politik-forum.eu

Frank_Stein hat geschrieben: ↑Montag 7. März 2022, 21:26 ist die Krim und ein möglicher Nato-Beitritt das alles wirklich wert?

Hab Ich das so geschrieben. Nein.

Die Ukraine muss ein eigenständiges, freies Land bleiben dürfen und das muss das Ziel sein. Wenn die Ukraine irgendwann mal die Grundlagen erfüllt für einen Beitritt in die Nato oder EU, dann muss es eine Entscheidung der Ukraine sein was Sie will.

Ich bin mir sicher, dass sich viele Ukrainer in den Luftschutzkellern oder U-Bahnschächten diese Frage gerade stellen.

Jetzt die Nummer. Bist Du deren Sprecher ?

Die große Mehrheit der ukr. Bevölkerung will Russland in den Arsch treten und Widerstand leisten. Das hab ich von mindestens 2/3 der Menschen gehört, gelesen und in Unterhaltungen auch.

Weil Du feige sein möchtest oder Dich Russland gefügig zeigst muss das nicht auf andere zutreffen.

Kleiner Tipp. Im Prinzip sind wir schon mit Russland im Konflikt. Hybrid Krieg trifft uns schon lange

Frank_Stein hat geschrieben: ↑Montag 7. März 2022, 21:37 Nein, sterben würde ich für mein Land nicht, aber leben.
Für Dich würde ich auch nicht sterben.

Wenn man leben will, muss man entschlossen sein.
Und da muss man sich und anderen zuweilen auch mal was zumuten.

Frank_Stein hat geschrieben: ↑Montag 7. März 2022, 21:39 Für eine Eskalation könnten wir alle einen sehr hohen Preis zahlen.
Wir sollten lieber versuchen, den Schaden zu begrenzen und zwar für alle Seiten.

Es gibt Einschätzungen, die davon ausgehen, dass es schon ab dem Sommer in Russland eine völlig kollabierte Wirtschaft und eine große Hungersnot geben wird. Die Armee und vor allem die Armeestrategie ist vollkommen veraltet. Es wird sogar von einigen nicht ausgeschlossen, dass die russische Armee ganz einfach zusammenbricht, wenn der Krieg zu lange dauert.
Und keine Armee steckt Verluste zwischen 200 und 1000 Soldaten pro Tag einfach mal so weg - erst recht nicht über einen längeren Zeitraum. Jeder Verlust eines Panzers, erst recht jeder Verlust eines Hubschraubers oder Flugzeugs inkl. Besatzung ist ein schwerer Verlust für eine Armee. Selbst die stärkste Armee hat nicht unbegrenzt Panzer, Kampfhubschrauber und Kampfflugzeuge einsatzbereit herumstehen. Geschweige denn dafür ausgebildetes Personal, die die Geräte bedienen können.

Frank_Stein hat geschrieben: ↑Montag 7. März 2022, 21:50 Ich gebe im richtigen Moment lieber nach, als auf mein Recht zu beharren.

Ja, Du bist halt ein Weichei!
Wenn Du bei einer Schulhofprügelei beobachtest, dass ein Kleinerer von einem Grösseren verprügelt wird, würdest Du wegsehen.

Frank_Stein hat geschrieben: ↑Montag 7. März 2022, 21:46 Putin hat ja schon verkünden lassen, wie er sich das vorstellt. Jetzt gilt es, zu verhandeln und eine Lösung zu finden, mit der alle Seiten leben können.

Es wurde und wird verhandelt. Alles versucht. Jetzt ist Härte und Stahl zeigen angesagt. Die Ukraine unterstützen. Russland wehtun wo man kann.

Russland hat jetzt schon Probleme selbst in der Rüstungsindustrie. Bei Nahrungsmitteln kommt es zu Problemen

https://www.t-online.de/finanzen/untern ... f-ein.html

Viele Russen flüchten aus Russland

https://www.stern.de/politik/ausland/we ... 78900.html

Russland wird einen längeren Konflikt in der Ukraine nicht unbedingt wollen und deswegen weiter Kämpfen, Unterstützung leisten.

Russland kann ja mal 5.000 Freiwillige Ex Sfo begrüßen als Gegner

Frank_Stein hat geschrieben: ↑Montag 7. März 2022, 21:50 (..)

Ich gebe im richtigen Moment lieber nach, als auf mein Recht zu beharren.

Und ich beharre auf den Foreregeln! Du weißt, was Spam ist:
" Beiträge, die massenweise von einem Mitglied eingestellt werden und in ihrer Grundaussage gleich sind"
https://www.politik-forum.eu/app.php/forum_rules
Und entweder stellst du jetzt deinen seitenlangen Spam ein, oder du schreibst für die Ablage!
Mod.

Kritikaster hat geschrieben: ↑Montag 7. März 2022, 20:44 Der ganze Quark, von wegen: "Bietet dem armen Moskauer Kriegsverbrecher doch bitte einen gesichtswahrenden Ausweg, weil uns die Russen sonst nie wieder lieb haben können!", ist einfach nur zum Ausspeien!

