Religion, Atheismus und die Moral

[Dark Angel]

Das habe ich schon 100x in diesem Strang erklärt. Wenn du dir meine Beiträge nicht durchliest und stattdessen mich pampig wie eine Marktfrau anpöbelst, ist das dein Problem.

Nicht mit mir.

Nein, das hast du NICHT!
Hier im Thread geht es um Atheisten, um Atheismus und darum, dass Atheisten NICHT glauben - im religiösen/theologischen Sinn.
Für glauben im religiösen/theologischen Sinn bedarf es eines Konzepts, einer Vorstellung und die haben Atheisten nicht!
Darum geht es und NUR darum!
Erkläre also bitte mal, auf welcher Basis Atheisten Vermutungen anstellen und wie sie zu welchen Erkenntnissen gelagen können.
Also Butter bei die Fische!
DU bist derjenige, der hier Behauptungen (Untertellungen) aufstellt, also bist DU auch in der Beweispflicht!

[Dark Angel]

Um mal ein Stückchen weiter zu kommen.

Ist ein fehlender Beweis für die Existenz Gottes ein Beweis für seine Nichtexistenz?

Was meint ihr?

Du solltest erst einnal erklären, was Gott überhaupt sein soll, erst dann können wir uns über eine mögliche Existenz unterhalten.

[Liegestuhl]

Du solltest erst einnal erklären, was Gott überhaupt sein soll, erst dann können wir uns über eine mögliche Existenz unterhalten.

Ich will mich hier nicht über die Existenz Gottes unterhalten. Ich kritisiere auch nicht, das Atheisten nicht an Gott glauben.

Darum geht es nicht.

[relativ]

Du solltest erst einnal erklären, was Gott überhaupt sein soll, erst dann können wir uns über eine mögliche Existenz unterhalten.

Solange eine mögliche Existenz eines Gottes weder Wissenschaftlich erwiesen noch verneint werden kann, machen Ja/ Nein Aussagen zur Existenz eh auch keinen Sinn, bzw. sind persönliche Meinungen bzw. der Glaube.

[Umetarek]

Du schreibst: "da ist kein Gott".

Woher weißt du es?
Oder glaubst du nur, dass es da keinen Gott gibt?

Da ist kein Gott, fertig. Es gibt keine Beweise. Aber das ist meine Realität, wenn ihr eine andere habt ist das euer "Problem" und nicht meins, ich red euch da nicht rein.

Das würde auch alles viel zu kompliziert werden, mein Vater ist auf Sri Aurobindo, also irgendwie Hinduismus oder so, meine Mutter erzählt mir ständig was von ihrer Göttin, meine Schwiegermutter ist katholisch gewesen und mein Schwiegervater ist muslimisch gewesen.

Willst du, dass ich schizophren werde?

[Liegestuhl]

Willst du, dass ich schizophren werde?

Nein

[Liegestuhl]

Solange eine mögliche Existenz eines Gottes weder Wissenschaftlich erwiesen noch verneint werden kann, machen Ja/ Nein Aussagen zur Existenz eh auch keinen Sinn, bzw. sind persönliche Meinungen bzw. der Glaube.

So ist es.

Und somit können weder Gläubige noch Atheisten Wissen über die Existenz oder Nicht-Existenz haben.

[Dark Angel]

Solange eine mögliche Existenz eines Gottes weder Wissenschaftlich erwiesen noch verneint werden kann, machen Ja/ Nein Aussagen zur Existenz eh auch keinen Sinn, bzw. sind persönliche Meinungen bzw. der Glaube.

Zuallererst musst du sagen (können) WAS "Gott" denn überhaupt ist bzw sein soll, was man sich unter "Gott" vorzustellen hat.
Erst wenn DAS geklärt ist, kann über eine Existenz überhaupt NACHGEDACHT werden.
Es kann nunmal nichts - gar nichts - als erwiesen betrachtet oder abgelehnt (nicht existent) werden, von dem man keinerlei Vorstellung hat.
Also bitte: was ist "Gott" bzw was hat man sich unter "Gott" vorzustellen?

