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yogi61 » Sa 19. Mär 2011, 11:07 hat geschrieben: Dann wollen wir mal hoffen,dass die Allianz der Willigen diesmal einen Plan für die Zeit danach hat.

Dürfen das nicht die Libyer selbst entscheiden? Es ist doch nicht der Mangel an Plänen, sondern der immer wiederkehrende Versuch einer Gesellschaft einen westlichen Gesellschaftsentwurf überzustülpen, der für diese Gesellschaft nicht passt.

Liegestuhl » Sa 19. Mär 2011, 11:20 hat geschrieben:
Dürfen das nicht die Libyer selbst entscheiden? Es ist doch nicht der Mangel an Plänen, sondern der immer wiederkehrende Versuch einer Gesellschaft einen westlichen Gesellschaftsentwurf überzustülpen, der für diese Gesellschaft nicht passt.

ich gehe davon aus, dass die Gestaltungsmöglichkeiten des Auslands in diesem Fall minimal sein werden
letztlich läuft es alles darauf hinaus, dass man eine Bürgerkriegspartei zu Ungunsten einer anderen unterstützt
die Frage die sich allerdings stellt ist was passiert wenn dieser Angriff zurückgeschlagen wurde
es ist eine Sache Gaddafis Truppen in die Flucht zu schlagen, aber eine andere ihn selbst militärisch zu besiegen
ich nehme an es geht primär darum ihn so weit in die Enge zu treiben, dass er im eigenen Lager Probleme bekommt und das Rebellen-Lager die Ölhäfen wieder kontrolliert und gesichert hat damit die Ressourcen weiter geliefert werden (etwas was in einem lang anhaltenden Bürgerkrieg sich ohnehin als schwierig erweisen wird)

Liegestuhl » Sa 19. Mär 2011, 10:20 hat geschrieben:
Dürfen das nicht die Libyer selbst entscheiden? Es ist doch nicht der Mangel an Plänen, sondern der immer wiederkehrende Versuch einer Gesellschaft einen westlichen Gesellschaftsentwurf überzustülpen, der für diese Gesellschaft nicht passt.

Wir wollen doch wohl nicht,dass das Öl nachher in falsche Hände gerät und die Region destabilisiert wird,oder?

Platon » Sa 19. Mär 2011, 10:25 hat geschrieben: ich gehe davon aus, dass die Gestaltungsmöglichkeiten des Auslands in diesem Fall minimal sein werden
letztlich läuft es alles darauf hinaus, dass man eine Bürgerkriegspartei zu Ungunsten einer anderen unterstützt
die Frage die sich allerdings stellt ist was passiert wenn dieser Angriff zurückgeschlagen wurde
es ist eine Sache Gaddafis Truppen in die Flucht zu schlagen, aber eine andere ihn selbst militärisch zu besiegen
ich nehme an es geht primär darum ihn so weit in die Enge zu treiben, dass er im eigenen Lager Probleme bekommt und das Rebellen-Lager die Ölhäfen wieder kontrolliert und gesichert hat damit die Ressourcen weiter geliefert werden (etwas was in einem lang anhaltenden Bürgerkrieg sich ohnehin als schwierig erweisen wird)

Ein paar dutzend zu allen entschlossenen Leuten mit zugang zu Waffen und Sprengstoff reicht aus um die Ölhäfen daran zu hindern Ressourcen zu liefern.
Der Konflikt wird sich nicht durch Luftangriffe entschärfen lassen ,im Gegenteil.
Ein in die enge getriebener Diktator setzt auf verbrannte Erde und er findet die Leute die dies ausführen.
Das hat die Geschichte oft genug gezeigt.

Joker » Sa 19. Mär 2011, 10:33 hat geschrieben: Ein paar dutzend zu allen entschlossenen Leuten mit zugang zu Waffen und Sprengstoff reicht aus um die Ölhäfen daran zu hindern Ressourcen zu liefern.
Der Konflikt wird sich nicht durch Luftangriffe entschärfen lassen ,im Gegenteil.
Ein in die enge getriebener Diktator setzt auf verbrannte Erde und er findet die Leute die dies ausführen.
Das hat die Geschichte oft genug gezeigt.