Das mag sein. Da aber der Konflikt rein machtpolitisch entschieden werden wird, bleibt in diesem Spiel nur diese Möglichkeit. Eine andere Exitstrategie ist nicht verfügbar. Deshalb wäre es der Sache dienlich, wenn deutsche Politiker sich ihrer öffentlichen Spekulationen über Putins psychischen Zustand enthalten würden. Darum geht es nicht. Mehr Professionalität wäre hier zweckdienlich. Die Empörung sollte man den in dieser Hinsicht bedürftigen Usern sozialer Medien überlassen.

Corella hat geschrieben: ↑Montag 7. März 2022, 21:47 Den Weg sind wir viele Jahre gegangen und er ist gescheitert. Wir hatten und haben ja auch länger schon einen Desinformationskrieg! Brexit, evangelikale Radikalisierung, VT, zunehmende Wissenschaftlichkeitsfeindlichkeit, Idealisierung bis Gottgefälligkeitsandichtung von Reichtum, Misstrauen ist alles nicht ohne Einfluss des Kremls.
Wenn das nicht aufhört, haben wir mit schleichend eskalierenden Umweltkatastrophen ähnlich abgeschissen, wie durch dritten WK, zumal die Scheißesorten sich munter gegenseitig verstärken.

Es war ein Riesenfehler, seinerzeit nicht schon 2014/15 Saudi-Arabien und die Golfmonarchien wegen deren Finanzierung des IS so zu sanktionieren.

Die russische "Lufthoheit" gibt es noch immer nicht:

Frank_Stein hat geschrieben: ↑Montag 7. März 2022, 21:50 Ja und erst hinterher hat man erfahren, wie dicht wir mehrfach an einer nuklearen Katastrophe vorbeigeschlittert sind ... abgesehen von Tschernobyl, was ja letzten Endes auch das vorläufige Ende des kalten Krieges eingeleitet hatte.

Ich gebe im richtigen Moment lieber nach, als auf mein Recht zu beharren.

Ohhh was für Blödsinn. Was zum Zerfall der Sowjetunion geführt hat lies mal

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zerfall_der_Sowjetunion

Dir sollte bewusst sein was Russlands Angriff für Risiken für die AKWs in der Ukraine bedeutet. Wer hat den erst eines beschossen. Russland!

Also bist Du ein bisschen der Typ Feigling. Ja nicht einen Konflikt austragen. Funktioniert eben nur solange andere für Dich den Kopf hinhalten.

Ich möchte Dich bitten aufzuhören zu sagen was die Ukraine will. Sie will offensichtlich kämpfen und Widerstand leisten. Deine Haltung dazu ist angekommen.

Du würdest aufgeben und flehen. Auf Gnade hoffen. In jedem Konflikt gibt's Risiken. Aber zu glauben Russland wird brav aufhören ist angesichts der Ereignisse reichlich naiv.

Du hörst Dich an wie Schröder. Bei dem kann ich das verstehen. Sein Arsch gehört Putin Dank dem Geld. Bei Dir.... Muss ich nicht verstehen.

Mit Russland eine Lösung diplomatisch finden die für alle Seiten akzeptabel wäre würde niemals jemand ablehnen. Aber Erpressung sich zu beugen und das blind weil Russland könnte Xyz... Das ist wohl auch falsch.

Wenn Du das Huhn sein willst akzeptiert. Aber wenn Du überzeugen willst bring Argumente und spar Dir... Eventuell könnte, Was würde eventuell...

Erasmus hat geschrieben: ↑Montag 7. März 2022, 21:56 Das mag sein. Da aber der Konflikt rein machtpolitisch entschieden werden wird, bleibt in diesem Spiel nur diese Möglichkeit. Eine andere Exitstrategie ist nicht verfügbar. Deshalb wäre es der Sache dienlich, wenn deutsche Politiker sich ihrer öffentlichen Spekulationen über Putins psychischen Zustand enthalten würden. Darum geht es nicht. Mehr Professionalität wäre hier zweckdienlich. Die Empörung sollte man den in dieser Hinsicht bedürftigen Usern sozialer Medien überlassen.

Wenn eine tragbare Lösung für alle Seiten kommt wird niemand sagen machen Wir nicht.

Aber das bedeutet Russland muss auch Kompromisse akzeptieren

Solange Putin nicht einräumt, dass es einen Krieg gibt: Worüber will man dann reden? Über den Krieg, den es aus seiner Sicht nicht gibt?

Russland mag offenbar seine Kunden nicht mehr:

Russland hat nach Beginn des Krieges gegen die Ukraine erstmals offen mit einem Gas-Lieferstopp durch die Ostsee-Pipeline Nord Stream 1 gedroht. «Wir haben das volle Recht, eine «spiegelgerechte» Entscheidung zu treffen und ein Embargo zu erlassen auf die Durchleitung des Gases durch die Pipeline Nord Stream 1, die heute maximal mit 100 Prozent ausgelastet ist», sagte der russische Vize-Regierungschef Alexander Nowak in einer am Montagabend ausgestrahlten Rede im Staatsfernsehen.

(SPON)

Die Ukraine wehrt sich… und bums

Cobra9 hat geschrieben: ↑Montag 7. März 2022, 22:09 Wenn eine tragbare Lösung für alle Seiten kommt wird niemand sagen machen Wir nicht.