[Liegestuhl]

Zuallererst musst du sagen (können) WAS "Gott" denn überhaupt ist bzw sein soll, was man sich unter "Gott" vorzustellen hat.
Erst wenn DAS geklärt ist, kann über eine Existenz überhaupt NACHGEDACHT werden.

Und das ist auch sehr gut so, denn das ist nicht Thema dieses Stranges.

[Billie Holiday]

So ist es.

Und somit können weder Gläubige noch Atheisten Wissen über die Existenz oder Nicht-Existenz haben.

Wenn also ein Gläubiger sagt, für ihn ist Gott existent dann ist das keine Anmaßung.
Wenn ein Atheist sagt, für ihn ist dieser nicht existent, dann ist das anmaßend.

Auch wenn Ume sagt, es gibt keinen Gott, dann hat sie das "für mich" vergessen..Jeder kann nur für sich selbst sprechen.

[Dark Angel]

Und das ist auch sehr gut so, denn das ist nicht Thema dieses Stranges.

Doch genau das ist es!
DU bist doch derjenige der behauptet (immer und immer wieder) Atheisten, sie würden wissen dass "Gott" nicht existiert.
Als Begründung für diese Bahauptung lieferst du (wiederum) eine unbewiesene Behauptung, dieses Wissen resultiere aus dem Nichtglauben.
Woher soll denn das Wissen stammen, wenn Atheisten nicht einmal eine Vorstellung davon haben, was "Gott" eigentlich sein soll.
DU bist immer noch in der Beweispflicht, weil DU Behauptungen aufstellst.
Da hilft dir auch dein "glauben" = "vermuten" nicht weiter, weil man auch nur Vermutungen zu etwas anstellen kann, wovon man eine Vorstellung hat. Atheisten haben KEINE Vorstellung von "Gott", können also auch NICHT vermuten.
Genau hier beißt sich die Katze in den Schwanz.
Und wieder liegt die Beweislast bei dir!

[Liegestuhl]

Wenn also ein Gläubiger sagt, für ihn ist Gott existent dann ist das keine Anmaßung.
Wenn ein Atheist sagt, für ihn ist dieser nicht existent, dann ist das anmaßend.

Wenn ein Gläubiger behauptet, er weiß, dass es Gott gibt, dann ist es eine Anmaßung.

Auch wenn Ume sagt, es gibt keinen Gott, dann hat sie das "für mich" vergessen..Jeder kann nur für sich selbst sprechen.

Wenn sie sagt, "für mich", dann drückt sie damit aus, dass sie kein gesichertes Wissen über die Existenz Gottes hat. Aus ihrer Sicht gibt es keinen Gott. Das begründet aber keine allgemeingültige (für alle geltende) Aussage. Es drängt sich Platons Höhlengleichnis auf.

[Liegestuhl]

DU bist doch derjenige der behauptet (immer und immer wieder) Atheisten, sie würden wissen dass "Gott" nicht existiert.

Das war die Aussage eines Atheisten in diesem Strang.

[relativ]

Zuallererst musst du sagen (können) WAS "Gott" denn überhaupt ist bzw sein soll, was man sich unter "Gott" vorzustellen hat.

Ne wieso muss man das? Für den der glaubt ist er ja schon real.

Erst wenn DAS geklärt ist, kann über eine Existenz überhaupt NACHGEDACHT werden.

Ne wenn du meinst sowas existiert nicht, solltest du es schon beweisen können, bevor du Gläubige dafür kritisierst, daß sie an eine Existenz glauben.

Es kann nunmal nichts - gar nichts - als erwiesen betrachtet oder abgelehnt (nicht existent) werden, von dem man keinerlei Vorstellung hat.

Die die Glauben haben ja eine Vorstellung, du eben nicht. was also sollen sie dir beweisen?

Also bitte: was ist "Gott" bzw was hat man sich unter "Gott" vorzustellen?

