Der NSU-Prozess

[Marmelada]

In quasi allen Mordfällen sind die Familienangehörigen Hauptverdächtige, da schlichtweg die meisten Morde innerhalb der Familie begangen werden. ...

Wäre mir neu, dass bei Mordserien zuvorderst die Angehörigen verdächtigt werden. Und dass es eine Serie war, wusste man.

[zollagent]

Kurdische oder türkische Mafiosi kassieren lieber von Landsleuten Schutzgeld ab als von einer Kartoffel.
Und das mit dem offensichtlich ist angesichts der hanebüchenen Ungereimtheiten doch sehr übertrieben.

Es gab aber trotz jahrelanger Ermittlungen in dieser Richtung keine Hinweise. An fruchtlosen Ermittlungen festzuhalten, ist Zeitverschwendung.

[odiug]

Es macht keinen Sinn, mit Leuten, denen der Geifer aus der Tastatur läuft, noch eine sinnvolle Diskussion führen zu wollen.
Lass stecken.

Es macht auch keinen Sinn, jedem PI Juenger, der in abstrusen Foren irgendwelche Argumente aufgespuert haben will von neuem zu erklaeren, warum und weshalb er damit ins Leere laeuft.
Du bist nicht der erste, der mit diesen "Argumenten" hier aufkreuzt und sich dabei besonders schlau vorkommt.
Der Strang ist voll von solchen wie dir und sie sind seit Seite 10 alle nicht mehr sonderlich originell.

[odiug]

NOchmal: die Love Parade war ein tragisches Unglück, an welchem die Planer (darunter Bürgermeister und evtl. Beamte) schuldig waren.

Und nochmal: warum entschädigen wir dann nicht z.B. die Hinterbliebenen von Johnny K. oder Daniel S., die von türkischen Mördern hingerichtet wurden? Warum sind das schlechtere Opfer? Warum sind die Hinterbliebenen weniger wert?
Oder sind die Mörder der Beiden etwa mehr wert?

Weil sie nicht Opfer falscher Ermittlungen von Behoerden waren, sondern Opfer von Kriminellen, gegen die sie zivilrechtlich auch Schadensersatzansprueche geltend machen koennen.

[odiug]

Wäre mir neu, dass bei Mordserien zuvorderst die Angehörigen verdächtigt werden. Und dass es eine Serie war, wusste man.

Bei jeder Ermittlung geraet die Familie in den Fokus der Ermittlungen.
Der Punkt bei der NSU Mordserie ist, dass die Familien ueber Jahre hinweg aufgrund ihrer Herkunft ohne konkrete Hinweise im Fokus der Ermittlungen blieben, waerend die Hinweise auf einen auslaenderfeindlichen und terroristischen Hintergrund der Taten voellig ignoriert wurden.
Und das ist einfach Mist!
Das kann sich eine Ermittlungsbehoerde nicht erlauben, derart ueber ein Jahrzehnt hinweg zu versagen, ohne dass dies keinerlei Konsequenzen haette.

[Marmelada]

Bei jeder Ermittlung geraet die Familie in den Fokus der Ermittlungen.
Der Punkt bei der NSU Mordserie ist, dass die Familien ueber Jahre hinweg aufgrund ihrer Herkunft ohne konkrete Hinweise im Fokus der Ermittlungen blieben, waerend die Hinweise auf einen auslaenderfeindlichen und terroristischen Hintergrund der Taten voellig ignoriert wurden.
Und das ist einfach Mist!
Das kann sich eine Ermittlungsbehoerde nicht erlauben, derart ueber ein Jahrzehnt hinweg zu versagen, ohne dass dies keinerlei Konsequenzen haette.

Genau diesen Punkt habe ich doch herausgearbeitet, nur weniger ausführlich. Es war klar, dass es sich um eine Mordserie handelt und trotzdem wurden die Angehörigen verdächtigt, was völliger Schwachsinn ist. Eben.

[Zeta]

Weil sie nicht Opfer falscher Ermittlungen von Behoerden waren, sondern Opfer von Kriminellen, gegen die sie zivilrechtlich auch Schadensersatzansprueche geltend machen koennen.

Also wird jeder zu Unrecht Verdaechtigte entschaedigt? Was haben denn beispielsweise die zu Unrecht Verdaechtigten von Potsdam, Sebnitz usw. Bekommen?

[Chruschtschow]

Das die Ermittlungen an der Familie kleben blieben zeigt
wie stark die Weltbilder sind in Deutschland, die Konstruktionen, die Ausrichtungen der Gesellschaft.
Es gibt einfach einige Anteile hierzulande, die mit einem Generalverdacht gegen Ausländer rumlaufen und immer zuerst
die Schuld bei anderen suchen als bei sich selbst.
Da spielen Scham und Schuld mit rein.
Man ist gewöhnt die Zuwanderer stärker zu kriminalisieren und verdrängt die eigenen Fehler.
Es gibt eine ganze Ideologie und auch Industrie, die auf diese Abwertung gestützt ist.
Ich denke des weiteren gibt es Gruppen, die auch Geld bewegen, um andere Gruppen zu schützen. Korruption. Korrupte Polizisten sind wahrlich nix Neues.
Man schiebt die Schuld anderen zu, um sich selbst besser zu empfinden. Sowas gibt es auch im Privatleben.
Das löst Diskussionen und Unliebe aus.
Deutschland wird sich erklären müssen.
Fragen werden gestellt, Erwartungen entwickelt.
Beckstein hatte die Frage nach AusländerhaSS deutlich und früh gestellt.
Deutsche Polizisten schützen die Faschisten........wer kennt den Spruch nicht?
Wird bei den nächsten Ermittlungen etwas geändert?