Aber das bedeutet Russland muss auch Kompromisse akzeptieren

Das wird in dem Ausmaß gelingen, wie man sie Russland als Sieg verkaufen kann. Man wird als moralischer Sieger vom Tisch gehen, mehr aber auch nicht.
In der nächsten Runde im Baltikum wäre es dann sinnvoll, schon beim Aufmarsch selbst die Eskalationsstufe bei den Atomwaffen zu erhöhen.

Kohlhaas hat geschrieben: ↑Montag 7. März 2022, 14:40
Im Übrigen schaut die Nato nicht bloß zu. Die Nato hat sehr konkrete Pläne dafür, was zu tun ist, wenn russische Truppen gegen Nato-Gebiet vorgehen sollten.

Was macht die Nato dann?
Verteidigen?
Kämpfen?
Es damit dann doch darauf ankommen lassen, dass Putin auf den roten Knopf drückt?

Dieses massive Versagen des russischen Militärs könnte langfristig auch zu einer Widererstarkung von Unabhängigkeitsbewegungen in Russland führen. Da haben einige noch alte Rechnungen zu begleichen und historische Chancen bieten sich nicht alle Tage.

NicMan hat geschrieben: ↑Montag 7. März 2022, 22:21 Dieses massive Versagen des russischen Militärs könnte langfristig auch zu einer Widererstarkung von Unabhängigkeitsbewegungen in Russland führen. Da haben einige noch alte Rechnungen zu begleichen und historische Chancen bieten sich nicht alle Tage.

Die Performance des russischen Militärs ist ein Rätsel und bislang nicht hinreichend erklärbar. Und das hat gewiß Auswirkungen auf die russische Innenpolitik.

Aber wie war das noch mal mit dm Winterkrieg 1939/40 — es sind sehr ähnliche Probleme, die die Roten Armee damals hatte, wie die russische Armee heute

Erasmus hat geschrieben: ↑Montag 7. März 2022, 22:19 Das wird in dem Ausmaß gelingen, wie man sie Russland als Sieg verkaufen kann. Man wird als moralischer Sieger vom Tisch gehen, mehr aber auch nicht.
In der nächsten Runde im Baltikum wäre es dann sinnvoll, schon beim Aufmarsch selbst die Eskalationsstufe bei den Atomwaffen zu erhöhen.

So ungefähr. Ich würde aber sagen es gibt keine Gewinner mehr

NicMan hat geschrieben: ↑Montag 7. März 2022, 22:21 Dieses massive Versagen des russischen Militärs könnte langfristig auch zu einer Widererstarkung von Unabhängigkeitsbewegungen in Russland führen. Da haben einige noch alte Rechnungen zu begleichen und historische Chancen bieten sich nicht alle Tage.

Da können sich noch ganz unabsehbare Dinge entwickeln
Vielleicht ist Sibirien am Ende ein Protektorat der chinesischen Volksbefreiungsarmee?

conscience hat geschrieben: ↑Montag 7. März 2022, 22:27 Die Performance des russischen Militärs ist ein Rätsel und bislang nicht hinreichend erklärbar. Und das hat gewiß Auswirkungen auf die russische Innenpolitik.

Aber wie war das noch mal mit dm Winterkrieg 1939/40 — es sind sehr ähnliche Probleme, die die Roten Armee damals hatte, wie die russische Armee heute

Es gibt durchaus Erklärungen. Ich habe nur bisher nichts drauf gegeben. Aber Russland hat auch die Ukraine unterschätzt

Cobra9 hat geschrieben: ↑Montag 7. März 2022, 22:29 Es gibt durchaus Erklärungen. Ich habe nur bisher nichts drauf gegeben. Aber Russland hat auch die Ukraine unterschätzt

Möglicherweise hat es eher damit zu tun, dass viele Russen einfach keine Lust haben, auf ihre ukrainischen Brüder zu schießen, während die angegriffenen Ukrainer sehr motiviert sind.

Oder es fehl den Russen an Übung. Ihr letzter größerer Krieg ist wohl schon zu lange her.

Ich hatte aber tatsächlich eher damit gerechnet, dass Drohnenangriffe und autonome Waffensysteme eine größere Rolle spielen würden.

Um nicht noch einen Strang: "3. Weltkrieg hat begonnen" anlegen zu müssen, muss wieder ein Modus Vivendi zwischen den den verfeindeten Staaten Russland und der NATO gefunden werden.
Im kalten Krieg haben klare Regeln für Sicherheit gesorgt.
Diese Regeln sollte man vielleicht wieder aus der Mottenkiste holen.

conscience hat geschrieben: ↑Montag 7. März 2022, 22:27 Die Performance des russischen Militärs ist ein Rätsel und bislang nicht hinreichend erklärbar. Und das hat gewiß Auswirkungen auf die russische Innenpolitik.

