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@log ..ich glaube doch wir sprechen hier eher von europa resp. dem euroraum :P

Enigma hat geschrieben:@log ..ich glaube doch wir sprechen hier eher von europa resp. dem euroraum :P

Vollkomen irrelevant, da

- keine Volkswirtschaft ist zu 100% geschlossen
- keine Volkswirtschaft ist zu 100% formell

lamb of god hat geschrieben:Vollkomen irrelevant, da

ehm.nein...denke bitte nochmal genauer drüber nach bevor du hier riesig herumtönst

Enigma hat geschrieben: ehm.nein...denke bitte nochmal genauer drüber nach bevor du hier riesig herumtönst

Wow, deine Argumentation erreicht schon helli-belli-niveau.

Entweder du widerlegst meine Argumente oder läßt es bleiben. Wenn du und einige andere hier nicht mehr als ein Stimmt gar nicht zu Stande bringen, können wir es auch sein lassen.

lamb of god hat geschrieben:Bisher konntest du keines der hier dargelegten Argumente entkräften. Das Einzige was von dir auf die Argumente, nicht nur die meinigen kam, war Polemik. Keineiziges Mal hast du dich den argumenten selbst gewidmet. Beispiel: Wenn ich solchen Blödsinn als Antwort auf den korrekten Hinweis lese, merke ich, dass du nicht eine Minute darüber nachgedacht hast, was aus dem von dir präferiertem Prozedere folgt. Vollkommen realitätsfremd schwurbelst du dir etwas zusammen und wischst jeden Hinweis mit noch abstruseren Ideen weg. Wasser, Salz, Pfeffer, Muscheln, Zigaretten, Tiere, Felle, usw. usw. All diese Dinge haben in ihrer Geschichte mal die Funktion von Bargeld(im Sinne von Universaltauschmittel) erlebt. Hier und bei uns werden es vermutlich andere Dinge sein, aber es würde definitiv einen Ersatz geben.

Wenn dun nicht weisst,
was ein "Substitut" ist;
oder nicht in der Lage bist,
meine Aussage

helli-belli hat geschrieben: Diese Gegenmassnahme ist simpel:
Substitutionsmittel von Geld werden -logischerweise- auch verboten.

juristisch zu deuten,
dann frag doch einfach nochmal nach,
und schiess nicht gleich wieder wild um dich.
(was können denn andere dafür, wenn du es nicht kappierst)

das selbe Problem hatten wir mit den Drogengesetzten auch schon:
zuerst war nur verboten, was explizit in der Liste stand.
Das Gesetz wurde dann einfach entsprechend umformuliert und weiter gefasst.
(wobei das Drogengesetz durch die Abgenzuungs-Poblematik wesentlich komplexer ist: schliesslich gibt es da noch einen legalen Drogenmarkt)

lamb of god hat geschrieben: Entweder du widerlegst meine Argumente

gerne.

welche?

jack000 hat geschrieben:
Ich stimme dem zu. Diverser Kriminalität könnte damit der Hahn abgedreht werden. Aber auch im Alltag ist Bargeld lästig.

Aber gerade unter Kriminellen funktioniert es ohne Bargeld doch ganz wunderbar. Siehe im Knast. Da werden die Löhne bargeldlos verbucht und als Ersatzwährungen Zigaretten und "Bomben" sprich Kaffeepakete genutzt.

RayBan hat geschrieben: Aber gerade unter Kriminellen funktioniert es ohne Bargeld doch ganz wunderbar. Siehe im Knast. Da werden die Löhne bargeldlos verbucht und als Ersatzwährungen Zigaretten und "Bomben" sprich Kaffeepakete genutzt.

Das Thema "Kleinkriminalität" wurde schon behandelt.
(Mit dem Schwarzarbeiter, der sich als Gegenleistung für seine Arbeit dann eben Waren kaufen und übergeben lässt.)

Ist klar. Lässt sich nicht vollständig verhindern.

Es geht ja auch nicht um die kleinen...


Ab einem gewissen Umfang, einer gewissen Grössenordnung wird es ganz einfach schwierig,
mit dem Geld-Ersatz (Substitut).

eluveitie hat geschrieben:
Wobei es bereits vollkommen ausreichen würde, das Geld, welches im Umlauf ist, an reale Werte zu binden, anstatt es beliebig aus heißer Luft zu drucken.

Geld ist als Tauschmittel selbst ein realer Wert und muß nirgendwo gebunden sein - die Geldeigenschaft ist dominant. Auch ungebundenes Geld wird nicht beliebig gedruckt, sondern die Geldmenge streng reguliert. Das ist eben der Vorteil. Unsere gegenwärtigen Währungen sind dabei nicht wirklich ungebunden, sondern funktionieren mehr wie eine Art Pfandleihhaus.

Aus Gründen der Praktikabilität - und aus Angst vor einem Magneten ausgerechnet an der Festplatte, die mein virtuelles Geld verwaltet - habe ich gegen die Abschaffung votiert.

Richtig, wie soll man sich sowas ohne Bargeld vorstellen:

Du gehst zum ...? Bringst du mir .... mit?

Später:

Wieviel kriegst du?

... €

Was jetzt? Muß jeder ein Überweisungsgerät von einer Karte zur anderen mit sich herumtragen um private Geschäfte machen zu können?

ralphon hat geschrieben:Was jetzt? Muß jeder ein Überweisungsgerät von einer Karte zur anderen mit sich herumtragen um private Geschäfte machen zu können?

z.B. dein Handy ...

jack000 hat geschrieben:
Wer hätte denn was zu befürchten ?

bitte ankreuzen :hat:

[ ] Menschen ohne Girokonto
[ ] ältere Menschen, die bereits heute Probleme mit den Geldautomaten haben
[ ] Flohmarktverkäufer
[ ] Schulklassen und Kindergärten, die sich mit Flohmärkten und Basaren etwas die Kasse aufbessern
[ ] Kinder (Taschengeld, kleine Belohnungen für gute Leistungen)
[ ] Straßenmusikanten
[ ] Bettler
[ ] Straßenhändler (zB. Eis oder der "Blumen-Inder" abends in den Lokalen)
[ ] Markthändler
[ ] Kirchengemeinden (Klingelbeutel)

Profitieren würden natürlich die Banken.
Haha! Werden bei denen die Kassen klingeln...
3-5% Agio bei Kreditkartenumsätzen...

Und die Netzbetreiber bei Zahlung mit dem Handy.
Diese Einnahmequelle ist ja fast noch sicherer als die durch SMS.


Auf zur fröhlichen Verbrecherjagd.

Shoogar hat geschrieben:
[ ] Menschen ohne Girokonto
[ ] ältere Menschen, die bereits heute Probleme mit den Geldautomaten haben
[ ] Flohmarktverkäufer
[ ] Schulklassen und Kindergärten, die sich mit Flohmärkten und Basaren etwas die Kasse aufbessern
[ ] Kinder (Taschengeld, kleine Belohnungen für gute Leistungen)
[ ] Straßenmusikanten
[ ] Bettler
[ ] Straßenhändler (zB. Eis oder der "Blumen-Inder" abends in den Lokalen)
[ ] Markthändler
[ ] Kirchengemeinden (Klingelbeutel)

Die momentane Infrastruktur lässt keine Abschaffung von Bargeld zu, aber es finden ja Entwicklungen statt.

Profitieren würden natürlich die Banken.
Haha! Werden bei denen die Kassen klingeln...
3-5% Agio bei Kreditkartenumsätzen...

Und die Netzbetreiber bei Zahlung mit dem Handy.
Diese Einnahmequelle ist ja fast noch sicherer als die durch SMS.

Die Kosten für Bargeld sind höher, sie fallen ggf. momentan woanders an. Aber ein Kunde geht zur Bank, hebt Geld ab. Dieses Geld schleppt er zu einem Einzelhändler. Der Einzelhändler zählt das Geld und ein Transporteur bringt es wieder zur Bank ... dass kann doch keine Lösung sein wie Geldverkehr im 21 Jahrhundert gestaltet werden soll ?

Über was reden wir eigentlich hier ? Wird Bargeld das 21.Jahrhundert überleben ? Davon ist doch nicht auszugehen, sondern es ist eher nur eine Frage der Zeit wann es abgeschafft wird.