Da muss ich Dir mal zustimmen. Mir erschliesst sich nicht,wie man zum Beispiel durch Luftangriffe die Strom-, Gas- und Wasserversorgung wiederherstellen will und man darf sich nicht vormachen,dass man Gaddafi und seine Soldaten so entwaffnen könnte.

Der abgeschossene Kampfjet hat offenbar den Rebellen gehört.

yogi61 » Sa 19. Mär 2011, 11:27 hat geschrieben: Wir wollen doch wohl nicht,dass das Öl nachher in falsche Hände gerät und die Region destabilisiert wird,oder?

Und das Öl sichert man sich, in dem man dieser Gesellschaft ein Gesellschaftmodell überstülpt, dass nicht für sie passt?

Liegestuhl » Sa 19. Mär 2011, 12:04 hat geschrieben:
Und das Öl sichert man sich, in dem man dieser Gesellschaft ein Gesellschaftmodell überstülpt, dass nicht für sie passt?

wer versucht das denn?

Voll die Einsatzbereitschaft sei 17 h. Vollmundig könnten erste Luftschläge ja am Freitag sogar schon früher erfolgen.

Gaddhafis Artillerie schiesst immer noch auf Städte.

yogi61 » Sa 19. Mär 2011, 11:43 hat geschrieben:Der abgeschossene Kampfjet hat offenbar den Rebellen gehört.

Nicht "offenbar" sondern angeblich. Die Quelle dafür war die staatliche Nachrichtenagentur Jana. Ansonsten wurde laut dieser Quelle noch ein "Rebellenhelikopter" abgeschossen. Und überdies würden "Al-Qaeda-Gangs" die Regierungstruppen westlich von Bengasi überfallen.

Also bitte, ja?

Ich wiederhole nur leicht modifiziert: Nun ist sie da, die UN-Resolution 1973 die dem Einrichten einer no-fly zone zustimmt. Mich hat die Begründung interessiert mit der man die Einmischung in einen Bürgerkrieg, wie damals in Ex-Jugoslawien als das UN-Mandat (Bombardierung Belgrads) nicht da war, jetzt legalisiert. Die UN-Charta gibt meines Wissens für peace-enforcing Maßnahmen (Chapter VIII) nur zwei Rechtfertigungen her: Entweder Gefährdung des Weltfriedens oder Völkermord. Eine Gefährdung des Weltfriedens ist nicht gegeben und ein Bürgerkrieg führt nicht zum Völkermord. Ich habe die Resolution, die bislang nur im englischen Originaltext zu lesen war, mir zu Gemüte geführt. Es ist ein langer Sermon, der sich mit Folter, Hinrichtungen, Verstoß gegen Menschenrechte, Verstoß gegen zwei frühere UN-Resolutionen u.v.a.m. befasst. Deswegen könnte man in vielen anderen Staaten der Welt militärisch intervenieren, das aber gibt die UN-Charta genau genommen nicht her. Hier wird internationales Recht, das der UN das Gewaltmonopol gibt * , so hingebogen wie man es braucht. Denn trotz genauem Lesens konnte ich weder etwas von Völkermord oder Gefährdung des Weltfriedens lesen.
Ich finde es deshalb richtig, dass wir uns heraus halten. Mein Kompliment gilt Guido Westerwelle. Auch unsere neuer Verteidigungsminister hat sich ähnlich geäußert (bei von und zu Dr. Guttenberg wäre das sicher anders gewesen.) Jetzt wird auf den Außenminister eingeprügelt. Er hat sein Abstimmungsverhalten sicher nicht an den Tag gelegt ohne sich mit der Regierungschefin abzusprechen. Es ist eigentlich das erste Mal, dass ich "Angie" etwas Positives abgewinnen kann.