Aber wie war das noch mal mit dm Winterkrieg 1939/40 — es sind sehr ähnliche Probleme, die die Roten Armee damals hatte, wie die russische Armee heute

Naja der Grundfehler war ja die Hybris schnell quasi blitzartig auf Kiew zu marschieren und rasch Selenskyj und seine Regierung zu stürzen und das ukrainische Militär samt Kommandostrukturen zu zerschlagen, innerhalb von 2 bis 3 Tagen, dass scheint wohl der ursprüngliche Plan gewesen zu sein. Damit sind aber die militärischen "STRATEGEN" in Moskau offensichtlich für alle ( außerhalb Russlands) gescheitert.

Bobo hat geschrieben: ↑Montag 7. März 2022, 11:30 was weißt du denn von Sicherheit? Du glaubst doch offenkundig tatsächlich, dass man die aus dem Kaugummiautomaten ziehen kann.

Figure of speech, falls du das kennst!

Deine geglaubte Sicherheit platzt so schnell oder ist so duenne wie eine bubble gum bubble und pink fuer es durch die rosa gefaerbte Brille zu sehen.

roli hat geschrieben: ↑Montag 7. März 2022, 15:42 auch wenn der Krieg in Europa stattfindet, würde auch die Südhalbkugel bei einer atomaren Auseinandersetzung nicht verschont. Wenn auch etwas später.
Australien ist weit weg, aber die Welt ist klein geworden.

Natuerlich nicht, meine Meinung hat auch nichts mit der Entfernung Australiens zu tun. Aber wird Putin tatsaechlich nuclear angreifen? Oder ist das alles ein Bluff!

Ich denke Bluff.

Cobra9 hat geschrieben: ↑Montag 7. März 2022, 22:29 Es gibt durchaus Erklärungen. Ich habe nur bisher nichts drauf gegeben. Aber Russland hat auch die Ukraine unterschätzt

Man könnte fast meinen, dass einige Militärs genau dieses Ergebnis gewünscht haben und die Befehle extra "schlecht" umgesetzt hätten ...

Kölner1302 hat geschrieben: ↑Montag 7. März 2022, 22:33 Im kalten Krieg haben klare Regeln für Sicherheit gesorgt.
Diese Regeln sollte man vielleicht wieder aus der Mottenkiste holen.

Und die erste Regel lautete: Starte keinen Angriffskrieg gegen Deine Nachbarn. Hat funktioniert!

Misterfritz hat geschrieben: ↑Dienstag 8. März 2022, 06:29 Man könnte fast meinen, dass einige Militärs genau dieses Ergebnis gewünscht haben und die Befehle extra "schlecht" umgesetzt hätten ...

Wobei schon die darunter liegende Strategie sich im Nachhinein als falsch erwiesen hat.

Letztlich sieht man durch alle Kriegseinsätze der letzten Jahre (Afghanistan nehm ich auf beiden Seiten mal aus, das ist einfach anders…) die unterschiedliche Herangehensweise:

Die USA haben in Irak 1+2 wie auch in Kosovo sich erstmal Zeit gelassen, und aus der Luft (möglichst) präzise alle militärische Infrastruktur ausgeschaltet. Meist wochenlang. Erst dann sind sie am Boden vorgerückt (bzw. haben lassen), meist sehr schnell und eher kurz und unter Minimierung eigener Opfer bzw. Zivilbevölkerung. Die meisten derartigen Opfer entstehen bei den USA allerdings dann immer, weil sie (seit Deutschland) aus Arroganz und Besserwisserei unfähig sind, eine Militärverwaltung zu organisieren, die eine Win-ein-Situation darstellt.

Russland ist dagegen traditionell beim Krieg zu ungeduldig, durch zu offensive Strategie haben die schon den WK1 verloren und den WK2 beinahe. Auch in Tschetschenien und Syrien versuchte man, zuerst die Moral wegzubomben und ging zu bald in den Grund. Wie jetzt auch in der Ukraine nach 1/2 Tag, wo die Ukraine noch zu 75% Verteidigungsfähig war.

Und nun geben weder Volk noch Regierung der Ukraine auf, haben (weitgehend intakte?) Nachschublinien aus dem Ausland und können sich in ihrem Land (=unschätzbarer Vorteil) zunehmend besser bewegen, sogar die Lufthoheit der Russen temporär in Frage stellen.

Und so eine strategische Fehlleistung, verbunden mit offen gezeigten Widerstandswillen führt bei den Truppen bis hin zum Mittelbau wohl zunehmend dazu, das eigene Überleben über den „Auftrag“ zu stellen. Und damit bestehen Löcher im Räderwerk. Wobei ich an der ein oder anderen Stelle auch aktive Sabotage in der russischen Armee nicht ausschließen möchte.

Aber der Krieg, falls er russischerseits verloren werden sollte, wurde in den Planungsstuben verloren, möglicherweise beim Zweit-GröFaZ.

conscience hat geschrieben: ↑Montag 7. März 2022, 22:27 Die Performance des russischen Militärs ist ein Rätsel und bislang nicht hinreichend erklärbar. Und das hat gewiß Auswirkungen auf die russische Innenpolitik.

