politik-forum.eu

Nightwatch » Mo 21. Jul 2014, 17:19 hat geschrieben:
Es geht um den Vergleich Fall 1 und Fall 2 und die Feststellung, daß ein Preisnachlaß von 50€ in beiden Fällen zu widersprüchlichem Verhalten führt. Kann man diese Unlogik mit dem logischen HO modellieren?

Wenn du, wie oben angeführt, auf die persönlichen Präferenzen abstellst, dann schon.

Beispiel 1: Die 50 € spar ich mir und gebe sie anderweitig aus

Beispiel 2: Wenn ich den Zeitaufwand und Stress bedenke, pfeif ich auf die 50 € und mach da lieber was anderes. Evtl. sogar etwas, was mir mehr einbringt.

wintermute » Mo 21. Jul 2014, 12:48 hat geschrieben:Der Homo oeconomicus ist ein Modell zur einfachen Veranschaulichung einiger ökonomischer Grundprinzipien. Mehr nicht.

Abwertend sinnentstellt wird der Begriff für gewöhnlich von Menschen benutzt, die die Idee eines rational handlungsfähigen Individuums zugunsten totalitär-kollektivistischer Ideologien verleugnen und bekämpfen. Kommunisten und Faschisten sind die bekanntesten Vertreter. Solche Randgruppen pflegen beispielsweise den altüberlieferten Glauben, man könne mittels emotionstriefender Massenpropaganda die Bevölkerung geistig gleichschalten und beliebig fernsteuern.

Aber es hat doch geklappt. Eine ganze Generation von Deutschen ließ sich blind in den Weltkrieg plus Völkermord führen.

Im Übrigen sind die Methoden des Dr. Goebbels auch bei den Marketingabteilungen mancher Firmen gefragt. Kunden, die ausschließlich nach Sachkriterien kaufen, würden vielleicht das eigene Produkt verschmähen. Was aber, wenn man einen Hype um die eigene Produkte veranstaltet -wie zum Beispiel ein iPhone, auf dass die Kunden zu Fanatikern werden und bereit sind, jeden Preis dafür zu bezahlen? Und wieso sollten die CEOs der Konzerne nicht die Mitarbeiter auf eine Art von Corporate Identity einschwören wollen, damit diese nicht nur den Einsatz geben, der, rational betrachtet, am Günstigsten ist, sondern damit sie auch bereit sind, fanatisch bis zum Burnout für die eigene Firma zu kämpfen und zu schuften?

Dieter Winter » Mo 21. Jul 2014, 16:37 hat geschrieben: A So betrachtet kannst du auch nach der Musca oeconomicus fragen....

B Was soll der Unsinn?

Bist doch en clever Kerlchen
A ...... musca (f) oeconomica
B richtig ..s.o.

Demolit » Mo 21. Jul 2014, 17:47 hat geschrieben:
Bist doch en clever Kerlchen
A ...... musca (f) oeconomica

OK - wo du recht hast....

prime-pippo » Mo 21. Jul 2014, 17:35 hat geschrieben:
Das läuft nämlich nach dem Motto: "Der Mensch handelt, wie er eben handelt". Und wir behaupten einfach, dass diese Handlungen immer seiner Präferenzordnung entsprechen.

.

Natürlich entsprechen die Handlungen seiner Präferenzordnung. Was denn sonst? Wenn du eine Entscheidung zwischen zwei oder drei Alternativen treffen musst, wählst du schließlich auch die, die dir zum Zeitpunkt der Entscheidung unter den verfügbaren Informationen am vorteilhaftesten erscheint.

Würdest du das nicht so machen, wärest du so ziemlich der einzige auf der Welt.

Wie diese Vorteile auszusehen haben, dass kannst allerdings nur du für dich festlegen.

wintermute » 21.07.2014, 12:48 hat geschrieben:Der Homo oeconomicus ist ein Modell zur einfachen Veranschaulichung einiger ökonomischer Grundprinzipien. Mehr nicht.

Abwertend sinnentstellt wird der Begriff für gewöhnlich von Menschen benutzt, die die Idee eines rational handlungsfähigen Individuums zugunsten totalitär-kollektivistischer Ideologien verleugnen und bekämpfen. Kommunisten und Faschisten sind die bekanntesten Vertreter. Solche Randgruppen pflegen beispielsweise den altüberlieferten Glauben, man könne mittels emotionstriefender Massenpropaganda die Bevölkerung geistig gleichschalten und beliebig fernsteuern.[hervorhebung von mir, ahead]

Seltsamerweise gibt es gerade im kapitalismus einen ganzen industriezweig, der sich nur damit befaßt: die werbeindustrie.

ahead » Mo 21. Jul 2014, 19:26 hat geschrieben: Seltsamerweise gibt es gerade im kapitalismus einen ganzen industriezweig, der sich nur damit befaßt: die werbeindustrie.

das entspricht nicht der Realität

denn auch in der Werbung konkurrieren ja Produkte der selbe Art miteinander..

das hat mit "Gleichschaltung" gar nichts zu tun..