[Krsna]

Nannana, also bei dem dramatisch deformierten Aufsatz handelt es sich in erster Linie um eine Art Futteral oder Holster, in dem die Waffe offenbar aufbewahrt war und der teils aufgeschmolzen, teils abgebrannt scheint. Das ist kein deformiertes Material der Waffe selbst. Und wenn Du Dir ein gutes Fotos anschaust kannst Du auch erkennen, dass die Griffschalen nicht "unversehrt" sind.
http://www.tagesschau.de/multimedia/bil ... eowebl.jpg
Siehste?
Aber falls Du davon überzeugt bist, dass die Waffe dort zum Finden "hinterlegt" wurde, wird Dich das auch nicht überzeugen. Wenn Du Fälschung von Beweismitteln belegen willst, sind bessere Indizien vonnöten. Deine o.g. Fragen könnte übrigens die Anwaltschaft stellen, wenn die Zweifel hegen. Kommt vielleicht noch.

Das geht schon bei Fragen an, was denn nun mit den in über zehn Jahren minutiöser, akribischer Ermittlungsarbeit gewonnenen Erkenntnissen der kriminalistisch hochkarätigen Sonderkommission “Bosporus” zu den “Döner-Morden” geworden ist, welche zu einem sehr schlüssigen, beweiskräftigen und nahezu geschlossenen Mosaikbild gediehen waren, und die sehr eindeutig in Richtung internationale Drogenkriminalität gewiesen hatten?

[odiug]

Das geht schon bei Fragen an, was denn nun mit den in über zehn Jahren minutiöser, akribischer Ermittlungsarbeit gewonnenen Erkenntnissen der kriminalistisch hochkarätigen Sonderkommission “Bosporus” zu den “Döner-Morden” geworden ist, welche zu einem sehr schlüssigen, beweiskräftigen und nahezu geschlossenen Mosaikbild gediehen waren, und die sehr eindeutig in Richtung internationale Drogenkriminalität gewiesen hatten?

Das ist doch Bloedsinn!
Es wurde doch 10 Jahre intensiv in diese Richtung ermittelt ohne greifbares Ergebnis!
Und um das mal klar darzulegen, bei umfassenden Ermittlungen findest du bei jedem freien Unternehmer Hinweise auf organisierte Kriminalitaet.
Da muss nur ein Kunde oder Zulieferer in derartige Geschaefte verwickelt sein und du bist im Fokus von Ermittlungen ohne dass du weisst wie dir geschieht.
Das ist mir auch schon passiert, als ein Kunde von mir wegen Geldwaesche angeklagt wurde und schon stand die Steuerbehoerde auch bei mir vor der Tuer und kontrollierte meine Geschaeftsbeziehungen zu diesem Kunden.
Und dabei bin ich ein voellig harmloses Unschuldslamm.
War auch alles in Ordnung.
Aber das hat dann manchmal voellig unerwartete Nebenwirkungen.
So wurde diese Befragung durch die IRS ploetzlich zu einem Thema fuer mein Visum in den USA.
Das hat meinen Rechtsanwalt sehr beschaeftigt und mich eine gute Stange Geld gekostet.

[Kaventsmann]

Das ist doch Bloedsinn!
Es wurde doch 10 Jahre intensiv in diese Richtung ermittelt ohne greifbares Ergebnis!
(...)

Es ist doch klar, worauf er hinaus möchte - nämlich darauf, dass die "echten" Ermittlungsergebnisse unterdrückt werden und dass das der Wahrheit sehr nahe kommt:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/d ... 81472.html

Also dass der international-kriminelle Hintergrund schon ermittelt worden sei, dann aber eben die NSU-Bombe platzte (bzw. platziert wurde) und wir einem riesigen politischen Schwindel aufsitzen. Wohlgemerkt, das ist nicht meine Meinung. Aber leider gibt es in der ganzen Story so viele Ungereimtheiten, dass eben die wildesten Spekulationen blühen.

[odiug]

Es ist doch klar, worauf er hinaus möchte - nämlich darauf, dass die "echten" Ermittlungsergebnisse unterdrückt werden und dass das der Wahrheit sehr nahe kommt:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/d ... 81472.html

Also dass der international-kriminelle Hintergrund schon ermittelt worden sei, dann aber eben die NSU-Bombe platzte (bzw. platziert wurde) und wir einem riesigen politischen Schwindel aufsitzen. Wohlgemerkt, das ist nicht meine Meinung. Aber leider gibt es in der ganzen Story so viele Ungereimtheiten, dass eben die wildesten Spekulationen blühen.

Ja ...aufgeklaert hat diese Mordserie der Kommissar Zufall.
Die Ermittlungsbehoerden jedenfalls nicht!