Aber wie war das noch mal mit dm Winterkrieg 1939/40 — es sind sehr ähnliche Probleme, die die Roten Armee damals hatte, wie die russische Armee heute

Das russische Verteidigungsministerium hat jahrelang Propaganda betrieben über die Modernisierung und Neubewaffnung der Armee. Das war alles wohl Lüge und Täuschung an die am Ende Putin selbst geglaubt hat. Selbst ich als Putin-Kritiker hätte eine bessere Vorstellung erwartet. Aber jetzt stehen da 150.000 Mann in einem Nachbarland und haben keinen Sprit und müssen sich teilweise sogar Lebensmittel in Geschäften erbeuten. Das ist so erbärmlich.

Ich hatte hier vor ein paar Monaten eine Diskussion mit einem Putinisten in der ich anmerkte, dass Russland in den letzten 80 Jahren nur einen konventionellen Krieg geführt hat. Und zwar den fünftägigen Krieg gegen den militärischen Zwerg Georgien 2008. Alles andere waren Anti-Guerilla-Einsätze (Afghanistan/Tschetschenien).

Russland hat seinen nächsten hochrangigen General verloren, ein Vitaly Gerassimow (nicht zu verwechseln mit Valery Gerassimow).

sünnerklaas hat geschrieben: ↑Montag 7. März 2022, 22:01 Es war ein Riesenfehler, seinerzeit nicht schon 2014/15 Saudi-Arabien und die Golfmonarchien wegen deren Finanzierung des IS so zu sanktionieren.

Dass Petrodollar die Organisation einer Zivilisation, die ihre Probleme löst, behindert und stattdessen Oligarchen und Warloards fördert, sehe ich auch so.
Ansonsten schafft es der Blätterwald im Moment nicht, darzustellen, was Do vor 12 Tagen alles jäh zerbrochen ist, das friedensstiftende Annäherung hätte sein sollen. Die abertausend Verträge über gemeinsame Entwicklung und Forschung, Austauschstudenten, Partnerschaften. Nur weil die Petrodollar auch im Kalten Krieg stabil geflossen sind, haben wir doch jetzt keine Basis, den Weg weiterzugehen! Zuvor muss der Kreml was glaubwürdiges zustande bringen und das macht er offenbar nicht in Gesprächsform und mit Darlegung eines überzeugenden Konzeptes, in das man zuverlässig investieren könnte.

sünnerklaas hat geschrieben: ↑Montag 7. März 2022, 21:46 Es gibt Einschätzungen, die davon ausgehen, dass es schon ab dem Sommer in Russland eine völlig kollabierte Wirtschaft und eine große Hungersnot geben wird. Die Armee und vor allem die Armeestrategie ist vollkommen veraltet. Es wird sogar von einigen nicht ausgeschlossen, dass die russische Armee ganz einfach zusammenbricht, wenn der Krieg zu lange dauert.
Und keine Armee steckt Verluste zwischen 200 und 1000 Soldaten pro Tag einfach mal so weg - erst recht nicht über einen längeren Zeitraum. Jeder Verlust eines Panzers, erst recht jeder Verlust eines Hubschraubers oder Flugzeugs inkl. Besatzung ist ein schwerer Verlust für eine Armee. Selbst die stärkste Armee hat nicht unbegrenzt Panzer, Kampfhubschrauber und Kampfflugzeuge einsatzbereit herumstehen. Geschweige denn dafür ausgebildetes Personal, die die Geräte bedienen können.

Deutsche Wehrmacht, Krieg von 39 bis 45, ca. 1730 Tage, 3 Millionen Tote, = 1.750 pro Tag.

sünnerklaas hat geschrieben: ↑Montag 7. März 2022, 21:46 Es gibt Einschätzungen, die davon ausgehen, dass es schon ab dem Sommer in Russland eine völlig kollabierte Wirtschaft und eine große Hungersnot geben wird. Die Armee und vor allem die Armeestrategie ist vollkommen veraltet. Es wird sogar von einigen nicht ausgeschlossen, dass die russische Armee ganz einfach zusammenbricht, wenn der Krieg zu lange dauert.
Und keine Armee steckt Verluste zwischen 200 und 1000 Soldaten pro Tag einfach mal so weg - erst recht nicht über einen längeren Zeitraum. Jeder Verlust eines Panzers, erst recht jeder Verlust eines Hubschraubers oder Flugzeugs inkl. Besatzung ist ein schwerer Verlust für eine Armee. Selbst die stärkste Armee hat nicht unbegrenzt Panzer, Kampfhubschrauber und Kampfflugzeuge einsatzbereit herumstehen. Geschweige denn dafür ausgebildetes Personal, die die Geräte bedienen können.

Deutsche Wehrmacht, Krieg von 39 bis 45, ca. 1730 Tage, 3 Millionen Tote, = 1.750 pro Tag.
Sovietunion, Krieg von 41 bis 45, ca. 1400 Tage, 20 Millionen Tote = 14.300 pro Tag.

jorikke hat geschrieben: ↑Dienstag 8. März 2022, 08:03 Deutsche Wehrmacht, Krieg von 39 bis 45, ca. 1730 Tage, 3 Millionen Tote, = 1.750 pro Tag.