Gott ist das was man sich darunter vorstellt, genauso wie du dir vorstellst, daß es eben nix dergleichen gibt. Dieses Nix kannst du mir vermutlich auch nicht ausreichend vorstellbar machen.

[Alexyessin]

Das war die Aussage eines Atheisten in diesem Strang.

Und? Regressiver Beweis reicht dir nicht?

[Dark Angel]

Ne wieso muss man das? Für den der glaubt ist er ja schon real.

Man muss eine Vorstellung von dem haben, woran man glaubt.
Genau darum heißt das ja auch religiöse Glaubensvorstellungen, weil eine Vorstellung von dem existiert, woran man glaubt, was man für real hält.

Ne wenn du meinst sowas existiert nicht, solltest du es schon beweisen können, bevor du Gläubige dafür kritisierst, daß sie an eine Existenz glauben.

Was ist denn "sowas"?
Ich kritisiere Gläubige nicht, ganz im Gegenteil, es sind die Gläubigen, die Atheisten dafür kritisieren, dass sie keine (religiösen) Glaubensvorstllungen haben, dass sie Glauben - in welcher Form auch immer - ablehnen.

Die die Glauben haben ja eine Vorstellung, du eben nicht. was also sollen sie dir beweisen?

Das musst du schon @Liege fragen, denn der fordert ja von Atheisten Beweise für die Nichtexistenz von etwas, das in deren Gedankenwelt gar nicht vorkommt

Gott ist das was man sich darunter vorstellt, genauso wie du dir vorstellst, daß es eben nix dergleichen gibt. Dieses Nix kannst du mir vermutlich auch nicht ausreichend vorstellbar machen.

Ich wüsste auch keinen Grund, warum ich an höhere Mächte, an Gott glauben sollte. Fällt mir nix ein. Ich bin für mein Handeln, für meine Entscheidungen selbst verantwortlich.

[Alexyessin]

Gott ist das was man sich darunter vorstellt, genauso wie du dir vorstellst, daß es eben nix dergleichen gibt. Dieses Nix kannst du mir vermutlich auch nicht ausreichend vorstellbar machen.

Nein, keine Vorstellung von Nix sondern einfach nicht. Ganz einfach.

[relativ]

Man muss eine Vorstellung von dem haben, woran man glaubt.
Genau darum heißt das ja auch religiöse Glaubensvorstellungen, weil eine Vorstellung von dem existiert, woran man glaubt, was man für real hält.

Wie jeder sich Gott vorstellt kann aber höchst unterschiedlich sein und selbst mehrere Götter sind möglich. Solange es dafür keine wissenschaftlichen Beweise für oder wieder gibt, kannst du auch an Mickey Maus als Gott glauben.

Was ist denn "sowas"?
Ich kritisiere Gläubige nicht, ganz im Gegenteil, es sind die Gläubigen, die Atheisten dafür kritisieren, dass sie keine (religiösen) Glaubensvorstllungen haben, dass sie Glauben - in welcher Form auch immer - ablehnen.

Beides ist unredlich und beides existiert

Das musst du schon @Liege fragen, denn der fordert ja von Atheisten Beweise für die Nichtexistenz von etwas, das in deren Gedankenwelt gar nicht vorkommt

Er kann soviel fordern wie er will....es spielt keine Rolle.

Ich wüsste auch keinen Grund, warum ich an höhere Mächte, an Gott glauben sollte. Fällt mir nix ein. Ich bin für mein Handeln, für meine Entscheidungen selbst verantwortlich.

Nunja, für ein möglichen Gott sind deine persönlichen Entscheidungen hier auf der Erde evtl. ziemliche Banalitäten, genauso wie deine Existenz.

[relativ]

Nein, keine Vorstellung von Nix sondern einfach nicht. Ganz einfach.

Ist genausowenig greifbar wie die Vorstellung eines immaginären Gottes der ein Plan für mich hat.

[Alexyessin]

Ist genausowenig greifbar wie die Vorstellung eines immaginären Gottes der ein Plan für mich hat.

