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Rote_Galaxie » Di 17. Feb 2015, 10:39 hat geschrieben:
Wer Marx gelesen hat weiß, dass keine Vergesellschaftung der Produktionsmittel innerhalb eines "freien Marktes", in eine Diktatur führt.

Marx hat das behauptet. Aber eine Behauptung ist kein Beweis. Die Realität sollte seine Behauptung wenigstens untermauern können. Kannst du mir anhand von empirischen Belegen darlegen, dass private Produktionsmittel (OHNE Landeigentum und OHNE staatliche Eingriffe wie Patentrechte oder Bürokratie, welche große Unternehmen bevorzugt) in eine "Diktatur" geführt hat?

BlueMonday » Di 17. Feb 2015, 11:21 hat geschrieben:


Die gesamte Materie ist nicht vom Menschen geschaffen worden. Also auch nicht der menschliche Körper.
Nach dieser Logik gibt es auch kein Recht am "eigenen Körper".


Wenn, dann bist du der "Erstbesetzer" deines Körpers und spinnst daraus ein Eigentumsrecht (ala Locke oder Hoppe etc.). Aber das steht dann auf keinem anderen Grund als bei anderer Materie auch.

Das ist immer Problem am "Linken Libertarismus": dass er das gesellschaftliche Grundproblem ausblendet: Knappheit.
Sprich, dass es bei jedem Konflikt um die Konkurrenz sich gegenseitig ausschließender Zwecke um die knappen Mittel geht.

Und alles worüber hier und anderswo gestritten wird, ist nichts anderes als ein Konflikt, ein Knappheitsproblem.

"Recht" im praktischen Sinne ist dann eben keines im luftleeren Raum formuliertes, sondern ein erkämpfter, zeitweiliger Konfliktausgang. Eine verfestigte, geronnene Eigentumsstruktur, wenn man so will.

Bist du nicht der Ansicht, das nur DU ein exklusives Recht an deinem Körper hast? Du bist nicht der Erstbesitzer des eigenen Körpers, sondern der Körper ist Teil von dir. Die Natur (ausgenommen aller Menschen) besitzt aber keinen natürlichen Eigentümer. Deswegen muss die Gesellschaft diese, wie ich es im ersten Beitrag erklärt habe, verwalten. Sie muss aber auch garantieren, dass die Früchte seiner Arbeit (z.B. das Papier, welches er aus dem Baum, dass er der Gemeinschaft abgekauft hat, gefertigt hat; bzw. dem Verkaufserlös hierfür), nur ihm gehören.

5taub5aug3r » Di 17. Feb 2015, 11:36 hat geschrieben:
Bist du nicht der Ansicht, das nur DU ein exklusives Recht an deinem Körper hast? Du bist nicht der Erstbesitzer des eigenen Körpers, sondern der Körper ist Teil von dir.

Was fängst du mit deinem "exklusiven Recht an deinem Körper" an?
Das ist doch für sich allein genommen vollkommen inhaltsleer.

Bei Rechten geht es um einen Bezug in die dingliche Umwelt.

Du willst bspw. deinen Körper in dieser Umwelt bewegen. Du willst einen Teil der Umwelt verändern, konsumieren usw.

Da bewegen sich aber bereits andere Körper und verzehren diese Umwelt. Und wo sich ein Körper bewegt, kann sich nicht gleichzeitig ein weiterer Körper bewegen. Da ist sie wieder: die Knappheit.

Recht ist nichts anderes als diesen Konflikt gelöst zu haben. Und das ist in der Regel eine Frage der Macht, des Vermögens.
Und das mündet eben immer wieder in irgend einer Form des Sondereigentums oder Besitzes. "Allgemeineigentum" ist ein Unding, eine Chimäre. Es ist ja gerade keine Antwort auf den Konflikt.
Wenn allen alles gehören soll, dann gehört niemandem etwas. Niemand kann zugreifen.
Erst durch den exkludierenden (andere ausschließenden) Zugriff kommt man voran.

Man wird immer zugreifen müssen - und man hat es von jeher getan - egal, wie man das Kind nun nennt, Marktwirtschaft, Libertarismus, Sozialismus.

dass die Früchte seiner Arbeit (z.B. das Papier, welches er aus dem Baum, dass er der Gemeinschaft abgekauft hat, gefertigt hat; bzw. dem Verkaufserlös hierfür), nur ihm gehören.

Wenn du einen Garten heutzutage besitzt und da ein paar Kartoffeln anpflanzt, die gehören auch in der heutigen Gesellschaft bereits dir. Musst nicht mal Steuern zahlen, wenn du sie selbst verzehrst.
Außer Grundsteuern für deinen Garten. Aber gerade diese Bodensteuern liegen ja auf Linie "linker" Vorstellungen.

Also ist es ja im Grunde schon so, wie du es dir erträumst, oder?

BlueMonday » Di 17. Feb 2015, 13:50 hat geschrieben:
Was fängst du mit deinem "exklusiven Recht an deinem Körper" an?
Das ist doch für sich allein genommen vollkommen inhaltsleer.

Bei Rechten geht es um einen Bezug in die dingliche Umwelt.

Du willst bspw. deinen Körper in dieser Umwelt bewegen. Du willst einen Teil der Umwelt verändern, konsumieren usw.

Da bewegen sich aber bereits andere Körper und verzehren diese Umwelt. Und wo sich ein Körper bewegt, kann sich nicht gleichzeitig ein weiterer Körper bewegen. Da ist sie wieder: die Knappheit.

Recht ist nichts anderes als diesen Konflikt gelöst zu haben. Und das ist in der Regel eine Frage der Macht, des Vermögens.
Und das mündet eben immer wieder in irgend einer Form des Sondereigentums oder Besitzes. "Allgemeineigentum" ist ein Unding, eine Chimäre. Es ist ja gerade keine Antwort auf den Konflikt.
Wenn allen alles gehören soll, dann gehört niemandem etwas. Niemand kann zugreifen.
Erst durch den exkludierenden (andere ausschließenden) Zugriff kommt man voran.

Man wird immer zugreifen müssen - und man hat es von jeher getan - egal, wie man das Kind nun nennt, Marktwirtschaft, Libertarismus, Sozialismus.


Wenn du einen Garten heutzutage besitzt und da ein paar Kartoffeln anpflanzt, die gehören auch in der heutigen Gesellschaft bereits dir. Musst nicht mal Steuern zahlen, wenn du sie selbst verzehrst.
Außer Grundsteuern für deinen Garten. Aber gerade diese Bodensteuern liegen ja auf Linie "linker" Vorstellungen.

Also ist es ja im Grunde schon so, wie du es dir erträumst, oder?

Hey,
mit diesem exklusive Selbsteigentum kann ich fiel anfangen, Ich kann mich umbringen, ich kann Drogen zu mir nehmen, ich kann ihn für Sex verkaufen Niemand anderes, kein Staat hat das Recht das zu beschränken.

Warum soll direktdemokratisch-verwaltetes Gemeineigentum eine Chimäre sein? Straßen kann heute auch jeder nutzen? Exkludierendes Eigentum löst für dich alle Probleme? Soll Landeigentum dann nach dem Erstnutzungsrecht vergeben werden? In meinen Augen ist exkludierendes Eigentum auch sinnvoll, aber nicht bei Land, Luft, Meer.
Nehmen wir an zwei Menschen stranden auf einer einsamen Südsee-Insel. Der eine Nazi der andere Jude. Der Nazi ist schneller an Land geschwommen und beansprucht das Land für sich. Dem Juden wird verweigert das Land zu betreten, da der Nazi plant, sich ein Floß zu bauen, seine Nazifreunde zu holen und dort eine Nazigesellschaft aufzubauen. So betrachtet macht Grundeigentum durch Erstnutzung kaum Sinn, oder?

Genau, man benötigt Land zum Leben, darum soll dieses ja direkt-demokratisch verwaltet werden. Zu den Kartoffeln: Der erste Teil der Geschichte ist in der Tat nach meiner Vorstellung. Nur kann ich mit diesen Kartoffeln nicht steuerfrei mein Geld verdienen.

5taub5aug3r » Di 17. Feb 2015, 14:17 hat geschrieben:
Hey,
mit diesem exklusive Selbsteigentum kann ich fiel anfangen, Ich kann mich umbringen, ich kann Drogen zu mir nehmen, ich kann ihn für Sex verkaufen Niemand anderes, kein Staat hat das Recht das zu beschränken.