Die Russen sind ja "nur mit 175.000" Mann aufmarschiert und laut Geheimdiensten kommt da auch nichts nach.

sünnerklaas hat geschrieben: ↑Montag 7. März 2022, 21:46 Es gibt Einschätzungen, die davon ausgehen, dass es schon ab dem Sommer in Russland eine völlig kollabierte Wirtschaft und eine große Hungersnot geben wird. Die Armee und vor allem die Armeestrategie ist vollkommen veraltet. Es wird sogar von einigen nicht ausgeschlossen, dass die russische Armee ganz einfach zusammenbricht, wenn der Krieg zu lange dauert.
Und keine Armee steckt Verluste zwischen 200 und 1000 Soldaten pro Tag einfach mal so weg - erst recht nicht über einen längeren Zeitraum.

Die Russen hatten mal jahrelang weitaus mehr Tote pro Jahr zu beklagen. Schuld daran waren hauptsächlich die Säuberungen vor dem Krieg. Das hinderte Stalin aber nicht daran weiter Soldaten umzubringen. Stalin hat mehr russische Generäle umbringen lassen als die Deutschen ermordet haben.

Noch während des Krieges wirkte Stalins Paranoia weiter. 1941 und 1942 wurde eine Million Soldaten der Roten Armee wegen Feigheit oder ideologischer Verfehlungen vor ein Feldgericht gestellt, bei 157.000 – einer ganzen Armee – lautete das Urteil auf Tod durch Erschießen

https://www.welt.de/geschichte/zweiter- ... anden.html

Erasmus hat geschrieben: ↑Montag 7. März 2022, 22:19 Das wird in dem Ausmaß gelingen, wie man sie Russland als Sieg verkaufen kann. Man wird als moralischer Sieger vom Tisch gehen, mehr aber auch nicht.
In der nächsten Runde im Baltikum wäre es dann sinnvoll, schon beim Aufmarsch selbst die Eskalationsstufe bei den Atomwaffen zu erhöhen.

Dieser Konflikt kann eigentlich nur mit dem Ende der Putin Ära enden.
Ich war vor dem Einmarsch dafür, alle möglichen, erdenklichen diplomatischen Wege zu gehen, aber wenn eine Partei sich für den Krieg entscheidet , hat sie alle vorherigen diplomatischen Möglichkeiten aus meiner Sicht verwirkt.
Die Nato wird und soll nicht aktiv eingreifen solange kein Natomitgleid angegriffen wird, aber alles Militärmaterial welches sie entbehren können und was die ukrainischen Armee sofort nutzen kann, sollte bereit gestellt werden, neben logistischer und strategischer Hilfe durch Spionage und Sateliten.
Damit wird das Risiko und der Blutzoll für Russalnd so hoch,daß die Hoffung besteht, daß Putin darüber stützt. Danach kann alles ukrainische Gebiet wieder an ihren rechtmäßigen Eigner übergeben werden und die Ukraine wieder aufgebaut und ihren demokratischen Prozess fortführen, der zur EU Mitgliedschaft und Nato MItgliedschaft führt.

Cobra9 hat geschrieben: ↑Montag 7. März 2022, 21:38 Im Prinzip sind wir schon mit Russland im Konflikt. Hybrid Krieg trifft uns schon lange

Ja und nur eine kleine Korrektur.
Wir sind im Krieg gegen Putin. nicht mit den Russen. Es verbrennen gerade junge Russen zu hunderten in ihren Panzern. Viele Russsen, die durch den Staub von Tschonbyl gefahren sind, werden an Krebs verrecken. Der Krieg ist auch eine riesige Umweltverschmutzung!

Tausende Russen erwartet 15 Jahre Straflager
wegen einem falschen Wort.

Die Russen erwartet evtl. sogar eine Hungersnot.
Letztlich werden auch viele andere Menschen in ärmeren Ländern verhungern. Wer Putin immer noch unterstützt, der ist ein Feind der ganzen Menschheit.


Wer Putin immer noch unterstützt, der ist ein Feind der ganzen Menschheit!!!

relativ hat geschrieben: ↑Dienstag 8. März 2022, 08:32 Dieser Konflikt kann eigentlich nur mit dem Ende der Putin Ära enden.
Ich war vor dem Einmarsch dafür, alle möglichen, erdenklichen diplomatischen Wege zu gehen, aber wenn eine Partei sich für den Krieg entscheidet , hat sie alle vorherigen diplomatischen Möglichkeiten aus meiner Sicht verwirkt.
Die Nato wird und soll nicht aktiv eingreifen solange kein Natomitgleid angegriffen wird, aber alles Militärmaterial welches sie entbehren können und was die ukrainischen Armee sofort nutzen kann, sollte bereit gestellt werden, neben logistischer und strategischer Hilfe durch Spionage und Sateliten.
Damit wird das Risiko und der Blutzoll für Russalnd so hoch,daß die Hoffung besteht, daß Putin darüber stützt. Danach kann alles ukrainische Gebiet wieder an ihren rechtmäßigen Eigner übergeben werden und die Ukraine wieder aufgebaut und ihren demokratischen Prozess fortführen, der zur EU Mitgliedschaft und Nato MItgliedschaft führt.

Hier ein Artikel die dei Ausweglose Situation gut beschreibt:
https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... eskalation

Frank_Stein hat geschrieben: ↑Montag 7. März 2022, 19:17 Am Ende werden sich viele fragen, ob es das wirklich wert war und ob man nicht viel früher hätte nachgeben sollen.

