehler hat sie also genau inmitten des Gebietes der Seperatisten geführt ?
Da haben sich die Jungs der Reserveeinheit schon gewaltig verirrt.

Wo steht denn etwas über "inmitten des Seperatisten Gebiet"

[Darkfire hat geschrieben: Toll finde ich aber auch deine Idee daß die ihre Übung inmitten eines von der Zivilluftfahrt benutzen Korridors mit scharfen Raketen abgehalten haben.

Sag mal, trinkst DU Alkohol? Wie kommst DU dazu hier zu erwähnen es sei "meine Idee", wenn ich hier als Motiv eine Aussage bzw. ein Zitat verlinke?

[Darkfire hat geschrieben: ch stell mir das Lustig vor, da dürfen also die Jungs einer Reserveeinheit hinter den Linien der Separatisten mit scharfen Raketen ihre WochenendÜbungen abhalten und Millionenschwere Raketen verballern.

Auch das ist wieder völlig falsch. Im Trainigsmodus wird gar nichts "verballert" stand aber auch so leicht erklärbar in meiner Quelle.

[Darkfire hat geschrieben: Das Problem wie auch bei der SU25 ist einfach daß du eine ganze Menge absolut Hirnrissiger Theorien zusammenbastelst, die dann auch noch genau so in der Abfolge Stimmen müssen daß überhaupt was dran sein sollte.
Die Kombination aus den Sachen die du behauptest ist so vollkommen abstrus und unrealistisch daß es im höchsten Maße lächerlich ist, dann finden sich aber bestimmt noch auf irgendwelchen Verschwörungsseiten im Netz irgendwelche merkwürdigen NVA Offiziere die nur einen Teilaspekt von dem Wulst an Behauptungen stützen wollen, der aber immer noch in der Gestammtheit Hirnrissig ist.

Beispiel ein Dachdecker ist schlecht gesichert, fällt vom Dach, ist tot.
Du fängst jetzt an und willst beweisen daß es sehr viele Dachdecker von Autos überfahren wurden und nimmst das als Beweis daß der Dachdecker auf dem Dach womöglich von einem Auto überfahren wurde und nicht abgestürzt ist, weil es ja ähnliche Verletzungen hinterlässt.

Inzwischen sagen die Ärzte die Verletzungen sind typisch für ein Absturz, du bringst jetzt Bilder von einem Auto das in einem Kirchendach steckt und behauptest hier ist der Beweis, Autos fahren nachts über Kirchendächer und möglicherweise würden ja Ärzte absichtlich falsche Röntgenbilder verstecken und verschleiern, weil sie für die CIA arbeiten und die Autolobby schützen wollen.
Dazu bringst du dann einen Experten der aussagt wie mächtig die Autolobby in den USA ist.

Also ist es für dich jetzt fast sicher daß der Dachdecker Nachts bei seiner Arbeit von einem Auto überfahren wurde.

Auf den Hinweis daß Nachts kein Dachdecker arbeitet, bringst du jetzt ein Beispiel von 1980 daß an diesem Tag die Dachdecker mal Nachts gearbeitet haben, halt nicht auf einem Kirchendach.

Damit ist für dich die Beweiskette abgeschlossen und du legst dich fest daß du dir relativ sicher bist, der Dachdecker wäre irrtümlich auf ein Kirchendach gestiegen, weil er dachte da wäre sein Arbeitsplatz und bevor er sein Irrtum bemerkt hat, wurde er dort von einem zu schnell fahrenden Auto überfahren worden.
Für jede andere Erklärung verlangst du dann hartnäckig Beweise, leugnest dann aber die Beweiskraft dieser und behauptest nur deine Erklärung wäre die einzig mögliche.

So fassungslos fühle ich mich jedes Mal wenn du anfängst deine Theorien zu verbreiten mit genau der selben Logik.

Da DU offensichtlich schon den Vatertag feierst, laß ich das mal so stehen

Prost und viel Spaß

[Darkfire hat geschrieben: Hätte MH17 mit einem Angriff gerechnet, Ortungssysteme an Bord gehabt die eine Zielerfassung bemerkt hätten und die Annäherung einer Rakete, hätten sie mit Täuschkörpern oder elektronischen Maßnahmen vielleicht überlebt.

Natürlich!

Da es üblich ist, dass in Passagierflugzeugen Täuschkörper oder elektronische Maßnahmen vorhanden sind, wäre das durchaus denkbar.

[Darkfire hat geschrieben: Man sieht bestimmte Sachen die sich ein General nicht erklären kann, sind doch recht einfach erklärt mit bischen Nachdenken.

Was DU so gerade alles siehst will ich gar nicht wissen

Schwamm drüber und feier mal noch schön.

p.r. » Mi 13. Mai 2015, 20:13 hat geschrieben:
Wenn das Suchradar offline ist dann ist Essig mit Flugzeuge abschießen,als Ausgleich darf die Mannschaft eine Runde in der Nase bohren.

Eben nicht! dein Russlandentlastungswunschtraum funzt nicht.

Provokateur » Mi 13. Mai 2015, 20:49 hat geschrieben:Dass das geht, hat Cobra9 weiter vorne mehrfach erläutert. Und mit Quellen belegt.

Ich habe eine ganz andere Frage:

Warum schreit ein Teil der Mitdiskutanten nach amerikanischen Aufklärungsbildern der Satelliten, wenn doch die Russen garantiert genau solches Material liefern könnten, um sich und die moskautreuern Freischärlerbanden zu entlasten?

Das haben sie ja probiert, mit einkopierten ukrainischen Kampfflugzeugen.

p.r. » Mi 13. Mai 2015, 20:57 hat geschrieben:

Vermutlich deshalb, weil derjenige, der jemanden beschuldigt,gefälligst auch die Beweise für dessen Schuld zu liefern hat.
So einfach ist das.

Eine Schuld kann auch mit einer in sich stimmigen Indizienkette belegt werden. Und die ist hier vorhanden!

Der General » Do 14. Mai 2015, 00:17 hat geschrieben:
Vollkommen Richtig!

Warum also:

1 × 9S18M2 Kupol-2-Suchradar (Snow Drift)
1 × 9S470-Kommandostation
4 × 9A310-Start- und Transportfahrzeug (TELAR, Transporter, Erector, Launcher and Radar) für die Lenkwaffen sowie das auf demselben Fahrzeug untergebrachte Feuerleitradar (2S35)
4 Start- und Transportfahrzeuge 9A39M2 (TEL) für die Lenkwaffen mit Kran, aber ohne eigenes Feuerleitradar
4 Lenkwaffen 9M317 pro TELAR bzw. 8 Lenkwaffen (4 feuerbereit und 4 zum Nachladen) pro TEL

wenn dumme Traktorfahrer oder Bergarbeiter (bei Dir waren diese ja auch noch besoffen) aus ca. 25 km nur mit dem Start bzw. Transportfahrzeug es fertig bringen mit nur einem Schuß solch eine Tat zu vollbringen

Zolli; denk mal in Ruhe drüber nach ob so etwas tatsächlich Realistisch ist.

Deine Legende "dummer Traktorfahrer und Bergleute" ist doch schon lange obsolet, General. Putin selbst sprach von "Freiwilligen", die die Separatisten unterstützten. Sog. "Freiwillige" aus russischen Truppendiensten. Und inzwischen steht mit einer dreistelligen Zahl gefallener regulärer russischer Soldaten auch fest, daß Russland sich mit seinen Truppen auf der Seite der Separatisten engagiert. Klar wirst du und werden deine Gesinnungsnossen von der Puteria weiter kreischen "keine Beweise, keine Beweise!", nur, wer die Fakten nicht sehen will, der muß sich halt weiter von seinem Dämon vorführen und scheibchenweise der Unterstützung von Lügen entlarven lassen. Eigentlich tust du mir leid. Den eigenen Maßstäben nicht genügen zu können, das ist eine persönliche Katastrophe.

Der General » Do 14. Mai 2015, 00:23 hat geschrieben:
Und was jetzt? Weil dieser ehemalige Offizier in der NVA war, hat er keinerlei Ahnung von Russischen Buk Einheiten oder vom Militär allgemein?

Warum schreibst DU nicht gleich das alle die aus der DDR kommen dumm und ungebildet sind?

Die These die er aufstellt, teile ich nicht zu 100%, dennoch ist auch das eine Möglichkeit die erst einmal widerlegt bzw. von der Hand zu weisen ist.

Zolli; es gibt mehr als nur Spiegel und Bildzeitung

Ich habe nur Infos ergänzt, die dir "zufälligerweise" entgangen sind, um die Quelle richtig würdigen zu können. Und die gleiche "Flexibilität" aufgezeigt, die auch du hier zeigst, wenn's um die Erklärungen geht.

Der General » Do 14. Mai 2015, 01:52 hat geschrieben:
Wo steht denn etwas über "inmitten des Seperatisten Gebiet"



Sag mal, trinkst DU Alkohol? Wie kommst DU dazu hier zu erwähnen es sei "meine Idee", wenn ich hier als Motiv eine Aussage bzw. ein Zitat verlinke?



Auch das ist wieder völlig falsch. Im Trainigsmodus wird gar nichts "verballert" stand aber auch so leicht erklärbar in meiner Quelle.



Da DU offensichtlich schon den Vatertag feierst, laß ich das mal so stehen

Prost und viel Spaß

Der Abschußort ist im von den Separatisten kontrollierten Gebiet verortet worden. Prost, General!

zollagent » Do 14. Mai 2015, 11:53 hat geschrieben: Der Abschußort ist im von den Separatisten kontrollierten Gebiet verortet worden. Prost, General!

Es ging eher um das Zitat des Oberst a.D.:

Am 17. Juli soll das 156. ukrainische Regiment der Truppenluftabwehr den Auftrag erhalten haben, mit einer Buk-Feuerabteilung eine Übung zum Schutz des Vorgehens von Truppen der Nationalgarde und der ukrainischen Armee im Raum Donezk durchzuführen. Im Trainingsmodus sollte der gesamte Ablauf vom Erfassen des Zieles bis zu Start der Rakete trainiert werden.

Ist aber auch egal. Du bist der Meinung die Seperatisten waren es. Kann sein, halte ich aber für Unrealistisch aus den von mir genannten Gründen der letzten Seiten.