Warum soll direktdemokratisch-verwaltetes Gemeineigentum eine Chimäre sein? Straßen kann heute auch jeder nutzen? Exkludierendes Eigentum löst für dich alle Probleme? Soll Landeigentum dann nach dem Erstnutzungsrecht vergeben werden? In meinen Augen ist exkludierendes Eigentum auch sinnvoll, aber nicht bei Land, Luft, Meer.
Nehmen wir an zwei Menschen stranden auf einer einsamen Südsee-Insel. Der eine Nazi der andere Jude. Der Nazi ist schneller an Land geschwommen und beansprucht das Land für sich. Dem Juden wird verweigert das Land zu betreten, da der Nazi plant, sich ein Floß zu bauen, seine Nazifreunde zu holen und dort eine Nazigesellschaft aufzubauen. So betrachtet macht Grundeigentum durch Erstnutzung kaum Sinn, oder?

Genau, man benötigt Land zum Leben, darum soll dieses ja direkt-demokratisch verwaltet werden. Zu den Kartoffeln: Der erste Teil der Geschichte ist in der Tat nach meiner Vorstellung. Nur kann ich mit diesen Kartoffeln nicht steuerfrei mein Geld verdienen.

wird mal einen blick in die deutsche Verfassung..

auch das Eigentum an Grundstücken wird dadurch geschützt.

Was sollen immer Vorschläge über "Systeme" - die unserer deutschen Verfassung widersprechen?

und IMMER auf ENTEIGNUNG raus laufen?

Realist2014 » Di 17. Feb 2015, 15:17 hat geschrieben:
wird mal einen blick in die deutsche Verfassung..

auch das Eigentum an Grundstücken wird dadurch geschützt.

Was sollen immer Vorschläge über "Systeme" - die unserer deutschen Verfassung widersprechen?

und IMMER auf ENTEIGNUNG raus laufen?

Die Verfassung ist für mich kein Argument. Mir ist klar, dass die meisten Grundstücke einmal gekauft wurden, deswegen bin ich ja dafür Grundeigentümer zu entschädigen. Das Haus selbst ist ja kein Grundeigentum, und darf nicht enteignet werden. Mir ist bewusst, dass meine Vorstellung nicht einfach umzusetzen ist, dennoch kann in meinen Augen Land nie Privateigentum werden, da es nie von Menschenhand erarbeitet wurde. Die Einführung von Land-Eigentum war Enteignung, nicht meine geplante Wiederaneignung der Gemeinschaft, gegen Entschädigung wohlgemerkt.

Habe mich im Netz mal nach meinen Positionen umgeschaut und bin auf den "Geolibertarianism" gestoßen, der erstaunlicherweise genau meinen Vorstellungen entspricht. Maßgeblich wurde diese Idee von Henry George beeinflusst. Ich empfehle sich näher mit dieser Denkrichtung auseinanderzusetzen ;-) http://en.wikipedia.org/wiki/Geolibertarianism

BlueMonday » Di 17. Feb 2015, 11:21 hat geschrieben:


Die gesamte Materie ist nicht vom Menschen geschaffen worden. Also auch nicht der menschliche Körper.
Nach dieser Logik gibt es auch kein Recht am "eigenen Körper".


Wenn, dann bist du der "Erstbesetzer" deines Körpers und spinnst daraus ein Eigentumsrecht (ala Locke oder Hoppe etc.). Aber das steht dann auf keinem anderen Grund als bei anderer Materie auch.

Das ist immer Problem am "Linken Libertarismus": dass er das gesellschaftliche Grundproblem ausblendet: Knappheit.
Sprich, dass es bei jedem Konflikt um die Konkurrenz sich gegenseitig ausschließender Zwecke um die knappen Mittel geht.

Und alles worüber hier und anderswo gestritten wird, ist nichts anderes als ein Konflikt, ein Knappheitsproblem.

"Recht" im praktischen Sinne ist dann eben keines im luftleeren Raum formuliertes, sondern ein erkämpfter, zeitweiliger Konfliktausgang. Eine verfestigte, geronnene Eigentumsstruktur, wenn man so will.

Die Logik hat ja was und das, wovor Du fleißig warnst (Steuer ist Raub), hat - davon hast Du mich verstärkt überzeugen können - einen ernstzunehmenden Kern. Meine Alarmglocken bimmeln bei "das ist immer", "ist nichts anderes als". Zu wenig Differenzierung würde ich mal vermuten. Das selbe Gut, das beim einen knapp ist, den Hunger zu stillen, ist beim anderen vielleicht knapp, die Gier zu befriedigen. Wenn die beiden nun drum kämpfen, fürchte ich, gewinnt der, der schon hat! Bis er dem nächst stärkeren begegnet. Die Golfer haben das prima gelöst. Jeder Teilnehmer bekommt ein "Handicap" und dann ist der Wettbewerb fair und spannend. Erinnert doch an das schöne Bild, dass der Drachen nur fliegt, wenn er angebunden ist. Regeln braucht das System.
Und solch Umweltproblemchen, die nur sehr schleichend eintreten, löst Dein Ismus eben leider auch nicht. Nicht nur, dass Vertragswerke zu kurz blicken, oder Kostenaspekte nicht internalisieren können oder wollen (so ähnlich hab ich s von Dir gelernt). Es gibt auch Systemkomponenten, die können durch 100e Hände gehen und macht in einer langen Reihe nur einmal einer was falsch, sind sie für alle für immer kaputt (Naturschätze z.B.).

5taub5aug3r » Di 17. Feb 2015, 15:34 hat geschrieben:
Die Verfassung ist für mich kein Argument. Mir ist klar, dass die meisten Grundstücke einmal gekauft wurden, deswegen bin ich ja dafür Grundeigentümer zu entschädigen. Das Haus selbst ist ja kein Grundeigentum, und darf nicht enteignet werden. Mir ist bewusst, dass meine Vorstellung nicht einfach umzusetzen ist, dennoch kann in meinen Augen Land nie Privateigentum werden, da es nie von Menschenhand erarbeitet wurde. Die Einführung von Land-Eigentum war Enteignung, nicht meine geplante Wiederaneignung der Gemeinschaft, gegen Entschädigung wohlgemerkt.

Habe mich im Netz mal nach meinen Positionen umgeschaut und bin auf den "Geolibertarianism" gestoßen, der erstaunlicherweise genau meinen Vorstellungen entspricht. Maßgeblich wurde diese Idee von Henry George beeinflusst. Ich empfehle sich näher mit dieser Denkrichtung auseinanderzusetzen ;-) http://en.wikipedia.org/wiki/Geolibertarianism

WOMIT willst du die denn entschädigen?

WOHER soll das Geld kommen?


allerdings sollte die deutsche Verfassung dich schon interessieren- denn sie bildet die Grundlage unseres Rechtssystems.

Daher sind deine "Vorstellungen" nichts anderes als rechtswidrige "Spielereien"

Corella » Di 17. Feb 2015, 15:45 hat geschrieben:
Die Logik hat ja was und das, wovor Du fleißig warnst (Steuer ist Raub), hat - davon hast Du mich verstärkt überzeugen können - einen ernstzunehmenden Kern. Meine Alarmglocken bimmeln bei "das ist immer", "ist nichts anderes als". Zu wenig Differenzierung würde ich mal vermuten. Das selbe Gut, das beim einen knapp ist, den Hunger zu stillen, ist beim anderen vielleicht knapp, die Gier zu befriedigen. Wenn die beiden nun drum kämpfen, fürchte ich, gewinnt der, der schon hat! Bis er dem nächst stärkeren begegnet. Die Golfer haben das prima gelöst. Jeder Teilnehmer bekommt ein "Handicap" und dann ist der Wettbewerb fair und spannend. Erinnert doch an das schöne Bild, dass der Drachen nur fliegt, wenn er angebunden ist. Regeln braucht das System.
Und solch Umweltproblemchen, die nur sehr schleichend eintreten, löst Dein Ismus eben leider auch nicht. Nicht nur, dass Vertragswerke zu kurz blicken, oder Kostenaspekte nicht internalisieren können oder wollen (so ähnlich hab ich s von Dir gelernt). Es gibt auch Systemkomponenten, die können durch 100e Hände gehen und macht in einer langen Reihe nur einmal einer was falsch, sind sie für alle für immer kaputt (Naturschätze z.B.).

Hey,

schön, dass ich Dich (teilweise) überzeugen konnte :-)

Ich glaube, Marktwirtschaft kann die Bedürfnisse aller immer (außer bei Land) besser befriedigen, als bedürfnisorientierte (gut gemeinte aber nicht funktionierende) Systeme. Die Läden waren im Sozialismus leer nicht bei uns. Es gab noch nie ein privates Monopol, dass bestand hatte (wenn, dann hat der Staat dieses durch Gesetze, Patente, Interventionen, Gewalt möglich gemacht). Wenn du von einem anderen weißt, wäre ich erfreut, davon zu erfahren :-) Das nur kurz zu der Vorstellung reine Marktwirtschaft würde zwingend dazu führen, dass bildlich gesprochen der Fetteste die anderen auffrisst. Ich bin auch überhaupt nicht dafür, dass man immer egoistisch handeln sollte. Aber Solidarität sollte immer freiwillig sein, sonst ist die gute Absicht dahin.