Wenn es denn abgeschafft wird, dann werden Lösungen für die von dir benannten Punkte parat stehen.

jack000 hat geschrieben:
Die Kosten für Bargeld sind höher, sie fallen ggf. momentan woanders an. Aber ein Kunde geht zur Bank, hebt Geld ab. Dieses Geld schleppt er zu einem Einzelhändler. Der Einzelhändler zählt das Geld und ein Transporteur bringt es wieder zur Bank ... dass kann doch keine Lösung sein wie Geldverkehr im 21 Jahrhundert gestaltet werden soll ?

Um das mal ganz klar und deutlich auszumalen:

jack schwebt vor, Bargeld total und überall abzuschaffen. Dafür muss dann ausnahmslos jeder ein digitales Übertragungs-und Speichergerätgerät - Handy oder sonst ein Speicher- und Übertragungsmedium - bekommen.

"Jeder" heißt nicht nur wie jetzt ja schon, Geschäfte oder Dienstleistungsbetriebe, sondern auch jeder kleine Kioskbesitzer, Marktbeschicker oder Eisverkäufer, sowie die Marktkäufer und Eiskäufer (auch die Kinder), selbst die 50Cent für die Autobahntoilette müste dann über Handy gezahlt werden. Natürlich bräuchte man Technik auch zwischen ganz normalen Privatpersonen, die z.B. einen Euro für ein Jubiläum eines Kollegen geben wollen (es sei denn, der Sammler hätte gerne 20 Überweisungen á 1 Euro auf dem Konto).

Mal abgesehen davon, dass ich mir kaum vorstellen kann, dass die nötige Infrastruktur und die nötigen Speicher- oder Übertragungsmedien kostenlos zu haben wären - was für eine herrliche Fundgrube für Datenschnüffler wären wir dann alle. Lückenlos wäre jeder kleinste Kauf nachweisbar, ebenso wie der Aufentshaltsort.

@jack

Es freut mich sehr, dass dir hier genau die Argumente entgegengehalten werden, die ich auch geäußert hatte, als du dieses Thema bereits mal angeschnitten hattest.

Wir hatten uns dann ja darauf geeinigt, dass wir keine Einigung erzielen werden und einfach die Zeit entscheiden lassen wollten. Wie war noch mal dein Zeitrahmen? 5 oder 10 Jahre? Nun, ein Jahr ist schon fast vergangen, seit du behauptet hast, ich würde schon bald erleben, dass es kein Bargeld mehr gäbe. Noch hat sich nicht viel in die Richtung vollständige Abschaffung getan - eher erlebe ich in Zeiten der Lehman-Verluste ein Renaissance des Sparstrumpfes...

Maria hat geschrieben:Wir hatten uns dann ja darauf geeinigt, dass wir keine Einigung erzielen werden und einfach die Zeit entscheiden lassen wollten. Wie war noch mal dein Zeitrahmen? 5 oder 10 Jahre? Nun, ein Jahr ist schon fast vergangen, seit du behauptet hast, ich würde schon bald erleben, dass es kein Bargeld mehr gäbe. Noch hat sich nicht viel in die Richtung vollständige Abschaffung getan -

Ich sprach von 15 Jahren, wo es möglich ist ohne Bargeld auszukommen.
Das Bargeld wird nicht zeitgleich abgeschafft werden, aber nach und nach.

Nun könnte ich mich in der Prognose irren (ist ja nur menschlich), aber wird deiner Meinung nach das Bargeld das 21. Jahrhundert überleben ?

Ich hatte ja von Entwicklungen gesprochen, die man in der Kürze nicht erwartet hätte :

eher erlebe ich in Zeiten der Lehman-Verluste ein Renaissance des Sparstrumpfes...

Das ist ein anderes Paar Schuhe. Und die Geschichte hat alleine in Deutschland 2 mal gezeigt, dass der Unterschied zwischen Sparstrumpf und Bankkonto nichtig sind.
(Ist aber wie gesagt ein anderes Paar Schuhe und hat nichts mit dem Thema zu tun, denn faule Geldanlagen haben nichts mit der Bargeldthematik zu tun).

@helli-belli
In diesem Thread hasst du wirklich bewiesen, dass du sobald es in ökonomischen Fragen hart auf hart geht zu nix weiter als 3-Affen-spielen in der Lage bist.

Man kann ja eine Idee haben, aber dann muss man auch bereit sein, eine Idee weiterzudenken, sich über die Folgen klar zu werden und die Einsprüche nicht mit einem

welche?

wegzuwischen und nicht in der Folge mit immer hirnrissigeren, indem du Geld mit Drogensubstition gleichsetzt. Vielleicht ist es dir nicht aufgefallen, aber das hier ist das Wifo und nicht die Weinstube.

Es ist ja nun nicht gerade so, dass ich mit meinen Einwänden hier alleine stehe, aber du gehst ja nicht nur auf die von mir genannten Punkte nicht ein, sondern auch nicht auf die der anderen User. Du entgegnest RayBan

Das Thema "Kleinkriminalität" wurde schon behandelt.

Gar nichts hast du behandelt. Das hier

diese Gegenmassnahme ist simpel:
Substitutionsmittel von Geld werden -logischerweise- auch verboten.
Ab einer gewissen Menge wird einfach von Schwerstkriminalität ausgegangen,
und pauschal abgeurteilt.
(grösser als "nicht geringe Menge": 2 Jahre. )

war alles. Schau mal gnau in diesen Thread. Ausser mir sind noch min. 4 andere User, die sich nicht vorstellen können, wie das eigentlich in der Praxis aussehen soll.

Ich muß im Weiteren davon ausgehen, dass du nicht mal verstanden hast, warum ich diese 4 Punkte

- 80% der Menschen verfügen über keine andere Form von Geld
- keine Volkswirtschaft kommt ohne den Gebrauch von Bargeld aus
- keine Volkswirtschaft ist zu 100% geschlossen
- keine Volkswirtschaft ist zu 100% formell

überhaupt genannt habe. Ich kann nur mutmaßen, dass es einfach daran liegt, dass du all das gar nicht bedacht hast. Da du mit der volkswirtschaftlichen Problematik anscheinend überfordert bist und ich in diesemn Thread auch keoine VWL-Vorlesung halte, mach ich es für dich mal ganz einfach.

Ich möchte nicht von dir lesen, dass ich zu blöd bin, zu wissen was dies oder Jenes ist oder dass ich mich hier anmassenden Floskeln aus dem Fenster lehne oder irgendwelchen kruden Vergleichen. Ich möchte nur eine Antwort auf eine ganz simple Frage.

Wie funktioniert dein Bargeldlossystem eigentlich bei einem Stromausfall?

jack000 hat geschrieben:


Das ist ein anderes Paar Schuhe. Und die Geschichte hat alleine in Deutschland 2 mal gezeigt, dass der Unterschied zwischen Sparstrumpf und Bankkonto nichtig sind.
(Ist aber wie gesagt ein anderes Paar Schuhe und hat nichts mit dem Thema zu tun, denn faule Geldanlagen haben nichts mit der Bargeldthematik zu tun).

Es hat in sofern etwas mit dem Thema zu tun, als das Menschen, die Angst um ihr Geld und das Vertrauen in ihr Berater verloren haben, vermehrt zum Bargeld auch für Rücklagen zurückgekehrt sind (nicht, dass ich Geld unter der Matraze für gut heiße). Es zeigt das tiefverwurzelte Bedürfnis von Menschen, ihren Besitz auch mal ganz konkret anfassen zu können und nicht nur als Zahl auf einem Stück Papier zu sehen, die sich in Luft auslösen kann.

jack000 hat geschrieben:Nun könnte ich mich in der Prognose irren (ist ja nur menschlich), aber wird deiner Meinung nach das Bargeld das 21. Jahrhundert überleben ?

Was diese Frage angeht:
Ja, ich glaube, dass Bargeld an sich noch lange überlebt. Rund neunzig Jahre sind zwar eine lange Zeit, aber wenn ich neunzig Jahre zurückschaue - also ca 1920 - so sehe ich, dass sich dank rapider technischer Möglichkeiten vieles ergeben hat, das man sich damals überhaupt nicht vorstellen konnte, wie Fernsehen in jeder Wohnung, Handys, Computer für jeden... aber in anderer Hinsicht leben wir nicht so viel anders. Wir wohnen immer noch in Häusern, die damals gebaut wurden, fahren mit Benzinmotoren-Autos oder U-Bahn-Linien, die damals schon bestanden zur Arbeit und danach wieder nach Hause.