Der General » Do 14. Mai 2015, 11:33 hat geschrieben:
Es ging eher um das Zitat des Oberst a.D.:

Am 17. Juli soll das 156. ukrainische Regiment der Truppenluftabwehr den Auftrag erhalten haben, mit einer Buk-Feuerabteilung eine Übung zum Schutz des Vorgehens von Truppen der Nationalgarde und der ukrainischen Armee im Raum Donezk durchzuführen. Im Trainingsmodus sollte der gesamte Ablauf vom Erfassen des Zieles bis zu Start der Rakete trainiert werden.

Ist aber auch egal. Du bist der Meinung die Seperatisten waren es. Kann sein, halte ich aber für Unrealistisch aus den von mir genannten Gründen der letzten Seiten.

Soll haben. Etwas dünn, Herr General. Übrigens, Übungen werden nicht mit scharfen Waffen durchgeführt. In keiner Armee, auch nicht in der russischen.

Zitat General:
Woher hast DU denn Deine Erkenntnisse "für alle Deine Umstände die in Richtung Moskau zeigen". Ganz sicher nur aus den Medien und in Deinem Fall bin ich mir sehr sicher, dass es ausschließlich Westliche Medien waren

Diese Westlichen Medien betreiben auch nur plumpe Propaganda, die sie der Gegenseite vorwerfen. Bis Heute gibt es nicht einen glasklaren Beweiß für dessen Recherchen oder Behauptungen. Ist es hier in Deutschland schon so weit gekommen, dass die Medien bereits mehr Macht haben als Staatsanwälte bzw. die Justiz??

Ich erinnere mal bescheiden an die schon Menschenverachtende Demotage des Ex Präsidenten Wulff die durchaus auch mit dem Bashing eines Putin vergleichbar ist. Schon seit Sotchi ist die Manipulierende "Lügenpresse" sehr auffällig gegen Rußland aktiv.

Keines meiner Argumente stammt aus irgendwelchen Medien. Ich habe genommen, was verfügbar war und die Lücken durch logisches Einfügen der herrschenden Umstände, wie Flugsicherung, Flugrichtung und dem möglichen Informationsstand der Separatisten, geschlossen.

Um das zu können, muss man sich zunächst mal mit folgenden Fakten anfreunden.

Zivile Passagiermaschinen melden sich kurz vor dem Einflug in fremden Luftraum bei der jeweiligen Flugüberwachung an. Untergeordnet geschieht dasselbe noch mal auf kleinerer Ebene, nämlich sobald sie Zuständigkeitsgrenzen überfliegen. So ist Münchens Flugüberwachung z. B. nicht für den Luftraum über Köln verantwortlich. Gleichsam wird der westliche Luftraum über der Ukraine nicht von denselben Fluglotsen überwacht, wie der östliche.

Es ist damit in Stein gemeißelt, dass die Luftüberwachung der Ukraine wusste, wer dort oben fliegt. Ganz im Gegensatz dazu, wussten die Separatisten und deren russischen Verbündeten das nicht! Sie haben keinerlei Zugriff auf die ukrainische Luftüberwachung.

Wenn du nun ausschließt, dass die Russen das Ding versehentlich runtergeschossen haben, gut, dann haben Sie es absichtlich getan. Damit besteht dann halt Konsens. Ich schwenke also ein.

Die Russen haben die Kiste vorsätzlich abgeschossen! Fühlst du dich nun besser?

Es scheint für dich unvorstellbar, dass es Menschen gibt, die nicht der Presse anhängen,wie du es tust. Also verschone mich bitte mit deinen paranoiden Ergüssen zu den westlichen Medien. Solange dir nichts zu den hanebüchenen Meldungen der russischen Presse einfällt, bist du zu dem Thema mehr als unglaubwürdig – auch deshalb nicht, weil du dich bei jeder sich bietenden Gelegenheit auf Pressemeldungen von genau jenen Medien beziehst, denen du angeblich doch soo sehr misstraust.

Zuerst war es ein Kampfjet, nun ist klar, dass es eine BuK-Einheit war, und es waren die Ukraine, die sich bei einer Übung vertan haben. Gemeldet von einer Presse, die du im gleichen Beitrag verteufelst. Bist du das Prachtexemplar eines „roten Schlusslichts“ oder sind alle so brüllend naiv?

Die Separatisten hatten nie Flugzeuge und bekamen sie auch nicht von den Russen. Trotzdem gehst du auf die Meldung ab, die Ukrainer hätten sich zwecks Übung in ein Kampfgebiet begeben und dabei das Flugzeug über das von Separatisten besetzte Gebiet abgeschossen. Besonders auffällig daran: Du bist nicht einmal selbst auf die Idee gekommen, die zweifellos von einem Trunkenbold in Schnapslaune stammt. Nicht gerade eine Empfehlung für dich und deine roten Brüder.

Ich geh davon aus, dass du dich verschrieben hast. Die Lügenpresse ist aktuell besonders in Russland aktiv. Da lohnte es, denn die kommen an keine anderen Infos. Hier macht das keinen Sinn, hier gibt es nichts zu verbergen.

In Russland schon. Sie führen einen verleugneten Krieg und sie haben ein Passagierflugzeug abgeschossen. Igor hat's bestätigt. Die Russen waren es!

Vielleicht überdenkst du dein Vorgehen künftig besser. Du kannst die westliche Lügenpresse nicht verteufeln und deren Meldungen gleichzeitig als Stütze für deine kruden Einfälle heranziehen!

zollagent » Do 14. Mai 2015, 13:17 hat geschrieben: Soll haben. Etwas dünn, Herr General. Übrigens, Übungen werden nicht mit scharfen Waffen durchgeführt. In keiner Armee, auch nicht in der russischen.

Zum Vergleich mal die Spiegel Analyse die ja alles bereits Bewiesen hat:

glaubt

anonym bleibender Luftwaffenexperte versichert

könne sich nur gehandelt haben

könne, müsse, wie schon einmal passiert sei

seien

Wenn das der Fall ist, hätte man

wären hätte müssen

Der Bericht suggeriert, dass dies vielleicht auch deswegen geschehen
sei

wären geworden

könnte es also sein

mit der Möglichkeit, dass dies … sein könnte

Womöglich war sich die Nato aber nicht so sicher

abgefeuert worden sein könnte

will einen Zeugen getroffen haben
—–

Soweit die Sachlage. Fazit: der Russe wars

http://www.broeckers.com/tag/mh-17/

--------------------------------------------------------------------------------------------------------

@zolli; also erzähle DU mir bitte nichts, irgend etwas sei "dünn" was die Indizienkette angeht

Bobo » Do 14. Mai 2015, 12:35 hat geschrieben:Wenn du nun ausschließt, dass die Russen das Ding versehentlich runtergeschossen haben, gut, dann haben Sie es absichtlich getan. Damit besteht dann halt Konsens. Ich schwenke also ein.

Die Russen haben die Kiste vorsätzlich abgeschossen! Fühlst du dich nun besser?

prust

Der General » Do 14. Mai 2015, 12:58 hat geschrieben:

Zum Vergleich mal die Spiegel Analyse die ja alles bereits Bewiesen hat:

glaubt

anonym bleibender Luftwaffenexperte versichert

könne sich nur gehandelt haben

könne, müsse, wie schon einmal passiert sei

seien

Wenn das der Fall ist, hätte man

wären hätte müssen

Der Bericht suggeriert, dass dies vielleicht auch deswegen geschehen
sei

wären geworden

könnte es also sein

mit der Möglichkeit, dass dies … sein könnte

Womöglich war sich die Nato aber nicht so sicher

abgefeuert worden sein könnte

will einen Zeugen getroffen haben
—–

Soweit die Sachlage. Fazit: der Russe wars

http://www.broeckers.com/tag/mh-17/

--------------------------------------------------------------------------------------------------------

@zolli; also erzähle DU mir bitte nichts, irgend etwas sei "dünn" was die Indizienkette angeht

Doch, deine zusammengestoppelten und je nach der Geständnislage in Moskau veränderten Märchen, General, die sind dünn.Es waren deine Freunde, zu diesem Schluß muß bei den vorliegenden Hinweisen jeder unbeeinflußte Dritte kommen, dein Dogma, daß auf Russland kein Verdacht fallen dürfe, hält den vorliegenden Hinweisen nicht stand, da kannst du noch so oft Vermutungen aus zweiter und Dritter Hand posten.

zollagent » Do 14. Mai 2015, 14:03 hat geschrieben:Doch, deine zusammengestoppelten und je nach der Geständnislage in Moskau veränderten Märchen, General, die sind dünn.Es waren deine Freunde, zu diesem Schluß muß bei den vorliegenden Hinweisen jeder unbeeinflußte Dritte kommen, dein Dogma, daß auf Russland kein Verdacht fallen dürfe, hält den vorliegenden Hinweisen nicht stand, da kannst du noch so oft Vermutungen aus zweiter und Dritter Hand posten.

ach, lobe ihn doch einmal. er weiß jedenfalls was konjunktiv ist. na ja, damit kann/könnte man nicht schummeln.

Der General » Mi 13. Mai 2015, 14:04 hat geschrieben:
Das hatten wir hier schon längst durchgekaut und ich werde jetzt ganz sicher nicht wieder von vorne über die Details schreiben!

Jeder kann im Netz nachlesen, aus was eine komplette BUG Einheit bestehen muß! Wozu auch eine Komando-Einheit und erst Recht ein aufwendiges und teures mobiles SUCHradar, wenn dieses gar nicht benötigt wird

Die Abschußrampe allein ist so ungefährlich wie ein Schütze der Blind ist, von daher bleibe ich bei meiner Meinung, dass dieses Szenario höchst unwahrscheinlich ist.

General das ist so falsch das man es nicht so stehen lassen kann und ja ich unterstelle Dir jetzt das Du das mit purer Absicht machst. Warum ist dein Bier, aber deine Behauptungen sind einfach nur falsch vor allem wenn man den Kopf etwas anstrengt. Das eine komplette Luftabwehr - Batterie ihre Vorteile hat liegt auf der Hand. Nur liegt auch auf der Hand das die Anforderungen an Mil. Systeme anders sind als an Zivilsysteme. Die Entwickler der BUK hatten die Anforderung das die TELAR Einheiten bei Ausfall der Hauptsysteme in einem Autonomen Modus feuern kann. Hauptgrund dafür weil in einem Konflikt ANTI-Radar Raketen bevorzugt das Haupt-Suchradar einer Batterie ausschalten sollen.