Die Umwelt ist ja in meinem Ideal in direkt-demokratisch-verwaltetem Gemeineigentum. Umweltverschmutzung ist dann Eigentumsverletzung und ist zu ahnden, bzw. mit vertraglich geregelter Bezahlung zu regeln.

Realist2014 » Di 17. Feb 2015, 15:52 hat geschrieben:
WOMIT willst du die denn entschädigen?

WOHER soll das Geld kommen?


allerdings sollte die deutsche Verfassung dich schon interessieren- denn sie bildet die Grundlage unseres Rechtssystems.

Daher sind deine "Vorstellungen" nichts anderes als rechtswidrige "Spielereien"

Die Gemeinschaft sollte die Grundbesitzer natürlich mit Geld und/oder befristeten Verzicht auf die Bodensteuer entschädigen.
Da ich ja nicht für eine Revolution sonder eine Evolution bin, bleiben andere Steuern ja noch bestehen, also könnte man die Grundbesitzer durch die jetzigen Steuereinnahmen und die Einnahmen, die die Gemeinschaft durch die Privatisierungen macht, entschädigen.

Zur Verfassung:
Artikel 146:
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

5taub5aug3r » Di 17. Feb 2015, 16:01 hat geschrieben:
Hey,

schön, dass ich Dich (teilweise) überzeugen konnte :-)

Ich glaube, Marktwirtschaft kann die Bedürfnisse aller immer (außer bei Land) besser befriedigen, als bedürfnisorientierte (gut gemeinte aber nicht funktionierende) Systeme. Die Läden waren im Sozialismus leer nicht bei uns. Es gab noch nie ein privates Monopol, dass bestand hatte (wenn, dann hat der Staat dieses durch Gesetze, Patente, Interventionen, Gewalt möglich gemacht). Wenn du von einem anderen weißt, wäre ich erfreut, davon zu erfahren :-) Das nur kurz zu der Vorstellung reine Marktwirtschaft würde zwingend dazu führen, dass bildlich gesprochen der Fetteste die anderen auffrisst. Ich bin auch überhaupt nicht dafür, dass man immer egoistisch handeln sollte. Aber Solidarität sollte immer freiwillig sein, sonst ist die gute Absicht dahin.

Die Umwelt ist ja in meinem Ideal in direkt-demokratisch-verwaltetem Gemeineigentum. Umweltverschmutzung ist dann Eigentumsverletzung und ist zu ahnden, bzw. mit vertraglich geregelter Bezahlung zu regeln.

Ich fürchte, das war voreilig, denn meine Zugeständnisse galten BlueMonday!
Ansonsten machte ich dir ja schon einen Einwurf, und der geht in die Richtung, das ich kein Freund von "Eines-für-Alles-Konzepten" bin! Genauso scheinen mir aber die diversen Ismen der Ökonomietheorien daher zu kommen. Ich empfinde sie als Idealismen und entsprechend bizarr, wenn all die Ismus-Vertreter im Forum den "Linken" ihren Idealismus (völlig zurecht) vorwerfen. Noch stärker wären die Entgegnungen, würden die Leut nicht vergessen, auch vor ihren eigenen Haustüren zu kehren.

5taub5aug3r » Di 17. Feb 2015, 16:07 hat geschrieben:
Die Gemeinschaft sollte die Grundbesitzer natürlich mit Geld und/oder befristeten Verzicht auf die Bodensteuer entschädigen.
Da ich ja nicht für eine Revolution sonder eine Evolution bin, bleiben andere Steuern ja noch bestehen, also könnte man die Grundbesitzer durch die jetzigen Steuereinnahmen und die Einnahmen, die die Gemeinschaft durch die Privatisierungen macht, entschädigen.

Zur Verfassung:
Artikel 146:
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

du hast anscheinend keine Vorstellungen über die Höhe der notwendigen Entschädigungen...

das wäre NICHT zu finanzieren


und es gibt NULL Initiativen für eine "neue Verfassung"...

also bleibt es bei der aktuellen

und damit ist deine Vorstellung wieder NICHT umsetzbar

aber du kannst ja schon mal eine Partei gründen, für DEINE Vorstellungen....

Corella » Di 17. Feb 2015, 16:26 hat geschrieben:
Ich fürchte, das war voreilig, denn meine Zugeständnisse galten BlueMonday!
Ansonsten machte ich dir ja schon einen Einwurf, und der geht in die Richtung, das ich kein Freund von "Eines-für-Alles-Konzepten" bin! Genauso scheinen mir aber die diversen Ismen der Ökonomietheorien daher zu kommen. Ich empfinde sie als Idealismen und entsprechend bizarr, wenn all die Ismus-Vertreter im Forum den "Linken" ihren Idealismus (völlig zurecht) vorwerfen. Noch stärker wären die Entgegnungen, würden die Leut nicht vergessen, auch vor ihren eigenen Haustüren zu kehren.

Die grundlegende Einsicht eines libertäre gesinnten Menschen ist doch genau das Gegenteil: Ich weiß nicht, was für den anderen am besten ist, (also nicht Eines für allen) darum sollte ich ihn auch nicht dazu zwingen. Wenn Leute sich freiwillig dazu entscheiden brüderlich-sozialistisch miteinander zu leben, ist das ihr gutes Recht. Freie Menschen können in einem Freien Markt am besten ihre gegenseitigen Bedürfnisse befriedigen. Wenn einem ein Anbieter nicht gefällt, wechselt man ihn oder wird selbst oder zusammen mit anderen einer. Eigentlich doch wohl die denkbar direkteste Demokratie die es gibt. Zur Zeit ist es so dass die Mehrheit mehr oder weniger die Minderheit dazu zwingt, Mehrheitsvorstellungen zu bedienen.

Realist2014 » Di 17. Feb 2015, 16:36 hat geschrieben:

du hast anscheinend keine Vorstellungen über die Höhe der notwendigen Entschädigungen...

das wäre NICHT zu finanzieren


und es gibt NULL Initiativen für eine "neue Verfassung"...

also bleibt es bei der aktuellen

und damit ist deine Vorstellung wieder NICHT umsetzbar

aber du kannst ja schon mal eine Partei gründen, für DEINE Vorstellungen....

Da hat wohl einer die Weisheit mit Löffeln gegessen,

was daran nicht zu finanzieren ist, allen Grundeigentümer einen Bodensteuererlass für 100 Jahre zu geben, und nur finanziell zu entschädigen, wenn durch Privatisierung, bzw. Steuermehreinnahmen (Staatsaufgaben werden abgegeben, bevor Steuern abgeschafft werden) Geld verfügbar ist, weißt wohl nur du?!

"NULL Initiativen [...} NICHT umsetzbar" ... Schere im Kopf? Es ist wohl berechtigt, Ideen allein auf eigener Vernunft und Moral aufzubauen, und nicht auf einer Verfassung, die ich nie unterschrieben habe.

[quote="Realist2014 » Di 17. Feb 2015, 16:36"][/quote]


Die Entschädigung ist kein Problem.
Und wenn sich die Kommunisten wieder durchsetzen wirst Du enteignet.

5taub5aug3r » Di 17. Feb 2015, 16:45 hat geschrieben:
Da hat wohl einer die Weisheit mit Löffeln gegessen,

was daran nicht zu finanzieren ist, allen Grundeigentümer einen Bodensteuererlass für 100 Jahre zu geben, und nur finanziell zu entschädigen, wenn durch Privatisierung, bzw. Steuermehreinnahmen (Staatsaufgaben werden abgegeben, bevor Steuern abgeschafft werden) Geld verfügbar ist, weißt wohl nur du?!

welcher Mensch lebt 100 Jahre?

kleiner Tipp:

pack deine Enteignungsphantasien ein.

die werden sicher NICHT umgesetzt in D.

Diesen Schwachsinn gab es schon mal - am Anfang des Unrechtsstaates DDR mit seiner Idiotenideologie Sozialismus

die Grundstücke gehören den Eigentümern. Punkt.

Starfix » Di 17. Feb 2015, 16:47 hat geschrieben:

Die Entschädigung ist kein Problem.
Und wenn sich die Kommunisten wieder durchsetzen wirst Du enteignet.

die Kommunisten haben in Deutschland NICHTS zu melden

genau so wenig wie andere Enteignungsträumer

5taub5aug3r » Di 17. Feb 2015, 16:45 hat geschrieben:
Da hat wohl einer die Weisheit mit Löffeln gegessen,

was daran nicht zu finanzieren ist, allen Grundeigentümer einen Bodensteuererlass für 100 Jahre zu geben, und nur finanziell zu entschädigen, wenn durch Privatisierung, bzw. Steuermehreinnahmen (Staatsaufgaben werden abgegeben, bevor Steuern abgeschafft werden) Geld verfügbar ist, weißt wohl nur du?!