BrageForseti

* Im Übrigen bin ich der Auffassung, dass sich die Bundeswehr auch nicht aufgrund einer UN-Resolution irgendwo anders einmischen dürfte. Es gilt: Lex specialis schlägt lex generalis. Die UN-Charta und die Menschenrechte sind international, also allgemein gültiges Recht. Die Bundeswehr darf nach dem GG nur zur Verteidigung von Recht und Freiheit des Deutschen Volkes eingesetzt werden. Deshalb hat auch der damalige Verteidigungsminister Struck, als Afghanistan angefangen wurde formuliert, dass Recht und Freiheit des deutschen Volkes auch am Hindukusch verteidigt werden.
BF

yogi61 hat geschrieben:man darf sich nicht vormachen,dass man Gaddafi und seine Soldaten so entwaffnen könnte.

selbstverstaendlich kann man das.

Warum wird eine Zustimmung zur Resolution immer mit Verbindlichkeiten für eine militärische Beteiligung Deutschlands verwechselt?

Cat with a whip » Sa 19. Mär 2011, 11:14 hat geschrieben:Voll die Einsatzbereitschaft sei 17 h. Vollmundig könnten erste Luftschläge ja am Freitag sogar schon früher erfolgen.

Gaddhafis Artillerie schiesst immer noch auf Städte.


Nicht "offenbar" sondern angeblich. Die Quelle dafür war die staatliche Nachrichtenagentur Jana. Ansonsten wurde laut dieser Quelle noch ein "Rebellenhelikopter" abgeschossen. Und überdies würden "Al-Qaeda-Gangs" die Regierungstruppen westlich von Bengasi überfallen.

Also bitte, ja?

Keine Ahnung wem das Flugzeug gehört,ich habe nur diese Quelle.

Der Flieger soll allerdings zu den Streitkräften der Gaddafi-Gegner gehören - das berichtet der arabische Sender al-Dschasira unter Berufung auf einen Sprecher der Rebellen. Dem Sender zufolge sind Gaddafis Getreue bereits in die Stadt eingedrungen. Die Truppen setzten demnach auch schweres Artilleriefeuer und Raketen gegen Wohngebiete ein ( alle aktuellen Informationen finden Sie im Liveticker). Ein britischer Reporter berichtet, die Truppen Gaddafis hätten zwar Raketenwerfer dabei, würden aber hauptsächlich mit Maschinengewehren schießen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 52,00.html

lobozen » Sa 19. Mär 2011, 11:33 hat geschrieben: selbstverstaendlich kann man das.

Da bin ich mal gespannt.

yogi61 hat geschrieben: Keine Ahnung wem das Flugzeug gehört,ich habe nur diese Quelle.

ein korrespondent des "guardian" vor ort sagt auch, dass der flieger den rebellen gehoert.

Platon » Sa 19. Mär 2011, 10:17 hat geschrieben: man könnte es mit Logik versuchen
gestern wurde 180km westlich von Bengazi gekämpft
heute gibt es Luftangriffe auf Vororte von Bengazi
das sieht mir nicht unbedingt nach einer Gegenoffensive der Rebellen aus

Und vorgestern war man schon in Bengazi.


@brageforseti
Langsam müßtest doch wissen, dass die UN nicht unbedingt bei Völkermord handelt, sondern je nach Interessenslage.


@yogi
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 7#p1129737
Ist doch interessant. Aber mittlerweile gehört er zu Gaddafis Truppen und fertig.

ToughDaddy » Sa 19. Mär 2011, 12:13 hat geschrieben:
Und vorgestern war man schon in Bengazi.


@brageforseti
Langsam müßtest doch wissen, dass die UN nicht unbedingt bei Völkermord handelt, sondern je nach Interessenslage.


@yogi
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 7#p1129737
Ist doch interessant. Aber mittlerweile gehört er zu Gaddafis Truppen und fertig.

Es ist auch irgendwie schöner,wenn der Flieger zu Gaddafi gehört.

ob das anstehende flugverbot wohl auch fuer rebellen-jets gelten wird?

Am Ende schiessen die Rebellen noch ihre eigenen Flieger ab und feiern den Erfolg.

lobozen » Sa 19. Mär 2011, 12:23 hat geschrieben:ob das anstehende flugverbot wohl auch fuer rebellen-jets gelten wird?