Ein Treffer und die ganz Luftabwehr Einheit soll ausfallen ? So würdest eventuell Du ein System planen. Beim Militär sieht das anders aus, besonders bei sowj. Systemen. Du hast damals auch mit allem Einsatz bestritten das eine BUK nicht ohne Hauptradar usw. abgefeuert werden kann. Das habe ich Dir damals schon um die Ohren gehauen da falsch. Jeweils mit Quellen. Meine aktuelle Quelle sagt dann wieder alles schön im Detail. Es passt Dir nicht. Gut dann muss man Dir eben immer die Fakten entgegenstellen.




Behauptung aus Sicht des General

Jeder kann im Netz nachlesen, aus was eine komplette BUG Einheit bestehen muß! Wozu auch eine Komando-Einheit und erst Recht ein aufwendiges und teures mobiles SUCHradar, wenn dieses gar nicht benötigt wird

Die Abschußrampe allein ist so ungefährlich wie ein Schütze der Blind ist, von daher bleibe ich bei meiner Meinung, dass dieses Szenario höchst unwahrscheinlich ist.

Eine BUK Startereinheit hat also kein Radar zum Kampfeinsatz/ Abfeuern der Raketen und benötigt das Haupt-Suchradar zwingend zum Abschuss, Erfassen von Raketen. Oder es hat ein Radar das nicht die Fähigkeiten hat ein Ziel wie MH17 zu erfassen usw. kann man hier als Aussage erfassen.



Nachweisbar falsch. Alle Luftabwehrsysteme der Sowjets und Russen haben Notlauf-Modi. Auch die SA11 / BUK. Selbst bei einem Ausfall der Hauptbatterie usw. ist das System in der Lage jegliche Luftzile in Reichweite zu bekämpfen. Ich nenne Dir sogar die Daten von Fire Dome.

Dieses System ist locker in der Lage gewesen alles zu erfüllen, was man zum Abschuss eines Zieles wie MH17 ohne Haupt-Suchradar vom Typ Snow Drift. Eine Starter/TELAR Einheit alleine erfüllte die Anforderungen der Sepas was die Luftabwehr anging. Das man Mittel-Strecken Abwehr hatte belegen die Abschüsse über MANPAD Reichweiten.

Warum überigens Backup Systeme eingeplant wurden steht auch in der Qulle. Fette Markierung. Tja mal wieder falsch der General. Weil in der Qulle steht nachlesabar für ALLE:

This feature may have been a crucial factor in the destruction of MH17. The Fire Dome radar’s main job was to permit simultaneous engagement of more targets – one per Telar – under control of the battery’s 9S18M Snow Drift. But the Soviet military and the designers installed a set of backup modes that would permit the Telars to detect and attack targets autonomously, in the event the Snow Drift was shut down or destroyed by NATO’s rapidly improving anti-radar missiles.

The autonomous modes are intended for last-ditch use by the Telar operators, not the more highly trained crews in the battery command vehicle. According to an experienced analyst of Russian-developed radar, the automatic radar modes display targets within range. The operator can then command the system to lock up the target, illuminate and shoot.

http://aviationweek.com/defense/buk-mis ... riminating


Ein Auszug zum Radar der Starter/ TELAR Einheit


This radar's antenna shown in the photograph, named FIRE DOME, is located inside a large environmental radome cover that's attached to the front face of a turreted platform mounted on a mobile tracked vehicle. The radar apparently uses mono-pulse techniques for target and missile tracking. It provides target tracking data and possibly radio guidance to the short range, SA-11 GADFLY air defense missile weapon system. The radar operates in I/J radio-band (8-12 GHz). This missile weapon system may possibly employ a semi-active missile homing capability. The radar has a missile range of 3 to 32km (2-20 mi.) and altitudes up to 22km (14 mi). This weapon was developed by the former Soviet Union (FSU) for their air defense forces.
http://www.nationalelectronicsmuseum.org/firedome.shtml





The H/I-band FIRE DOME monopulse guidance and tracking engagement radar has an effective guidance range of 3-32 km and an altitude envelope 15 meters to 22 km, and can engage approaching targets moving at a maximum of 3000 km/h (1860 mph). The radar guides as many as three missiles against a single target.

The SA-11 GADFLY system also can be fitted with a supplementary electro-optical sighting system for use in a severe jamming environment, which would overwhelm the normal semi-active radar homing system -- in which case the missile uses radio-command guidance.

The TELAR, based on the GM-569 tracked chassis, carries four ready to fire missiles on a turntable that can traverse a full 360� and FIRE DOME radar. The tracked Surveillance Radar vehicle uses the same chassis and carries the SNOW DRIFT radar. The Command and Control vehicle works in conjunction with the SNOW DRIFT radar. The Loader/Launcher vehicle (LLV) resembles the normal TELAR, but replaces the FIRE DOME fire control radar with a hydraulic crane for reloading 9M38 missiles. The LLV can load itself in rear areas from the 9T229 transporter in 15 minutes, and take those missiles to reload the TELAR in about 13 minutes. The LLV can also launch missiles, though it requires radar guidance from a nearby TELAR.

http://fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/sa-11.htm

Also General schon bei Punkt 1 mal wieder falsche Behauptungen aufgestellt. Alles schön sauber in der Quelle nachlesbar das Du Quatsch erzählst. Man bruacht keine gesamte Batterie um ein Luftziel wie MH17 zu bekämpfen. Deine Behauptung ist also unwahr

Vollkommen Richtig!

Vollkommen falsch

Warum also:

1 × 9S18M2 Kupol-2-Suchradar (Snow Drift)

Weil Snow Drift mehr Kapzitäten hat, mehr Reichweite als die Fire Dome Radare. Macht durchaus Sinn für größere Konflikte das System mit dem Snow Drift als Haupt-Suchradar auszulegen. Aber genauso schnell wäre jeder Gegener darauf aus das Hauptradar lahmzulegen. Ergo haben die Entwickler der SA11 Systeme in die Telar Einheiten auch Fire Radare installiert um eine Kampffähigkeit der Flugabwehr zu erhalten, wenn auch mit eingeschränkter Leistungsfähigkeit.

Aber ein BUK Telar kann locker auch Ziele wie MH17 runterholen ohne Suchradar ala Snow Drift.

http://fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/sa-11.htm

1 × 9S470-Kommandostation

Erhöhung der Fähikeiten zur Bekämpfung von multiplen Zielen da Leitstand vorhanden. Dazu wird INTEL verwertet usw.- aber nicht zwingend notwendig.

4 × 9A310-Start- und Transportfahrzeug (TELAR, Transporter, Erector, Launcher and Radar) für die Lenkwaffen sowie das auf demselben Fahrzeug untergebrachte Feuerleitradar (2S35)

Wozu braucht man wohl Starter für Lenkwaffen

4 Start- und Transportfahrzeuge 9A39M2 (TEL) für die Lenkwaffen mit Kran, aber ohne eigenes Feuerleitradar

Kann aber auch Starter spielen mit externen Radarquellen. Ansonsten Naschub

http://fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/sa-11.htm

4 Lenkwaffen 9M317 pro TELAR bzw. 8 Lenkwaffen (4 feuerbereit und 4 zum Nachladen) pro TEL

wenn dumme Traktorfahrer oder Bergarbeiter (bei Dir waren diese ja auch noch besoffen) aus ca. 25 km nur mit dem Start bzw. Transportfahrzeug es fertig bringen mit nur einem Schuß solch eine Tat zu vollbringen

Zolli; denk mal in Ruhe drüber nach ob so etwas tatsächlich Realistisch ist.

Braucht sich keiner überlegen weil Du mal überlegen solltest was Du von Dir gibst. Auf der einen Seite sind die Sepas nur dummer Bauern oder Bergarbeiter. Auf der anderen Seite aber können die Panzer, Geschütze usw. bedienen inkl. der Instandsetzung der Systeme sowie die Logisitk handhaben. Logischerweise sind auch keinerlei Leute mit mil. Background auf Seitens der Sepas. So ein Grad21Rak.System bedient man auch einfach wie einen Mörser. T64 kann auch jeder Depp fahren Weisste Du machst Dich selber unglaubwürdig. Wenn die Sepas schon von Beginn an schwere Waffen haben die auch nicht ganz ohne in der Handhabung sind ist es völlig ausgeschlossen das Leute mit Erfahrung für Flugabwehr-Systeme dabei sind

Du erzähl mal was von Realismus in der Bewertung. Grad 21 Waffen richtig einzusetzen ist nicht einfach nur Knöpfchen drücken dann macht es Bumm als Beispiel.

Der General » Do 14. Mai 2015, 00:37 hat geschrieben:
Sag mal, warum bist Du eigentlich nicht in der Lage mal Sachlich zum Thema zu schreiben? Was DU von mir denkst oder meinst zu wissen, interessiert mich überhaupt nicht. Ständig schreibst DU hier, was ich gemacht habe, wie doof das doch ist und was weiß ich nicht alles

Ich hatte doch schon geschrieben, dass mich solch ein persönlicher Mist überhaupt nicht provoziert bzw. animiert meine Meinung zu ändern!

Nur mal ein paar Beispiele:



Wieso habe ich über durchlöcherte Pilotensitze spekuliert, wenn ich Fotos von diesen hier verlinkt habe

Wo habe ich hier jemals Zeugen mit Namen benannt

Wo habe ich hier jemals eine These von einer möglichen SU25 erfunden (die gab es schon längst seit Beginn)

Wo erfinde ich hier eine neue Geschichte die ich mir zusammen fantasiere (Buk war schon immer ein Thema von meinen Thesen)



Ich verdränge und verdrehe hier überhaupt nichts, dass wüsstes Du wenn Du Dir mal meine über hundert Beiträge in diesem Strang durchlesen würdest!