Realist2014 » 21.07.2014, 20:33 hat geschrieben:
das entspricht nicht der Realität

denn auch in der Werbung konkurrieren ja Produkte der selbe Art miteinander..

das hat mit "Gleichschaltung" gar nichts zu tun..

dort steht "geistig gleichschalten"...

ahead » Mo 21. Jul 2014, 19:34 hat geschrieben: dort steht "geistig gleichschalten"...

es ist auch keine "geistige Gleichschaltung"

dein Vergleich ist einfach Unsinn

@3x schwarzer Kater
Wie prime-pippo schon beschrieben hat, lässt sich damit jede Handlung auf die individuelle Präferenzordnung zurückführen.
Nur ist eine individuelle Präferenzordnung eben auf ein einziges Individuum zugeschnitten und damit in der Regel dem Forscher nicht bekannt. Ohne weiteres kann ich behaupten das es unpraktikabel ist, für eine empirische Untersuchung, die Präferenzordnungen dutzender, hunderter oder tausender Menschen zu ermitteln.
Die Präferenzordnung wird demnach für alle festgelegt, basierend auf einer Theorie. Der Forscher "weiß" das ein Groß der Probanden A vor B vorziehen wird, weil...
Anders wäre es gar nicht erst möglich mit Präferenzen zu arbeiten. Das Ergebnis wäre sonst immer: A handelt so weil er diese bestimmte, uns unbekannte, Präferenzordnung besitzt.
Das ist immer wahr. Und der Erkenntnisgewinn gleich Null.

3x schwarzer Kater » Mo 21. Jul 2014, 19:27 hat geschrieben: Natürlich entsprechen die Handlungen seiner Präferenzordnung. Was denn sonst? Wenn du eine Entscheidung zwischen zwei oder drei Alternativen treffen musst, wählst du schließlich auch die, die dir zum Zeitpunkt der Entscheidung unter den verfügbaren Informationen am vorteilhaftesten erscheint.

Würdest du das nicht so machen, wärest du so ziemlich der einzige auf der Welt.

Wie diese Vorteile auszusehen haben, dass kannst allerdings nur du für dich festlegen.

Zum Glück sind Menschen so gestrickt, dass sie auch als soziale Wesen agieren können.

Ein einfaches Beispiel: Ein Feuer bricht in einer Firma, Schule etc. aus. Würden alle denken, wie der sogenannte homo oeconomicus, dann wäre es das Beste, sofort Richtung Ausgang zu stürmen -so nach dem Motto: "Rette mich, wer kann" und "Nach mir die Sintflut". Bei einer Person ist diese Einstellung vielleicht erlaubbar. Insgesamt betrachtet, entsteht dadurch aber eine Massenpanik. Und viele Leute sterben alleine schon deshalb, weil sie totgetrampelt werden. In dem darauffolgenden Chaos verbrennen auch noch viele Menschen, weil keine Ordnung herrscht.

Gegenvariante: Gerade, weil in Extremfällen durch Massenpanik Leute sterben können, macht die Feuerwehr in der Firma, Schule etc. regelmäßige Übungen, in denen jeder darauf gedrillt wird, geordnet die Räume zu verlassen. Im Ernstfall entsteht dann zumindest keine Eigendynamik, die unnötige Opfer verursacht. Dies kann aber der homo oeconomicus nicht wissen, da er nur ein begrenztes Wissen besitzt.

Die erste Variante ist sicher realistisch. Aber soziale Systeme können lernen und sich ordnen! Der homo oeconomicus mag zwar auf den ersten Blick das für ihn beste tun, indem er sich von der allgemeinen Massenpanik aufscheuchen läßt. Aber er wird niemals als soziales Wesen erkennen, dass es gar nicht so schlimm ist, wenn er erst als zehnter der Feuersbrunst entkommt und nicht schon als erster.

Oder ein weiteres Beispiel: Deutschland wird von einer fremden Macht angegriffen. Ein homo oeconomicus allein würde vielleicht zu dem Schluß kommen, dass Flucht die beste Alternative wäre. Wenn aber alle so denken, bricht die Front zusammen und alle werden unterdrückt, getötet etc. Menschen mit einer gewissen sozialen Intelligenz dagegen würden behaupten: Wenn alle zu den Waffen greifen, um den Angreifer zu stoppen, kann man selbst als Individuum maximalen Schaden erleiden, indem man getötet oder schwerstverwundet wird. Indem aber sich das ganze Volk wehrt, wird der Angreifer zurückgeschlagen. Für die Mehrzahl der Verteidiger ist dann aber möglicherweise ein Leben in Freiheit möglich.

Welche Alternative ist hier die bessere?

Natürlich gibt es auch Gegenbeispiele: Hitlers Krieg beruhte darauf, dass sich alle bedingungslos dem Kollektiv unterordnen -ohne Rücksicht auf eigene Verluste. Das vernünftige Maß liegt für den Einzelnen aber wohl in der Mitte. Im Falle einer Katastrophe würde der Kamikaze-Soldat sicher getötet werden. Wenn alle aber denken wie der homo oeconomicus, der keine gesellschaftliche Ordnung kennt und/oder akzeptiert, wären Chaos und Anarchie die Folge.