Aber es ist interessant das mal selber mitzubekommen, wie leicht man in das Visier der Ermittlungsbehoerden kommen kann ohne eigenes Zutun, einfach nur weil man jemanden kennt, der einen kennt, der was boeses tat.
Das geht schneller als man sich das vorstellen kann.

[Kaventsmann]

Ja ...aufgeklaert hat diese Mordserie der Kommissar Zufall.
Die Ermittlungsbehoerden jedenfalls nicht!

Aber es ist interessant das mal selber mitzubekommen, wie leicht man in das Visier der Ermittlungsbehoerden kommen kann ohne eigenes Zutun, einfach nur weil man jemanden kennt, der einen kennt, der was boeses tat.
Das geht schneller als man sich das vorstellen kann.

Das glaube ich gerne. Selbst als Unbescholtener kommt man da schwer wieder raus, v.a. wenn ein wie auch immer geartetes Interesse daran besteht, jemandem was anzuhängen. Auch für Beweisfälschungen etc. gibt es genügend Beispiele. Auf unseren Fall angewendet stellt sich die Frage, ob es denkbar ist, dass Verbrechen in derart großem Stil staatlicherseits auch komplett "umgewidmet" werden könnten, z.B. weil ein übergeordnetes Interesse das (scheinbar) erforderlich macht. Ich sehe keinen Anhaltspunkt, derartige Vermutungen handfest zu belegen. Und doch stinkt die ganze Sache von Anfang bis Ende 10 Meilen gegen den Wind, da muss ich den (meist rechten) Zweiflern leider recht geben.

[zollagent]

Das glaube ich gerne. Selbst als Unbescholtener kommt man da schwer wieder raus, v.a. wenn ein wie auch immer geartetes Interesse daran besteht, jemandem was anzuhängen. Auch für Beweisfälschungen etc. gibt es genügend Beispiele. Auf unseren Fall angewendet stellt sich die Frage, ob es denkbar ist, dass Verbrechen in derart großem Stil staatlicherseits auch komplett "umgewidmet" werden könnten, z.B. weil ein übergeordnetes Interesse das (scheinbar) erforderlich macht. Ich sehe keinen Anhaltspunkt, derartige Vermutungen handfest zu belegen. Und doch stinkt die ganze Sache von Anfang bis Ende 10 Meilen gegen den Wind, da muss ich den (meist rechten) Zweiflern leider recht geben.

Wenn man das Motiv dieser Rechten Zweifler anschaut, sollte das "Recht geben" sehr schnell wieder einkassiert werden.

[Kaventsmann]

Wenn man das Motiv dieser Rechten Zweifler anschaut, sollte das "Recht geben" sehr schnell wieder einkassiert werden.

Das ist genau das Problem der Diskussion hier. Oberstes Ziel sollte doch sein, die Wahrheit zu erkennen. Man kann evtl. berechtigte Zweifel an einem Verfahren nicht mit der Begründung vom Tisch wischen, dass die Zeifel auch von unangenehmen Zeitgenossen geteilt werden. Beispiel: Wenn ein Vollidiot sagt "Die Sonne ist wichtig und wir wissen zu wenig über sie" und ich pflichte ihm bei, dann werde ich dadurch nicht selbst zum Vollidiot und ich bestärke ihn auch nicht in seinem Vollidiotentum. Im Gegenteil, würde ich der Aussage widersprechen, nur weil sie ein Vollidiot getätigt hat, dann würde ich Gefahr laufen, mich dadurch selbst zum Vollidioten zu machen und das Vollidiotentum stünde letztlich der Vernunft auf Augenhöhe gegenüber.

Aus diesem Grund muss der demokratische Rechtsstaat die Wahrheit als höchstes Gut schätzen und verteidigen. Ansonsten läuft er Gefahr, seine moralische Überlegenheit gegenüber dem Totalitarismus zu verlieren. Und das wäre eine herbe Niederlage. Übertragen auf die Diskussion hier bedeutet das, dass ich mir alle Zweifel an der offiziellen Sichtweise anschaue und für mich überprüfe. Wenn sie in meinen Augen keine Substanz haben, dann widerspreche ich. Gleichzeitig betone ich aber, dass auch ich Zweifel an der vorherrschenden Sichtweise habe und würde mir wünschen, dass weitere "Gemäßigte" anerkennen, dass wir uns bei diesem Prozess auf sehr dünnem rechtsstaatlichen Eis bewegen.

@zollagent: Im Übrigen warte ich noch auf eine Rücknahme Deiner willkürlichen Anschuldigung auf Seite 275.

[Zeta]

NOchmal ganz ruhig.
Dass die Polizei in alle Richtungen ermittelt, auch bzw. gerade in Richtung der Angehörigen ist normal und ruiniert niemanden.
Zudem die Familien keinen wirklichen Reichtum gehabt haben.
Und wenn dann viele Opfer der Mordserie gute Beziehungen zur OK haben, liegt es auf der Hand, dieser RIchtung Vorrang zu geben, selbst wenn das Opfer ein Ausländer ist.

Es gab (außer dem üblichen Generalverdacht der meisten Türken ggü. uns) keinerlei Hinweise auf einen Nazi-Hintergrund. Kein Bekennerschreiben, keine Zeugen, die irgendwas gesehen hatten (außer osteuropäisch aussehenden Männern, die osteuropäisch gesprochen haben).