Auch mit dieser Annahme liegst Du völlig falsch. Was z.B. eine BUK Einheit oder andere Militärischen Dinge betrifft, bin ich alles andere als ein "Experte" und ich muß sehr viele Informationen im Netz sammeln um mir diesbezüglich eine Meinung bilden zu können.

Ganz anders sieht es allerdings im Bereich Luftfahrt und insbesondere der Flugsicherheit aus. Es ist nicht nur ein Hobby von mir sondern, in diesen Bereichen verdiene ich meine Brötchen. Kannst Du glauben mußt Du aber nicht

Also noch einmal, diskutiere Sachlich und nicht nur über meine Person! Wenn Dir meine Meinung nicht gefällt, so ist das Dein Problem aber kein Grund mir Dinge zu unterstellen die nicht stimmen. Das Ganze schreibe ich Dir jetzt auch nur einmal und sollte das bei Dir nicht ankommen, werde ich Dich zukünftig einfach ignorieren.

Alles klar?

grüsse

Ahhh dann hat Dir das Netz mitgeteilt das man per OnlineHandy also neuerdings auch SA11 Systeme ansteuern kann. Das greife ich mal auf nochmal. Wie soll das den bitte gehen ?

Dein Zitat:

Das ein Onlinefähiges Handy kompatibel ist mit den Systemen habe ich ja gar nicht geschrieben, obwohl es durchaus Technisch möglich wäre.

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 2#p3083372

Es ist technisch nicht möglich die Systeme einer SA11 Gadfly Einheit mit der heutigen Technik anzusteuern. Die Technik bei der Gadfly Einheit stammt aus dem Jahr 1979. Da gab s keinerlei Schnitstellen für die heutigen Systeme und mil. Standart. Weitermachen General

Ich hab mir jetzt diverse Beiträge von Dir nur passiv mitgelesen aber der Punkt ist mal da wo man anfangen muss Unsinn zu entkräften.

p.r. » Mi 13. Mai 2015, 20:53 hat geschrieben:

Das bordeigene Radar des TELAR ist das Feuerleitradar und mit dem ist es sogut wie unmöglich das Suchradar zu ersetzen.

Falscher Ansatz. Es kommt auf die Aufgabe an. Eine komplette BUK Einheit hat den Auftrag ein gewisses Areal in der Fläche zu verteidigen. In dem Konflikt Ukraine gegen Sepas mussten nur Schwerpunkte verteidigt werden. Aber die Sepas mussten schnell merken das es Ziele oberhalb MANPAD Reichweite gibt. Daher musste man was finden wo die Höhe inkl. Reichweite hat. Das kann ein SA11 TELAR locker.

http://fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/sa-11.htm

p.r. » Mi 13. Mai 2015, 21:13 hat geschrieben:
Wenn das Suchradar offline ist dann ist Essig mit Flugzeuge abschießen,als Ausgleich darf die Mannschaft eine Runde in der Nase bohren.

Einfach nur Bullshit. Dich schalte ich wieder auf Ignore da eh nix kommt. Du liegst falsch

The designers of the replacement Buk system had anticipated this problem. In addition to a new radar vehicle – the Phazotron 9S18M, Snow Drift to NATO – they fitted each launch vehicle with its own X-band multi-mode radar, under a radome on the front of the rotating launch platform. The vehicle is defined as a transporter/erector/launcher and radar (Telar). Similar to a fighter radar, the Telar radar (known to NATO as Fire Dome) has search, track and illuminator functions and can scan through a 120-deg. arc, independent of the movement of the platform.

This feature may have been a crucial factor in the destruction of MH17. The Fire Dome radar’s main job was to permit simultaneous engagement of more targets – one per Telar – under control of the battery’s 9S18M Snow Drift. But the Soviet military and the designers installed a set of backup modes that would permit the Telars to detect and attack targets autonomously, in the event the Snow Drift was shut down or destroyed by NATO’s rapidly improving anti-radar missiles.

The autonomous modes are intended for last-ditch use by the Telar operators, not the more highly trained crews in the battery command vehicle. According to an experienced analyst of Russian-developed radar, the automatic radar modes display targets within range. The operator can then command the system to lock up the target, illuminate and shoot.

Critically, these backup modes also bypass two safety features built into the 9S18M Snow Drift radar: a full-function identification friend-or-foe (IFF) system and non-cooperative target recognition (NCTR) modes. The IFF system uses a separate interrogator located above the main radar antenna and most likely will have been upgraded to current civilian standards.


http://aviationweek.com/defense/buk-mis ... riminating

Cobra9 » Fr 15. Mai 2015, 09:59 hat geschrieben:

General das ist so falsch das man es nicht so stehen lassen kann und ja ich unterstelle Dir jetzt das Du das mit purer Absicht machst. Warum ist dein Bier, aber deine Behauptungen sind einfach nur falsch vor allem wenn man den Kopf etwas anstrengt. Das eine komplette Luftabwehr - Batterie ihre Vorteile hat liegt auf der Hand. Nur liegt auch auf der Hand das die Anforderungen an Mil. Systeme anders sind als an Zivilsysteme. Die Entwickler der BUK hatten die Anforderung das die TELAR Einheiten bei Ausfall der Hauptsysteme in einem Autonomen Modus feuern kann. Hauptgrund dafür weil in einem Konflikt ANTI-Radar Raketen bevorzugt das Haupt-Suchradar einer Batterie ausschalten sollen.

Ein Treffer und die ganz Luftabwehr Einheit soll ausfallen ? So würdest eventuell Du ein System planen. Beim Militär sieht das anders aus, besonders bei sowj. Systemen. Du hast damals auch mit allem Einsatz bestritten das eine BUK nicht ohne Hauptradar usw. abgefeuert werden kann. Das habe ich Dir damals schon um die Ohren gehauen da falsch. Jeweils mit Quellen. Meine aktuelle Quelle sagt dann wieder alles schön im Detail. Es passt Dir nicht. Gut dann muss man Dir eben immer die Fakten entgegenstellen.




Behauptung aus Sicht des General



Eine BUK Startereinheit hat also kein Radar zum Kampfeinsatz/ Abfeuern der Raketen und benötigt das Haupt-Suchradar zwingend zum Abschuss, Erfassen von Raketen. Oder es hat ein Radar das nicht die Fähigkeiten hat ein Ziel wie MH17 zu erfassen usw. kann man hier als Aussage erfassen.



Nachweisbar falsch. Alle Luftabwehrsysteme der Sowjets und Russen haben Notlauf-Modi. Auch die SA11 / BUK. Selbst bei einem Ausfall der Hauptbatterie usw. ist das System in der Lage jegliche Luftzile in Reichweite zu bekämpfen. Ich nenne Dir sogar die Daten von Fire Dome.

Dieses System ist locker in der Lage gewesen alles zu erfüllen, was man zum Abschuss eines Zieles wie MH17 ohne Haupt-Suchradar vom Typ Snow Drift. Eine Starter/TELAR Einheit alleine erfüllte die Anforderungen der Sepas was die Luftabwehr anging. Das man Mittel-Strecken Abwehr hatte belegen die Abschüsse über MANPAD Reichweiten.

Warum überigens Backup Systeme eingeplant wurden steht auch in der Qulle. Fette Markierung. Tja mal wieder falsch der General. Weil in der Qulle steht nachlesabar für ALLE:







Also General schon bei Punkt 1 mal wieder falsche Behauptungen aufgestellt. Alles schön sauber in der Quelle nachlesbar das Du Quatsch erzählst. Man bruacht keine gesamte Batterie um ein Luftziel wie MH17 zu bekämpfen. Deine Behauptung ist also unwahr

@cobra9;

ich hatte schon zuvor geschrieben das ich mich auf eine erneute "Technische" Debatte nicht einlassen werde, da genau das gleiche Thema hier schon längst abgewickelt wurde.

Damals hatte ich Dir schon geschrieben, dass Du zwar viele Quellen verlinkst, diese aber offensichtlich nicht Richtig deuten kannst ??!

Was Radartechnik angeht, so ist es bei Dir klar ersichtlich, dass Du das Wissen eines Laien hast und Dir nur alles mögliche aus dem Netz zusammen suchst.

Ist jetzt nicht böse gemeint, aber Du lehnst Dich mit Deinem eher unsachlichen Beitrag viel zu weit aus dem Fenster.

Letztmalig noch einmal eine kleine Anmerkung von mir.

Wie bereits erwähnt, so wird die BUK im Verband abgeschossen. Einerseits gibt es ein Führungsradar, andererseits ein Feuerleitradar, und dazu eine Kommandoeinheit, jeweils in eigenen Fahrzeugen untergebracht. Somit benötigt man laut Lehrbuch zumindest 3 Fahrzeuge, und nicht eines, wie in den westlichen Medien oft geschildert wird. Normalerweise wird ein Ziel zuerst vom Führungsradar erfasst und von der Kommandoeinheit identifiziert. Der Befehl zum Abschuss wird dann an die Startereinheit mit Feuerleitradar weitergegeben. Diese „beleuchtet“ das Ziel und feuert die Rakete ab, welche mittels einer „Antenne“ auf die reflektierten Radarstrahlen des Objekts zufliegt.

Dein "Denkfehler" bzw. was Du nicht so ganz verstehst, ist die Tatsache, dass das Feuerleitsystem vom Suchradar aufgeschaltet werden muß, dazu Wikipedia:

Feuerleitradare unterscheiden sich in Aufbau und Funktionsweise wesentlich von Suchradaren. So können sie in der Regel nicht selbstständig Ziele aufklären, da ihre spezielle Konstruktion mit sehr hoher Impulsfolgefrequenz, schmaler Hauptkeule und kurzen Sendeimpulsen für eine großflächige Zielsuche ungeeignet ist. Daher muss als Ergänzung ebenfalls ein Suchradar vorhanden sein, welches für das Feuerleitradar die genaue Position des Zieles ermittelt. Erst dadurch wird es dem Feuerleitradar ermöglicht, sich auf das Ziel auszurichten, es zu erfassen und kontinuierlich zu verfolgen

Im sogenannten “Notlauf-Modus” können Ziele mit dem Feuerleitradar nur unzureichend bestimmt werden insbesondere dann, wenn die Entfernung schon nah an der maximalen Reichweite kommt!