"NULL Initiativen [...} NICHT umsetzbar" ... Schere im Kopf? Es ist wohl berechtigt, Ideen allein auf eigener Vernunft und Moral aufzubauen, und nicht auf einer Verfassung, die ich nie unterschrieben habe.

diese Verfassung gilt für JEDEN deutschen Bürger

also bist du entweder KEIN deutscher Bürger- oder aber ein Verfassungsfeind....

und es ist schon erstaunlich, mit welchen "Argumenten"- du mit angeblicher "Vernunft und Moral" - von den Habenichtsen immer auf das Eigentum von ANDEREN zugegriffen werden soll

beim dem Versuch gibt es nur eines- auf die Finger....

Realist2014 » Di 17. Feb 2015, 16:55 hat geschrieben:

diese Verfassung gilt für JEDEN deutschen Bürger

also bist du entweder KEIN deutscher Bürger- oder aber ein Verfassungsfeind....

und es ist schon erstaunlich, mit welchen "Argumenten"- du mit angeblicher "Vernunft und Moral" - von den Habenichtsen immer auf das Eigentum von ANDEREN zugegriffen werden soll

beim dem Versuch gibt es nur eines- auf die Finger....

Ich bin deutsch, wohne in Deutschland und halte mich an die Verfassung! Aber seid, wann ist es verboten, laut darüber nachzudenken, ob es vielleicht bessere und gerechtere Wege des Zusammenlebens gibt, als wie wir sie jetzt haben? Für dich scheinbar ein Tabu, also doch Schere im Kopf?

Ich bin doch gerade radikaler Gegner der Enteignung von den Früchten eigener Arbeit! Bitte verrate mir, was an Landbesitz moralisch gerechtfertigtes Eigentum ist? Fangen wir ganz am Anfang an: Ein Mensch fängt an ein Stück Land einzuzäunen und behauptet: DAS IST MEIN EIGENTUM!
Meine Frage: Hat er das Gold vergraben? Hat er das Erdöl geschaffen? Mit welchem Recht darf man behaupten, dass Grundbesitz gerechtes Eigentum ist? Grundeigentum fing mit einer Sache an: Mit Diebstahl und Raub!
Warum musst Du beleidigend werden, und mich als Habenichts beschimpfen, ohne mich zu kennen? Ich habe Beleidigungen, Denunziantentum immer nur bei Leuten erlebt die nicht fähig wahren, ihre Meinungen und Handlungen moralisch zu begründen.

Können wir uns darauf einigen, dass wir hier anhand von Argumenten fair und vernünftig diskutieren und nicht unsachlich werden? Sonst würde ich behaupten deine Art von Moral erinnert mich an die eines Tieres welches sein Revier durch pissen markiert, und dieses als gerechtes Eigentum versteht.

5taub5aug3r » Di 17. Feb 2015, 17:06 hat geschrieben:
Ich bin deutsch, wohne in Deutschland und halte mich an die Verfassung! Aber seid, wann ist es verboten, laut darüber nachzudenken, ob es vielleicht bessere und gerechtere Wege des Zusammenlebens gibt, als wie wir sie jetzt haben? Für dich scheinbar ein Tabu, also doch Schere im Kopf?

Ich bin doch gerade radikaler Gegner der Enteignung von den Früchten eigener Arbeit! Bitte verrate mir, was an Landbesitz moralisch gerechtfertigtes Eigentum ist? Fangen wir ganz am Anfang an: Ein Mensch fängt an ein Stück Land einzuzäunen und behauptet: DAS IST MEIN EIGENTUM!
Meine Frage: Hat er das Gold vergraben? Hat er das Erdöl geschaffen? Mit welchem Recht darf man behaupten, dass Grundbesitz gerechtes Eigentum ist? Grundeigentum fing mit einer Sache an: Mit Diebstahl und Raub!
Warum musst Du beleidigend werden, und mich als Habenichts beschimpfen, ohne mich zu kennen? Ich habe Beleidigungen, Denunziantentum immer nur bei Leuten erlebt die nicht fähig wahren, ihre Meinungen und Handlungen moralisch zu begründen.

Können wir uns darauf einigen, dass wir hier anhand von Argumenten fair und vernünftig diskutieren und nicht unsachlich werden? Sonst würde ich behaupten deine Art von Moral erinnert mich an die eines Tieres welches sein Revier durch pissen markiert, und dieses als gerechtes Eigentum versteht.

wenn dieses "Nachdenken" gegen die Verfassung ist- dann hast du ein Problem

und JA- das EIGENTUM ist GESCHÜTZT

aus gutem Grund...

offensichtlich hast DU aber keinen Respekt vor dem Eigentum von ANDEREN....

daher sind DEINE "Vorstellungen" klipp und klar abzulehnen- aus RECHTLICHEN Gründen

5taub5aug3r hat geschrieben:Können wir uns darauf einigen, dass wir hier anhand von Argumenten fair und vernünftig diskutieren und nicht unsachlich werden?

Darauf wirst du dich mit "Realist2014" nicht einigen können.

5taub5aug3r hat geschrieben:Bitte verrate mir, was an Landbesitz moralisch gerechtfertigtes Eigentum ist? Fangen wir ganz am Anfang an: Ein Mensch fängt an ein Stück Land einzuzäunen und behauptet: DAS IST MEIN EIGENTUM!
Meine Frage: Hat er das Gold vergraben? Hat er das Erdöl geschaffen? Mit welchem Recht darf man behaupten, dass Grundbesitz gerechtes Eigentum ist? Grundeigentum fing mit einer Sache an: Mit Diebstahl und Raub!

Du beschreibst das zwar eigentlich ganz richtig, aber der letzte Satz ist Unfug. Die Inbesitznahme von Land, auf den kein anderer einen Anspruch durchsetzen kann, ist gerechtfertigt, weil sie das eigene Überleben sichert. Daran ist nichts schuldiges zu sehen, wenn man nicht das Leben selbst als Verbrechen betrachten will.

5taub5aug3r » Di 17. Feb 2015, 14:17 hat geschrieben: Ich kann mich umbringen

Ohne Hilfsmittel? Wird schwierig.

Aber das ist gar nicht nötig, da dein Körper ohne Umwelt eh nicht existenzfähig wäre.
Dein Körper braucht eine Standfläche bzw. einen Aufenthaltsraum als minimale Existenzgrundlage und die ist nun ganz offenbar nicht identisch mit deinem Körper.

Woraus besteht dieser Körper? Materie, Wasser, Eiweiße, Energie...
Die bloße Existenz deines Körpers bedeutet schon Umweltzugriff, Verbrauch, Konsum.
Dein Körper ist im Grunde schon Umwelt.

ich kann Drogen zu mir nehmen

Drogen sind offenbar Dinge aus deiner Umwelt.

ich kann ihn für Sex verkaufen

Also wieder eine Interaktion mit der Umwelt.
Ob du das "kannst", hängt dann von dieser Umwelt ab.

Warum soll direktdemokratisch-verwaltetes Gemeineigentum eine Chimäre sein?

Weil du letztenendes doch wieder eine ausschließende Zuorndnung hast, egal wie das Verfahren dazu auch sein mag.
Auch im kommunstischsten Kommunismus kann niemand mehr den Apfel essen, den du gegessen hast.
Selbst dort geht es also nicht ohne die Dein-und-Mein-Relation. Das ist die Pointe des Eigentums: der Ausschluss.
Und der wird notwendig sein, solange Knappheit besteht.

Boraiel » Di 17. Feb 2015, 17:32 hat geschrieben: Darauf wirst du dich mit "Realist2014" nicht einigen können.

Du beschreibst das zwar eigentlich ganz richtig, aber der letzte Satz ist Unfug. Die Inbesitznahme von Land, auf den kein anderer einen Anspruch durchsetzen kann, ist gerechtfertigt, weil sie das eigene Überleben sichert. Daran ist nichts schuldiges zu sehen, wenn man nicht das Leben selbst als Verbrechen betrachten will.

im Bezug auf Enteignungen gibt es keine "Argumente"

Realist2014 » Di 17. Feb 2015, 17:31 hat geschrieben:

wenn dieses "Nachdenken" gegen die Verfassung ist- dann hast du ein Problem

und JA- das EIGENTUM ist GESCHÜTZT

aus gutem Grund...

offensichtlich hast DU aber keinen Respekt vor dem Eigentum von ANDEREN....

daher sind DEINE "Vorstellungen" klipp und klar abzulehnen- aus RECHTLICHEN Gründen

Bist du das auf deinem Profilbild? Zu der Vermutung bin ich mittlerweile gekommen. Deine Argumentation ist leider nicht mehr ernst zu nehmen, und ich glaube, das sehe nicht nur ich so.

Boraiel » Di 17. Feb 2015, 17:32 hat geschrieben: Darauf wirst du dich mit "Realist2014" nicht einigen können.