Das hat nichts mit greifbar zu tun. Ich glaube nicht. Ende.

[relativ]

Das hat nichts mit greifbar zu tun. Ich glaube nicht. Ende.

Das ist ja auch gut so, ich erwarte auch keine Beschreibung, für was immer du auch erwartest oder glaubst.
Genausowenig erwarte ich von einem Gottgläubigen das er mit sein Gott beschreibt, damit ich ihn bewerten kann.

[Dark Angel]

Wie jeder sich Gott vorstellt kann aber höchst unterschiedlich sein und selbst mehrere Götter sind möglich.

Nöö, kann nicht. Die verschiedenen Religionen haben recht konkrete Vorstellungen von ihren jeweiligen Gottheiten und die werden von deren Anhängern nicht angezweifelt. da gibt es kein "ist möglich"

Solange es dafür keine wissenschaftlichen Beweise für oder wieder gibt, kannst du auch an Mickey Maus als Gott glauben.

Es gibt keine Beweise - Punkt!

Beides ist unredlich und beides existiert

Was ist "beides"?

Nunja, für ein möglichen Gott sind deine persönlichen Entscheidungen hier auf der Erde evtl. ziemliche Banalitäten, genauso wie deine Existenz.

Mögliche Existenz von was?

[Alexyessin]

Das ist ja auch gut so, ich erwarte auch keine Beschreibung, für was immer du auch erwartest oder glaubst.

Es gibt auch keine, da ich nicht glaube.

[relativ]

Es gibt auch keine, da ich nicht glaube.

Natürlich glaubst du, schonmal nicht an einen Gott....

[Misterfritz]

Bitte eine nähere Erläuterung?

Kant ..

[Alexyessin]

Natürlich glaubst du, schonmal nicht an einen Gott....

Nein, ich glaube nicht.
( Spar dir diese Diskussion lieber, da hab ich dreißig Jahre Erfahrung )

[100wasser]

Nein, ich glaube nicht.

Das kann ich bestätigen .....Er glaubt nix !

[Liegestuhl]

Nein, ich glaube nicht.

Meine Erfahrung ist übrigens, dass sehr viele Menschen ihre Spiritualität/Religiösität wiederfinden, wenn sie in schwierige Lebensphasen kommen. Wenn ein nahestehender Menschen im Sterben liegt oder eine Diagnose für eine todbringende Krankheit erhalten hat. Irgendwann greift man zum letzten verzweifelten Strohhalm. Ein Appell an Gott hilft dem Kranken dann (vermutlich) nicht, aber dem Menschen hilft es, wenn er weiß, dass er wirklich alles für seinen Angehörigen gemacht hat.

[Alexyessin]

Meine Erfahrung ist übrigens, dass sehr viele Menschen ihre Spiritualität/Religiösität wiederfinden, wenn sie in schwierige Lebensphasen kommen. Wenn ein nahestehender Menschen im Sterben liegt oder eine Diagnose für eine todbringende Krankheit erhalten hat. Irgendwann greift man zum letzten verzweifelten Strohhalm. Ein Appell an Gott hilft dem Kranken dann (vermutlich) nicht, aber dem Menschen hilft es, wenn er weiß, dass er wirklich alles für seinen Angehörigen gemacht hat.

Das ist doch schön für diese Menschen. Ich zähle mich nicht dazu, kann aber das durchaus nachvollziehen.

[Billie Holiday]

Meine Erfahrung ist übrigens, dass sehr viele Menschen ihre Spiritualität/Religiösität wiederfinden, wenn sie in schwierige Lebensphasen kommen. Wenn ein nahestehender Menschen im Sterben liegt oder eine Diagnose für eine todbringende Krankheit erhalten hat. Irgendwann greift man zum letzten verzweifelten Strohhalm. Ein Appell an Gott hilft dem Kranken dann (vermutlich) nicht, aber dem Menschen hilft es, wenn er weiß, dass er wirklich alles für seinen Angehörigen gemacht hat.