Die Auffassentfernung nach der Grundgleichung der Funkortung und die Grenz Empfindlichkeit des Radar macht ein Abschuß von MH17 in 10.000 Meter Höhe unrealistisch!

Ist so, bleibt auch so

Desweiteren macht die ganze Theorie, dass angeblich die Russen eine BUK schickte, auch wenig Sinn. Es wurden bereits schon ohne BUK viele Flugzeuge und Hubschrauber abgeschossen.

Cobra9 » Fr 15. Mai 2015, 10:15 hat geschrieben:

Ahhh dann hat Dir das Netz mitgeteilt das man per OnlineHandy also neuerdings auch SA11 Systeme ansteuern kann. Das greife ich mal auf nochmal. Wie soll das den bitte gehen ?

Dein Zitat:




Es ist technisch nicht möglich die Systeme einer SA11 Gadfly Einheit mit der heutigen Technik anzusteuern. Die Technik bei der Gadfly Einheit stammt aus dem Jahr 1979. Da gab s keinerlei Schnitstellen für die heutigen Systeme und mil. Standart. Weitermachen General

Ich hab mir jetzt diverse Beiträge von Dir nur passiv mitgelesen aber der Punkt ist mal da wo man anfangen muss Unsinn zu entkräften.

Sicher wäre das theoretisch machbar. Heutzutage könnten Hacker sogar die Glocken von der nächstgelegenen Kirche in Deiner Nähe zum läuten bringen, wenn diese über den Computer laufen Kein Scherz, ist alles machbar.

Aber Natürlich müsste eine BUK dementsprechend umgerüstet werden das ist klar, aber von einer BUK hatte ich auch gar nichts geschrieben, es ging eher um IFF.

Um zu wissen, wann wo ein Passagierflugzeug fliegt, reicht ein Onlinfähiges Handy mit entsprechender App.

Das ist Fakt.

DG
ich hatte schon zuvor geschrieben das ich mich auf eine erneute "Technische" Debatte nicht einlassen werde, da genau das gleiche Thema hier schon längst abgewickelt wurde.

Genau eine Debatte erklärst Du für beendet aber stellst dann weitere "Fakten" dazu ein und die sind falsch. Sowas nenne ich keine Diskussion sondern Nebeltaktik.

DG
Damals hatte ich Dir schon geschrieben, dass Du zwar viele Quellen verlinkst, diese aber offensichtlich nicht Richtig deuten kannst ??!

Was ist an meinem Beitrag falsch. Man brauchte für den Abschuss von MH17 keine komplette Batterie / Einheit sondern ein Einzelstarter hat alles an Bord was man brauchte. Du behauptest man braucht eine ganze Batterie was falsch ist. Ganz einfach.

DG
Was Radartechnik angeht, so ist es bei Dir klar ersichtlich, dass Du das Wissen eines Laien hast und Dir nur alles mögliche aus dem Netz zusammen suchst.

Ne General Du machst Dich selber unglaubwürdig. Erzählen das man Snow Drift braucht, die Telar keine Raketen feuern kann ohne ganze Batterie usw. - kam alles von Dir. In den Quellen steht für JEDEN nachlesbar das Du falsch liegst. Jetzt zappeln wie der Aal an Land. Im überigen ob Du die Ahnung hast bei all dem Unsinn in der Luftfahrt würde ich mal bezweifeln. Wer nicht mal weiss das ein BUK Telar keinen IFF abruft im Notmodus usw. hat mit Sicherheit Lücken.

Jede meiner Behauptungen wird duch Quellen untermauert - Du kommst doch mit BlaBla daher. Für Dich reichen 8 Wochen Lehrgang bei der Luftabwehr um mehr zu wissen als Du.

DG
Ist jetzt nicht böse gemeint, aber Du lehnst Dich mit Deinem eher unsachlichen Beitrag viel zu weit aus dem Fenster.

Komm mach doch einfach mal eines- beweise das meine Quelle falsch liegt. Das eine BUK/SA11 Einheit die ganze Einheit braucht um einen Abschuss erzielen zu können. Ansonsten ich habe meine Behauptung untermauert. Du aber nicht. Viel Spass

Letztmalig noch einmal eine kleine Anmerkung von mir.

Wie bereits erwähnt, so wird die BUK im Verband abgeschossen. Einerseits gibt es ein Führungsradar, andererseits ein Feuerleitradar, und dazu eine Kommandoeinheit, jeweils in eigenen Fahrzeugen untergebracht. Somit benötigt man laut Lehrbuch zumindest 3 Fahrzeuge, und nicht eines, wie in den westlichen Medien oft geschildert wird. Normalerweise wird ein Ziel zuerst vom Führungsradar erfasst und von der Kommandoeinheit identifiziert. Der Befehl zum Abschuss wird dann an die Startereinheit mit Feuerleitradar weitergegeben. Diese „beleuchtet“ das Ziel und feuert die Rakete ab, welche mittels einer „Antenne“ auf die reflektierten Radarstrahlen des Objekts zufliegt.

Dein "Denkfehler" bzw. was Du nicht so ganz verstehst, ist die Tatsache, dass das Feuerleitsystem vom Suchradar aufgeschaltet werden muß, dazu Wikipedia:

Feuerleitradare unterscheiden sich in Aufbau und Funktionsweise wesentlich von Suchradaren. So können sie in der Regel nicht selbstständig Ziele aufklären, da ihre spezielle Konstruktion mit sehr hoher Impulsfolgefrequenz, schmaler Hauptkeule und kurzen Sendeimpulsen für eine großflächige Zielsuche ungeeignet ist. Daher muss als Ergänzung ebenfalls ein Suchradar vorhanden sein, welches für das Feuerleitradar die genaue Position des Zieles ermittelt. Erst dadurch wird es dem Feuerleitradar ermöglicht, sich auf das Ziel auszurichten, es zu erfassen und kontinuierlich zu verfolgen

Im sogenannten “Notlauf-Modus” können Ziele mit dem Feuerleitradar nur unzureichend bestimmt werden insbesondere dann, wenn die Entfernung schon nah an der maximalen Reichweite kommt!

Die Auffassentfernung nach der Grundgleichung der Funkortung und die Grenz Empfindlichkeit des Radar macht ein Abschuß von MH17 in 10.000 Meter Höhe unrealistisch!

Ist so, bleibt auch so

Desweiteren macht die ganze Theorie, dass angeblich die Russen eine BUK schickte, auch wenig Sinn. Es wurden bereits schon ohne BUK viele Flugzeuge und Hubschrauber abgeschossen

Ganz viel dummes Zeug- meine Quellen sagen das klar General. Lass Dich lieber EX General nennen

Der General » Fr 15. Mai 2015, 20:48 hat geschrieben:
Sicher wäre das theoretisch machbar. Heutzutage könnten Hacker sogar die Glocken von der nächstgelegenen Kirche in Deiner Nähe zu läuten bringen Kein Scherz, ist alles machbar.

Aber Natürlich müsste eine BUK dementsprechend umgerüstet werden das ist klar, aber von einer BUK hatte ich auch gar nichts geschrieben, es ging eher um IFF.

Um zu wissen, wann wo ein Passagierflugzeug fliegt, reicht ein Onlinfähiges Handy mit entsprechender App.

Das ist Fakt.

Ah wir winden uns wieder. Du kapierst einfach nicht das alte Technik nicht mit neuer Technik anzusteuern ist. Ich mach mal ein Beispiel. Nimm den A7 Leo2. Top Modern. Da wirste mit deinem tollen Online Handy gar nix erreichen weil die Kiste trotzdem Mil. Standart verwendet. Lies es mal nach dann lernst was

Cobra9 » Fr 15. Mai 2015, 20:48 hat geschrieben:
Genau eine Debatte erklärst Du für beendet aber stellst dann weitere "Fakten" dazu ein und die sind falsch. Sowas nenne ich keine Diskussion sondern Nebeltaktik.


Was ist an meinem Beitrag falsch. Man brauchte für den Abschuss von MH17 keine komplette Batterie / Einheit sondern ein Einzelstarter hat alles an Bord was man brauchte. Du behauptest man braucht eine ganze Batterie was falsch ist. Ganz einfach.


Ne General Du machst Dich selber unglaubwürdig. Erzählen das man Snow Drift braucht, die Telar keine Raketen feuern kann ohne ganze Batterie usw. - kam alles von Dir. In den Quellen steht für JEDEN nachlesbar das Du falsch liegst. Jetzt zappeln wie der Aal an Land. Im überigen ob Du die Ahnung hast bei all dem Unsinn in der Luftfahrt würde ich mal bezweifeln. Wer nicht mal weiss das ein BUK Telar keinen IFF abruft im Notmodus usw. hat mit Sicherheit Lücken.

Jede meiner Behauptungen wird duch Quellen untermauert - Du kommst doch mit BlaBla daher. Für Dich reichen 8 Wochen Lehrgang bei der Luftabwehr um mehr zu wissen als Du.


Komm mach doch einfach mal eines- beweise das meine Quelle falsch liegt. Das eine BUK/SA11 Einheit die ganze Einheit braucht um einen Abschuss erzielen zu können. Ansonsten ich habe meine Behauptung untermauert. Du aber nicht. Viel Spass



Ganz viel dummes Zeug- meine Quellen sagen das klar General. Lass Dich lieber EX General nennen

Ähnliches hast Du auch bei unserer Geschwindigkeitsdebatte geschrieben, als es darum ging eine SU25 könnte gar nicht mit der Geschwindigkeit von MH17 mithalten, du erinnerst Dich?

Ich hatte dann belegt, dass diese es sehr wohl kann und das sogar sehr einfach, weil ebend MH17 nicht mit Höchsgeschwindigkeit flog.

So oder so ähnlich hast DU hier wieder den gleichen Denkfehler und wirst zudem auch wieder Patzig

Glaube Du mal schön was Du möchtest, ich streite mich jetzt ganz sicher nicht mit Dir.

schönen Abend noch

Der General » Fr 15. Mai 2015, 20:55 hat geschrieben:
Ähnliches hast Du auch bei unserer Geschwindigkeitsdebatte geschrieben, als es darum ging eine SU25 könnte gar nicht mit der Geschwindigkeit von MH17 mithalten, du erinnerst Dich?