Wenn schon denn schon, würd ich sagen. Heut früh, naja, eigentlich grad eben, kam irgendein Komandant der Bengasier und meinte, das sie ja über eigene Luftwaffe verfügen, nur nicht so viel.
Also, dann auch kein Start für Kampfjets für Ostlibyer!!!

Talyessin » Sa 19. Mär 2011, 12:48 hat geschrieben:
Wenn schon denn schon, würd ich sagen. Heut früh, naja, eigentlich grad eben, kam irgendein Komandant der Bengasier und meinte, das sie ja über eigene Luftwaffe verfügen, nur nicht so viel.
Also, dann auch kein Start für Kampfjets für Ostlibyer!!!

Und ganz schnell steht man da zwischen den Fronten.
Dann werden beide Parteien auf die Helfer sauer und feuern von Boden aus.
Wir feuern zurück ,das eine und andere Geschoß knallt in ein Wohnhaus oder eine unbeteiligte Menschenmenge und Wikileaks hat die nächste Schlagzeile.
Und die Grünen die heute für einen Einsatz stimmen findet man auf Protesten gegen diesen Einsatz.

Bei Al Jazeera wird zum Abschuß des Kampfjets von einem Eigentor der Rebellen gesprochen. Während der Flieger abstürzt hört man im Hintergrund "Allahu Akbar"-Rufe.
Die erfüllen Vorbildhaft selbst die Durchsetzung der Flugverbotszone ohne die Franzosen und schiessen die eigenen Leute ab.

welt.de-liveticker sagt:

Das über der libyschen Hafenstadt Bengasi abgeschossene Kampfflugzeug könnte Opfer des Feuers der eigenen Truppe geworden sein. „Das Zusammenwirken von Steilfeuer und niedrig fliegender Luftwaffe erfordert einen enormen rechnergestützten Koordinierungsaufwand“, sagte ein Bundeswehrstabsoffizier aus dem Bereich Luftraummanagement der Nachrichtenagentur dapd. Es sei deshalb wahrscheinlich, dass nicht die Aufständischen, sondern libysche Artillerie das Luftfahrzeug beschädigte und zum Absturz brachte. „Selbst die Nato hat immer wieder ähnliche Probleme“, erläutert der Luftraumplaner.

eine Vermutung die zumindest erklären könnte warum man annahm, dass es sich um ein Flugzeug der Rebellen handeln könnte

Zwei Panzer seien erobert worden, mehr als zehn Gefangene wurden gemacht. Die Panzer werden in der Stadt gezeigt.

Panzer hier und da, Kampfjets hier und da.
Beste Voraussetzungen für friendly fire.

Platon » Sa 19. Mär 2011, 14:01 hat geschrieben:welt.de-liveticker sagt:


eine Vermutung die zumindest erklären könnte warum man annahm, dass es sich um ein Flugzeug der Rebellen handeln könnte

Die Rebellen haben doch bestätigt, dass es ein eigenes war.

ToughDaddy » Sa 19. Mär 2011, 15:04 hat geschrieben:
Die Rebellen haben doch bestätigt, dass es ein eigenes war.

davon weiß ich nichts

Luftschläge heute Nachmittag noch laut franz. Quellen:

Beteiligt: Frankreich, Großbritannien, Kanada und Norwegen.

Platon » Sa 19. Mär 2011, 14:05 hat geschrieben: davon weiß ich nichts

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 7#p1129737

Es ist egal, was Westerwelle versucht und macht, es ist immer verkehrt. Sorry. So sehr ich ggn Kriegseinsätze in Afghn, Irak etc. war, so sehr bin ich dafür, in Libyen mit am europäischen Strang zu ziehen. Schlechter Außenminister, schlechte Kanzlerin. Ich wollt', es wäre anders...

Teamchef » Sa 19. Mär 2011, 15:06 hat geschrieben:Luftschläge heute Nachmittag noch laut franz. Quellen:

Beteiligt: Frankreich, Großbritannien, Kanada und Norwegen.