Ich glaube also, dass es in 90 Jahren viele Dinge geben wird, von denen wir heute noch keine Vorstellung haben, aber auch noch vieles, dass sich nicht soviel verändert.

Bargeldlose Zahlungen werden sicher zunehmen, genauso wie Käufe über Internet. Aber genauso, wie kein Mensch einen Liter Milch ausschließlich über's Internet wird ordern wollen, wird Bargeld für die Eistüte oder den Flohmarkt ganz verschwinden.

Maria hat geschrieben:Ich glaube also, dass es in 90 Jahren viele Dinge geben wird, von denen wir heute noch keine Vorstellung haben, aber auch noch vieles, dass sich nicht soviel verändert.

Ich stimme dem, wie auch dem zuvor zu. Aber es hängt auch vom Druck ab ob Veränderungen zunehmen werden. Wenn z.B. der Bezug von Benzin keine großen Probleme darstellt, wird es auch keine Veränderungen geben. In diesen Zeiten aber ist der Druck (trotz fallender Rohölpreise) deutlich gewachsen nach Alternativen zu suchen. (Damit meine ich nicht z.B. den Hybrid-Schrott, der ja nichts halbes und nichts ganzes ist, sondern nach wirklichen Lösungen die automobile Antriebe völlig ohne Rohöl möglich machen).

Bargeldlose Zahlungen werden sicher zunehmen, genauso wie Käufe über Internet. Aber genauso, wie kein Mensch einen Liter Milch ausschließlich über's Internet wird ordern wollen, wird Bargeld für die Eistüte oder den Flohmarkt ganz verschwinden.

Es ist so, dass die "Verwaltung" von Bargeld teurer ist als das Handling mit Bargeldlosen Geldtransfair. Zu sehen ist das u.a. an den ÖPNV-Fahrkartenautomaten, wo eine Fahrkarte ca. 10% günstiger ist wenn man diese elektronisch statt mit Bargeld bezahlt (Ein Beweisbild von mir dazu existiert hier irgendwo im Forum).

Ich habe doch ein Beispielvideo (Cebit 1989) hier gepostet. Da war nur in Nieschen ansatzweise vom Internet die Rede und wir wissen, welch gewaltige Entwicklung dieses nun genommen hat.

Wir sind uns doch sicher einig, dass Bargeld das 21 Jahrhundert nicht überleben wird. Somit stellt sich nicht die Frage nach dem "ob", sondern nach dem "wann".

jack000 hat geschrieben:

Ich stimme dem, wie auch dem zuvor zu. Aber es hängt auch vom Druck ab ob Veränderungen zunehmen werden.

Und das ist genau der Punkt, der uns unterscheidet. Für mich gibt es nicht nur keine Notwendigkeit, den Druck in Richtung Abschaffung von Bargeld zu erhöhen, sondern ich halte das auch für sehr gefährlich. Ich möchte nämlicj nicht total gläsern sein. Und das obwohl ich nichts zu verbergen habe (dein Standardspruch: "wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts gegen Datenüberwachung" )

jack000 hat geschrieben:
Es ist so, dass die "Verwaltung" von Bargeld teurer ist als das Handling mit Bargeldlosen Geldtransfair. Zu sehen ist das u.a. an den ÖPNV-Fahrkartenautomaten, wo eine Fahrkarte ca. 10% günstiger ist wenn man diese elektronisch statt mit Bargeld bezahlt (Ein Beweisbild von mir dazu existiert hier irgendwo im Forum).

Vielleicht in Stuttgart. In Hamburg kostet eine Fahrkarte exakt dasselbe. Sicher kostet die Bargeldversorgung insgesamt auch Geld, für den normalen "Endverbraucher" -Bankkunden kostet zur Zeit aber nur ein Buchungsposten auf dem Konto etwas oder die Anmeldung bei dem Handydienst - nicht aber die Zahlung per Bargeld.

jack000 hat geschrieben: Wir sind uns doch sicher einig, dass Bargeld das 21 Jahrhundert nicht überleben wird. Somit stellt sich nicht die Frage nach dem "ob", sondern nach dem "wann".

Ach, jetzt hast du deinen Zeithorizont schon von Fünfzehn Jahren auf über Neunzig Jahre erweitert?

Nein jack, es ist nicht die Frage nach dem "wann" sondern nach dem "warum" und außerdem die Frage nach "um welchen Preis" - und bei Preis meine ich nicht das Geld - egal ob virtuell oder bar

jack000 hat geschrieben:Wir sind uns doch sicher einig, dass Bargeld das 21 Jahrhundert nicht überleben wird. Somit stellt sich nicht die Frage nach dem "ob", sondern nach dem "wann".

So sehe ich das auch. Bargeld ist einfach nicht effizient. Penny und andere Supermärkte gehen inzwischen schon so weit, dass sie ihren Kunden anbieten, über EC-Karte Bargeld auszugeben (damit sie sich damit nicht rumschlagen müssen und natürlich auch als Service). Also man kauft für 20€ ein, kriegt 200€ Bargeld und zahlt mit EC-Karte 220€. Aber das tun die nicht deshalb, weil Bargeld so toll ist, sondern weil Bargeld für Firmen ätzend, ein Kostenfaktor (Transport) und ein Opportunitätskostenfaktor (bringt keine Zinsen) ist.

@log
"Was passiert bei einem Stromausfall"

Das ist wirklich eins der kleinsten Probleme. Keine Ahnung wie das System genau aussehen könnte, aber wenn die Bankenserver keinen Strom mehr haben, dann ist sowieso alles im Arsch. Ansonsten gibt es USV, Akkus, Solarstrom, etc.

atompussy hat geschrieben: Aber das tun die nicht, deshalb, weil Bargeld so toll ist, sondern weil Bargeld für Firmen ätzend, ein Kostenfaktor (Transport) und ein Opportunitätskostenfaktor (bringt keine Zinsen) ist.

Auch aus Kundensicht ist Bargeld lästig, schmutzig und umständlich.

@log
"Was passiert bei einem Stromausfall"

Maria hat geschrieben:Und das ist genau der Punkt, der uns unterscheidet. Für mich gibt es nicht nur keine Notwendigkeit, den Druck in Richtung Abschaffung von Bargeld zu erhöhen,

Für dich halt ...

sondern ich halte das auch für sehr gefährlich. Ich möchte nämlicj nicht total gläsern sein. Und das obwohl ich nichts zu verbergen habe (dein Standardspruch: "wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts gegen Datenüberwachung" )

Eine wie auch immer geartete Lösung wird auch darauf hinauslaufen. Eine Totalüberwachung wird es nicht geben, es wird aber z.B. mit Richterbeschluss die Überwachung einzelner Transfairs geben um Kriminalität zu bekämpfen.
Ein Otto-Normal-Verbraucher wird nichts zu befürchten haben.

Vielleicht in Stuttgart.

In München habe ich das beobachtet. In Stuttgart sind die Preise (noch) diesselben.

Sicher kostet die Bargeldversorgung insgesamt auch Geld, für den normalen "Endverbraucher" -Bankkunden kostet zur Zeit aber nur ein Buchungsposten auf dem Konto etwas oder die Anmeldung bei dem Handydienst - nicht aber die Zahlung per Bargeld.

Wenn die Bargeldversorgung was kostet (Immerhin bemerken das jetzt auch manche) wer bezahlt das denn jetzt ?

Ach, jetzt hast du deinen Zeithorizont schon von Fünfzehn Jahren auf über Neunzig Jahre erweitert?

Vorhin warst du noch bei 5 oder 10 Jahren, aber gut dass du dich noch an die 15 Jahre errinnerst (Jahr 2024)

Auf 90 Jahre habe ich es nicht erweitert, sondern die Frage nach dem "ob" oder "wann" gestellt. Daher stellte sich die Frage ob Bargeld das 21.Jahrhundert überleben wird. Dazu hätte ich gerne eine Antwort.

Nein jack, es ist nicht die Frage nach dem "wann" sondern nach dem "warum" und außerdem die Frage nach "um welchen Preis" - und bei Preis meine ich nicht das Geld - egal ob virtuell oder bar

Wer sich nichts zu schulden kommen lässt, hat auch nichts zu befürchten.
Zumwinkel hat (leider) eine Bewährungsstrafe bekommen, ich selbst werde nie wegen Steuervergehen Probleme bekommen, da ich mir nie was zu Schulden kommen lassen werde.