Du beschreibst das zwar eigentlich ganz richtig, aber der letzte Satz ist Unfug. Die Inbesitznahme von Land, auf den kein anderer einen Anspruch durchsetzen kann, ist gerechtfertigt, weil sie das eigene Überleben sichert. Daran ist nichts schuldiges zu sehen, wenn man nicht das Leben selbst als Verbrechen betrachten will.

Wenn ich ohne Absprache mit den anderen Menschen ein alleiniges Nutzungsrecht beanspruche, kann das in meinen Augen Raub bedeuten: Jeder mensch brauch zwingend Land, genauer drei Dimensionen, um existieren zu können. Anhand meines vorigen Beispiels der Insel, bedeutet exklusives Landeigentum, welches nur durch Erstnutzung legitimiert wird, dass einem andere Menschen dieser Raum, den er zum leben benötigt,geraubt wird.

5taub5aug3r » Di 17. Feb 2015, 17:46 hat geschrieben:
Bist du das auf deinem Profilbild? Zu der Vermutung bin ich mittlerweile gekommen. Deine Argumentation ist leider nicht mehr ernst zu nehmen, und ich glaube, das sehe nicht nur ich so.




Wenn ich ohne Absprache mit den anderen Menschen ein alleiniges Nutzungsrecht beanspruche, kann das in meinen Augen Raub bedeuten: Jeder mensch brauch zwingend Land, genauer drei Dimensionen, um existieren zu können. Anhand meines vorigen Beispiels der Insel, bedeutet exklusives Landeigentum, welches nur durch Erstnutzung legitimiert wird, dass einem andere Menschen dieser Raum, den er zum leben benötigt,geraubt wird.

meine Argumentation basiert auf der deutschen Verfassung

wenn DU diese nicht ernst nehmen willst- DEIN Problem

nur steht die ÜBER deinem Enteignungsgefasel

Realist2014 » Di 17. Feb 2015, 17:50 hat geschrieben:

meine Argumentation basiert auf der deutschen Verfassung

wenn DU diese nicht ernst nehmen willst- DEIN Problem

nur steht die ÜBER deinem Enteignungsgefasel

Du bist also wirklich nicht fähig, zu begründen, warum Landeigentum durch Erstnutzung moralisch richtig sein soll. Wenn es anders sein sollte, bin ich darauf sehr gespannt.

PS: Auf andere wirkt es möglicherweise sehr einfältig, jegliche Argumentation mit dem Verweis auf die Verfassung zu entwerten. Dies sage ich nur, weil es mir so vorkommt, als komme es Dir bei deinen Kommentaren hier zu einer Idee, die dich nicht interessiert, und für die du nichtmal deinen Verstand anstrengst, nur auf Außenwirkung an.

5taub5aug3r » Di 17. Feb 2015, 17:06 hat geschrieben: Grundeigentum fing mit einer Sache an: Mit Diebstahl und Raub!

Jeder, ausnahmslos jeder Umweltzugriff wäre dann "Diebstahl und Raub". Aber von wem geraubt, wenn noch niemand zuvor zugegriffen hat. Es gibt keine Alterative zum beherzten (Erst)Zugriff. Die anderen werden sich schon "melden", wenn man zuviel ergreift.

Ich mein, das wird ja alles nun schon seit Jahrhunderten diskutiert (s. Locke) und wir leben in einer längst aufgeteilten Welt. Wobei nun "Boden" kaum noch das Schlüsseleigentum ist. Das ist eine recht altertümliche, überholte Diskussion.

BlueMonday » Di 17. Feb 2015, 18:01 hat geschrieben:
Jeder, ausnahmslos jeder Umweltzugriff wäre dann "Diebstahl und Raub". Aber von wem geraubt, wenn noch niemand zuvor zugegriffen hat. Es gibt keine Alterative zum beherzten (Erst)Zugriff. Die anderen werden sich schon "melden", wenn man zuviel ergreift.

Ich mein, das wird ja alles nun schon seit Jahrhunderten diskutiert (s. Locke) und wir leben in einer längst aufgeteilten Welt. Wobei nun "Boden" kaum noch das Schlüsseleigentum ist. Das ist eine recht altertümliche, überholte Diskussion.

Nein, eine exklusive Beanspruchung von Landeigentum, also eine, die andere ausschließt ist Diebstahl. Doch Land ist ein Schlüsseleigentum, da es das einzige "Gut" ist die man nicht als Frucht der eigenen Arbeit bezeichnen darf. Moralische Grundsatzdebatten, die wir heute noch führen, wurden schon in der Antike geführt. Das heißt aber nicht, das solche Debatten überholt sind.

5taub5aug3r » Di 17. Feb 2015, 17:59 hat geschrieben:
Du bist also wirklich nicht fähig, zu begründen, warum Landeigentum durch Erstnutzung moralisch richtig sein soll. Wenn es anders sein sollte, bin ich darauf sehr gespannt.

PS: Auf andere wirkt es möglicherweise sehr einfältig, jegliche Argumentation mit dem Verweis auf die Verfassung zu entwerten. Dies sage ich nur, weil es mir so vorkommt, als komme es Dir bei deinen Kommentaren hier zu einer Idee, die dich nicht interessiert, und für die du nichtmal deinen Verstand anstrengst, nur auf Außenwirkung an.

mich interessiert unsere Verfassung und unser Rechtssystem ( schon lustig das DU das als "einfältig" titulierst..)

und kein pseudo-moralisches Gefasel

und jede "Idee"- die mit generellen Enteignungen zu tun hat- ist verfassungsfeindlich- und damit für die Tonne

egal ob es bei dir um Grundstücke - oder bei der Idiotenideologie Sozialismus um die Produktionsmittel geht.

Da gibt es übrigens ne schöne Stelle bei Stirner dazu, wenn wir schon bei altertümlichen Diskussionen sind

"PROUDHON konnte sein weitläufiges Pathos sparen, wenn er sagte: Es gibt einige Dinge, die nur Wenigen gehören, und auf die Wir übrigen von nun an Anspruch oder - Jagd machen wollen. Laßt sie Uns nehmen, weil man durchs Nehmen zum Eigentum kommt, und das für jetzt noch uns entzogene Eigentum auch nur durchs Nehmen an die Eigentümer gekommen ist. Es wird sich besser nutzen lassen, wenn es in Unser aller Händen ist, als wenn die Wenigen darüber verfügen. Assoziieren Wir Uns daher zum Zweck dieses Raubes (vol). - Dafür schwindelt er uns vor, die Sozietät sei die ursprüngliche Besitzerin und die einzige Eigentümerin von unverjährbarem Recht; an ihr sei der sogenannte Eigentümer zum Dieb geworden (La propriété c'est le vol); wenn sie nun dem einstmaligen Eigentümer sein Eigentum entzieht, so raubt sie ihm nichts, da sie nur ihr unverjährbares Recht geltend macht. - So weit kommt man mit dem Spuk der Sozietät als einer moralischen Person. Im Gegenteil gehört dem Menschen, was er erlangen kann: Mir gehört die Welt. Sagt Ihr etwas anderes mit dem entgegengesetzten Satz: "Allen gehört die Welt?" Alle sind Ich und wieder Ich usw. Aber Ihr macht aus den "Allen" einen Spuk, und macht ihn heilig, so daß dann die "Alle" zum fürchterlichen Herrn des Einzelnen werden. Auf ihre Seite stellt sich dann das Gespenst des Rechtes!"

5taub5aug3r » Di 17. Feb 2015, 18:03 hat geschrieben:
Nein, eine exklusive Beanspruchung von Landeigentum, also eine, die andere ausschließt ist Diebstahl. Doch Land ist ein Schlüsseleigentum, da es das einzige "Gut" ist die man nicht als Frucht der eigenen Arbeit bezeichnen darf. Moralische Grundsatzdebatten, die wir heute noch führen, wurden schon in der Antike geführt. Das heißt aber nicht, das solche Debatten überholt sind.

das sind verfassungsfeindliche und rechtswidrige Vorstellungen ....

Realist2014 » Di 17. Feb 2015, 10:50 hat geschrieben:

welche Rolle spielt der Unsinn in der realen Welt?

KEINE

das Eigentum an den Produktionsmitteln ist in D durch die Verfassung geschützt.

WANN kapierst DU das endlich?

Dir ist wohl der Teilhabergedanke im Steuerrecht unbekannt, macht aber nichts.

5taub5aug3r » Di 17. Feb 2015, 18:46 hat geschrieben:
Bist du das auf deinem Profilbild? Zu der Vermutung bin ich mittlerweile gekommen. Deine Argumentation ist leider nicht mehr ernst zu nehmen, und ich glaube, das sehe nicht nur ich so.