Das wird mir nicht passieren. Da ich nicht an Gott glaube, aber weiß, dass es Krankheiten und Unfälle gibt und unser Leben endlich ist, ist Beten für mich unnütz.
Ich war bei meiner Freundin kurz vor ihrem Tod und hab ihre Hand gehalten und ihr gesagt, dass ich sehr gern habe. Ich denke, das war für sie ganz schön. Weder der liebe Gott noch ich noch die Ärzte konnten ihre schwere Krankheit nehmen.

[Dark Angel]

Meine Erfahrung ist übrigens, dass sehr viele Menschen ihre Spiritualität/Religiösität wiederfinden, wenn sie in schwierige Lebensphasen kommen. Wenn ein nahestehender Menschen im Sterben liegt oder eine Diagnose für eine todbringende Krankheit erhalten hat. Irgendwann greift man zum letzten verzweifelten Strohhalm. Ein Appell an Gott hilft dem Kranken dann (vermutlich) nicht, aber dem Menschen hilft es, wenn er weiß, dass er wirklich alles für seinen Angehörigen gemacht hat.

Mag sein. Trifft aber nicht auf Atheisten zu, weil die NICHT religiös sind, gar keine Vorstellung von "Gott" (was immer das sein soll), kein Gottesbild haben. Atheisten stellen sich der Realität, auch wenn die noch so ungerecht erscheint.
Atheisten können nix wieder finden, was sie gar nicht haben.

[tarkomed]

Gott ist das was man sich darunter vorstellt, genauso wie du dir vorstellst, daß es eben nix dergleichen gibt. Dieses Nix kannst du mir vermutlich auch nicht ausreichend vorstellbar machen.

Doch, ich kann es dir sogar bildlich beschreiben. Mit dem Nichts verhält es sich wie mit dem Loch.
Das Loch definiert sich auch nur durch sein Drumherum. Das Loch selbst existiert nicht. Sobald das Drumherum wegfällt, dann ist kein Loch mehr da.

[relativ]

Nein, ich glaube nicht.
( Spar dir diese Diskussion lieber, da hab ich dreißig Jahre Erfahrung )

Sorry du denkst also glaubst du....

[relativ]

Doch, ich kann es dir sogar bildlich beschreiben. Mit dem Nichts verhält es sich wie mit dem Loch.
Das Loch definiert sich auch nur durch sein Drumherum. Das Loch selbst existiert nicht. Sobald das Drumherum wegfällt, dann ist kein Loch mehr da.

Ein schwarzes Loch also....ja darüber wissen wir auch so gut wie gar nix.

[Bogdan]

Das musst du schon @Liege fragen, denn der fordert ja von Atheisten Beweise für die Nichtexistenz von etwas, das in deren Gedankenwelt gar nicht vorkommt

Gut das Sie es schreiben.

Ich kritisiere Gläubige nicht, ganz im Gegenteil, es sind die Gläubigen, die Atheisten dafür kritisieren, dass sie keine (religiösen) Glaubensvorstellungen haben, dass sie Glauben - in welcher Form auch immer - ablehnen.

Genau so ist es.
Schließlich gibt es Religionsfreiheit und nicht Religionszwang.

[Deus81]

Mag sein. Trifft aber nicht auf Atheisten zu, weil die NICHT religiös sind, gar keine Vorstellung von "Gott" (was immer das sein soll), kein Gottesbild haben. Atheisten stellen sich der Realität, auch wenn die noch so ungerecht erscheint.
Atheisten können nix wieder finden, was sie gar nicht haben.

Ist das nicht ein wenig zu stark verallgemeinert? Ein Atheist muss ja nicht schon immer Atheist gewesen sein. Bei mir hat es bis nach der Konfirmation gedauert, bis ich mich den Mumpitz entziehen konnte. Gesellschaftlicher Druck auf dem Lande ist nicht zu unterschätzen.

Und nein, das ist kein Angriff, Dark Angel. Nur eine Anmerkung.
Bullshit ist der ganze religiöse Kram eh.