Eine Totalüberwachung ist weder möglich, noch notwendig. Überwachung von Geldverkehr wird sich auf eine beschränkte Zahl von Personen einpendeln.

atompussy hat geschrieben:
So sehe ich das auch. Bargeld ist einfach nicht effizient. Penny und andere Supermärkte gehen inzwischen schon so weit, dass sie ihren Kunden anbieten, über EC-Karte Bargeld auszugeben (damit sie sich damit nicht rumschlagen müssen und natürlich auch als Service). Also man kauft für 20€ ein, kriegt 200€ Bargeld und zahlt mit EC-Karte 220€. Aber das tun die nicht deshalb, weil Bargeld so toll ist, sondern weil Bargeld für Firmen ätzend, ein Kostenfaktor (Transport) und ein Opportunitätskostenfaktor (bringt keine Zinsen) ist.

Mal eine Frage:

Reden wir über eine zwangsweise Abschaffung von Bargeld, weil es für einige Unternehmen praktischer wäre?

Oder reden wir darüber, dass bargeldlos so praktisch, bequem und sicher ist, dass alle Menschen sich nicht mehr mit Bargeld abquälen wollen?

Eines dürfte aber doch wohl klar sein: Zwangsweise klappt nicht! Beipiele aus der DDR und der DM als heimlicher Währung wurden ja schon gebracht.

Und die zweite Möglichkeit? Sieht irgendwie nicht so ganz danach aus, wenn wie in dem genannten Beispiel die Bargeldversorgung angeboten und angenommen wird Sonst würden die Kunden nämlich einfach mit der EC-Karte bezahlen und bräuchten keinen Service, der ihnen dazu noch Bargeld verschafft.

jack000 hat geschrieben:
Auf 90 Jahre habe ich es nicht erweitert, sondern die Frage nach dem "ob" oder "wann" gestellt. Daher stellte sich die Frage ob Bargeld das 21.Jahrhundert überleben wird. Dazu hätte ich gerne eine Antwort.

Sonst alles klar? :comfort: :comfort:

Les mal noch meinen Beitrag von 23:02 und deinen von 23:15 mit deiner Schlussfolgerung über "unsere" Einigkeit

Maria hat geschrieben:
Sonst alles klar? :comfort: :comfort:

Les mal noch meinen Beitrag von 23:02 und deinen von 23:15 mit deiner Schlussfolgerung über "unsere" Einigkeit

ok, richtig. Du glaubst, dass Bargeld das 21.Jahrhundert überleben wird.
Ich bin da anderer Meinung ... aber wir werden noch die Ereignisse der nächsten 14 Jahre erleben ... Und mal schauen was da so kommt

lamb of god hat geschrieben:@helli-belli
In diesem Thread hasst du wirklich bewiesen, dass du sobald es in ökonomischen Fragen hart auf hart geht zu nix weiter als 3-Affen-spielen in der Lage bist.

Also, nach deiner Auffassung
geht es demnach auf den letzten 3-4 Seiten zu diesem Thema hier
" in ökonomischen Fragen hart auf hart zu".
- alles klar.
dann ist von dir wohl mehr nicht zu erwarten...

lamb of god hat geschrieben: ...indem du Geld mit Drogensubstition gleichsetzt.

wo denn?
..ich sah' mich höchstens genötigt,
dir erklären zu müssen,
was "Substitut" bedeutet.

waren aber -ganz offensichtlich- mal wieder Perlen vor die Säue.

lamb of god hat geschrieben: Es ist ja nun nicht gerade so, dass ich mit meinen Einwänden hier alleine stehe, aber du gehst ja nicht nur auf die von mir genannten Punkte nicht ein...

du meinst:

(1)- 80% der Menschen verfügen über keine andere Form von Geld
(2)- keine Volkswirtschaft kommt ohne den Gebrauch von Bargeld aus
(3)- keine Volkswirtschaft ist zu 100% geschlossen
(4)- keine Volkswirtschaft ist zu 100% formell

zu (1) kommst du jetzt schon wieder mit deinem Urwald daher?
das Thema lautet weder "Bargeld im Dschungel abschaffen"; noch "Bargeld und Substitute in Krisenzeiten".
Übertragen auf den Ist-Zustand in den relevanten Industriestaaten:
Bei der Abschaffung von Bargeld ist im gleichen Zuge sicherzustellen,
dass ein jeder, der einen Ausweis hat, auch über ein Bankkonto mit allem Schnick-Schnack verfügt.
(ich hoffe, das sprengt jetzt nicht deine Vorstellungskraft, und erzwingt bei dir wieder diesen Automatismus,
irgendwas hinein interpretieren zu müssen...)
zu (2) : tja, was soll ich zu so einer dummen Aussage nun sagen? eine primitive Behauptung,
ohne irgend welcher Argumente, auf welche ich eingehen könnte.
zu (3) und (4): manigfaltige Interpretationsmöglichkeiten: ich kann nur erahnen, was du evtl. meinen könntest. erwartest du jetzt ernsthaft, dass sich irgendein Diskussionspartner darauf einlässt,
und sich selber was zusammenkonstruiert, was Du hier grossspurig in den Raum wirfst?

genauso gut könntest du deine "Einwände" noch mit (5) : "in einer Volkswirtschaft gibt es Menschen"
erweitern...

lamb of god hat geschrieben: sondern auch nicht auf die der anderen User. Du entgegnest RayBanGar nichts hast du behandelt. Das hierwar alles. Schau mal gnau in diesen Thread.

stimmt.
Da muss ich dir recht geben.
die Thematik "Kleinkriminalität" wurde nur im verlinkten
Eingangsbeitrag von mir angesprochen.
hier (klick)

helli-belli hat geschrieben:Bargeld abschaffen; und die Konten (virtuell) zusammenführen.

Dann wird es erheblich schwerer für die Schattenwirtschaft.

Schwarzarbeit, Korruption, Drogengeschäfte... "internationaler Terrorismus " (um die politische Argumentation zur Einführung nicht unbenannt zu lassen)
... ohne Bargeld, wird's schwer.

In kleineren "Geschäften" ließe sich das Bargeld noch umgehen
(der Fliesenleger verlangt halt dann ein Paar Ski oder nen Laptop als Gegenleistung);
aber ab einer gewissen Grössenordnung wird's dann schon schwer.

lamb of god hat geschrieben: Ich möchte nicht von dir lesen, dass ich zu blöd bin, zu wissen was dies oder Jenes ist oder dass ich mich hier anmassenden Floskeln aus dem Fenster lehne

das du das nicht hören willst,
ist mir schon klar. (Das ist nur menschlich.)
Aufgrund deiner Abgehobenheit sehe ich mich dennoch -von Zeit zu Zeit- dazu genötigt,
dich dezent darauf hin zu weisen...

lamb of god hat geschrieben: Ich möchte nur eine Antwort auf eine ganz simple Frage.
Wie funktioniert dein Bargeldlossystem eigentlich bei einem Stromausfall?

Die Frage ist wirklich simpel (qee),
und ich gebe dir gerne einen Tip,
wie die Situation in solch einen Fall dann wohl aussehen wird:
Was passiert eigentlich heute,
wenn du beim Aldi an der Kasse stehst, und plötzlich ist Stromausfall?

schon mal darüber nachgedacht?

..vielleicht hast du das ja sogar -irgendwann einmal- tatsächlich;
aber nicht hier in der Diskussion.
Hier spielst du die beleidigte Leberwurst,
versuchst dich in der Disziplin "stupide Attackiererei",
und beschwerst dich dann, wenn man das Kind beim Namen nennt.

kleiner Tip für die Zukunft:
versuch's mal auf der Sachebene.
(d.h.: mit klaren Aussagen zur Sache, und weniger Selbstdarstellung.)