Realist2014 » 21.07.2014, 20:35 hat geschrieben:
es ist auch keine "geistige Gleichschaltung"

dein Vergleich ist einfach Unsinn

Das kapitalistische modell kann ohne geistige gleichschaltung garnicht funktionieren - wie dessen extrem, der faschismus, deutlich zeigt. Daher entstehen auch solch wirre modelle, wie das hier vorgestellte, daß einige auch noch für bare münze nehmen.

happySchland » Mo 21. Jul 2014, 20:38 hat geschrieben:
Das ist immer wahr. Und der Erkenntnisgewinn gleich Null.

Welchen Erkenntnisgewinn würdest du dir denn erwarten?

ahead » Mo 21. Jul 2014, 19:40 hat geschrieben: Das kapitalistische modell kann ohne geistige gleichschaltung garnicht funktionieren - wie dessen extrem, der faschismus, deutlich zeigt. Daher entstehen auch solch wirre modelle, wie das hier vorgestellte, daß einige auch noch für bare münze nehmen.

oh mann

die Marktwirtschaft wie wir sie haben ist die logische Folge und das Ergebnis des ökonomischen Handelns aller Beteiligten.

Daher ist sie praktisch auf dem ganzen Planeten existent.

Alles andere ist krampfhafte Ideologie ( Sozialismus...) und tatsächlich ein WIRRES MODELL - und wird daher auch nicht mehr von den Toten auferstehen...

egal wie laut von links gejammert wird...

Realist2014 » 21.07.2014, 20:52 hat geschrieben:
oh mann

die Marktwirtschaft wie wir sie haben ist die logische Folge und das Ergebnis des ökonomischen Handelns aller Beteiligten.

Daher ist sie praktisch auf dem ganzen Planeten existent.

Alles andere ist krampfhafte Ideologie ( Sozialismus...) und tatsächlich ein WIRRES MODELL - und wird daher auch nicht mehr von den Toten auferstehen...

egal wie laut von links gejammert wird...

Informieren sie sich mal über die historie und hantieren sie nicht mit begriffen, die sie nicht verstehen!
Oder besser glauben sie weiter an ihrer kapitalistische religion - als couponschneider und mietmaul ist das die beste qualifikation und empfehlung. Das mantra lautet: Der kapitalismus ist gottgegeben und deshalb als solches vom himmel gefallen. Jeglicher gedanken an alternativen ist gotteslästerei.
Das mantra schenke ich ihnen, damit können sie beim nächsten gottesdienst in ihrer mammonkirche auch mal auftrumpfen, statt immer nur dumpf nachzuplappern.

3x schwarzer Kater » Mo 21. Jul 2014, 19:50 hat geschrieben: Welchen Erkenntnisgewinn würdest du dir denn erwarten?

???
Na irgendeinen!
Ich glaube wir reden aneinander vorbei.
Ihre Interpretation des ho führt zur Tautologie. Das hat keinen wissenschaftlichen Wert.

Wie ich auch geschrieben habe, hat es mich überrascht das sich Annahmen des ho unter Idealbedingungen gezeigt haben, bei Menschlicher Interaktion allerdings nicht.
Das ist ein Erkenntnisgewinn dem eine Präferenzordnung vorrausging, die festgelegt wurde. Nutzenmaximierung -> mit dem gesamten Geld verduften an erster Stelle.

ahead » Mo 21. Jul 2014, 20:00 hat geschrieben: Informieren sie sich mal über die historie und hantieren sie nicht mit begriffen, die sie nicht verstehen!
Oder besser glauben sie weiter an ihrer kapitalistische religion - als couponschneider und mietmaul ist das die beste qualifikation und empfehlung. Das mantra lautet: Der kapitalismus ist gottgegeben und deshalb als solches vom himmel gefallen. Jeglicher gedanken an alternativen ist gotteslästerei.
Das mantra schenke ich ihnen, damit können sie beim nächsten gottesdienst in ihrer mammonkirche auch mal auftrumpfen, statt immer nur dumpf nachzuplappern.

na

da scheine ich doch einen wunden Punkt getroffen zu haben..

da habe ich GAAAANZ schlechte Nachrichten für dich..

DU wirst in DEINEM Leben keine "Alternative" zur Marktwirtschaft mehr erleben...( außer du wanderst aus nach Nord-Korea...)

also sei ein guter Demokrat- und füge dich dem Schicksal als Anhänger einer Verlierer-Ideologie...

happySchland » Mo 21. Jul 2014, 21:03 hat geschrieben:
Ihre Interpretation des ho führt zur Tautologie. Das hat keinen wissenschaftlichen Wert.

Das war keine Interpretation, das ist die Grundannahme.

welche sonst sollte dem homo oeconomicus zugrunde liegen?

happySchland » Mo 21. Jul 2014, 21:03 hat geschrieben: ???
Na irgendeinen!
Ich glaube wir reden aneinander vorbei.
Ihre Interpretation des ho führt zur Tautologie. Das hat keinen wissenschaftlichen Wert.

Exakt, eine Tautologie.......hatte Wortfindungsschwierigkeiten.