Das sind reine Verlegenheitsverkündigungen weil sie keine taktischen Optionen haben, die die Ziele der Resolution erfüllen könnten. Seit über einem halben Tag geht das jetzt schon so.

Wurde eigentlich schon besprochen welche Folgen es haben könnte dass seit geraumer Zeit britische SAS-Einheiten in Libyen sind, deren Aufgabe es ist Ziele auszumessen? Laut focus sind solche Bodentruppen auf libyschen Gebiet eingesetzt.

Die operierten dann ja ausserhalb des Mandats in kriegerischer Absicht ohne Kriegserklärung. Hat jetzt Oberst Gaddafi das Recht auf Selbstverteidigung gegen England?

Cat with a whip » Sa 19. Mär 2011, 14:34 hat geschrieben:Wurde eigentlich schon besprochen welche Folgen es haben könnte dass seit geraumer Zeit britische SAS-Einheiten in Libyen sind, deren Aufgabe es ist Ziele auszumessen? Laut focus sind solche Bodentruppen auf libyschen Gebiet eingesetzt.

Die operierten dann ja ausserhalb des Mandats in kriegerischer Absicht ohne Kriegserklärung.

Seit wann ist die Vorbereitung eines möglichen Angriffs ein Angriff? Immerhin hat GB kein Geheimnis daraus gemacht, dass es 1. eine UN-Resolution anstrebt und 2. im Fall einer Resolution möglichst schnell eingreifen will.

adal » Sa 19. Mär 2011, 14:39 hat geschrieben: Seit wann ist die Vorbereitung eines möglichen Angriffs ein Angriff?

Ein Angriff nicht, aber in der Geschichte wurde eine Mobilisierung häufig als Kriegserklärung gewertet.

frems » Sa 19. Mär 2011, 14:49 hat geschrieben: Ein Angriff nicht, aber in der Geschichte wurde eine Mobilisierung häufig als Kriegserklärung gewertet.

Richtig. Das sticht in dem Fall aber nicht, da GB kein Geheimnis daraus gemacht, dass es 1. eine UN-Resolution anstrebt und 2. im Fall einer Resolution möglichst schnell eingreifen will.

Interessant, wie die sonst so rührigen Völkerrechtsexperten sich auf die Seite des Völkerrechtsverletzers schlagen. Verständlich. Schließlich geht das Böse in der Welt immer von den sogenannten "Imperialisten" aus.

Ob man aus seinen Absichten ein Geheimnis macht oder nicht, ist dabei ziemlich irrelevant. Aber vor alleminteressant, in welche Schublade man gleich gesteckt wird.

Feindliche Bodentruppen mit der Vorbereitung von Kriegshandlungen auf exterritorialen und nichtinternationalem Gebiet ohne Mandat sind also erlaubt. Sauber.

frems » Sa 19. Mär 2011, 15:02 hat geschrieben:Ob man aus seinen Absichten ein Geheimnis macht oder nicht, ist dabei ziemlich irrelevant. Aber vor alleminteressant, in welche Schublade man gleich gesteckt wird.

Das war auf die gemünzt, welche es betrifft. Es bleibt dir überlassen, ob du dir auch den Schuh anziehen willst.

Cat with a whip » Sa 19. Mär 2011, 15:04 hat geschrieben:Feindliche Bodentruppen mit der Vorbereitung von Kriegshandlungen auf exterritorialen und nichtinternationalem Gebiet ohne Mandat sind also erlaubt. Sauber.

1. Was für "Feinde" und 2. was für "Bodentruppen"? Für die Bengasis waren das keine Feinde. Und es handelte sich nicht um Kampfverbände. Sie bereiteten im übrigen keinen volkerrechtswidrigen, sondern einen völkerrechtskonformen Angriff vor.

Es geht los:

Französische Kampfjets fliegen über Bengasi

frems » Sa 19. Mär 2011, 16:02 hat geschrieben:Ob man aus seinen Absichten ein Geheimnis macht oder nicht, ist dabei ziemlich irrelevant. Aber vor alleminteressant, in welche Schublade man gleich gesteckt wird.