Wenn ich ohne Absprache mit den anderen Menschen ein alleiniges Nutzungsrecht beanspruche, kann das in meinen Augen Raub bedeuten: Jeder mensch brauch zwingend Land, genauer drei Dimensionen, um existieren zu können. Anhand meines vorigen Beispiels der Insel, bedeutet exklusives Landeigentum, welches nur durch Erstnutzung legitimiert wird, dass einem andere Menschen dieser Raum, den er zum leben benötigt,geraubt wird.

Der Mensch, der laut dir beraubt worden ist, hatte diesen Raum aber gar nicht. Also ich kann auch keine Schuld bei Imbesitznehmer erkennen.
Zwischen Lebewesen wird immer das Recht des Stärkeren gelten, der Stärkere muss nicht unbedingt körperlich kräftiger sein, sondern kann stärker sein durch Gebrauch von hilfreichen Objekten (siehe europäische Einwanderer mit Gewehren vs. Indianer) oder indem er viele hinter sich versammelt und Strafen für bestimmte Handlungen durchsetzt (z.B. bei Mord). Leben möchte leben und die Lebensgrundlagen sind noch mal begrenzt, wer kein Eigentum durchsetzen kann, wird deshalb unter Umständen nun mal nicht überleben.

John Galt » Di 17. Feb 2015, 18:13 hat geschrieben:
Dir ist wohl der Teilhabergedanke im Steuerrecht unbekannt, macht aber nichts.

was genau widerspricht dem was ich geschrieben habe?

Realist2014 » Di 17. Feb 2015, 18:10 hat geschrieben:

das sind verfassungsfeindliche und rechtswidrige Vorstellungen ....

Meine Vorstellungen sind also rechtswidrig? Willst du mir meine Vorstellungen verbieten? Solange ich nicht konkret daran arbeite Verfassungsbrüche zu begehen oder andere anzustiften mache ich mich gewiss nicht strafbar. Ich sagte doch wenn ich mein Ideal umsetzen will, dann nur d'accord jetziger Verfassung, in dem das Deutsche Volk frei eine neue Verfassung beschließe.
Du bist doch krank, meine Ideen zu kriminalisieren.

Nur nochmal als Hinweis, hier meine Axiome:

Jeder Mensch besitzt das uneingeschränkte Recht auf den eigenen Körper.

Jeder Mensch besitzt das uneingeschränkte Recht an den Früchten der eigenen Arbeit.

Land, Meer, Luft — also die Natur — sind nicht durch den Menschen geschaffen worden, jedoch benötigt jeder Mensch Boden um Leben zu können, also müssen Land, Meer und Luft als Gemeingüter verstanden werden, auf die Exklusivrechte nur temporär durch Gegenleistung an die Gemeinschaft erworben werden dürfen.

... Das soll strafbar sein. Falls solche Ideen schon verfassungsfeindlich sind, dann sollte ich schleunigst auswandern.

5taub5aug3r » Di 17. Feb 2015, 18:23 hat geschrieben:
Meine Vorstellungen sind also rechtswidrig? Willst du mir meine Vorstellungen verbieten? Solange ich nicht konkret daran arbeite Verfassungsbrüche zu begehen oder andere anzustiften mache ich mich gewiss nicht strafbar. Ich sagte doch wenn ich mein Ideal umsetzen will, dann nur d'accord jetziger Verfassung, in dem das Deutsche Volk frei eine neue Verfassung beschließe.
Du bist doch krank, meine Ideen zu kriminalisieren.

Nur nochmal als Hinweis, hier meine Axiome:

Jeder Mensch besitzt das uneingeschränkte Recht auf den eigenen Körper.

Jeder Mensch besitzt das uneingeschränkte Recht an den Früchten der eigenen Arbeit.

Land, Meer, Luft — also die Natur — sind nicht durch den Menschen geschaffen worden, jedoch benötigt jeder Mensch Boden um Leben zu können, also müssen Land, Meer und Luft als Gemeingüter verstanden werden, auf die Exklusivrechte nur temporär durch Gegenleistung an die Gemeinschaft erworben werden dürfen.

... Das soll strafbar sein. Falls solche Ideen schon verfassungsfeindlich sind, dann sollte ich schleunigst auswandern.

DU bist NICHT "das deutsche Volk"

sondern ein Vertreter der kleinen Minderheiten, die Probleme mit dem Eigentum von ANDEREN haben

das "deutsche Volk" hat keinerlei Interesse an DEINEN verfassungsfeindlichen Vorstellungen

und ja- auswandern ist eine gute Idee für dich und deine Gesinnungsgenossen...

5taub5aug3r hat geschrieben: Land, Meer, Luft — also die Natur — sind nicht durch den Menschen geschaffen worden, jedoch benötigt jeder Mensch Boden um Leben zu können, also müssen Land, Meer und Luft als Gemeingüter verstanden werden, auf die Exklusivrechte nur temporär durch Gegenleistung an die Gemeinschaft erworben werden dürfen.

Das ist ja auch vernünftig und um das jederzeit sicher zu stellen, ist die Wiedereinführung einer Vermögenssteuer im Promille- bis sehr niedrigen einstelligen Prozentbereich, ein zentrales Anliegen.

Realist2014 » Di 17. Feb 2015, 18:26 hat geschrieben:

DU bist NICHT "das deutsche Volk"

sondern ein Vertreter der kleinen Minderheiten, die Probleme mit dem Eigentum von ANDEREN haben

das "deutsche Volk" hat keinerlei Interesse an DEINEN verfassungsfeindlichen Vorstellungen

und ja- auswandern ist eine gute Idee für dich und deine Gesinnungsgenossen...

Genausowenig, wie du das deutsche Volk bist, ich würde meine Ideen nie gegen die Mehrheit durchsetzen wollen und können, also beruhige dich! Jedoch habe ich in dieser Diskussion gesehen, dass es auch viele gibt, die nicht Deiner Meinung sind, und sich für meine Idee interessieren, bzw. konstruktiv kritisieren. Also lass doch uns andere, die einfach nur fair miteinander diskutieren in Ruhe und beglücke andere mit deinen Äußerungen.

5taub5aug3r » Di 17. Feb 2015, 19:37 hat geschrieben:
Genausowenig, wie du das deutsche Volk bist, ich würde meine Ideen nie gegen die Mehrheit durchsetzen wollen und können, also beruhige dich! Jedoch habe ich in dieser Diskussion gesehen, dass es auch viele gibt, die nicht Deiner Meinung sind, und sich für meine Idee interessieren, bzw. konstruktiv kritisieren. Also lass doch uns andere, die einfach nur fair miteinander diskutieren in Ruhe und beglücke andere mit deinen Äußerungen.

Die Ignorierfunktion (->Profil -> Zu den ignorierten Mitglieder hinzufügen) ist speziell für Leute wie "Realist2014" gemacht.

5taub5aug3r » Di 17. Feb 2015, 18:37 hat geschrieben:
Genausowenig, wie du das deutsche Volk bist, ich würde meine Ideen nie gegen die Mehrheit durchsetzen wollen und können, also beruhige dich! Jedoch habe ich in dieser Diskussion gesehen, dass es auch viele gibt, die nicht Deiner Meinung sind, und sich für meine Idee interessieren, bzw. konstruktiv kritisieren. Also lass doch uns andere, die einfach nur fair miteinander diskutieren in Ruhe und beglücke andere mit deinen Äußerungen.

so lange du dir im Klaren bist- das deine "Vorstellungen" NICHT mit der deutschen Verfassung kompatibel sind- ist es ja o.k.

aber dann ist eine derartige Diskussion in einem Wirtschaftsforum falsch platziert - "Gesellschaftsforum" wäre sicher besser für diese "Visionen"

5taub5aug3r hat geschrieben:Land, Meer, Luft — also die Natur — sind nicht durch den Menschen geschaffen worden, jedoch benötigt jeder Mensch Boden um Leben zu können, also müssen Land, Meer und Luft als Gemeingüter verstanden werden, auf die Exklusivrechte nur temporär durch Gegenleistung an die Gemeinschaft erworben werden dürfen.

Meer und Luft kannst du weglassen

Wie lange soll "temporär" sein?
5 Jahre? 10 Jahre? 20 Jahre?
Kannst dann einen Wohnwagen draufstellen, aber kein Haus mehr bauen.

Überdies gibt es die Gegenleistung schon längst: Grundsteuer

hallelujah » Di 17. Feb 2015, 19:55 hat geschrieben:

Meer und Luft kannst du weglassen

Wie lange soll "temporär" sein?
5 Jahre? 10 Jahre? 20 Jahre?
Kannst dann einen Wohnwagen draufstellen, aber kein Haus mehr bauen.

Überdies gibt es die Gegenleistung schon längst: Grundsteuer

Wenn du mein Eingangsschreiben gelesen hast, weißt du, dass die jetzige Situation alles andere als meiner Meinung entspricht.