3x schwarzer Kater » Mo 21. Jul 2014, 19:27 hat geschrieben: Natürlich entsprechen die Handlungen seiner Präferenzordnung. Was denn sonst? Wenn du eine Entscheidung zwischen zwei oder drei Alternativen treffen musst, wählst du schließlich auch die, die dir zum Zeitpunkt der Entscheidung unter den verfügbaren Informationen am vorteilhaftesten erscheint.

Würdest du das nicht so machen, wärest du so ziemlich der einzige auf der Welt.

Wie diese Vorteile auszusehen haben, dass kannst allerdings nur du für dich festlegen.

Wie ich bereits schrieb, bedient sich der Mensch im Alltag verschiedener Formen der Urteilsheuristik. Er ist nicht in der Lage, jeden seiner Schritte bewusst und rational zu reflektieren.
Er ist nicht in der Lage, theoretische Warenkörbe im großen Stil zu vergleichen, bzw. entsprechend bewusster Präferenzen zusammenzustellen.

Partiell kann er das in gewissem Rahmen, aber zu glauben, sämtliche Entscheidungsprozesse würden derart ablaufen, ist imho absurd.

Für richtig halte ich, dass der Mensch oftmals gerne ein Nutzenmaximierer wäre. Er ist aber äußerst selten bis nie in der Lage, tatsächlich derart vorzugehen.

prime-pippo » Mo 21. Jul 2014, 21:26 hat geschrieben:
Er ist nicht in der Lage, theoretische Warenkörbe im großen Stil zu vergleichen, bzw. entsprechend bewusster Präferenzen zusammenzustellen.

muss er auch nicht ....

3x schwarzer Kater » Mo 21. Jul 2014, 21:30 hat geschrieben: muss er auch nicht ....

Wie gesagt, deine Herangehensweise ist tautologisch.....

"Menschen treffen Entscheidungen entsprechend ihrer Präferenz, also folgt jede Entscheidung der Präferenz"
So ungefähr....

prime-pippo » Mo 21. Jul 2014, 21:34 hat geschrieben:
"Menschen treffen Entscheidungen entsprechend ihrer Präferenz, also folgt jede Entscheidung der Präferenz"

Davor steht, dass der homo oeconomicus in der Lage ist eine Präferenzordnung zu bilden.

Wo ist dein Problem?

3x schwarzer Kater » Mo 21. Jul 2014, 20:48 hat geschrieben: Davor steht, dass der homo oeconomicus in der Lage ist eine Präferenzordnung zu bilden.

Wo ist dein Problem?

Vielleicht in der Tatsache, dass er, also der ho, sich insofern nicht von der o. e. Stubenfliege unterscheidet?

3x schwarzer Kater » Mo 21. Jul 2014, 21:48 hat geschrieben: Davor steht, dass der homo oeconomicus in der Lage ist eine Präferenzordnung zu bilden.

Wo ist dein Problem?

Habe ich doch gesagt, Menschen sind allenfalls partiell in der Lage, bewusst ihre Präferenzen zu reflektieren und dem folgend Entscheidungen zu treffen.

Das ist nicht die typische Herangehensweise, nach der wir Entscheidungen treffen. Wir überschlagen......wir bedienen uns bestimmten Formen der Heuristik. Die Güte dieser Heuristiken kann erheblich beeinträchtigt sein, kann manipuliert werden, uns unterlaufen systematisch Fehleinschätzungen in Masse.....

Du glaubst also ernsthaft, dass du immer entsprechend deinen bewussten und rationalen Idealvorstellungen handelst? Ich persönlich bin der Meinung, dass ich das praktisch nie tue.....nur in ganz seltenen Fällen annähernd.

prime-pippo » Mo 21. Jul 2014, 21:59 hat geschrieben:
Du glaubst also ernsthaft, dass du immer entsprechend deinen bewussten und rationalen Idealvorstellungen handelst? Ich persönlich bin der Meinung, dass ich das praktisch nie tue.....nur in ganz seltenen Fällen annähernd.

wann tust du das z.B. nicht. Nenn doch mal ein Beispiel ..

3x schwarzer Kater » Mo 21. Jul 2014, 21:02 hat geschrieben: wann tust du das z.B. nicht. Nenn doch mal ein Beispiel ..

Du bist offenbar nicht verheiratet....

Dieter Winter » Mo 21. Jul 2014, 22:06 hat geschrieben:
Du bist offenbar nicht verheiratet....

Was hat das damit zu tun?

3x schwarzer Kater » Mo 21. Jul 2014, 21:06 hat geschrieben: Was hat das damit zu tun?

Du wolltest ein Beispiel haben für die Negation von: "Du glaubst also ernsthaft, dass du immer entsprechend deinen bewussten und rationalen Idealvorstellungen handelst?"

3x schwarzer Kater » Mo 21. Jul 2014, 22:02 hat geschrieben: wann tust du das z.B. nicht. Nenn doch mal ein Beispiel ..