Ich hatte dann belegt, dass diese es sehr wohl kann und das sogar sehr einfach, weil ebend MH17 nicht mit Höchsgeschwindigkeit flog.

So oder so ähnlich hast DU hier wieder den gleichen Denkfehler und wirst zudem auch wieder Patzig

Glaube Du mal schön was Du möchtest, ich streite mich jetzt ganz sicher nicht mit Dir.

schönen Abend noch

Och ja die SU25 wo mehr konnte als anderen Baumuster der Reihe. Na ja wie mit der BUK. Aber gut wieso streiten. Soll sich jeder die Meinung bilden

Cobra9 » Fr 15. Mai 2015, 19:57 hat geschrieben:
Och ja die SU25 wo mehr konnte als anderen Baumuster der Reihe. Na ja wie mit der BUK. Aber gut wieso streiten. Soll sich jeder die Meinung bilden

Hat sich vor ein paar Tagen schon gebildet, siehe hier

P.S.
Ich sehe hier keine Russland- bzw. USA-Fraktion. Ich sehe hier nur User, die ihre vorgefasste Meinung unflexibel einzementiert haben, egal, was dann so passiert und wie sich dann die "Wahrheiten" herausstellen.

Cobra9 » Fr 15. Mai 2015, 19:48 hat geschrieben:Lass Dich lieber EX General nennen

ich vermute, daß mancher rekrut mehr kenntnis besitzt und logischer antworten kann.

Zurück zum Thema:

Themenfremder Spam entfernt


Für den Rest gilt- Copy und Paste ist zu beachten

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Und nun nochmal zu der Theorie des Oberst a.D.:

Eine unvorhergesehene Entwicklung bei einer Übung des 156. Fla-Raketenregimentes
der ukrainischen Streitkräfte kann die Ursache für die Katastrophe gewesen sein. Diese Informationen werden auch von Mitarbeitern des ukrainischen Verteidigungsministeriums, die nicht erkannt werden wollen, bestätigt.

Am 17. Juli soll das 156. ukrainische Regiment der Truppenluftabwehr den Auftrag erhalten haben, mit einer Buk-Feuerabteilung eine Übung zum Schutz des Vorgehens von Truppen der Nationalgarde und der ukrainischen Armee im Raum Donezk durchzuführen. Im Trainingsmodus sollte der gesamte Ablauf vom Erfassen des Zieles bis zu Start der Rakete trainiert werden.

Ein realer Start der Rakete war jedoch nicht vorgesehen. Zur Zieldarstellung wurden vom 229. Geschwader der
taktischen Fliegerkräfte der Landstreitkräfte in Nikolajew bei Dnepropetrowsk zwei Su-25 gestartet. Mit Einfliegen einer der Su-25 in den Erfassungsbereich des Radarsystems Kupol wurde sie unter Kontrolle genommen und begleitet. Ihre
Koordinaten wurden an ein Raketenstartfahrzeug übermittelt.

Zufällig kreuzten sich die Flugrouten der Boeing 777 und der Su-25 in unterschiedlichen Höhen. Das Radargerät des Raketenstartfahrzeuges ist jedoch so ausgelegt, dass immer der intensiver reflektierte Radarstrahl (im Betrieb des Regimes „enger Strahl“) genutzt wird und das Radarsystem sich automatisch auf das größere Ziel umstellt. Wegen
der immensen Größenunterschiede beider Flugzeuge wurden die Raketen somit ab dem Moment des Kreuzens der Flugrouten auf die Boeing gerichtet.

Warum der nicht vorgesehene Raketenstart erfolgte, sollen nun Mitarbeiter des ukrainischen Sicherheitsdienstes
aufklären, die noch am Abend des Unglückstages gegen 9.30 Uhr den Chef und die Besatzung des ukrainischen Buk-Startfahrzeuges in Gewahrsam nahmen. Außerdem wurde mittlerweile bekannt, dass der Jägerleitoffizier, der am 17.
Juli auf dem Tower des Militärflugplatzes Nikolajew Dienst tat, spurlos verschwunden ist.

Hinzufügend muß ich noch auf die Zeugenaussagen hinweisen, die kurz nach dem Absturz sahen, dass mindestens ein Kampflieger über der Absturzstelle kreiste bzw. in der Nähe war!

Ist das der Grund warum die Westliche Medienwelt und die USA Regierung so plötzlich verstummt ist?

Und wieder werden Nebelkerzen geworfen ...

--X

ich hörte es gesternabend schon in den nachrichten, aber finde dies so wichtig, daß ich ganz sicher sein wollte.

die NL zeitung »de volkskrant« publiziert heute, daß zwei einheiten des russischen heeres für die bukraketen verantwortlich waren. nicht nur die namen der einheiten sind bekannt, sondern sogar namen von soldaten.

http://www.volkskrant.nl/dossier-rampvl ... ~a4024762/

http://www.volkskrant.nl/buitenland/hee ... ~a4024652/

ich habe die artikeln noch nicht gelesen, sondern basiere mich bei meiner mitteilung auf radionachrichten. werde sie aber selbstverständlich studieren und versuchen die nachricht zu verifizieren.

als die rakete abgeschossen war, ist halsüberkopf die bukrakete-einheit nach rußland zurück gerufen.



was sind die konsequenzen, falls dies war ist?
1. putin hat mehrfach gelogen.
2. rußland betätigt sich aktiv bei der abspaltung.
3. rußland schißt auf verträge.



mindestens ebenso interessant werde ich die reaktionen von user hier finden. ich kann schon vorhersagen, was sie behaupten. »aber wir haben nie verneint, daß es eine bukrakete sein könnte, noch daß die möglichkeit bestand, daß die russen verantwortlich sind. nur wird man es sehr genau prüfen müssen«.
manchmal kennt man ganz genau die phrasen der gebetsmühle.

Nomen Nescio » Sa 16. Mai 2015, 07:21 hat geschrieben:ich hörte es gesternabend schon in den nachrichten, aber finde dies so wichtig, daß ich ganz sicher sein wollte.

die NL zeitung »de volkskrant« publiziert heute, daß zwei einheiten des russischen heeres für die bukraketen verantwortlich waren. nicht nur die namen der einheiten sind bekannt, sondern sogar namen von soldaten.

http://www.volkskrant.nl/dossier-rampvl ... ~a4024762/

http://www.volkskrant.nl/buitenland/hee ... ~a4024652/

ich habe die artikeln noch nicht gelesen, sondern basiere mich bei meiner mitteilung auf radionachrichten. werde sie aber selbstverständlich studieren und versuchen die nachricht zu verifizieren.

als die rakete abgeschossen war, ist halsüberkopf die bukrakete-einheit nach rußland zurück gerufen.



was sind die konsequenzen, falls dies war ist?
1. putin hat mehrfach gelogen.
2. rußland betätigt sich aktiv bei der abspaltung.
3. rußland schißt auf verträge.



mindestens ebenso interessant werde ich die reaktionen von user hier finden. ich kann schon vorhersagen, was sie behaupten. »aber wir haben nie verneint, daß es eine bukrakete sein könnte, noch daß die möglichkeit bestand, daß die russen verantwortlich sind. nur wird man es sehr genau prüfen müssen«.
manchmal kennt man ganz genau die phrasen der gebetsmühle.

"Das Forscherkollektiv Bellingcat und die pro-ukrainischen Organisation informieren .......... ......
Von: Bert Lanting 16. Mai 2015, 05:00"

...... dann habe ich diesen Bericht nur noch uninteressiert überflogen! ........... alter Wein in neuen Schläuchen!
Es könnte natürlich sein, dass die "pro-ukr. Organisation" plötzlich und unvermittelt eine Interviewgenehmigung für die betr. russ. Soldaten bekommen hat
...... vielleicht wollte aber auch der etwas ältere niederl. Journalist noch einen Coup vor seiner Pensionierung landen!?
P.S.
Ich bin gerne bereit, mein Schwanken in der Schuldfrage zu beenden, aber die zukünftigen Infos sollten dann schon fundiert sein!

charleston » Sa 16. Mai 2015, 09:37 hat geschrieben:...... dann habe ich diesen Bericht nur noch uninteressiert überflogen! ........... alter Wein in neuen Schläuchen!
Es könnte natürlich sein, dass die "pro-ukr. Organisation" plötzlich und unvermittelt eine Interviewgenehmigung für die betr. russ. Soldaten bekommen hat
...... vielleicht wollte aber auch der etwas ältere niederl. Journalist noch einen Coup vor seiner Pensionierung landen!?
P.S.
Ich bin gerne bereit, mein Schwanken in der Schuldfrage zu beenden, aber die zukünftigen Infos sollten dann schon fundiert sein!

haa, ich habe inzwischen mehr info.

es ist eine internationale gruppe internetstreuner/hacker und seriöse untersucher. sie sollten wirklich wo es auch ein splitterchen über MH17 gab i m netz gab, das gesammelt und weiter untersucht haben.

schon vorm mittelalter war es usus wenn eine unangenehme botschaft kam, den botschafter zu enthäupten. du tust genau dasselbe bei lanting, den du gar nicht kennst. diskreditieren, denn angriff ist die beste verteidigung. nicht wahr?

so sagst du z.b. nichts über fotos, die russische soldaten im netz publizierten, wodurch es gelang mehrere lokationen zu identifizieren. keine alte wein, denn diese fotos sind erst nach und nach eingestellt worden.

auch sagst du nichts über befindungen vom ermordeten nemzow.

„Putin – der Krieg“: Letzter Bericht von Boris Nemzow veröffentlicht
15. Mai 2015 Jekaterina Sinelschtschikowa, RBTH
Parteifreunde des ermordeten Oppositionspolitikers Boris Nemzow veröffentlichten seinen letzten Bericht. In „Putin – der Krieg“ soll eine Verwicklung Russlands im Ukraine-Krieg bewiesen werden. Experten glauben nicht, dass der Bericht große öffentliche Aufmerksamkeit erregen wird – er komme u spät.

war da was sachliches bei deinem beitrag?? wenn ja, dann möchte ich das gerne wissen. ich habe es nicht entdecken können.



speziell für dich

Buitenlandredacteur. Studeerde Slavische talen in Amsterdam en de Sovjet-Unie. Was correspondent in Moskou (1994-1998), Washington (1998-2003) en Brussel (2003-2009). Geniet nu weer van het schrijven na bijna vijf jaar als chef van de buitenlandredactie.

er ist auslandsredakteur. studierte schlawische fremdsprachen in amsterdam und in der SU. war korrespondent in moskau (1994-1998), wahington (1998-2003) und brüssel (2003-2009). genießt jetzt wieder vom schreiben, nachdem er zuvor noch fünf jahre lang chef auslandsredaktion war.

seine glaubwürdigkeit schätze ich sowieso höher als deine. in diesem fall aber noch mehr.