Und was das Wort "Aufklärung" betrifft: Der Fall beruht auf Mutmaßungen ggü. den beiden Uwes. Nichts und Niemand kann auch nur Indizien liefern, dass sie die Morde begangen haben.

Richtig. Und ohne falsche Verdächtigung keine staatliche Stigmatisierung, kein sozialer Ruin, ergo u.U. keine staatliche Hilfszahlung. Muss man nicht gut finden, ist aber logisch.

[Zeta]

Genau diesen Punkt habe ich doch herausgearbeitet, nur weniger ausführlich. Es war klar, dass es sich um eine Mordserie handelt und trotzdem wurden die Angehörigen verdächtigt, was völliger Schwachsinn ist. Eben.

Hat man die Angehörigen verdächtigt oder wurden nur die Opfer verdächtigt, dunkle Geschäfte gemacht und sich dabei verschluckt zu haben?

[Zeta]

Das ist genau das Problem der Diskussion hier. Oberstes Ziel sollte doch sein, die Wahrheit zu erkennen. Man kann evtl. berechtigte Zweifel an einem Verfahren nicht mit der Begründung vom Tisch wischen, dass die Zeifel auch von unangenehmen Zeitgenossen geteilt werden. Beispiel: Wenn ein Vollidiot sagt "Die Sonne ist wichtig und wir wissen zu wenig über sie" und ich pflichte ihm bei, dann werde ich dadurch nicht selbst zum Vollidiot und ich bestärke ihn auch nicht in seinem Vollidiotentum. Im Gegenteil, würde ich der Aussage widersprechen, nur weil sie ein Vollidiot getätigt hat, dann würde ich Gefahr laufen, mich dadurch selbst zum Vollidioten zu machen und das Vollidiotentum stünde letztlich der Vernunft auf Augenhöhe gegenüber.

Aus diesem Grund muss der demokratische Rechtsstaat die Wahrheit als höchstes Gut schätzen und verteidigen. Ansonsten läuft er Gefahr, seine moralische Überlegenheit gegenüber dem Totalitarismus zu verlieren. Und das wäre eine herbe Niederlage. Übertragen auf die Diskussion hier bedeutet das, dass ich mir alle Zweifel an der offiziellen Sichtweise anschaue und für mich überprüfe. Wenn sie in meinen Augen keine Substanz haben, dann widerspreche ich. Gleichzeitig betone ich aber, dass auch ich Zweifel an der vorherrschenden Sichtweise habe und würde mir wünschen, dass weitere "Gemäßigte" anerkennen, dass wir uns bei diesem Prozess auf sehr dünnem rechtsstaatlichen Eis bewegen.

@zollagent: Im Übrigen warte ich noch auf eine Rücknahme Deiner willkürlichen Anschuldigung auf Seite 275.

Damit kann ich mich identifizieren.
Und daher sollten IMHO die ganzen Schreier (vor Allem in Politik und Presse) ganz leisetreten und die Angeklagte(n) nicht vorverurteilen, sondern neutral die Ermittlungen abewarten und auch kritisch hinterfragen.
Doch eben das passiert nicht.

[zollagent]

Das ist genau das Problem der Diskussion hier. Oberstes Ziel sollte doch sein, die Wahrheit zu erkennen. Man kann evtl. berechtigte Zweifel an einem Verfahren nicht mit der Begründung vom Tisch wischen, dass die Zeifel auch von unangenehmen Zeitgenossen geteilt werden. Beispiel: Wenn ein Vollidiot sagt "Die Sonne ist wichtig und wir wissen zu wenig über sie" und ich pflichte ihm bei, dann werde ich dadurch nicht selbst zum Vollidiot und ich bestärke ihn auch nicht in seinem Vollidiotentum. Im Gegenteil, würde ich der Aussage widersprechen, nur weil sie ein Vollidiot getätigt hat, dann würde ich Gefahr laufen, mich dadurch selbst zum Vollidioten zu machen und das Vollidiotentum stünde letztlich der Vernunft auf Augenhöhe gegenüber.

Aus diesem Grund muss der demokratische Rechtsstaat die Wahrheit als höchstes Gut schätzen und verteidigen. Ansonsten läuft er Gefahr, seine moralische Überlegenheit gegenüber dem Totalitarismus zu verlieren. Und das wäre eine herbe Niederlage. Übertragen auf die Diskussion hier bedeutet das, dass ich mir alle Zweifel an der offiziellen Sichtweise anschaue und für mich überprüfe. Wenn sie in meinen Augen keine Substanz haben, dann widerspreche ich. Gleichzeitig betone ich aber, dass auch ich Zweifel an der vorherrschenden Sichtweise habe und würde mir wünschen, dass weitere "Gemäßigte" anerkennen, dass wir uns bei diesem Prozess auf sehr dünnem rechtsstaatlichen Eis bewegen.

@zollagent: Im Übrigen warte ich noch auf eine Rücknahme Deiner willkürlichen Anschuldigung auf Seite 275.

Erstmal zum Letzteren, ich sehe diese Anschuldigungen ganz und gar nicht als willkürlich. Und an den Haaren herbeigezerrte Pseudozweifel sind nicht das, was man als berechtigt gelten lassen kann.