Praktisch ständig.....ich kaufe an dem einen Tag etwas nicht, weil es mir zu teuer erscheint, am nächsten Tag bin ich in anderer Stimmung und kaufe etwas anderes zu einem ähnlichen Preis....später fällt mir auf, dass ich das für zu teuer befundene Produkt eher hätte gebrauchen können........das ist bei mir komplett situations- und stimmungsabhängig.
Zweitens vergleiche im Grunde nie Preise.....wirklich fast nie. Mir wäre es aber rational betrachtet eindeutig lieber, nicht unnötig Geld auszugeben.
Fast jeden morgen ärgere ich mich, dass ich für gewöhnlich nicht das Brot meines Lieblingsbäckers habe, sondern nur das aus dem Supermarkt. Es wäre kein Problem, das gute Brot zu besorgen, ich mache es meist, warum auch immer, trotzdem nicht. Und ärgere mich fast jeden Morgen.

Ehrlich, diese Liste kann ich absolut beliebig erweitern, mit Banalitäten und weniger banalem......ich handele meines Erachtens praktisch nie so, wie ich es rational gerne täte. Im besten Fall nähere ich mich annährend diesem Ideal....

prime-pippo » Mo 21. Jul 2014, 22:12 hat geschrieben:
Fast jeden morgen ärgere ich mich, dass ich für gewöhnlich nicht das Brot meines Lieblingsbäckers habe, sondern nur das aus dem Supermarkt. Es wäre kein Problem, das gute Brot zu besorgen, ich mache es meist, warum auch immer, trotzdem nicht. Und ärgere mich fast jeden Morgen.

Entscheidend ist ja, was du dir zum Zeitpunkt des Kaufes denkst ... und nicht später

@3x schwarzer Kater
Sie sehen Ihren Denkfehler nicht.

Eine Grundannahme des ho ist das Menschen nach einer Präferenzordnung handeln. Dagegen gibt es nichts einzuwenden.
Jetzt geht es um die Praktikabilität dieser Annahme. Was können Wissenschaftler damit anfangen?
Ihrer Interpretation nach könnte man 100 Personen beobachten und ihr Handel damit erklären, das sie eine individuelle Präferenzordnung haben. Das erklärt so viel wie... Es ist Gottes Wille! oder Warum? Deshalb!
Fachlich ausgedrückt hat die Erklärung keinen empirischen Gehalt.

Sozialwissenschaftler wollen doch verstehen, aus welchen Gründen Menschen handeln, wie sie handeln und sich nicht zurücklehnen mit einem Er handelt so, weil seine Präferenzordnung (die ich schlichtweg nicht kenne) so ist. Forschung beendet.


Ich widerspreche da auch dem Einwand von prime-pripo.
Jeder Mensch handelt nach seiner Präferenzordnung. Ob das bewusst ist oder nicht, ob er richtig abwägt oder nicht, ob er gleich gar nicht abwägt... seine Handlung "beweist" die Existenz einer Präferenzordnung sobald es eine Alternative gegeben hätte. Oder anders ausgedrückt: Die Präferenzordnung wird für uns (und für die Person) durch die Handlung sichtbar.

Da könnte jetzt der Einwand fallen das die Präferenzordnung erst durch die Entscheidung geschaffen wird, oder das es sich nur um einen Trick bei der Definition handelt, die davon ausgeht das bei einer Alternative zwingend eine Präferenzordnung existieren muss (ja toll, wie dagegen argumentieren?)... aber das führt nur zu philosophisch angehauchtem Wissenschaftsdiskurs der hier natürlich nichts zu suchen hat. Was ich definitiv nicht bedauere.


Wir sind nicht in der Lage die Präferenzordnung vieler Individuen zu erfassen daher wird diese für alle augestellt, theoriegestützt.
Das ist hier der springende Punkt.

happySchland » Mo 21. Jul 2014, 22:35 hat geschrieben:
Sozialwissenschaftler wollen doch verstehen, aus welchen Gründen Menschen handeln, wie sie handeln und sich nicht zurücklehnen mit einem Er handelt so, weil seine Präferenzordnung (die ich schlichtweg nicht kenne) so ist. Forschung beendet.

...........

Wir sind nicht in der Lage die Präferenzordnung vieler Individuen zu erfassen daher wird diese für alle augestellt, theoriegestützt.
Das ist hier der springende Punkt.

Den Denkfehler habe wohl nicht ich. Ich zitiere nochmal aus der vom Threadersteller genannten Quelle:

Tatsächlich beschreibt der Homo oeconomicus nur ein Modell eines Menschen, der jene Rationalitätsannahmen erfüllt, die aus einer beliebigen Präferenzenrelation eine Präferenzordnung machen.
Das Modell beschreibt einen Menschen (oft Agent genannt), der vor der Entscheidung über alle möglichen Alternativen eine klare Präferenzenordung bilden kann und sich dann für die, nach seinen Präferenzen, beste Alternative entscheidet. Welche intrinsische Motivation seinen Präferenzen zugrunde liegt, wird hierbei nicht beschrieben.

@HappySchland:

Das Konzept des HO unterstellt, dass Menschen bei beschränktem Budget rational ihren Warenkorb zusammenstellen und entsprechend die Güter dieses präferierten Warenkorbes kaufen.