Nomen Nescio » Sa 16. Mai 2015, 12:54 hat geschrieben: haa, ich habe inzwischen mehr info.

es ist eine internationale gruppe internetstreuner/hacker und seriöse untersucher. sie sollten wirklich wo es auch ein splitterchen über MH17 gab i m netz gab, das gesammelt und weiter untersucht haben.

schon vorm mittelalter war es usus wenn eine unangenehme botschaft kam, den botschafter zu enthäupten. du tust genau dasselbe bei lanting, den du gar nicht kennst. diskreditieren, denn angriff ist die beste verteidigung. nicht wahr?

so sagst du z.b. nichts über fotos, die russische soldaten im netz publizierten, wodurch es gelang mehrere lokationen zu identifizieren. keine alte wein, denn diese fotos sind erst nach und nach eingestellt worden.

auch sagst du nichts über befindungen vom ermordeten nemzow.

Ich muss über keine Nebenkriegsschauplätze etwas aussagen bzw. auch nicht zum Angriff (als beste Verteidigung) blasen, ich sage nur, dass sich mein Schwanken in der Schuldfrage durch deine neu aufgefrischte Kamelle nicht geändert hat!
Was du wahrscheinlich aber nie begreifen kannst, ich bewerte die Angelegenheit völlig neutral und vor allem ohne Vorurteile. Es nützt absolut nichts, Schuldzuweisungen abzugeben, die nicht bewiesen sind!

charleston » Sa 16. Mai 2015, 13:07 hat geschrieben: Ich muss über keine Nebenkriegsschauplätze etwas aussagen bzw. auch nicht zum Angriff (als beste Verteidigung) blasen, ich sage nur, dass sich mein Schwanken in der Schuldfrage durch deine neu aufgefrischte Kamelle nicht geändert hat!
Was du wahrscheinlich aber nie begreifen kannst, ich bewerte die Angelegenheit völlig neutral und vor allem ohne Vorurteile. Es nützt absolut nichts, Schuldzuweisungen abzugeben, die nicht bewiesen sind!

Angesichts deines Parteiergreifens sollte man dir das Verwendungsrecht für die Worte "neutral" und "Vorurteilslos" entziehen. Wenn es einen typischen Parteigänger für Putins Russland gibt, dann bist du es!

charleston » Sa 16. Mai 2015, 13:07 hat geschrieben:Ich muss über keine Nebenkriegsschauplätze etwas aussagen bzw. auch nicht zum Angriff (als beste Verteidigung) blasen, ich sage nur, dass sich mein Schwanken in der Schuldfrage durch deine neu aufgefrischte Kamelle nicht geändert hat!
Was du wahrscheinlich aber nie begreifen kannst, ich bewerte die Angelegenheit völlig neutral und vor allem ohne Vorurteile. Es nützt absolut nichts, Schuldzuweisungen abzugeben, die nicht bewiesen sind!

doch, denn du diskreditiertest a priori journalist bert lansing.

...... vielleicht wollte aber auch der etwas ältere niederl. Journalist noch einen Coup vor seiner Pensionierung landen!?

trotz smilie ist es hämisch.

»sie« haben aber viel neue beweise entdeckt und übergeben sie der untersuchungskommission.

was nennst du kein beweis?? fotos von russischen soldaten in russischen foren sind fakes ??
oder die untersuchungen von nemzow sind gelogen oder phantasiert??

sei mal konkret. ich habe verifizierbare punkten genannt. und du...

charleston » Sa 16. Mai 2015, 13:07 hat geschrieben: Ich muss über keine Nebenkriegsschauplätze etwas aussagen bzw. auch nicht zum Angriff (als beste Verteidigung) blasen, ich sage nur, dass sich mein Schwanken in der Schuldfrage durch deine neu aufgefrischte Kamelle nicht geändert hat!
Was du wahrscheinlich aber nie begreifen kannst, ich bewerte die Angelegenheit völlig neutral und vor allem ohne Vorurteile. Es nützt absolut nichts, Schuldzuweisungen abzugeben, die nicht bewiesen sind!

Ich kann dir da voll inhaltlich zustimmen. Wer für den Abschuss der Maschine verantwortlich ist, ist nach wie vor offen und bleibt es auch mindestens, bis wichtige Dokumente veröffentlicht sind wie z. b. die Daten des Voice-Recorders. die Materialanalyse der Projektile, die Geometrie der Einschusskanäle, usw. ...

Solche durchschaubaren und einseitigen Argumentationslinien wie die von Bellingcat und Co, welche überwiegend auf schwachen Indizien, unbelegten Tatsachenbehauptungen und erwiesenen Fälschungen beruhen, sind ganz und gar nicht geeignet, mich von der im Westen bevorzugten Theorie zu überzeugen. Im Gegenteil: Je mehr versucht wird, mit solchen Methoden Zweifel vom Tisch zu wischen, desto größer werden meine Zweifel.

liposcelis » Sa 16. Mai 2015, 15:09 hat geschrieben:
Ich kann dir da voll inhaltlich zustimmen. Wer für den Abschuss der Maschine verantwortlich ist, ist nach wie vor offen und bleibt es auch mindestens, bis wichtige Dokumente veröffentlicht sind wie z. b. die Daten des Voice-Recorders. die Materialanalyse der Projektile, die Geometrie der Einschusskanäle, usw. ...

Solche durchschaubaren und einseitigen Argumentationslinien wie die von Bellingcat und Co, welche überwiegend auf schwachen Indizien, unbelegten Tatsachenbehauptungen und erwiesenen Fälschungen beruhen, sind ganz und gar nicht geeignet, mich von der im Westen bevorzugten Theorie zu überzeugen. Im Gegenteil: Je mehr versucht wird, mit solchen Methoden Zweifel vom Tisch zu wischen, desto größer werden meine Zweifel.

Aus dem, was du da genannt hast, kann man nicht auf die Täter schließen, zumal der Großteil schon im vorläfigen Untersuchungsbericht veröffentlicht ist. Nomen Nescio hat ihn verlinkt. Bedaure, das Gekreische "Keine Beweise, keine Beweise" wird angesichts der vorliegenden Indizien von Wiederholung zu Wiederholung lächerlicher!

liposcelis » Sa 16. Mai 2015, 16:09 hat geschrieben:
Ich kann dir da voll inhaltlich zustimmen. Wer für den Abschuss der Maschine verantwortlich ist, ist nach wie vor offen und bleibt es auch mindestens, bis wichtige Dokumente veröffentlicht sind wie z. b. die Daten des Voice-Recorders. die Materialanalyse der Projektile, die Geometrie der Einschusskanäle, usw. ...

Solche durchschaubaren und einseitigen Argumentationslinien wie die von Bellingcat und Co, welche überwiegend auf schwachen Indizien, unbelegten Tatsachenbehauptungen und erwiesenen Fälschungen beruhen, sind ganz und gar nicht geeignet, mich von der im Westen bevorzugten Theorie zu überzeugen. Im Gegenteil: Je mehr versucht wird, mit solchen Methoden Zweifel vom Tisch zu wischen, desto größer werden meine Zweifel.

Diese Zweifel sind dann auch völlig verständlich!

Hier mal eine kritische Analyse, auch was Bellingcat angeht:

Von Peter Haisenko

„Die Story im Ersten – Todesflug MH 17“. Man durfte gespannt sein auf neue Erkenntnisse, die etwas mehr Licht ins Dunkel dieser Katastrophe bringen. Weit gefehlt! So bleibt mir nur, den Redakteuren und Transatlantikern der ARD zu gratulieren zu ihrem am 27. April 2015 gesendeten „Meisterwerk“: Selten habe ich einen perfider und perfekter aufgebauten Propagandafilm gesehen.

Es fängt richtig gut an. In den ersten Minuten wird aus neutraler Position berichtet über die unterschiedlichen Interessen an der Aufklärung des Absturzes der MH 17. Es wird sogar aufgezeigt, dass der holländische UN-Botschafter seinem (Ex-)Kollegen Powell in nichts nachsteht, als er der UN gefälschtes „Beweismaterial“ vorlegt, um weitere Sanktionen gegen Russland zu begründen. Der Zuschauer reibt sich verwundert die Augen ob dieser kritischen Darstellung. So eingelullt soll suggeriert werden, dass die gesamte Story ein objektiver Bericht wird.

Fakten bleiben Fakten und müssen benannt werden

Dann kommt natürlich der menschliche Faktor, als der Schmerz der Verwandten der Opfer ausführlich vorgestellt wird. Die Traumata, die ein solches Unglück bei den Hinterbliebenen hinterlässt, auch zu thematisieren, ist völlig legitim. Die Fakten darf man dabei allerdings nicht auf die Seite schieben – doch genau das geschieht jetzt. Es wird hoch emotional und dann kippt die Darstellung. Wieder wird der Ukrainer Babak als Kronzeuge vorgestellt für die falsche Behauptung, eine SU 25 könnte in 10 Km Höhe keinen Schuss abgeben. Der praktisch vorgeführte Gegenbeweis aus Russland wird als unglaubwürdig abgetan, obwohl doch gerade Russland am besten wissen sollte, was seine Luftwaffe kann.

Ich will hier nur ganz kurz darlegen, wie die Behauptung zustande kommt, die SU 25 könnte nur bis 7.000 Meter operieren. Als Erdkampfflugzeug konzipiert ist die Sauerstoffversorgung des Piloten nur minimal ausgelegt. Sie reicht für Flüge über 7.000 Meter nur für etwa eine halbe Stunde. Während dieser halben Stunde kann aber problemlos bis 14.000 Meter aufgestiegen werden und selbstverständlich kann in jeder Höhe eine Luft-Luft-Rakete abgefeuert werden. Auch der Gebrauch der Bordkanone ist bis 10.000 Meter Höhe ohne weiteres möglich.