[zollagent]

Damit kann ich mich identifizieren.
Und daher sollten IMHO die ganzen Schreier (vor Allem in Politik und Presse) ganz leisetreten und die Angeklagte(n) nicht vorverurteilen, sondern neutral die Ermittlungen abewarten und auch kritisch hinterfragen.
Doch eben das passiert nicht.

Das "kritisch Hinterfragen" sieht doch bei unseren Steuerbordschlagseitigen eher nach höchst bemühtem Reinwaschen aus.

[ThorsHamar]

Das ist genau das Problem der Diskussion hier. Oberstes Ziel sollte doch sein, die Wahrheit zu erkennen. Man kann evtl. berechtigte Zweifel an einem Verfahren nicht mit der Begründung vom Tisch wischen, dass die Zeifel auch von unangenehmen Zeitgenossen geteilt werden. Beispiel: Wenn ein Vollidiot sagt "Die Sonne ist wichtig und wir wissen zu wenig über sie" und ich pflichte ihm bei, dann werde ich dadurch nicht selbst zum Vollidiot und ich bestärke ihn auch nicht in seinem Vollidiotentum. Im Gegenteil, würde ich der Aussage widersprechen, nur weil sie ein Vollidiot getätigt hat, dann würde ich Gefahr laufen, mich dadurch selbst zum Vollidioten zu machen und das Vollidiotentum stünde letztlich der Vernunft auf Augenhöhe gegenüber.

Aus diesem Grund muss der demokratische Rechtsstaat die Wahrheit als höchstes Gut schätzen und verteidigen. Ansonsten läuft er Gefahr, seine moralische Überlegenheit gegenüber dem Totalitarismus zu verlieren. Und das wäre eine herbe Niederlage. Übertragen auf die Diskussion hier bedeutet das, dass ich mir alle Zweifel an der offiziellen Sichtweise anschaue und für mich überprüfe. Wenn sie in meinen Augen keine Substanz haben, dann widerspreche ich. Gleichzeitig betone ich aber, dass auch ich Zweifel an der vorherrschenden Sichtweise habe und würde mir wünschen, dass weitere "Gemäßigte" anerkennen, dass wir uns bei diesem Prozess auf sehr dünnem rechtsstaatlichen Eis bewegen.

Das ist soweit eine sehr treffende Zusammenfassung, finde ich, wenn man nicht vergisst, dass wir hier nur mindestens second - hand Infos zur Verfügung haben.

[Kaventsmann]

[quote="Zeta » Mo 4. Nov 2013, 12:55"][/quote]

Du hast mich völlig fehlerhaft zitiert. Von mir ist nur der letzte Absatz - und zwar in völlig anderem Zusammenhang. Bitte kennzeichne das korrekt.
Alles überhalb des letzten Absatzes ist m.E. (teils haarsträubender) Unsinn.

[Kaventsmann]

Erstmal zum Letzteren, ich sehe diese Anschuldigungen ganz und gar nicht als willkürlich. Und an den Haaren herbeigezerrte Pseudozweifel sind nicht das, was man als berechtigt gelten lassen kann.

Wie bei Dir leider üblich stellt das keine inhaltliche Entgegnung da.

[Kaventsmann]

Das "kritisch Hinterfragen" sieht doch bei unseren Steuerbordschlagseitigen eher nach höchst bemühtem Reinwaschen aus.

Das trifft für die meisten sicher zu, da stimme ich Dir gerne zu. Entsprechend kritisch reagiere ich auf diese Versuche ja auch, wie Du weiter vorn nachlesen kannst. Die Alternative zum Versuch des Reinwaschens kann aber doch nicht darin bestehen, das kritische Hinterfragen einfach sein zu lassen? Das ist ja offenbar Dein Ansatz. Viel Erfolg damit, an der Wahrheit scheint Dir ja nicht sehr gelegen zu sein.

[zollagent]

Das trifft für die meisten sicher zu, da stimme ich Dir gerne zu. Entsprechend kritisch reagiere ich auf diese Versuche ja auch, wie Du weiter vorn nachlesen kannst. Die Alternative zum Versuch des Reinwaschens kann aber doch nicht darin bestehen, das kritische Hinterfragen einfach sein zu lassen? Das ist ja offenbar Dein Ansatz. Viel Erfolg damit, an der Wahrheit scheint Dir ja nicht sehr gelegen zu sein.

Kritisches Hinterfragen als Tarnung für Reinwaschen war damit gemeint. Ich kann durchaus unterscheiden, welche Zielrichtung solches angebliches oder tatsächliches Hinterfragen hat.

[Tannenberg]

Kritisches Hinterfragen als Tarnung für Reinwaschen war damit gemeint. Ich kann durchaus unterscheiden, welche Zielrichtung solches angebliches oder tatsächliches Hinterfragen hat.

http://www.n24.de/n24/Mediathek/videos/ ... these.html

Heute 20.15 auf N24
War es wirklich Selbstmord?

[nichtkorrekt]

Mittlerweile stellen auch die Mainstreammedien den Selbstmord der beiden Uwe in Frage:

http://web.de/magazine/nachrichten/deut ... t?.541.745

Sollten die beiden Uwe tatsächlich von Dritten ermordet worden sein, würde das m.E. die komplette NSU Geschichte in Frage stellen.