Ich halte die Vorstellung, der Durchschnittstyp würde im Alltag seine Konsumentscheidungen derart überlegt treffen, für reichlich absurd.

Meinst du, es ließe sich mit deinem Budget kein Güterbündel erstellen, dass du rational eher präferieren würdest als die real erworbenen Güterbündel?

Demolit » Mo 21. Jul 2014, 13:34 hat geschrieben:Ganz einfach weil: wenn ein Mensch versuchen würde, alle relevanten Informationen bei jeder seiner Entscheidungen zu berücksichtigen, würde er komplett zusammenbrechen, weil er sich nicht mehr entscheiden kann.

Das wäre dann aber nicht gerade ökonomisch, oder?

Nightwatch » Mo 21. Jul 2014, 17:19 hat geschrieben: Der Mensch.

Entscheidungen werden von dem einen oder anderen bias und diversen Fehlschlüssen beeinflußt. Beides steht im Widerspruch zum rationalen Verhalten.

Nö, vernünftig kann man sich auch unter unvollständiger Information verhalten.

Es läßt sich nicht auf den HO trivialisieren. Ohnehin habe ich nicht den Eindruck, daß dieses Modell den aktuellen Stand der Wirtschaftswissenschaften wiedergibt.

Also hast du gar keine bessere Erklärung. Was sagt dir Ockhams Rasiermesser?

@prime-pippo
Jenes Güterbündel wäre ja dann automatisch das Güterbündel das ich präferieren würde.
Außenstehende fassen sich vlt. an den Kopf und unterstellen mir, rein rechnerisch keine perfekte Wahl zu treffen. Das ist aber nicht relevant, denn meine Wahl hat die Präferenzordnung festgelegt bzw. diese offenbart.

Fehlentscheidungen sind jedoch nicht auszuschließen. Ich kann mich für ein Güterbündel entscheiden, das ich für das beste halte, meinen Nutzen maximiert (Präferenzordnung wird offenbar), im nachhinein erkenne ich jedoch das es für mich nicht das beste, nicht Nutzen maximierend war.


Wir verfangen uns hier aber auch in Details. Jedem ist klar was unter Präferenzordnung zu verstehen ist und welche Annahmen der ho ausspuckt. Das reicht.
Ich hätte gar nicht erst den Einwand kritisieren sollen, da es genau zu diesen wissenschaftstheoretischen philosophisch esoterischen Diskussionen führt, die ich ziemlich verabscheue.
Im Prinzip habe ich bei Ihnen nur eine andere Sichtweise auf die Präfenrezordnung kritisiert. Doch wir meinen das gleiche, wir verstehen das Konzept des ho gleich.
Wir würden anders opperationalisieren aber das ist doch wurscht.
Punkt.

happySchland » Mo 21. Jul 2014, 15:32 hat geschrieben: ...
Für mich zeigt das die Untauglichkeit dieses Modells. Es scheint dann zu funktionieren wenn die menschliche Komponente ausgeschaltet ist und das ist wenig sinnvoll.

Hast du ne Quelle für die Experimente?
Wie gesagt. Es geht darum, dass erstmal der Mensch selber am besten weiß, was er will. Wenn du vor 8 Tagen nicht das WM-Finale geguckt hast und stattdessen das Traumschiff, warum hast du das getan? Weil du ne Münze geworfen hast und die hat auf Traumschiff gezeigt? Und was ändert sich, wenn Emotionen im Spiel sind oder deine Freunde, die sich verurteilen, wenn du nicht Fussball guckst?

Wie ich aber schon den Beitrag vor Deinem erklärte, ist das Modell des H.O. quasi ein Gegner staatlicher Autorität, die besser bescheid weiß, was gut für den Einzelnen ist.

franktoast » Mo 21. Jul 2014, 23:12 hat geschrieben: Nö, vernünftig kann man sich auch unter unvollständiger Information verhalten.

Man kann auch den Lotto-Jackpot knacken. Wahrscheinlich ist das nicht.

franktoast » Mo 21. Jul 2014, 23:12 hat geschrieben: Also hast du gar keine bessere Erklärung. Was sagt dir Ockhams Rasiermesser?

Eine wissenschaftliche Theorie ist zwar ein Modell, aber ein Modell nicht unbedingt eine wissenschaftliche Erklärung. Der HO ist keine wissenschaftliche Theorie, sondern ein bewußt vereinfachtes Modell, um überhaupt rechnen zu können. Deshalb ist der HO so attraktiv und nicht, weil er erklärungsmächtig ist. Ockhams Rasiermesser spielt in diesem Fall keine Rolle.

Die Wirtschaftswissenschaften arbeiten mit Sicherheit mit weitaus komplexeren und weicheren (fuzzy) Modellen, um näher an der Realität sein zu können. Ansonsten würde man neue Erkenntnisse über das menschliche Verhalten und den allgemeinen Fortschritt negieren.

Nightwatch » Di 22. Jul 2014, 07:03 hat geschrieben:
Die Wirtschaftswissenschaften arbeiten mit Sicherheit mit weitaus komplexeren und weicheren (fuzzy) Modellen, um näher an der Realität sein zu können.