Liegestuhl, was für einen Beweis für die nicht-Existenz von irgendwelchen Göttern würdest du den akzeptieren? Du scheinst ja irgendeine philosophische Herleitung haben zu wollen.
Wie sieht es denn damit aus, dass es überhaupt so viele Religionen gibt? Spricht das nicht gegen den totalen Anspruch der Katholen oder Reformierten? Es können ja nicht alle Recht haben.

[Alexyessin]

Sorry du denkst also glaubst du....

Falsch. Lies die Diskussion anständig durch, ich hab grad keinen Bock den ganzen Vortrag mit Links nochmal zu widerholen.

[Liegestuhl]

Falsch. Lies die Diskussion anständig durch, ich hab grad keinen Bock den ganzen Vortrag mit Links nochmal zu widerholen.

Du glaubst lediglich, alles zu wissen.

Niemand kann sich sicher sein.

[Alexyessin]

Du glaubst lediglich, alles zu wissen.

Einmal falsch, weil ich nicht glaube.
Zweites mal nur eine Unterstellung deinerseits. Nirgendwo behaupte ich alles zu wissen.
Hast du jetzt schon eine Antwort meiner Frage bezüglich der Anmaßung in konkreten Worten?

[Alexyessin]

Ein schwarzes Loch also....ja darüber wissen wir auch so gut wie gar nix.

Wir wissen durchaus, daß ein schwarzes Loch existiert.

[Liegestuhl]

Die Annahme, Atheisten hätten kein Gottesbild, halte ich für eine wilde These. Das Gottesbild, das viele Menschen haben, ist kulturell geprägt. Ob sie daran glauben, steht auf einem anderen Blatt.

[tarkomed]

Ein schwarzes Loch also....ja darüber wissen wir auch so gut wie gar nix.

Wenn du in einen tiefen Brunnen blickst, siehst du auch nur ein schwarzes Loch. Nein, die Schwarzen Löcher meinte ich nicht, sondern das Loch an sich.

[Liegestuhl]

Einmal falsch, weil ich nicht glaube.

Du hast also noch nie in diesem Forum "Ich glaube,....." geschrieben?

[Alexyessin]

Du hast also noch nie in diesem Forum "Ich glaube,....." geschrieben?

Das hatten wir schon, Liege. Spielst du gerne das Murmeltier?
Glauben als Synonym von Vermuten ist nicht Glauben im Sinne dieser Diskussion. Ich kann nichts für deine vorgetragene Unhöflichkeit diesen Begriff schwammig zu benutzen, obwohl ich dich mehrfach höflich gebeten haben dies nicht so zu handhaben.

[Alexyessin]

Die Annahme, Atheisten hätten kein Gottesbild, halte ich für eine wilde These. Das Gottesbild, das viele Menschen haben, ist kulturell geprägt. Ob sie daran glauben, steht auf einem anderen Blatt.

Wo kein Glaube, da kein Bild. Ganz einfach.

[Liegestuhl]

Wo kein Glaube, da kein Bild. Ganz einfach.

Natürlich. Auch wenn man nicht an Gott glaubt, kann man eine kulturell geprägte Vorstellung von Gott haben.

[Liegestuhl]

Glauben als Synonym von Vermuten ist nicht Glauben im Sinne dieser Diskussion.

Also glauben Atheisten durchaus, nur nicht an Gott.

[Alexyessin]

Natürlich. Auch wenn man nicht an Gott glaubt, kann man eine kulturell geprägte Vorstellung von Gott haben.

Möglich, aber unsinn. Wo kein Glaube, da kein Bild.

[Alexyessin]

Also glauben Atheisten durchaus, nur nicht an Gott.

Nein, tun sie nicht.

[Liegestuhl]

Wo kein Glaube, da kein Bild.

Natürlich.

Ich glaube nicht an die Existenz eines fliegenden Spaghettimonsters. Trotzdem habe ich ein Bild davon im Kopf, wenn jemand davon spricht. Das ist die kulturelle Prägung.