[Kopernikus]

Mittlerweile stellen auch die Mainstreammedien den Selbstmord der beiden Uwe in Frage:

http://web.de/magazine/nachrichten/deut ... t?.541.745

Sollten die beiden Uwe tatsächlich von Dritten ermordet worden sein, würde das m.E. die komplette NSU Geschichte in Frage stellen.

Es gab schon immer die von einigen Beonachtern formulierte Befürchtung, einige Elemente innerhalb des Verfassungsschutzes könnten weit mehr gewusst haben, als hernach zugegeben wurde. Insbesondere die Handlungen des Thüringer Verfassungsschutzes unter Roewer lassen sogar den Schluss zu, dass Nazis seinerzeit bewusst zugearbeitet wurde. Heute schreibt Roewer übrigens Bücher, die in rechtsradikalen Verlagen erscheinen. Wer weiß, ob sich da jemand der beiden Uwes entledigen wollte, ehe die ganze Sache noch auffliegt. Wäre tatsächlich bekannt geworden, dass der VS jahrelang die Morde einer rechtsextremen Terrorzelle mindestens tolerierte, hätte es wahrscheinlich ein paar andere Konsequenzen für die Behörde gegeben. Die Beweisführung für solche ein Szenraio ist allerdings denkbar schwierig. So ganz wird man wohl nie erfahren, wie genau das Verhältnis zwischen NSU und VS war.

[Daylight]

Müßig, zum jetzigen Zeitpunkt solche Spekulationen anzustellen, mAn. Der Prozess läuft, hat noch nicht die halbe Strecke zurückgelegt.
Es bleibt zugleich zu hoffen, dass noch einiges an Fakten auf den Tisch kommen wird, auch um all jene Verstrickungen des VS insbesondere desjenigen aus Thüringen, in der Tat. Und weiterer Unterstützer aus der Neo-Nazi-Szene und ggfs. aus NPD-Kreisen.
Ich hoffe in diesem Fall auch tatsächlich auf einen zweiten, kleinen Snowden, einen Insider, der in der Lage und bereit wäre, die dahingehend noch zugedeckten Karten umzudrehen und offen auf den Tisch zu legen.

[Muninn]

http://www.n24.de/n24/Mediathek/videos/ ... these.html

Heute 20.15 auf N24
War es wirklich Selbstmord?

Ist N24 nicht so eine abstruse VTler Seite?

[Muninn]

Hatte der NSU ein zweites Versteck?

[Doktor Schiwago]

Es gab schon immer die von einigen Beonachtern formulierte Befürchtung, einige Elemente innerhalb des Verfassungsschutzes könnten weit mehr gewusst haben, als hernach zugegeben wurde. Insbesondere die Handlungen des Thüringer Verfassungsschutzes unter Roewer lassen sogar den Schluss zu, dass Nazis seinerzeit bewusst zugearbeitet wurde. Heute schreibt Roewer übrigens Bücher, die in rechtsradikalen Verlagen erscheinen. Wer weiß, ob sich da jemand der beiden Uwes entledigen wollte, ehe die ganze Sache noch auffliegt. Wäre tatsächlich bekannt geworden, dass der VS jahrelang die Morde einer rechtsextremen Terrorzelle mindestens tolerierte, hätte es wahrscheinlich ein paar andere Konsequenzen für die Behörde gegeben. Die Beweisführung für solche ein Szenraio ist allerdings denkbar schwierig. So ganz wird man wohl nie erfahren, wie genau das Verhältnis zwischen NSU und VS war.

Dazu kommen die doch sehr seltsamen Aktenvernichtungsorgien der Verfassungsschutzbehörden.

[zollagent]

Hatte der NSU ein zweites Versteck?

Bei der Unterstützung aus der rechtsradikalen Szene hätten die auf eine Vielzahl von Verstecken bei Sympathisanten zurückgreifen können.

[HugoBettauer]

Bei der Unterstützung aus der rechtsradikalen Szene hätten die auf eine Vielzahl von Verstecken bei Sympathisanten zurückgreifen können.

Die waren doch mindestens sieben mal auf Tournee.

[zollagent]

Die waren doch mindestens sieben mal auf Tournee.

...und haben da nicht im Wohnmobil übernachtet.

[Kaventsmann]

Zur N24-Reportage sei noch angemerkt, was die Thüringer Allgemeine bereits gestern berichtet hat:

"Allerdings vermerken die Ermittler, dass der Auswurf bei der "Pumpgun Winchester" doch möglich sei, wenn von unten nach oben geschossen wird. Das wäre nach den Verletzungen von Mudlos denkbar."

Quelle:
http://www.thueringer-allgemeine.de/sta ... -374745289

Obige Behauptung müsste sich doch leicht überprüfen lassen, z.B. indem man den Flintenbauer aus der Reportage mit dieser Behauptung konfrontiert. Vielleicht sagt er ja, das sei Humbug - oder fällt vor Beantwortung der Frage einer spontanen Selbstentzündung zum Opfer.

Jedenfalls finde ich die Selbstmord-ja-oder-nein-Diskussion angesichts der Gesamtheit der Ungereimtheiten fast schon vernachlässigbar. Auch steht die Todesursache der Wohnmobiltouristen in München m.W. ja gar nicht zur Debatte, so gesehen sind auch diesbezüglich vom Prozess keine neuen Erkenntnisse zu erwarten.