In Bezug auf was?

prime-pippo » Mo 21. Jul 2014, 22:43 hat geschrieben:
Das Konzept des HO unterstellt, dass Menschen bei beschränktem Budget rational ihren Warenkorb zusammenstellen und entsprechend die Güter dieses präferierten Warenkorbes kaufen.

Das liegt das Missverständnis. Genau das unterstellt er nicht.

3x schwarzer Kater » Di 22. Jul 2014, 07:17 hat geschrieben: Das liegt das Missverständnis. Genau das unterstellt er nicht.

Was dann?

Nightwatch » Di 22. Jul 2014, 06:03 hat geschrieben: Man kann auch den Lotto-Jackpot knacken. Wahrscheinlich ist das nicht.

Nein, Vernunft ist abhängig von denen gegebenen Informationen. Heute ist es rational zu denken, dass das Leben über die biologische Evolution entstanden ist und der Gott aus der Bibel nicht existiert. Falls er dann aber doch erscheint und die Evolution widerlegt, sind neue Infos dazugekommen und es nicht mehr rational zu glauben, dass das Leben über die Evolution entstand.

Die Informationsbeschaffung ist mit Aufwand verbunden bzw. ist es nie komplett möglich, alle Infos im Gehirn zu bewerten. Deshalb wäre der Begriff "rationales denken" oder "rationales Entscheiden" eine reine Farce, wenn man die Bedingung der vollständigen Information stellen würde.

Eine wissenschaftliche Theorie ist zwar ein Modell, aber ein Modell nicht unbedingt eine wissenschaftliche Erklärung. Der HO ist keine wissenschaftliche Theorie, sondern ein bewußt vereinfachtes Modell, um überhaupt rechnen zu können. Deshalb ist der HO so attraktiv und nicht, weil er erklärungsmächtig ist. Ockhams Rasiermesser spielt in diesem Fall keine Rolle.

Die Wirtschaftswissenschaften arbeiten mit Sicherheit mit weitaus komplexeren und weicheren (fuzzy) Modellen, um näher an der Realität sein zu können. Ansonsten würde man neue Erkenntnisse über das menschliche Verhalten und den allgemeinen Fortschritt negieren.

Achso. Du meinst, du schaust, was heute in der Glotze läuft und du würdest gerne den Film auf Pro7 sehen. Dann entscheidest du dich aber doch für das Traumschiff, ohne dass es dafür irgendeinen Grund gibt und somit irrationales Verhalten ist? Hm, ok. Das glaube ich nicht, Tim.

Tantris » Di 22. Jul 2014, 07:28 hat geschrieben: Was dann?

Prime-pippo denkt wie immer zu komplex, das sah man ja schon an unserer Diskussion über Knappheit im ökonomischen Sinn.
Er meint ja, wie auch aus seinen vorigen Beiträgen sieht, dass der homo oeconomicus sich immer und überall über seine gesamte Präferenzordnung im Klaren ist und genau danach bei all seinen Entscheidungen handelt. Lt. seiner Schlussfolgerung, dürfte es dann keine Fehlentscheidungen geben. Dies widerlegt er mit Beispielen von sich selbst. Daraus zieht er die Schlussfolgerung, dass der homo oenomicus als Erklärungsmodell nichts taugt.

Und das ist grundsätzlich falsch.

3x schwarzer Kater » Di 22. Jul 2014, 08:23 hat geschrieben:
Prime-pippo denkt wie immer zu komplex, das sah man ja schon an unserer Diskussion über Knappheit im ökonomischen Sinn.
Er meint ja, wie auch aus seinen vorigen Beiträgen sieht, dass der homo oeconomicus sich immer und überall über seine gesamte Präferenzordnung im Klaren ist und genau danach bei all seinen Entscheidungen handelt. Lt. seiner Schlussfolgerung, dürfte es dann keine Fehlentscheidungen geben. Dies widerlegt er mit Beispielen von sich selbst. Daraus zieht er die Schlussfolgerung, dass der homo oenomicus als Erklärungsmodell nichts taugt.

Und das ist grundsätzlich falsch.

Ein homo oeconomicus macht natürlich keine fehler. Ob sich ein gedankliches konstrukt über irgendwas im klaren ist, wage ich nicht zu entscheiden. Aber, der h.ö. heisst so, weil er immer ökonimisch rational handelt.

Und der echte mensch ist im unterschied dazu verliebt, verhassst, stur, depressiv, betrügerisch, schüchtern, wasauchimmer...
Auch dass all diese echten menschen in großer zahl zusammen eine art h.ö. ergeben, bin ich sehr skeptisch. Ich halte auch den schwarm für nicht 100 % rational, sonst gäbs nicht soviele shit storms.

Tantris » Di 22. Jul 2014, 08:29 hat geschrieben:
Ein homo oeconomicus macht natürlich keine fehler.

Nicht im Zeitpunkt der Entscheidung, das ist richtig, was aber nicht ausschließt, dass sich eine Entscheidung im Nachhinein als fehlerhaft herausstellen kann.