Fragwürdige „Beweise“ eines fragwürdigen „Fachmanns“

Die Story berichtet dann über den Pilot, der die MH 17 abgeschossen haben soll. Und jetzt kommt´s ganz dick: Dieser Pilot wird aufgefunden und interviewt. Wie blöd kann man sein – oder wie naiv – einen potentiellen Mörder zu fragen, ob er einen Mord begangen hat? Noch dazu in Gegenwart seiner möglichen Auftraggeber, ohne ihm irgendeinen Schutz zu garantieren? Dementsprechend war die Geschichte, die der Pilot präsentierte. Ja, der beschriebene Vorgang sei richtig, würde sich aber auf einen ganz anderen Sachverhalt und Tag beziehen. Perfekt inszeniert!

Nachdem die Wahrheit – der Abschuss durch ein ukrainisches Kampfflugzeug – also als große Lüge diffamiert worden ist, wird es nur noch peinlich und unanständig. Groß und breit wird „bellingcat“ und Eliot Higgins als Quell der Wahrheit vorgestellt. Wie akribisch genau dieser selbsternannte „Fachmann“ die „Fakten“ aufgearbeitet und bewiesen hat, wird immer wieder betont. Die Story ist ebenso aberwitzig wie perfide. Russland selbst soll mit einem Raketenwerfer in die Ukraine gefahren sein, mal eben schnell die MH 17 abgeschossen haben, um dann unerkannt wieder zu verschwinden. Kein Wort darüber, dass zu einer BUK-Einheit mindestens drei Spezial-Einheiten/Fahrzeuge benötigt werden. Keine Spur von den unbedingt notwendigen Radar- und Lenkeinheiten.

Überhaupt wird kein wirklicher Fachmann zitiert, der unzweifelhaft nachweist, dass es auf keinen Fall eine BUK gewesen sein kann, die die MH 17 vom Himmel geholt hat. Es wird auch nicht darauf eingegangen, dass es untrügliche Spuren in den Leichen geben müsste, wenn eine BUK das Flugzeug getroffen hätte. Auch die Trümmer mit den runden Einschusslöchern werden ignoriert, nicht gezeigt. Die Beweise liegen vor, dass es keine Buk gewesen sein kann. Dennoch versteift sich die ARD auf diese unsinnige These und legt als „Beweis“ nur die Machwerke des Eliot Higgins vor. Hier kann man nicht mehr nur von schlampigem Journalismus reden, hier kommt man nicht mehr umhin, vorsätzliche Desinformation zu unterstellen.

Wer ist Eliot Higgins/Moses Brown?

Tun wir jetzt also das, was die Pflicht eines jeden seriösen Journalisten sein sollte, und beleuchten den Hintergrund von Eliot Higgins und „bellingcat“. Es beginnt damit, dass es gar nicht sicher ist, dass dieser Mann wirklich so heißt. Wir kennen ihn nämlich schon unter anderem Namen: Moses Brown. Vor drei Jahren, als der Syrienkrieg kurz vor der US-Intervention stand – und damit das Schicksal Libyens teilen sollte – hatte eben dieser Moses Brown die „Beweise“ geliefert, dass Assad Giftgas gegen seine Bevölkerung eingesetzt und andere Kriegsverbrechen begangen hat.

Nachdem unzweifelhaft nachgewiesen war, dass Moses Brown seine „Beweise“ gefälscht hatte, legte er dieses Pseudonym ab und tritt jetzt als Eliot Higgins auf. Erschwerend kommt hinzu, dass Moses Brown Verbindungen zur CIA nachgewiesen worden sind. Auch als Higgins stützt er sich jetzt vornehmlich auf „Informationen“, die vom ukrainischen Geheimdienst kommen, der nun unzweifelhaft beste Verbindungen zur CIA pflegt und sich nicht durch zuverlässige Informationen ausgezeichnet hat. Dazu kommt die Finanzierung seiner Tätigkeiten, die vage mit „crowdfunding“ angegeben wird. Das soll immerhin reichen für einen durchaus beachtlichen Stab an Helfern – und die braucht Higgins, denn seine „Beweisführung“ ist aufwendig und zeitraubend. Er behauptet zwar, dass er sich auf frei zugängliche Daten von Satelliten und sozialen Netzwerken stützt, aber um das zu sammeln und auszuwerten, bedarf es eines wirklich großen Aufwands, der nicht ohne solide Finanzierung oder Hilfe von Profis zu stemmen ist. Wenn es also einen mehr als zweifelhaften „Zeugen“ gibt, dann ist das dieser ominöse Higgins und ausgerechnet der wird von der ARD in keiner Weise kritisch hinterfragt.

Maulkorb für die Untersuchungskommission

Auf der Basis Higgins/bellingcat wird die Story immer wilder. Russland war es also, das die MH 17 abgeschossen hat. Warum die Beweise hierfür nicht vorgelegt werden? Russland soll geschont werden! Blöder geht’s nun wirklich nicht mehr und das bedarf keiner weiteren Erläuterung. Aber damit nicht genug. Schuld sollen nun auch noch die europäischen Regierungen haben, weil sie trotz des Wissens um die Gefahren im ukrainischen Luftraum diesen nicht gesperrt haben. Kein Wort darüber, dass sie das gar nicht können. Sie können nicht einmal ohne weiteres ihren Airlines vorschreiben, welche Routen sie zu fliegen haben. Nur die Ukraine selbst kann ihren Luftraum sperren. Hier soll also die Kiew-Regierung auch unter diesem Aspekt exkulpiert werden.

Zwischendrin gibt es einen Einschub, der wieder Neutralität suggerieren soll. Kurz wird über das Abkommen berichtet, das es den beteiligten Untersuchungskommissionen verbietet, Informationen ohne Genehmigung der Kiew-Regierung zu veröffentlichen. Das ist an sich ein Skandal. Vergleichbar mit der Situation, wenn einem Mörder das Recht zugestanden wird, darüber zu bestimmen, welche Beweise der Staatsanwalt gegen ihn verwenden darf. Dieser unglaubliche Fakt wird nicht weiter kommentiert, man kann/soll ihn vergessen.

Kein Geld für zertifizierte Übersetzer?

Die Übersetzungen aus dem Russischen/Ukrainischen, speziell der Aussagen von Babak und dem fraglichen Piloten, sind als mindestens mangelhaft, eher entstellend zu bewerten. Das hat einen Grund. Wie ich aus sicherer Quelle weiß, beschäftigen weder ARD noch ZDF ordentliche, zertifizierte Übersetzer. Darüber hat sich der Verband der Deutschen Übersetzer VDÜ bereits bitter beschwert. Muss folglich davon ausgegangen werden, dass unsere GEZ-Anstalten gar nicht daran interessiert sind, solide Recherche zu betreiben? Reicht ihnen eine schlampige Übersetzung, die aber genau das sagt, was gezeigt werden soll? Ich meine, für unsere Gebühren können wir hier mehr verlangen.

In diesem Zusammenhang nochmals Higgins. Die Beiträge auf der Seite von bellingcat stehen in allererster Übersetzungsqualität in mehreren Sprachen zur Verfügung. Higgins verfügt also über Mittel, Übersetzer zu bezahlen, die die GEZ-Anstalten nicht aufwenden wollen. Woher hat er das Geld? Auf der anderen Seite zeigt die ARD in ihrer Story eine aufwendige Animation, die den fatalen Ablauf des Fluges illustriert. Auch hier bleibt die Quelle ungenannt. Kommt es direkt von bellingcat? Wenn ja, dann sollte man sich daran erinnern, wie die CIA im Fall des Abschusses von TWA 800 (17. Juli 1996) vor Long Island ein ebensolches Machwerk hergestellt hat, um die Öffentlichkeit davon abzulenken, dass diese amerikanische (!) Zivilmaschine von der US-Navy selbst abgeschossen worden ist. Die Beweise hierfür sind nicht nur mir bekannt.

Professionelle Desinformation

Auch wenn keine direkten Beweise vorliegen, dass Higgins ein CIA-Agent ist, spricht doch zu viel für diese Annahme. Nachdem die ARD jetzt bereits zum zweiten Mal Higgins/bellingcat als unzweifelhaften Zeugen dargestellt hat, kann nicht anders gefolgert werden, als dass sich die ARD zum Sprachrohr der CIA gemacht hat. Auch der Aufbau der „Story“ zeigt die professionelle Desinformation, wie sie von der CIA betrieben wird. Von der anfänglichen Neutralität bleibt am Ende nichts übrig. Der Aufbau ist so geschickt gestrickt, dass der Zuschauer zum emotionalen Schluss schon längst vergessen hat, welche Lügen und Ungereimtheiten am Anfang aufgezeigt worden sind.

Alles, was übrig bleibt, ist die emotional untermauerte „Gewissheit“, dass Russland selbst die MH 17 abgeschossen hat. Wer außer der US-Regierung kann daran ein Interesse haben? Kiew selbst. Der Story der ARD hätte es besser gedient, wenn sie nach den ersten 15 Minuten beendet worden wäre. Dann nämlich wäre die ARD ihrem Informationsauftrag gerecht geworden zu zeigen, dass es eben keine (offizielle) Klarheit über den Vorgang gibt. Alles, was später gezeigt wurde, war eindeutig das Werk der Transatlantiker, die mit unbewiesenen Behauptungen Lügen „beweisen“ wollen, um zu verhindern, dass die Verantwortlichen für den Abschuss der MH 17 in Kiew zu suchen sind. Die Folgen hieraus wären für die NATO/USA katastrophal.


Letztmalig- Copy und Paste beachten !

§8
c. Beiträge die ohne eigenen Kommentar aus anderen Quellen kopiert und in das Forum eingefügt werden (copy & paste). Erforderlich sind der Quellnachweis mit Link und eine eigene Stellungnahme, die über die Strang- oder Textüberschrift hinaus geht und in einem angemessenem Verhältnis zum zitierten Text steht,
http://www.politik-forum.eu/nutzungsbed ... n.php#f0r7