Zumindest ist es umstritten, ob auch ohne Zustimmung des betreffenden Staates in dem aus humanitären Gründen jenseits der Bestimmungen der UN-Charta international interveniert werden kann.

frems » Sa 19. Mär 2011, 14:49 hat geschrieben: Ein Angriff nicht, aber in der Geschichte wurde eine Mobilisierung häufig als Kriegserklärung gewertet.

Das war aber in Zeiten, als Wilson die Idee des Völkerbunds noch nicht mal gedacht hatte.

was soll die diskussion? natuerlich ist es ein kriegerischer akt, truppen in ein land zu schicken, ohne von der dortigen regierung dazu aufgefordert worden zu sein.

lobozen » Sa 19. Mär 2011, 15:34 hat geschrieben:was soll die diskussion? natuerlich ist es ein kriegerischer akt, truppen in ein land zu schicken, ohne von der dortigen regierung dazu aufgefordert worden zu sein.

Man hat doch schon seit ein paar Wochen die Bengasier als Gesprächspartner anerkannt, oder? Somit wäre der Fall geklärt.

Was die da letztendlich alles tun und wie viele es sind weiß man ja nicht. Aufgeflogen sind einige SAS-Leute erst, als diese von Rebellen festgesetzt wurden, als diese einen britischen Diplomaten eskortierten. Das weiß man zumindest sicher. Aber das alleine ist ja noch kein kriegerischer Akt.

Talyessin hat geschrieben: Man hat doch schon seit ein paar Wochen die Bengasier als Gesprächspartner anerkannt, oder? Somit wäre der Fall geklärt.

damit ist gar nichts geklaert.
wenn es reicht, dass eine rebellengruppe ein stueck land besetzt, um auf deren einladung dorthin truppen zu schicken, dann ist so gut wie jede intervention rechtens.

lobozen » Sa 19. Mär 2011, 15:34 hat geschrieben:was soll die diskussion? natuerlich ist es ein kriegerischer akt, truppen in ein land zu schicken, ohne von der dortigen regierung dazu aufgefordert worden zu sein.

Der Aufenthalt sog. Militärberater, Aufklärer, Kontakter und Logistiker bei den Rebellen ist noch lange kein "kriegerischer Akt".

Gaddafi schnitzt sich sein eigenes "Völkerrecht", verhöhnt die UNO und droht dem Westen mit Angriffen auf zivile Objekte.

lobozen » Sa 19. Mär 2011, 21:44 hat geschrieben: damit ist gar nichts geklaert.
wenn es reicht, dass eine rebellengruppe ein stueck land besetzt, um auf deren einladung dorthin truppen zu schicken, dann ist so gut wie jede intervention rechtens.

...falsch! Eine Intervention der UN ist dann gerechtfertigt wenn ein Regime nachweislich die eigene Bevölkerung massakriert. Ob das nun in Libyen der Fall ist kann ich nicht beurteilen.

Talyessin » Sa 19. Mär 2011, 16:36 hat geschrieben:
Man hat doch schon seit ein paar Wochen die Bengasier als Gesprächspartner anerkannt, oder? Somit wäre der Fall geklärt.

Das einzige Land, das den Nationalen Übergangsrat bisher anerkannt hat ist Frankreich. Das geschah am 10. März.

Cat with a whip » Sa 19. Mär 2011, 15:51 hat geschrieben:
Das einzige Land, das den Nationalen Übergangsrat bisher anerkannt hat ist Frankreich. Das geschah am 10. März.

Darauf kommt es nicht an. Die Völkergemeinschaft hat Gaddafi schon vor Wochen dazu aufgefordert, die Aggression gegen die eigene Bevölkerung zu unterlassen und zurückzutreten.

gallerie hat geschrieben: ...falsch! Eine Intervention der UN ist dann gerechtfertigt wenn ein Regime nachweislich die eigene Bevölkerung massakriert. Ob das nun in Libyen der Fall ist kann ich nicht beurteilen.

es geht um sas-teams, die angeblich seit wochen im land sind.