Das müssen die Ukrainer entscheiden, wie lange sie kämpfen wollen. Aber solange sie das wollen, ist es unsere verdammte Pflicht, ihnen mit Waffen und humanitärer Hilfe zu helfen.

Kölner1302 hat geschrieben: ↑Montag 7. März 2022, 22:33 Um nicht noch einen Strang: "3. Weltkrieg hat begonnen" anlegen zu müssen, muss wieder ein Modus Vivendi zwischen den den verfeindeten Staaten Russland und der NATO gefunden werden.
Im kalten Krieg haben klare Regeln für Sicherheit gesorgt.
Diese Regeln sollte man vielleicht wieder aus der Mottenkiste holen.

Guten Morgen. Schön wenn Du Dich nicht informiert hast. Das alles hat die Nato, EU seit 2014 versucht

Frank_Stein hat geschrieben: ↑Montag 7. März 2022, 19:32 Auch die russischen Soldaten sind Opfer dieses Krieges.

Nein, die russischen Soldaten sind die Täter dieses Krieges, würden sie ihre Waffen wegwerfen, wäre der Krieg sofort zu Ende. Und in Russland gibt es tatsächlich Kriegsbegeisterung, das "Z" ist ein Symbol, das man dort gerne vorzeigt. Der Zug "Wir wussten von nichts" ist abgefahren.

Liegestuhl hat geschrieben: ↑Montag 7. März 2022, 19:42 Ich verstehe gar nicht, wie man sich selber so erniedrigen kann. Letztlich sagt der Kreml damit: "Unfreundliche Staaten" werden zukünftig als Strafe mit unserem Schrottgeld bezahlt.

Ja, das ist schon eine ziemlich verquere Logik.

peterkneter hat geschrieben: ↑Dienstag 8. März 2022, 09:11 Hier ein Artikel die dei Ausweglose Situation gut beschreibt:
https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... eskalation

Also wenn die Nato schon nicht aktiv eingreift, soll sollte sie wenigstens bei den Forderungen von Putin, der Ukraine nicht in den Rücken fallen. Solange die ukrainische Bevölkerung nicht gewillt ist, Putin Forderungen nachzugeben, solange sollten sie auch vom Westen nicht mal in Erwägung gezogen werden. Die Möglichkeiten hat er m.M. nach verwirkt. Selbst nach einen möglichen militärischen Sieg Putins, sollte es keine Normalisierung der Beziehungen mit Putin geben.

Frank_Stein hat geschrieben: ↑Montag 7. März 2022, 19:43 Wenn er damit nicht durchkommt, wäre es möglich, dass die Eskalationsspirale immer weiter gedreht wird, bis es auch für uns sehr sehr unangenehm wird.

Und was ist deine Schlußfolgerung? Ihm die ganze Welt zu Füßen legen?

Tom Bombadil hat geschrieben: ↑Dienstag 8. März 2022, 09:20 Nein, die russischen Soldaten sind die Täter dieses Krieges, würden sie ihre Waffen wegwerfen, wäre der Krieg sofort zu Ende. Und in Russland gibt es tatsächlich Kriegsbegeisterung, das "Z" ist ein Symbol, das man dort gerne vorzeigt. Der Zug "Wir wussten von nichts" ist abgefahren.

Richtig!

Das mag für die Soldaten, insbesondere die, die das nicht freiwillig tun, eine Zwickmühle sein. Ihre ukrainischen Opfer haben nicht mal eine Zwickmühle.

Und Putin mag noch so unsinnige und kriminelle Befehle erteilen, er selbst feuert keinen Schuss, keine Rakete ab und wirft keine Bombe.

Wenn man sieht, wie viele Bomben und Raketen alleine in Kiew und Charkiw einschlagen, straft das schon die Mär vom unschuldigen Soldaten Lügen. Es kann doch wohl nicht so schwierig sein, die Geschosse auf ein Feld oder sonst wohin abzufeuern, wenn man schon nicht offen Widerstand zeigen will.

Und wenn einer sagt, das haben die Deutschen 1939-45 doch auch so gemacht: Ja, und dafür habe ich auch seinerzeit mit den Leuten aus der Generation ernsthaft gestritten.

Nicht die Befindlichkeiten, Risiken und Problemvermeidungsstrategien der Täter zählen, sondern die Rechte ihrer Opfer.

Frank_Stein hat geschrieben: ↑Montag 7. März 2022, 19:49 Wir sind darauf angewiesen, in Zukunft wieder ein kooperatives Verhältnis mit Russland aufzubauen.

Das kann man auf ein Minimum beschränken, so wie es mit den Sowjets auch war. Damals haben wir auch gut gelebt, dazu brauchen wir kein Russland mit so einem Führer.

Russland militärisch in die Knie zu zwingen, halte ich für sehr gefährlich.

Nein, wir werden nicht kapitulieren, das kannst du vergessen.

Deswegen bin ich ein Freund der Diplomatie.

Diplomatie kann nur funktionieren, wenn sich
a) beide Seiten an Abmachungen halten (Schlussakte von Helsinki, Budapester Memorandum, Minsk II) und
b) beide Seiten zumindest rudimentär aufrichtig zeigen. Wenn die eine Seite lügt wie gedruckt, was will man dann mit Diplomatie erreichen?