Zu der Frage mit dem Haus: Natürlich darfst du ein Haus bauen, und das gehört dann auch dir.
Hier eine Erklärung (nicht von mir):
"To understand a typical Geolibertarian transaction, imagine that you own a house on a plot of land. While on the house, a market analysis would determine the market value of the land that you lived on. It would completely discard the value of the house on the land or any other improvements made to the land. Note that typical house value assessments separate out the land value from the house value. Geolibertarianism would only account for the land value. This market analysis would determine the rent you owe for the land. It is similar to a property tax except that you would never be taxed more for the improvement you made to the land.

After determining the tax, you, the landowner, will pay that tax for as long as you live on the land. When you wanted to move off of your land, you would sell your house to a new owner. The new owner would then pick up the tax on your land. Wherever you ended up moving to next, you would simply pick up the tax for that house on that plot of land and, again, pay for it for as long as you live on it." -Amber Pawlik
http://www.amberpawlik.com/MoralDefense ... anism.html

5taub5aug3r hat geschrieben: Wenn du mein Eingangsschreiben gelesen hast, weißt du, dass die jetzige Situation alles andere als meiner Meinung entspricht.

Zu der Frage mit dem Haus: Natürlich darfst du ein Haus bauen, und das gehört dann auch dir.

"Daraus folgt, dass es kein individuelles Recht auf Landeigentum geben darf, da sonst anderen gewaltsam das Recht auf Selbsteigentum geraubt werden kann."
(aus deinem Eingangsbeitrag)

wie soll das in der Praxis aussehen? Der Schnellste gewinnt? Oder wem wird die Nutzung zugeteilt? Oder braucht man wieder ein Parteibuch?!?!??
Wenns kein Eigentum gibt, kann es auch nicht geraubt werden oder niemand kann anderen Eigentum rauben? Ist das deine Logik?

Was soll der Scheiss eigentlich? Wenn jemand anderer die Nutzungsrechte an dem Grundstück hat, dann ist es sachlich doch völlig egal, ob es Eigentum ist oder nicht. Nutzen kann es ein anderer während dieser Zeit sowieso nicht.

hallelujah » Di 17. Feb 2015, 20:24 hat geschrieben:

"Daraus folgt, dass es kein individuelles Recht auf Landeigentum geben darf, da sonst anderen gewaltsam das Recht auf Selbsteigentum geraubt werden kann."
(aus deinem Eingangsbeitrag)

wie soll das in der Praxis aussehen? Der Schnellste gewinnt? Oder wem wird die Nutzung zugeteilt? Oder braucht man wieder ein Parteibuch?!?!??
Wenns kein Eigentum gibt, kann es auch nicht geraubt werden oder niemand kann anderen Eigentum rauben? Ist das deine Logik?

Was soll der Scheiss eigentlich? Wenn jemand anderer die Nutzungsrechte an dem Grundstück hat, dann ist es sachlich doch völlig egal, ob es Eigentum ist oder nicht. Nutzen kann es ein anderer während dieser Zeit sowieso nicht.

Wenn du mein Eingangsstatement gelesen hättest, wüsstest du dass ich entschieden das Privateigentum verteidigt habe. Die geolibertäre Logik ist, dass auf die Natur, d.h. Land, Wasser, Luft, keine individuellen, also andere auschließende, Eigentumsrechte bestehen dürfen.
Es darf also niemand exklusive Rechte auf die Natur haben, trotzdem muss diese ja irgendwie geregelt werden, da wir sie benötigen, als Rohmaterial aller Güter, zum atmen etc. Dies muss meiner Ansicht nach eine direkt-demokratische Gesellschaft machen. Sie verpachtet/vermietet Land, verkauft die Rohstoffe... Dies sollen die einzigen Einnahmen des Staates sein. Sonst gibt es null Steuern und der Staat ist sonst auch nur für Sicherheit und Justiz zuständig, es sollte eine umregulierte Marktwirtschaft geben.
Meiner Ansicht nach handelt es sich um ein gerechtes Modell. Was findest du so "Scheiße" und ungerecht?

5taub5aug3r » Di 17. Feb 2015, 20:46 hat geschrieben:
Wenn du mein Eingangsstatement gelesen hättest, wüsstest du dass ich entschieden das Privateigentum verteidigt habe. Die geolibertäre Logik ist, dass auf die Natur, d.h. Land, Wasser, Luft, keine individuellen, also andere auschließende, Eigentumsrechte bestehen dürfen.
Es darf also niemand exklusive Rechte auf die Natur haben, trotzdem muss diese ja irgendwie geregelt werden, da wir sie benötigen, als Rohmaterial aller Güter, zum atmen etc. Dies muss meiner Ansicht nach eine direkt-demokratische Gesellschaft machen. Sie verpachtet/vermietet Land, verkauft die Rohstoffe... Dies sollen die einzigen Einnahmen des Staates sein. Sonst gibt es null Steuern und der Staat ist sonst auch nur für Sicherheit und Justiz zuständig, es sollte eine umregulierte Marktwirtschaft geben.
Meiner Ansicht nach handelt es sich um ein gerechtes Modell. Was findest du so "Scheiße" und ungerecht?

Habe ich!!
Und nun lies dir meine Fragen noch mal in Ruhe durch. Vielleicht merkst du, daß diese Fragen PASSEN!

Das war nämlich genau meine Frage: WIE wird das geregelt?

Man! Ihr linken Träumer stellt hier Wünsch-dir-was auf und schon bei der ersten kleinen Frage nach dem WIE schaltet ihr auf ERROR!

Und jetzt wunder dich nicht noch darüber, daß ich langsam ungeduldig werde. Mir geht diese Blödstellerei auf den Sack!

5taub5aug3r » Di 17. Feb 2015, 20:46 hat geschrieben:
Wenn du mein Eingangsstatement gelesen hättest, wüsstest du dass ich entschieden das Privateigentum verteidigt habe. Die geolibertäre Logik ist, dass auf die Natur, d.h. Land, Wasser, Luft, keine individuellen, also andere auschließende, Eigentumsrechte bestehen dürfen.
Es darf also niemand exklusive Rechte auf die Natur haben, trotzdem muss diese ja irgendwie geregelt werden, da wir sie benötigen, als Rohmaterial aller Güter, zum atmen etc. Dies muss meiner Ansicht nach eine direkt-demokratische Gesellschaft machen. Sie verpachtet/vermietet Land, verkauft die Rohstoffe... Dies sollen die einzigen Einnahmen des Staates sein. Sonst gibt es null Steuern und der Staat ist sonst auch nur für Sicherheit und Justiz zuständig, es sollte eine umregulierte Marktwirtschaft geben.
Meiner Ansicht nach handelt es sich um ein gerechtes Modell. Was findest du so "Scheiße" und ungerecht?

was ist eine "umregulierte Marktwirtschaft"?

5taub5aug3r » Di 17. Feb 2015, 11:36 hat geschrieben:
Marx hat das behauptet. Aber eine Behauptung ist kein Beweis. Die Realität sollte seine Behauptung wenigstens untermauern können. Kannst du mir anhand von empirischen Belegen darlegen, dass private Produktionsmittel (OHNE Landeigentum und OHNE staatliche Eingriffe wie Patentrechte oder Bürokratie, welche große Unternehmen bevorzugt) in eine "Diktatur" geführt hat?



Bist du nicht der Ansicht, das nur DU ein exklusives Recht an deinem Körper hast? Du bist nicht der Erstbesitzer des eigenen Körpers, sondern der Körper ist Teil von dir. Die Natur (ausgenommen aller Menschen) besitzt aber keinen natürlichen Eigentümer. Deswegen muss die Gesellschaft diese, wie ich es im ersten Beitrag erklärt habe, verwalten. Sie muss aber auch garantieren, dass die Früchte seiner Arbeit (z.B. das Papier, welches er aus dem Baum, dass er der Gemeinschaft abgekauft hat, gefertigt hat; bzw. dem Verkaufserlös hierfür), nur ihm gehören.

Marx ging davon aus, dass es zwei Arten von Kapital gibt, von dem nur eines wertbildend ist. Nämlich dass sogenannte "variable Kapital", anders ausgedrückt, die menschliche Arbeitskraft.
Denn nur menschliche Arbeitskraft kann Wert schaffen, da in jeder Ware von der Heizung bis zum Diamant nur das zählt, wieviel menschliche Arbeitskraft (Zeit) an Wert in diese Ware hineingesteckt wurde.

Dem stellte er dass konstante Kapital gegenüber, also Maschinen, Produktionsmittel usw. Maschinen müssen gewartet werden und verlieren durch Verfall an Wert bis sie unbrauchbar geworden sind, dann ist ihr Wert "0". Der Kapitalist kauft die Arbeitskraft Mensch um Mehrwert zu produzieren, denn wenn er die Waren einkauft um andere Waren herzustellen und den Arbeiter zusätzlich ihren realen Arbeitslohn gibt ist dies ein Nullsummenspiel.