Hallo helli-belli,

du bist mit deinen Antworten doch sehr an der Oberfläche geblieben. So klingt die Forderung zwar ganz gut, aber wenn man sich als Gedankenspiel darauf einlässt und sich mit ein wenig Fantasie versucht, sich die praktische Umsetzung vorzustellen, fangen die Fragen an. Um nur einige herauszugreifen:

lamb of god hat geschrieben: Es ist ja nun nicht gerade so, dass ich mit meinen Einwänden hier alleine stehe, aber du gehst ja nicht nur auf die von mir genannten Punkte nicht ein...

du meinst:

(1)- 80% der Menschen verfügen über keine andere Form von Geld
(2)- keine Volkswirtschaft kommt ohne den Gebrauch von Bargeld aus
(3)- keine Volkswirtschaft ist zu 100% geschlossen
(4)- keine Volkswirtschaft ist zu 100% formell

helli-belli hat geschrieben:

du meinst:



du meinst:

zu (1) kommst du jetzt schon wieder mit deinem Urwald daher?
das Thema lautet weder "Bargeld im Dschungel abschaffen"; noch "Bargeld und Substitute in Krisenzeiten".
Übertragen auf den Ist-Zustand in den relevanten Industriestaaten:
Bei der Abschaffung von Bargeld ist im gleichen Zuge sicherzustellen,
dass ein jeder, der einen Ausweis hat, auch über ein Bankkonto mit allem Schnick-Schnack verfügt.
(ich hoffe, das sprengt jetzt nicht deine Vorstellungskraft, und erzwingt bei dir wieder diesen Automatismus,
irgendwas hinein interpretieren zu müssen...)

Du meinst also, Bargeld soll es nur in den Industriestaaten mit ausreichender Infrastruktur abgeschafft werden, richtig? Du meinst, das wäre kein Problem, wenn man ein Bankkonto mit allen "Schnick-Schnack" für alle zugänglich machen würde, richtig?

Alle - das wäre dann auch das achtjährige Schulkind oder der mit seiner Privat-Insolvenz gescheiterte Spielsüchtige?

Welche Bank willst du denn zwangsweise verpflichten, für alle Problemfälle Konten zu führen?

Bei Abwicklung über Bankonten bräuchte dann ausnahmslos jeder auch ein Lesegerät - mit Anschluss an die Bank wie beim Bezahlen mit Lastschrifteinzug oder PIN-Nummer oder zum Einlesen der einer EC-Geldkartenchip entnommenen Beträge wie heute eim Briefmarkenkauf. Es geht ja nicht nur darum, dass du mit EC-Karte oder Geldkarte bezahlen kannst, du musst ja auch Zahlungen entgegennehmen können, z.B. wenn du für einen Freund mal eben einen Einkauf miterledigst. Oder willst du 0,69 Cent für das mitgebrachte Brötchen dann per Überweisung wieder ausgleichen?

Oder andere Wege, z,B, das von jack angesprochene Handy. Dazu braucht es einen Vertrag, um Leistungen übertragen zu können (wie z.B. beim Straßenlaternen-Lichtkauf in einigen Gemeinden). Oder es muss eine zentrale Verrechnungsstelle geben, über die Zahlungen ablaufen könnten. Dazu müsste eine völlig neue Infrastruktur für die Verrechnung geschaffen werden.

Und bei all diesen Überlegungen sind Sicherungen gegen Datenmissbrauch, die es auch nicht kostenfrei gibt, noch nicht einmal enthalten.

helli-belli hat geschrieben: zu (3) und (4): manigfaltige Interpretationsmöglichkeiten: ich kann nur erahnen, was du evtl. meinen könntest. erwartest du jetzt ernsthaft, dass sich irgendein Diskussionspartner darauf einlässt,
und sich selber was zusammenkonstruiert, was Du hier grossspurig in den Raum wirfst?

Du kannst nicht auf der einen Seite einen Einwand damit abtun, dass ein Vorschlag nur für bestimmte Volkswirtschaften gelten soll und auf der anderen Seite Hinweise darauf, dass es immer auch von anderen Volswirtschaften Einflüsse geben wird, ohne ein echtes Gegenargument vom Tisch wischen. Ja, ich erwarte, dass du dich als Diskussionspartner dann auch darauf einlässt.

Also:
Wie willst du verhindern, dass sich bei einer Abschaffung von Bargeld in Deutschland eine Schatten-Bargeldversorgung mit Bargeld einer nicht teilnehmenden aufstrebenden Volkswirtschaft entwickelt, sagen wir z.B. mal chinesisches Geld?

Der Rest des Beitrages ist Mumpiz und nicht einer Antwort wert.

Aber zu diesem hier :

Maria hat geschrieben:Wie willst du verhindern, dass sich bei einer Abschaffung von Bargeld in Deutschland eine Schatten-Bargeldversorgung mit Bargeld einer nicht teilnehmenden aufstrebenden Volkswirtschaft entwickelt, sagen wir z.B. mal chinesisches Geld?

ist zu sagen, das Vergleiche mit z.B, Jugoslawien, wo in Teilen z.B. D-Mark ein Zahlungsmittel waren hinken. Denn dort war es in der Tat ein akzeptiertes Zahlungsmittel und man konnte mit D-Mark auch in einen Supermarkt gehen und damit einkaufen.

Was aber soll man in Deutschland mit chinesischem Bargeld machen ? Das wird man nirgendwo wieder los. Und wenn man eine größere Summe zur Bank bringt und die umtauschen will, dann wird der Mann am Schalter wissen wollen wo das Geld her ist, bzw. die Polizei informieren.

helli-belli hat geschrieben:zu (1) kommst du jetzt schon wieder mit deinem Urwald daher?
das Thema lautet weder "Bargeld im Dschungel abschaffen"; noch "Bargeld und Substitute in Krisenzeiten".

Ich rede nicht vom Urwald. Ich habe dir weiter oben schon mal empfohlen, mal in andere Länder zu gehen. Da muss man nicht mal Europa verlassen. Ost- und Südeuropa sind meilenweit von den hiesigen Verhältnissen entfernt.

helli-belli hat geschrieben: zu (2) : tja, was soll ich zu so einer dummen Aussage nun sagen? eine primitive Behauptung,
ohne irgend welcher Argumente, auf welche ich eingehen könnte.

Das ist keine Behauptung sondern ein nachweislicher Fakt. Du erinnerst dich? Ich hatte dich gebeten Gegenbeispiele zu bringen. Ansonsten gilt auch immer noch

In den Naturwissenschaften gilt der Nachweis der Existenz resp. Nichtexistenz als einer der stärksten Beweise.

Das sollte in den Wiwi eigentlich nicht anders sein, aber... siehe meine Signatur.

helli-belli hat geschrieben: zu (3) und (4): manigfaltige Interpretationsmöglichkeiten: ich kann nur erahnen, was du evtl. meinen könntest. erwartest du jetzt ernsthaft, dass sich irgendein Diskussionspartner darauf einlässt,
und sich selber was zusammenkonstruiert, was Du hier grossspurig in den Raum wirfst?

Deine Unwissenheit ist kein Argument. Da ist gar nichts interpretierbar. In den Wiwi sind bezugnehmend auf eine Volkswirtschaft sowohl die Begriffe geschlossen als auch formell eindeutig definiert, aber extra für dich:

Der Offen-, resp. Geschlossenheitsgrad einer Volkswirtschaft definiert sich über ihren Export-Importanteil an der Wirtschaft. Eine zu 100% geschlossene Volkswirtschaft, ist eine Volkswirtschaft mit einem Export-Importanteil von 0%.
Der Formellitätsgrad einer Volkswirtschaft definiert sich über ihren Schattenwirtschaftsanteil an der Wirtschaft. Eine zu 100% formelle Volkswirtschaft, ist eine Volkswirtschaft mit einem Schattenwirtschaftsanteil von 0%.

Nur unter diesen und den weiter oben genannten Bedingungen könntest du derzeit in einem Land ein Bargeldlossysstem einführen. Was für dich daran unverständlich ist weiß ich wirklich nicht.

Was passiert eigentlich heute, wenn du beim Aldi an der Kasse stehst, und plötzlich ist Stromausfall?

Ich zahle so wie ich das beim letzten gemacht habe mit Bargeld. Gut, das war nicht bei Aldi sondern an einer Tanke, aber ich gehe davon aus, dass Tankstellen nicht die Einzigen sind, die sich von einem Stromausfall das Geschäft nicht vermiesen lassen, aber rate mal wer dumm aus der Wäsche geschaut hat.

Maria hat geschrieben:Hallo helli-belli,

du bist mit deinen Antworten doch sehr an der Oberfläche geblieben. So klingt die Forderung zwar ganz gut, aber wenn man sich als Gedankenspiel darauf einlässt und sich mit ein wenig Fantasie versucht, sich die praktische Umsetzung vorzustellen, fangen die Fragen an.

liebe Maria,

wenn du den "Diskussionsverlauf" in diesem Strang verfolgt hast,
dann ist die vielleicht aufgefallen,
dass ich mich mehr mit der unflätigen Art eines gewissen users,
als mit "der Sache an sich" auseinandersetzten musste.
...