[Muninn]

Zur N24-Reportage sei noch angemerkt, was die Thüringer Allgemeine bereits gestern berichtet hat:

"Allerdings vermerken die Ermittler, dass der Auswurf bei der "Pumpgun Winchester" doch möglich sei, wenn von unten nach oben geschossen wird. Das wäre nach den Verletzungen von Mudlos denkbar."

Quelle:
http://www.thueringer-allgemeine.de/sta ... -374745289

Obige Behauptung müsste sich doch leicht überprüfen lassen, z.B. indem man den Flintenbauer aus der Reportage mit dieser Behauptung konfrontiert. Vielleicht sagt er ja, das sei Humbug - oder fällt vor Beantwortung der Frage einer spontanen Selbstentzündung zum Opfer.

Jedenfalls finde ich die Selbstmord-ja-oder-nein-Diskussion angesichts der Gesamtheit der Ungereimtheiten fast schon vernachlässigbar. Auch steht die Todesursache der Wohnmobiltouristen in München m.W. ja gar nicht zur Debatte, so gesehen sind auch diesbezüglich vom Prozess keine neuen Erkenntnisse zu erwarten.

Der Büchsenmacher wurde doch mit der Frage konfrontiert.

http://www.n24.de/n24/Mediathek/videos/ ... tmord.html

[Chruschtschow]

NSU-Prozess zu Dortmunder Mord: "Alle Träume sind zerbrochen"

Von Gisela Friedrichsen, München

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/n ... 31954.html

Gamze und Elif Kubasik verloren ihren Vater und Ehemann Mehmet. Er wurde vor siebeneinhalb Jahren das mutmaßlich achte Opfer des NSU. Vor dem Oberlandesgericht München sagten sie nun aus und sprachen über Trauer und Angst.

Erreicht einen der fünf Angeklagten im NSU-Prozess noch, was die Tochter und die Witwe von Mehmet Kubasik vor Gericht aussagen? Spüren sie, welches Unglück die Taten des "Nationalsozialistischen Untergrunds" bis heute über die Opferfamilien gebracht haben? Beate Zschäpe sitzt mit verschränkten Armen da. André E. starrt in seinen Computer, ebenfalls Ralf Wohlleben. Carsten S. hört als einziger wie versteinert zu. Holger G. blickt nach links, nach rechts, wippt auf dem Stuhl. Was geht in seinem Kopf vor? Geht überhaupt etwas dort vor?

Sollte die Bundesanwaltschaft recht haben mit ihrem Verdacht, dass auch Kubasik, 39, von den mutmaßlichen Rechtsterroristen Uwe Böhnhardt und Uwe Mundlos getötet wurde, dann müssen die Täter die Gepflogenheiten der Familie Kubasik genau ausgekundschaftet haben. Die Familie mit ihren drei damals 20, elf und sechs Jahre alten Kindern betrieb einen großen Kiosk an der Dortmunder Mallinckrodtstraße. Vormittags arbeitete die Ehefrau, mittags löste ihr Mann sie ab, der dann bis in die Nacht hinein den Verkauf übernahm.

Die Wunden sind tief und der Prozess sehr sachlich gehalten.
Wie hält das Gericht und die Öffentlichkeit diese Kontroverse aus, die ein
Mordfall wie dieser in jedem Betroffenen auslöst?

[Tantris]

Hatte der NSU ein zweites Versteck?

Mit nur zwei verstecken wären sie wohl kaum solange unentdeckt geblieben.

[snoder]

[...]

[Kaventsmann]

Der Büchsenmacher wurde doch mit der Frage konfrontiert.

http://www.n24.de/n24/Mediathek/videos/ ... tmord.html

Ich habe den Beitrag gesehen und kann mich nur daran erinnern, dass der Büchsenmacher allg. erklärt hat: Nachm Bumms is nix mehr mit durchladen und damit auch nix mit Hülsenauswurf. Er wurde aber nicht mit der angeblichen Einschränkung "... außer es wird von unten nach oben geschossen" konfrontiert. Vermutlich auch, weil diese Behauptung erst auf den Markt geworfen wurde, nachdem der Beitrag schon fertig war. Damit bleiben also Restzweifel, was evtl. auch so gewollt ist. Jedenfalls klingt es für mich nicht völlig unplausibel, dass das Ding bei einem v.u.n.o.-Schuss per Rückstoß z.B. aufm Boden aufstößt und dann ein mechanisches Durchladen/Auswerfen der Hülse zumindest denkbar macht. Ich kann das nicht beurteilen, der Büchsenmacher evtl. aber auch nicht, weil der Fall hier eben speziell ist.

[Zeta]

Ich habe den Beitrag gesehen und kann mich nur daran erinnern, dass der Büchsenmacher allg. erklärt hat: Nachm Bumms is nix mehr mit durchladen und damit auch nix mit Hülsenauswurf. Er wurde aber nicht mit der angeblichen Einschränkung "... außer es wird von unten nach oben geschossen" konfrontiert. Vermutlich auch, weil diese Behauptung erst auf den Markt geworfen wurde, nachdem der Beitrag schon fertig war. Damit bleiben also Restzweifel, was evtl. auch so gewollt ist. Jedenfalls klingt es für mich nicht völlig unplausibel, dass das Ding bei einem v.u.n.o.-Schuss per Rückstoß z.B. aufm Boden aufstößt und dann ein mechanisches Durchladen/Auswerfen der Hülse zumindest denkbar macht. Ich kann das nicht beurteilen, der Büchsenmacher evtl. aber auch nicht, weil der Fall hier eben speziell ist.