Beispiel: Kapitalist A kauft Baumwolle um mit menschlicher Arbeitskraft Hemden herzustellen, Ergebnis = Hemden zu einem gewissen Preis + Arbeitslohn + Übergangswert der Webmaschine = Summe der Investition.

Der Kapitalist kann also nur Mehrwert erwirtschaften wenn er den Arbeiter länger arbeiten lässt oder geringer bezahlt.
Dies führt zur Spaltung der Gesellschaft in Klassen, zur Verelendung der Arbeiterklasse und letztendlich zur Diktatur einer reichen Minderheit.

Dann kommen noch andere "schöne" Sachen hinzu wie Verselbständigung der Exekutivgewalt/Imperialismus aber dies ist hier nicht das Thema.

hallelujah » Di 17. Feb 2015, 20:50 hat geschrieben:

Habe ich!!
Und nun lies dir meine Fragen noch mal in Ruhe durch. Vielleicht merkst du, daß diese Fragen PASSEN!

Das war nämlich genau meine Frage: WIE wird das geregelt?

Man! Ihr linken Träumer stellt hier Wünsch-dir-was auf und schon bei der ersten kleinen Frage nach dem WIE schaltet ihr auf ERROR!

Und jetzt wunder dich nicht noch darüber, daß ich langsam ungeduldig werde. Mir geht diese Blödstellerei auf den Sack!

Tut mir leid, mit "Wenns kein Eigentum gibt, kann es auch nicht geraubt werden oder niemand kann anderen Eigentum rauben? Ist das deine Logik?" bin ich davon ausgegangen, dass du mir unterstellst, dass ich gegen Privateigentum bin. Wie schon beschrieben, meine ich aber, dass es auf Land kein Eigentum geben kann, da es nicht vom Menschen geschaffen wurde. Ich glaube viele missverstehen mich hier. Ich bin konsequent für Privateigentum, Marktwirtschaft, und gegen Steuern auf die eigene Arbeit (also alles außer auf Land).
Die direkt-demokratische Gesellschaft kann wie heute der Staat auch Bauland, Industrieland ausschreiben, mit dem Unterschied dass man das Land nicht kaufen kann, sondern nur pachten/mieten. Die Einnahmen finanzieren den minarchistischen Staat.
Was ist daran Blödstellerei, bzw. Wünsch-Dir-Was? Bitte informier dich doch über "Geolibertarianism".

Realist2014 » Di 17. Feb 2015, 21:11 hat geschrieben:

was ist eine "umregulierte Marktwirtschaft"?

Realist, hinten anstellen!

Ich bin dran.
Dann du, dann wieder ich. Meine nächste Frage wäre, über welche Reichtümer Rohstoffe D verfügt.

Rote_Galaxie » Di 17. Feb 2015, 21:14 hat geschrieben:
Marx ging davon aus, dass es zwei Arten von Kapital gibt, von dem nur eines wertbildend ist. Nämlich dass sogenannte "variable Kapital", anders ausgedrückt, die menschliche Arbeitskraft.
Denn nur menschliche Arbeitskraft kann Wert schaffen, da in jeder Ware von der Heizung bis zum Diamant nur das zählt, wieviel menschliche Arbeitskraft (Zeit) an Wert in diese Ware hineingesteckt wurde.

Dem stellte er dass konstante Kapital gegenüber, also Maschinen, Produktionsmittel usw. Maschinen müssen gewartet werden und verlieren durch Verfall an Wert bis sie unbrauchbar geworden sind, dann ist ihr Wert "0". Der Kapitalist kauft die Arbeitskraft Mensch um Mehrwert zu produzieren, denn wenn er die Waren einkauft um andere Waren herzustellen und den Arbeiter zusätzlich ihren realen Arbeitslohn gibt ist dies ein Nullsummenspiel.

Beispiel: Kapitalist A kauft Baumwolle um mit menschlicher Arbeitskraft Hemden herzustellen, Ergebnis = Hemden zu einem gewissen Preis + Arbeitslohn + Übergangswert der Webmaschine = Summe der Investition.

Der Kapitalist kann also nur Mehrwert erwirtschaften wenn er den Arbeiter länger arbeiten lässt oder geringer bezahlt.
Dies führt zur Spaltung der Gesellschaft in Klassen, zur Verelendung der Arbeiterklasse und letztendlich zur Diktatur einer reichen Minderheit.

Dann kommen noch andere "schöne" Sachen hinzu wie Verselbständigung der Exekutivgewalt/Imperialismus aber dies ist hier nicht das Thema.

das alles gibt es in der sozialen Marktwirtschaft in D aber NICHT

Rote_Galaxie » Di 17. Feb 2015, 21:14 hat geschrieben:
Marx ging davon aus, dass es zwei Arten von Kapital gibt, von dem nur eines wertbildend ist. Nämlich dass sogenannte "variable Kapital", anders ausgedrückt, die menschliche Arbeitskraft.
Denn nur menschliche Arbeitskraft kann Wert schaffen, da in jeder Ware von der Heizung bis zum Diamant nur das zählt, wieviel menschliche Arbeitskraft (Zeit) an Wert in diese Ware hineingesteckt wurde.

Dem stellte er dass konstante Kapital gegenüber, also Maschinen, Produktionsmittel usw. Maschinen müssen gewartet werden und verlieren durch Verfall an Wert bis sie unbrauchbar geworden sind, dann ist ihr Wert "0". Der Kapitalist kauft die Arbeitskraft Mensch um Mehrwert zu produzieren, denn wenn er die Waren einkauft um andere Waren herzustellen und den Arbeiter zusätzlich ihren realen Arbeitslohn gibt ist dies ein Nullsummenspiel.

Beispiel: Kapitalist A kauft Baumwolle um mit menschlicher Arbeitskraft Hemden herzustellen, Ergebnis = Hemden zu einem gewissen Preis + Arbeitslohn + Übergangswert der Webmaschine = Summe der Investition.

Der Kapitalist kann also nur Mehrwert erwirtschaften wenn er den Arbeiter länger arbeiten lässt oder geringer bezahlt.
Dies führt zur Spaltung der Gesellschaft in Klassen, zur Verelendung der Arbeiterklasse und letztendlich zur Diktatur einer reichen Minderheit.

Dann kommen noch andere "schöne" Sachen hinzu wie Verselbständigung der Exekutivgewalt/Imperialismus aber dies ist hier nicht das Thema.

Hier hat sich Marx aber nunmal grundlegend geirrt. Marktwirtschaft ist kein Nullsummen-Spiel! Wenn jemand Gewinne macht, heißt das nicht, dass andere zwangsläufig Verluste machen.
Hier ein Beispiel:
"Hierzu ein Beispiel: Peter und Paul sind selbstständige Tischler. Jeder kann von seiner Arbeit leben, trotzdem könnte der monatliche Ertrag nach Ansicht beider höher sein. Schließlich beschließt Peter, das ihm vererbte Vermögen in eine Hobelmaschine zu investieren, die ihm die Arbeit erheblich erleichtert. Da er diese allein nicht auslastet, bietet er Paul an, für ihn zu arbeiten und er nimmt an. Es stellt sich die Frage, wer von diesem Geschäft profitiert. Das hängt natürlich von dem Gehalt ab, das Paul gezahlt wird. Wir wissen nicht, wie hoch dieses Gehalt ist, können aber folgende Aussagen treffen:
Das Gehalt wird so niedrig sein, dass Peter einen Gewinn erwirtschaftet, also dass seine Mehreinnahmen die Anschaffungskosten der Maschine übersteigen. Andernfalls wäre die Maschine eine Fehlinvestition gewesen.
Das Gehalt wird höher sein, als das, was Paul während seiner selbstständigen Tätigkeit verdient hat. Andernfalls hätte er den Job nicht angenommen.
Wie groß das Gehalt letztendlich ist, ist irrelevant. Denn solange diese beiden Bedingungen erfüllt sind - und davon können wir ausgehen - profitieren beide. Und es bleibt nicht einmal dabei: Dank der Effizienzsteigerung können nun mehr Tische günstiger produziert werden. Um diese loszuwerden, muss Peter den Preis niedriger ansetzen als bisher. Vom Arbeitsvertrag zwischen Peter und Paul profitieren also nicht nur die beiden direkt Beteiligten, sondern darüber hinaus noch deren Kunden.
Dabei ist der zusätzliche materielle Wohlstand aller Profiteure nicht daraus entstanden, dass jemand anderes entsprechend weniger bekommt, sondern einzig durch den Effizienzvorteil, den Peters Maschine und seine Kooperation mit Paul ermöglicht."
- Georg Wiese, http://unbeschraenkt.blogspot.de/2012/0 ... einer.html