3x schwarzer Kater » Di 22. Jul 2014, 08:23 hat geschrieben:
Prime-pippo denkt wie immer zu komplex, das sah man ja schon an unserer Diskussion über Knappheit im ökonomischen Sinn.
Er meint ja, wie auch aus seinen vorigen Beiträgen sieht, dass der homo oeconomicus sich immer und überall über seine gesamte Präferenzordnung im Klaren ist und genau danach bei all seinen Entscheidungen handelt. Lt. seiner Schlussfolgerung, dürfte es dann keine Fehlentscheidungen geben. Dies widerlegt er mit Beispielen von sich selbst. Daraus zieht er die Schlussfolgerung, dass der homo oenomicus als Erklärungsmodell nichts taugt.

Und das ist grundsätzlich falsch.

Hauptmerkmal des Homo oeconomicus ist seine Fähigkeit zu uneingeschränktem rationalen Verhalten.

Handlungsbestimmend ist das Streben nach Nutzenmaximierung, das für Konsumenten, oder Gewinnmaximierung, das für Produzenten angenommen wird.

Zusätzliche charakteristische Annahmen: Lückenlose Information über sämtliche Entscheidungsalternativen und deren Konsequenzen; vollkommene Markttransparenz

[....]
Idealtyp eines Entscheiders, der zu uneingeschränkt rationalem Verhalten (Rationalprinzip) fähig ist. Hierzu zählt zum einen die kosquente Verfolgung der eigenen Ziele und zum anderen die unmittelbare und fehlerfreie Informationsverarbeitung

http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Def ... micus.html

3x schwarzer Kater » Di 22. Jul 2014, 08:34 hat geschrieben: Nicht im Zeitpunkt der Entscheidung, das ist richtig, was aber nicht ausschließt, dass sich eine Entscheidung im Nachhinein als fehlerhaft herausstellen kann.

Wie gesagt, dein Modell des HO hat keinerlei Erklärungspotential. Du kannst bei deinem Ansatz keine mathematischen Voraussagen treffen.....

Deine Darstellung entspricht nicht dem wissenschaftlichen Konzept des HO. Das wissenschaftliche Konzept halte ich in der Realität zwar ebenfalls für weitgehend unbrauchbar, dein "Konzept" ist allerdings noch weniger hilfreich, da tautologisch.

franktoast » Di 22. Jul 2014, 07:52 hat geschrieben: Nein, Vernunft ist abhängig von denen gegebenen Informationen. Heute ist es rational zu denken, dass das Leben über die biologische Evolution entstanden ist und der Gott aus der Bibel nicht existiert. Falls er dann aber doch erscheint und die Evolution widerlegt, sind neue Infos dazugekommen und es nicht mehr rational zu glauben, dass das Leben über die Evolution entstand.

Die Informationsbeschaffung ist mit Aufwand verbunden bzw. ist es nie komplett möglich, alle Infos im Gehirn zu bewerten. Deshalb wäre der Begriff "rationales denken" oder "rationales Entscheiden" eine reine Farce, wenn man die Bedingung der vollständigen Information stellen würde.

Es geht nicht nur um die Informationsbeschaffung, sondern um die Informationsverwertung. Den Ankereffekt hatte ich schon vorgestellt; ebenso gibt es den sunk-cost-Fehlschluß und noch weitere Einflußfaktoren, die einem rationalen Verhalten widersprechen.

franktoast » Di 22. Jul 2014, 07:52 hat geschrieben: Achso. Du meinst, du schaust, was heute in der Glotze läuft und du würdest gerne den Film auf Pro7 sehen. Dann entscheidest du dich aber doch für das Traumschiff, ohne dass es dafür irgendeinen Grund gibt und somit irrationales Verhalten ist? Hm, ok. Das glaube ich nicht, Tim.

Müssen Gründe rational sein?

Kennst Du das Geschäftsmodell von Fitness-Studios? Es basiert vor allem auf zahlende Karteileichen. Kannst Du dieses irrationale Verhalten der Kunden mit dem HO modellieren?

prime-pippo » Mo 21. Jul 2014, 21:43 hat geschrieben:@HappySchland:

Das Konzept des HO unterstellt, dass Menschen bei beschränktem Budget rational ihren Warenkorb zusammenstellen und entsprechend die Güter dieses präferierten Warenkorbes kaufen.

Ich halte die Vorstellung, der Durchschnittstyp würde im Alltag seine Konsumentscheidungen derart überlegt treffen, für reichlich absurd.

Meinst du, es ließe sich mit deinem Budget kein Güterbündel erstellen, dass du rational eher präferieren würdest als die real erworbenen Güterbündel?

du scheinst keinerlei Kenntnisse über den Nutzungsgrad von Vergleichsportalen ( Guenstiger.de, Billiger.de, Idealo.de usw) zu haben...

nichts umsonst haben auch die "Billig-Frisöre", "Billig-Bäcker" usw. starke Wachstumsraten...

und genau DORT arbeiten dann die "Billiglöhner"- für die DU höhere Löhne forderst...

WOMIT sollen die dort bezahlt werden?