Kann so oder so gelaufen sein, doch warum haben sich die Uwes überhaupt "umgebracht"?

[Blickwinkel]

Kann so oder so gelaufen sein, doch warum haben sich die Uwes überhaupt "umgebracht"?

Ihr Idol hat es ihnen doch vorgemacht als er sich im Bonker umgebracht hat.

[Kaventsmann]

Kann so oder so gelaufen sein, doch warum haben sich die Uwes überhaupt "umgebracht"?

Laaangweilig! Dass ein Selbstmord plausibel ist, habe ich auf S. 275 doch schon erläutert:

In Eisenach saßen B. und M. ja mehr oder weniger in der Falle und die Polizei war wegen des Bankraubs ohnehin on the road. Kaum möglich, da noch rauszukommen. Und nicht jeder Gewalttäter sucht den Showdown nach dem Motto "ich nehm noch zwei von Euch mit". Das kann ja schief gehen: Am Ende sitzt man dann mit ner Polizeikugel im Rücken sabbernd und in Windlen im Rollstuhl, das würde ja dem Übermenschen-Sebstbild nicht entsprechen. Dann lieber auf Nummer sicher, Nazis folgen auch hier gerne ihrem Führer...

Selbstmord ist also durchaus plausibel, obwohl auch da Zweifel nicht vollständig ausgeräumt sind. Hinter vorgehaltener Hand mutmaßen ja angeblich selbst Polizisten und (Linke-)Politiker, dass da wohl ein Putzkommando am Werk war.

Die Frage "Warum Selbstmord" wird außerdem auch im N24-Beitrag beantwortet. Es wäre eine fruchtbarere Diskussion, wenn neue relevante Aspekte erörtert würden.

[snoder]

[...]

[Muninn]

Ich habe den Beitrag gesehen und kann mich nur daran erinnern, dass der Büchsenmacher allg. erklärt hat: Nachm Bumms is nix mehr mit durchladen und damit auch nix mit Hülsenauswurf. Er wurde aber nicht mit der angeblichen Einschränkung "... außer es wird von unten nach oben geschossen" konfrontiert. Vermutlich auch, weil diese Behauptung erst auf den Markt geworfen wurde, nachdem der Beitrag schon fertig war. Damit bleiben also Restzweifel, was evtl. auch so gewollt ist. Jedenfalls klingt es für mich nicht völlig unplausibel, dass das Ding bei einem v.u.n.o.-Schuss per Rückstoß z.B. aufm Boden aufstößt und dann ein mechanisches Durchladen/Auswerfen der Hülse zumindest denkbar macht. Ich kann das nicht beurteilen, der Büchsenmacher evtl. aber auch nicht, weil der Fall hier eben speziell ist.

Vieleicht wollten uns die Uwes auch zum Besten halten und haben einfach so eine leere Hülse hingelegt.

[Krsna]

Das ist doch Bloedsinn!
Es wurde doch 10 Jahre intensiv in diese Richtung ermittelt ohne greifbares Ergebnis!
Und um das mal klar darzulegen, bei umfassenden Ermittlungen findest du bei jedem freien Unternehmer Hinweise auf organisierte Kriminalitaet.
Da muss nur ein Kunde oder Zulieferer in derartige Geschaefte verwickelt sein und du bist im Fokus von Ermittlungen ohne dass du weisst wie dir geschieht.
Das ist mir auch schon passiert, als ein Kunde von mir wegen Geldwaesche angeklagt wurde und schon stand die Steuerbehoerde auch bei mir vor der Tuer und kontrollierte meine Geschaeftsbeziehungen zu diesem Kunden.
Und dabei bin ich ein voellig harmloses Unschuldslamm.
War auch alles in Ordnung.
Aber das hat dann manchmal voellig unerwartete Nebenwirkungen.
So wurde diese Befragung durch die IRS ploetzlich zu einem Thema fuer mein Visum in den USA.
Das hat meinen Rechtsanwalt sehr beschaeftigt und mich eine gute Stange Geld gekostet.

Finde die Kosten bei 12½ Cent pro qm für das Kalken der Wände eines Raumes mit 6 m Länge, 5 m Breite und 3 m Höhe, abzüglich 1 Tür mit 2,4 m auf 1,25 m und 2 Fenstern mit 1,5 m auf 1,05 m.)

[Muninn]

Finde die Kosten bei 12½ Cent pro qm für das Kalken der Wände eines Raumes mit 6 m Länge, 5 m Breite und 3 m Höhe, abzüglich 1 Tür mit 2,4 m auf 1,25 m und 2 Fenstern mit 1,5 m auf 1,05 m.)

??

[Tantris]

Über das auffinden der leichen.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/n ... 32237.html

[Daylight]

Über das auffinden der leichen.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/n ... 32237.html

Klare Fakten, denke ich. Das Bild schärft sich zunehmend.