Und dass es bei einer Abschaffung von Bargeld nicht mit einem Fingerschnipps getan ist,
sondern dass eine derartige Umstellung
mit weiteren Massnahmen juristischer und technischer Natur
flankiert werden muss,
ist -wie bereits erwähnt- so offensichtlich wie einleuchtend.

Maria hat geschrieben:
Du meinst also, Bargeld soll es nur in den Industriestaaten mit ausreichender Infrastruktur abgeschafft werden, richtig?

der Einfachheithalber: ja.Richtig. ...Ich würde jetzt nicht in Kenia mit der Einführung beginnen.
(in Kenia haben übrigens nur sehr wenige Menschen ein Bankkonto - dafür ist das Bezahlen per Handy dort sehr weit verbreitet.. nur mal so.)

Maria hat geschrieben: Du meinst, das wäre kein Problem, wenn man ein Bankkonto mit allen "Schnick-Schnack" für alle zugänglich machen würde, richtig?

Richtig.

Maria hat geschrieben: Alle - das wäre dann auch das achtjährige Schulkind oder der mit seiner Privat-Insolvenz gescheiterte Spielsüchtige?

Welche Bank willst du denn zwangsweise verpflichten, für alle Problemfälle Konten zu führen?

Diesen Einwand verstehe ich nicht.
Es geht hier doch nur um Guthaben.

Ohne Guthabenzins wird sich schon die eine oder andere Bank finden,
welche Sozialhilfeempfängern ein Guthabenkonto einrichtet,
und eine Geldkarte aushändigt.

Maria hat geschrieben: Bei Abwicklung über Bankonten bräuchte dann ausnahmslos jeder auch ein Lesegerät - mit Anschluss an die Bank wie beim Bezahlen mit Lastschrifteinzug oder PIN-Nummer oder zum Einlesen der einer EC-Geldkartenchip entnommenen Beträge wie heute eim Briefmarkenkauf. Es geht ja nicht nur darum, dass du mit EC-Karte oder Geldkarte bezahlen kannst, du musst ja auch Zahlungen entgegennehmen können, z.B. wenn du für einen Freund mal eben einen Einkauf miterledigst. Oder willst du 0,69 Cent für das mitgebrachte Brötchen dann per Überweisung wieder ausgleichen?

Oder andere Wege, z,B, das von jack angesprochene Handy. Dazu braucht es einen Vertrag, um Leistungen übertragen zu können (wie z.B. beim Straßenlaternen-Lichtkauf in einigen Gemeinden). Oder es muss eine zentrale Verrechnungsstelle geben, über die Zahlungen ablaufen könnten. Dazu müsste eine völlig neue Infrastruktur für die Verrechnung geschaffen werden.

ich mach's kurz: bist du schon einmal Bargeldlos mit öffentlichen Verkehrsmitteln unterwegs gewesen?
Hier in meiner Region gibt es dafür "Guthabenkarten", welche im Vorfeld aufgeladen werden müssen.
Und weil dies für die Betreibergesellschaft einen zinsfreien Mittelzufluss darstellt,
gibt es diese karten nicht nur umsonst,
sondern man bekommt als zusätzlichen Anreiz auch noch 20 oder 25 Prozent Rabatt.

Maria hat geschrieben: Und bei all diesen Überlegungen sind Sicherungen gegen Datenmissbrauch, die es auch nicht kostenfrei gibt, noch nicht einmal enthalten.

Du kannst ja die Kosten, welche Bargeld so verursacht, mal gegenrechnen.

Der Ausgangspunkt einer jeden Investitionsrechnung
ist in solch einem Falle doch die schlichte Gegenüberstellung.

Wenn Du von vornherein eine Gegenüberstellung ablehnst,
kommst du zwangsläufig nur zu dem einen, im Vorfeld gewünschten Ergebnis.

helli-belli hat geschrieben: zu (3) und (4): manigfaltige Interpretationsmöglichkeiten: ich kann nur erahnen, was du evtl. meinen könntest. erwartest du jetzt ernsthaft, dass sich irgendein Diskussionspartner darauf einlässt,
und sich selber was zusammenkonstruiert, was Du hier grossspurig in den Raum wirfst?

entsprechend:

Maria hat geschrieben: Du kannst nicht auf der einen Seite einen Einwand damit abtun, dass ein Vorschlag nur für bestimmte Volkswirtschaften gelten soll und auf der anderen Seite Hinweise darauf, dass es immer auch von anderen Volswirtschaften Einflüsse geben wird, ohne ein echtes Gegenargument vom Tisch wischen. Ja, ich erwarte, dass du dich als Diskussionspartner dann auch darauf einlässt.

erwartest du nun von mir,
dass ich nun sämtliche Wechselwirkungen nicht nur im Ist-zustand,
sondern auch für alle möglichen Szenarien Punkt für Punkt aufliste,
und mitsamt Auswirkungen bei Modifikation lückenlos aufstelle?

Vielleicht solltest du deine Erwartungen ein klein wenig herunterschrauben...

Maria hat geschrieben: Also:
Wie willst du verhindern, dass sich bei einer Abschaffung von Bargeld in Deutschland eine Schatten-Bargeldversorgung mit Bargeld einer nicht teilnehmenden aufstrebenden Volkswirtschaft entwickelt, sagen wir z.B. mal chinesisches Geld?

wie bereits erwähnt

helli-belli hat geschrieben: diese Gegenmassnahme ist simpel:
Substitutionsmittel von Geld werden -logischerweise- auch verboten.
Ab einer gewissen Menge wird einfach von Schwerstkriminalität ausgegangen,
und pauschal abgeurteilt.
(grösser als "nicht geringe Menge": 2 Jahre. )

Ja, wie bereits erwähnt,
ist das Thema recht komplex,
und ohne sorgfältige Prüfung des Ist-Zustandes
und der Möglichkeiten zur Einführung entsprechender Regularien und Mechanismen
(z.B.: was für Schlupflöcher sind gegeben - wie kann man dagegen vorgehen)
kann man nicht zu einem abschliessendem Ergebnis kommen.

...Jetzt kann man sich natürlich hinstellen und sagen:
"geht nicht, weil zu komplex"

des Pudels Kern dieser Aussage ist jedoch:
"weil ich es mir nicht vorstellen kann, ist es nicht möglich"

bzw.:

"weil ich es mir nicht vorstellen will, ist es nicht möglich".

helli-belli hat geschrieben:
Richtig.

Diesen Einwand verstehe ich nicht.
Es geht hier doch nur um Guthaben.

Ohne Guthabenzins wird sich schon die eine oder andere Bank finden,
welche Sozialhilfeempfängern ein Guthabenkonto einrichtet,
und eine Geldkarte aushändigt.

Kennst du die bereits heute stattfindenden Diskussionen darüber, welche Bank verpflichtet sei, Konten auf Guthabenbasis für Menschen, zu führen, deren Konten mal gekündigt wurden? Die großen Banken haben das gerne an öffentlich rechtliche Sparkassen abgeschoben, die wiederum verweisen dann wieder an die ursprünglich kontoführende Bank. Es gibt nämlich eigentlich eine freiwillige Verpflichtung, solche Konten dann zu führen, Eigentlich...

helli-belli hat geschrieben:
ich mach's kurz: bist du schon einmal Bargeldlos mit öffentlichen Verkehrsmitteln unterwegs gewesen?
Hier in meiner Region gibt es dafür "Guthabenkarten", welche im Vorfeld aufgeladen werden müssen.
Und weil dies für die Betreibergesellschaft einen zinsfreien Mittelzufluss darstellt,
gibt es diese karten nicht nur umsonst,
sondern man bekommt als zusätzlichen Anreiz auch noch 20 oder 25 Prozent Rabatt.

Du hast meine Frage leider nicht beantwortet.
Ich habe ja nichts gegen den freiwilligen Gebrauch einer Geldkarte. Die ist im Einzelfall sehr praktisch. Für Verkehrsbetriebe ist es auch kein großes Problem, die sowieso vorhandenen Automaten mit Geldlesekarten auszurüsten, aber das war auch nicht die Frage.

Die Frage ist: Wie stellst du dir Bezahlung am Marktstand, auf dem Flohmarkt, zwischen Privatpersonen vor? Du willst ja nicht nur bezahlen, hin und wieder kriegst du ja auch mal Geld, wenn du etwas ausgelegt hast oder beim Flohmarkt deine alten CDs verscherbelst.