Und wohin es führt, wenn man einem aggressiven Diktator zu sehr nachgibt, haben wir 1939 gesehen. Niemand im Westen will Krieg, den wollte nur Putin und jetzt hat er ihn und nur er kann diesen Krieg beenden.

Frank_Stein hat geschrieben: ↑Montag 7. März 2022, 19:57Nun werden sie in einen Krieg gezwungen, den sie nicht wollten und es gibt auch kaum Möglichkeiten, sich diesem zu entziehen.

Jeder russ. Soldat kann seine Waffe wegwerfen und sich in ukr. Kriegsgefangenschaft begeben, sobald er in Frontnähe ist. Und auch wenn das kein Zuckerschlecken ist, dann ist das immer noch besser, als sich an einem verbrecherischen Angriffskrieg und Kriegsverbrechen zu beteiligen.

Es ist ein großes Drama und ich fühle mit den Opfern dieses Krieges mit (auch wenn man mir das nicht jeder abnimmt).

Man merkt auf jeden Fall deutlich, wie deine Sympathien verteilt sind und das ist nicht die Ukraine.

roli hat geschrieben: ↑Montag 7. März 2022, 21:35 die Nähe spielt dann keine so große Rolle mehr.
Ich hege ein wenig die Befürchtung, daß Einige, auch hier im Forum, die Auswirkungen von "ein paar" Atombomben ein wenig unterschätzen.
Die zwei damals in Japan waren im Verhältnis recht klein. Und es waren nur zwei.
Wenn Einer eine zündet, wird es der Andere auch machen. Und so kommt eins nach dem anderen. Sehr schnell werden die Bunker leer sein. Hüben wie drüben und überhaupt.
Und die meisten kommen an. Trotz Interkontinentalabwehr oder was weiß ich.
Es wird dann mal kurz sehr warm, aber anschließend werden die Klimaaktivisten zufrieden sein. Na ja, schreiben wir lieber, sie würden.
Denn die Sonne wird dann ne zeit lang nicht mehr so aktiv sein und es wird ein wenig kälter. Ne gewisse Zeit. Klimaerwärmung vorbei.

Ich verstehe deine Befürchtung, aber ich sehe nicht, dass das hier geschieht. Hier will keiner auch nur einen konventionellen Krieg, geschweige einen atomaren! Aber! Du solltest in all deiner Furcht bedenken, dass die Gegenpartei genao so weiß, dass diese Eskalation auch für sie das Ende wäre! Diese Furcht herrscht im Normalfall also hüben wie drüben. Nun kommt das Paradox! Bekommt Russland den Eindruck, dass wir uns mit dessen Atombewaffnung einschüchtern lassen, wird das Nazischwein PUtin das für sich nutzen! Daran besteht kein Zweifel. So funktioniert Abschreckung nicht! Der Kreml kennt unsere Bewaffnung. Er kann in einem Konlfikt mit der NATO gar nichts gewinnen, wir könnte zumindest den konventionellen Waffengang für uns entscheiden. Atomar haben beide nichts zu gewinnen. Nur dass Russland mehr Ziele bedienen müsste als wir. Spätestens der Zweitschlag täte Russlands Existenz ein jähes Ende bereiten, auch wenn wir längst tot sind.

Wer Abschrecken will, der kann sich nicht hinstellen und sagen, solange die Atomwaffen haben, unternehmen wir nichts! Das tut die NATO offenkundig auch nicht. Es sei denn, Artikel 5 wird ausgelöst. Dann gerrät Russland definitiv in arge Schiwerigkeiten. In der aktuellen Situation ist davon auszugehen, dass keiner der jetzt in der Ukraine befindlichen Russensoldaten ihr Land je wiedersähen. Putin wird hier und da die Fresse aufreißen, das ist schon alles. Einen offenen Konflikt mit der NATo wird er aus Gründen der Realität nicht riskieren. Sein Schowprogramm läuft jedoch mehr für sein Volk als für die NATO. Putin und seiner Clique dürfte längst klar sein, dass es eine Rückkehr in die Weltgemeinschaft (zur Normalität) unter denen nicht geben wird. Verträge mit Putin und Co. haben keinerlei Wert. Putin mag die Ukraine millitärisch vernichten und sich jede Nacht darauf einen runterholen, aber selbst im eigenem Volk findet er kaum noch bewunderer, denn er hat sein Land gleichdermaßen vernichtet. Das wird die Zeit den Russen sehr schmerzhaft deutlich machen. Millionen Arbeitsplätze in Russland gehen verloren, der Rubel ist nichts mehr wert, Devisen werden täglich weniger. Putin ist auf direktem Wege in den Abgrund. Für ihn zählt nur noch die Frage, wie weit das Volk mitgeht, bevor sie ihm und seinen Arschkriechern und den Generälen den Garaus machen. Stell dir nur die nächste Millitärparade in Moskau vor! Nein. Angst ist keine Option zur Abschreckung. Grabscht er nach der NATO bekommt er und sein faschischtisches Soldatenpack lecker auf die Fresse! So sollte und wird es laufen.