Es geht ja nicht darum, freiwillig die Vorteile der bargeldlosen Zahlung zu nutzen und meinetwegen auch auszuweiten, sondern es geht um die vollständige Abschaffung von Bargeld.

helli-belli hat geschrieben:

Du kannst ja die Kosten, welche Bargeld so verursacht, mal gegenrechnen.

Der Ausgangspunkt einer jeden Investitionsrechnung
ist in solch einem Falle doch die schlichte Gegenüberstellung.

Wenn Du von vornherein eine Gegenüberstellung ablehnst,
kommst du zwangsläufig nur zu dem einen, im Vorfeld gewünschten Ergebnis.

Wieso glaubst du, ich würde solche Gegenüberstellung ablehnen? Ich habe nichts dagegen.

Bargeldversorgung kostet ohne Zweifel Geld. Diese Aufwendungen sind in die Preise eingerechnet. Infrastruktur für bargeldlose Zahlung kostet ebenfalls Geld und würde selbstverständlich ebenfalls in Preise eingerechnet werden.

Ich kenne keine Schätzungen welche Kosten wo höher wären und traue mir eigene Schätzungen auch nicht zu. Ich bin da also ergebnisoffen.

Die Sicherung gegen Datenmissbrauch allderdings ist eine andere Nummer, deren Kosten sich ja nicht nur (aber in Teilen eben auch) in Euro und Cent bewerten lassen.

Ich frage mich also, warum ich ein relativ einfaches System, dass zwar Kosten verursacht, gegen ein anderes, dass auch Kosten verursacht und außerdem noch sehr komplexe Überwachungsfragen aufwirft und viel technischen "Schnick-Schnack" benötigt, vollständig austauschen soll.

helli-belli hat geschrieben:
diese Gegenmassnahme ist simpel:
Substitutionsmittel von Geld werden -logischerweise- auch verboten.
Ab einer gewissen Menge wird einfach von Schwerstkriminalität ausgegangen,
und pauschal abgeurteilt.
(grösser als "nicht geringe Menge": 2 Jahre.

Das wiederum ist mir nun zu simpel.

Was war und ist nicht alles verboten und gibt es trotzdem (DM in der DDR, Drogen...)
Schließlich geht jack ja davon aus, dass Kriminalität mit Abschaffung von Bargeld rapide sinken würde, weil alle Zahlungsströme überprüft werden könnten. Du sagst gerade, dass die Ermittler nun statt nach gewaschenen Euro nach verbotenen Substitionsmitteln suchen müssten. Was für ein Vorteil !



Ein schönes "Totschlagargument", wenn jemand Zweifel über den Sinn und die praktische Umsetzung einer Sache aüßert Aber so ist es nicht:

Ich kann es mir zwar nicht vorstellen, aber vielleicht ist es möglich, nur

Welche Vorteile hat so ein Aufwand, welche Vorteile wiegen die Datenmissbrauchsgefahren auf
Was habe ich gewonnen, wenn ich statt meines Bargeldes nun meine Geldkarte verlieren kann?

Noch mal zur Klarstellung:

Es geht nicht um Ausweitung des freiwilligen bargeldlosen Zahlungsverkehrs, es geht um vollständige Abschaffung von Bargeld für alle

jack000 hat geschrieben:
Was aber soll man in Deutschland mit chinesischem Bargeld machen ? Das wird man nirgendwo wieder los. Und wenn man eine größere Summe zur Bank bringt und die umtauschen will, dann wird der Mann am Schalter wissen wollen wo das Geld her ist, bzw. die Polizei informieren.

Man macht dasgleiche damit, was man auch mit heutigem Euro-Schwarzgeld machen würde. Da will der Mann am Schalter nämlich auch wissen, woher die größere Summe stammt.

jack, selbst unter den Mitstreitern, die du gefunden hast, bist du der einzige, der glaubt, Abschaffung von Bargeld würde einen Teil von Kriminalität unterbinden. :lol:

2.2.1 Mobile Payment (Paybox - http://www.paybox.net/)
Bei diesem System können Zahlungen per Mobiltelefon durchgeführt wer-

den, wobei auch Privattransaktionen zwischen zwei Paybox-Benutzern
möglich sind. Eine typische Paybox Transaktion verläuft nach folgendem

Muster:
1. Kunde wählt Paybox an und gibt seine Mobilfunknummer an.

2. Server des Händlers ubermittelt Daten zu Paybox-Server.
̈
3. Paybox-Server ruft Kunden an und ubermittelt Händler und Betrag.

̈
4. Kunde bestätigt Zahlung mit 4-stelliger PIN.

5. Bei korrekter PIN meldet Paybox-Server dem Händler erfolgreiche Zahlung.

http://www.mathematik.uni-ulm.de/sai/ss ... t/rapp.pdf


vor allem durch den Internethandel
wurden ja bereits etliche Dienste implementiert,
welche auf elektronischem Wege Zahlungen ermöglichen.
(auch wenn die Intention eine andere war und ist:
Im Grunde liesse sich durch die gegebenen Möglichkeiten an "cyber-cash" das Bargeld
nicht nur in Teilbereichen substituieren, sondern auch mühelos komplett abschaffen.)


Uni Konstanz:
http://www.inf-wiss.uni-konstanz.de/CUR ... steme.html


Hochschule Wismar:
http://www.wi.hs-wismar.de/~cleve/vorl/ ... argeld.pdf


Interessant ist auch die Entwicklung,
hier ein alter focus Artikel von 1995:
http://www.focus.de/wissen/wissenschaft ... 53507.html


Natürlich wird bei der Implementierung von "cyber-cash"
streng auf die Gewährleistung von Datenschutz und Anonymität geachtet.
Dies sind ja keine staatlich-politisch forcierten Entwicklungen,
sondern allesamt aus produktivitätsorientierter Sicht vorteilhafte Geschäftsmodelle.

Und dies ist wohl auch der Weg,
den das "cyber-cash" gehen wird.

...und mit den Richtlinien zur Anonymität passiert dann irgendwann das selbe,
wie mit dem Bankgeheimnis heute...


sowie die rfid-Technologie im Einzelhandel Einzug erhält,
entfällt gewissermassen zwangsläufig auch die Bargeld-Zahlung.

...und früher oder später ist das Bargeld dann ganz weg.

lamb of god hat geschrieben:Ich rede nicht vom Urwald. Ich habe dir weiter oben schon mal empfohlen, mal in andere Länder zu gehen. Da muss man nicht mal Europa verlassen. Ost- und Südeuropa sind meilenweit von den hiesigen Verhältnissen entfernt.Das ist keine Behauptung sondern ein nachweislicher Fakt. Du erinnerst dich? Ich hatte dich gebeten Gegenbeispiele zu bringen. Ansonsten gilt auch immer nochDas sollte in den Wiwi eigentlich nicht anders sein, aber... siehe meine Signatur. Deine Unwissenheit ist kein Argument. Da ist gar nichts interpretierbar. In den Wiwi sind bezugnehmend auf eine Volkswirtschaft sowohl die Begriffe geschlossen als auch formell eindeutig definiert, aber extra für dich:

Der Offen-, resp. Geschlossenheitsgrad einer Volkswirtschaft definiert sich über ihren Export-Importanteil an der Wirtschaft. Eine zu 100% geschlossene Volkswirtschaft, ist eine Volkswirtschaft mit einem Export-Importanteil von 0%.
Der Formellitätsgrad einer Volkswirtschaft definiert sich über ihren Schattenwirtschaftsanteil an der Wirtschaft. Eine zu 100% formelle Volkswirtschaft, ist eine Volkswirtschaft mit einem Schattenwirtschaftsanteil von 0%.

Nur unter diesen und den weiter oben genannten Bedingungen könntest du derzeit in einem Land ein Bargeldlossysstem einführen. Was für dich daran unverständlich ist weiß ich wirklich nicht.Ich zahle so wie ich das beim letzten gemacht habe mit Bargeld. Gut, das war nicht bei Aldi sondern an einer Tanke, aber ich gehe davon aus, dass Tankstellen nicht die Einzigen sind, die sich von einem Stromausfall das Geschäft nicht vermiesen lassen, aber rate mal wer dumm aus der Wäsche geschaut hat.

Du bist doch der Telepolis-Freak....

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29917/1.html

@helli-belli

Danke für die diversen Quellen über die Möglichkeiten zur elektronischen Zahlung.

Gemeinsam haben diese vielen aufgezeigten Möglichkeiten, dass sie alle in erster Linie für Händler erdacht wurden. Da steht zwar dann mal, dass grundsätzlich eine Übetragung "peer-to-peer" auch möglich sein sollte, aber das war's dann auch. Man braucht für alle Techniken eine Software auf der Handler-Website für den PC oder einen Vertrag mit einer Verrechnungsstelle über Handy. Oft ist das dann auch noch an eine Bank zur Abwicklung gekoppelt. Die meisten neuen Systeme sind für Kaufvorgänge im Internet erdacht - das geht sowieso nur ohne Bargeld.

Ich fühle mich also in meiner Auffassung bestätig, dass es in Zukunft durchaus mehr bargeldlosen Zahlungsverkehr geben wird, dass aber Bargeld im Alltag zwischen Privatpersonen bei kleinen Beträgen weiter die erste Wahl bleiben wird, erst recht für Menschen, die in Konflikt mit Banken geraten sind oder die durch geistige oder körperliche Mankos Schweirigkeiten mit der Nutzung von Internet- oder Handy- oder sonstiger Technologie haben.

Maria hat geschrieben:Ich fühle mich also in meiner Auffassung bestätig, dass es in Zukunft durchaus mehr bargeldlosen Zahlungsverkehr geben wird, dass aber Bargeld im Alltag zwischen Privatpersonen bei kleinen Beträgen weiter die erste Wahl bleiben wird,

kommt jetzt wieder die Geschichte mit "10 Personen sind im Wald ohne Mobilfunkanschluss, und dabei sind 3 Kinder. Jeder der 7 Erwachsenen will jedem Kind 1 € für einen Eisbecher spendieren" ?
(Und man stellt fest, das im Wald gar kein Eisverkäufer ist )

Denktip : "Von den 7 Erwachsenen haben 2 nur einen 50€ Schein im Portmone, 3 haben gar kein Portmone dabei und die 2 anderen haben jeweis 2 €-Stücke dabei"

erst recht für Menschen, die in Konflikt mit Banken geraten sind oder die durch geistige oder körperliche Mankos Schweirigkeiten mit der Nutzung von Internet- oder Handy- oder sonstiger Technologie haben.

Wer mit Bargeld umgehen kann, wird auch nicht mit "Bitte stecken sie mal die Karte in den Leseschlitz" oder mit "bitte halten sie mal ihren Daumen auf den Scanner" überfordert sein.

Wer also mit Bargeld überfordert ist, braucht sowieso eine Betreuung.

Wer in Konflikt mit Banken geraten ist, bekommt halt einen staatlichen account. (Wobei meine Erfahrung durch meine Zivildienst ist, dass so ziemlich ein jeder einen Bank-Zugang bekommt, wenn auch bei "exotischen" Banken).

Aber in der Tat würde das zuvor geregelt werden, dass niemand vom Geldverkehr ausgeschlossen ist.

Daher bringt dieses ganze "Argumente-Karroussel-Fahren" gar nichts, wenn es einfach nur darum geht gegen was zu sein ohne das substantiel irgendwas dahinter steht.

(Siehe meine Signatur)

Der Schwede meint: Wer wirklich Cash braucht, ist der Schwarzmarkt. "Die Wohnung meines Sohns wurde vor einer Weile ausgeraubt." Einbrecher hätten Fernseher, Computer und Designerklamotten mitgehen lassen, die sie leicht zu Barem hätten machen können. "Wir können ziemlich sicher sein, dass die Diebe direkt zu ihrem Schwarzmarkthändler vor Ort gegangen sind", schreibt Ulvaeus. "Wir können absolut sicher sein, dass dieser Güteraustausch in einer bargeldlosen Gesellschaft niemals stattgefunden hätte."

http://www.t-online.de/wirtschaft/boers ... t-auf.html

Hat der ABBA-Mensch nicht recht? Bargeld ist in erster Linie für Kriminelle lebenswichtig. Ein Otto-Normalverbraucher benötigt kein Bargeld.

jack000 » Fr 3. Jan 2014, 20:16 hat geschrieben: http://www.t-online.de/wirtschaft/boers ... t-auf.html

Hat der ABBA-Mensch nicht recht? Bargeld ist in erster Linie für Kriminelle lebenswichtig. Ein Otto-Normalverbraucher benötigt kein Bargeld.

Die Geheimdienste wollen nur foltern und morden.

jack000 » Fr 3. Jan 2014, 20:16 hat geschrieben: http://www.t-online.de/wirtschaft/boers ... t-auf.html

Hat der ABBA-Mensch nicht recht? Bargeld ist in erster Linie für Kriminelle lebenswichtig. Ein Otto-Normalverbraucher benötigt kein Bargeld.

Ganz ehrlich: Bargeld ist für jeden wichtig der nicht möchte das alles registriert wird was er kauft.

Und dank paypal und Co. kann man geklaute Ware auch ohne Bargeld umsetzen.

jack000 » Fr 13. Mär 2009, 18:18 hat geschrieben:ein Beitrag des Users Helli Belli :



http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 41#p426741

Ich stimme dem zu. Diverser Kriminalität könnte damit der Hahn abgedreht werden. Aber auch im Alltag ist Bargeld lästig.

Bargeld ist das einzige was ständig verfügbar ist.

garfield336 » Fr 3. Jan 2014, 20:23 hat geschrieben:
Bargeld ist das einzige was ständig verfügbar ist.

Vor allem: Wenn Deutschland jetzt das Bargeld abschafft, dann kursieren hier halt US-Dollar und Schweizerfranken.

Die einzigen, die noch nerviger sind als die Omas, die an der Supermarktkasse ihre Cents zusammensuchen sind Keditkartenbezahler. Die halten den ganzen Betrieb auf. Ist das so schwer 10€ in bar dabeizuhaben?

Thomas I » Fr 3. Jan 2014, 20:21 hat geschrieben:
Ganz ehrlich: Bargeld ist für jeden wichtig der nicht möchte das alles registriert wird was er kauft.

Und das ist genau welche "Berufs"-Gruppe?

Und dank paypal und Co. kann man geklaute Ware auch ohne Bargeld umsetzen.

Aber es hinterlässt Spuren und das mögen Kriminelle gar nicht.

jack000 » Fr 3. Jan 2014, 20:34 hat geschrieben: Und das ist genau welche "Berufs"-Gruppe?

Angefangen beim Ehemann der mit der Geliebten ins Hotel geht...
...meine Bank muss nicht wissen das ich in die Gaysauna gehe oder welchen Callboy ich mir bestelle...

Aber es hinterlässt Spuren und das mögen Kriminelle gar nicht.

Das kann man umgehen.

jack000 » Fr 3. Jan 2014, 20:34 hat geschrieben: Aber es hinterlässt Spuren und das mögen Kriminelle gar nicht.

Pfft. Das mag überhaupt niemand, dem das Konzept "Privatsphäre" noch vertraut ist.
Als ob nur Kriminelle ein Interesse daran hätten...

Wer braucht noch Bargeld, wenn es Cryptocoins gibt?

Thomas I » Fr 3. Jan 2014, 20:36 hat geschrieben: Angefangen beim Ehemann der mit der Geliebten ins Hotel geht...
...meine Bank muss nicht wissen das ich in die Gaysauna gehe oder welchen Callboy ich mir bestelle...

bekommen die das denn raus?

Gezahlt werden kann natürlich bar, doch auch mit EC- oder Kreditkarte sind keine Spuren zu finden

http://www.nightclub-bremen.de/index.ph ... arten.html

Das kann man umgehen.

Wie denn?

Die durch Bitcoin gewährte Anonymität ist jedoch nicht unbegrenzt und bietet von sich aus keine sichere Absicherung gegen polizeiliche und nachrichtendienstliche Ermittlungsmethoden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bitcoin

seit 'NSA' sollte es fuer jeden buerger wieder oberste buergerpflicht sein, mehr bargeld zu benutzen ...

sportsgeist » Fr 3. Jan 2014, 22:28 hat geschrieben:seit 'NSA' sollte es fuer jeden buerger wieder oberste buergerpflicht sein, mehr bargeld zu benutzen ...

Eben.

sportsgeist » Fr 3. Jan 2014, 22:28 hat geschrieben:seit 'NSA' sollte es fuer jeden buerger wieder oberste buergerpflicht sein, mehr bargeld zu benutzen ...

Dazu muß man es haben. Und wenn ich unsere "Kritiker" hier sehe, glaube ich weder an größere Bargeldbestände noch an Kreditkarten.