27. Januar - Kaisers Geburtstag

[cronos]

Wieso Entlastung???

Du wirst es nie begreifen, dennoch: Die als gerechtfertigte Sühne der Deutschen für den angezettelten Weltkrieg mit Versailles angedachte Strafe wurde von den Deutschen nicht als Strafe sondern als Schmach empfunden.
Ein Schuldgefühl das das bis heute nicht gebracht.


Mit der nachfolgenden Entwicklung in Weimar gaben die Deutschen damit der Entente eine Mitschuld an dieser Entwicklung und somit an Hitler

Auch dann, wenn die Entente wirklich schuldig gewesen wäre, Versailles unangemessen gewesen wäre, selbst dann ist der Entente keine Mitschuld an der Entwicklung in Weimar zu geben, denn die Entwicklung "hin zu Hitler" fand erst 1931 nennenswert statt und da waren die Auswirkungen von Weimar schon lange passee.

Außerdem: Ich musste dich auf deine Kenntnisdefizite zu den Anfängen Weimars ja mehrfach hinweisen.
Husch husch, zu den Büchern !!!

[cronos]

Das hier:





http://www.dhm.de/lemo/html/kaiserreich/industrie



Am Horn von Afrika werden die Handelswege geschützt, damit die Handelsschiffahrt sicher dort passieren kann. Die Bundeswehr ist daran beteiligt. Und selbiges sollte auch die Kaiserliche Marine damals tun.



Ich kenne keine Äußerung von Wihelm II. oder irgendeinem seiner Reichskanzler, wo eine deutsche Herrschaft über Europa gefordert wird.



Was haben Sie dann am deutschen Flottenbau zur Sicherung der Handelswege auf den Weltmeeren auszusetzen?



Großbritannien hatte damals 1/4 der Erde unterworfen und kolonialisiert und unterhielt eine gigantische Flotte, die mit Abstand größte der Welt, die Ende des 19. Jahrhunderts nochmals massiv hochgerüstet wurde.

Das Deutsche Kaiserreich hatte kaum Kolonien und keine nennenwerte Flotte.

Das Ungleichgewicht ist offensichtlich.

Warum sollte denn dieses Ungleichgewicht verändert werden ?

Genau das war ja die Hybris des Reiches.

[Alexyessin]

Du wirst es nie begreifen, dennoch: Die als gerechtfertigte Sühne der Deutschen für den angezettelten Weltkrieg mit Versailles angedachte Strafe wurde von den Deutschen nicht als Strafe sondern als Schmach empfunden.
Ein Schuldgefühl das das bis heute nicht gebracht.


Mit der nachfolgenden Entwicklung in Weimar gaben die Deutschen damit der Entente eine Mitschuld an dieser Entwicklung und somit an Hitler

Auch dann, wenn die Entente wirklich schuldig gewesen wäre, Versailles unangemessen gewesen wäre, selbst dann ist der Entente keine Mitschuld an der Entwicklung in Weimar zu geben, denn die Entwicklung "hin zu Hitler" fand erst 1931 nennenswert statt und da waren die Auswirkungen von Weimar schon lange passee.

Außerdem: Ich musste dich auf deine Kenntnisdefizite zu den Anfängen Weimars ja mehrfach hinweisen.
Husch husch, zu den Büchern !!!

Du meinst, du hast DEINE Sicht als Kenntnisse zu verkaufen versucht. Husch husch ins Körbchen.

[Armstrong]

Warum sollte denn dieses Ungleichgewicht verändert werden ?

Das Deutsche Kaiserreich war das bevölkerungsreichste Land Europas, die größte europäische Industrienation, die größte europäische Handelsmacht und der bedeutendste Wissenschaftsstandort der Welt.

Ich wüsste nicht was nun schlimm daran sein sollte, wenn man diese unvergleichliche, nationale Erfolgsgeschichte auch mit einer angemessenen Armee und einer angemessenen Flotte sichert und schützt.

Was hatten die britischen und französischen Weltunterdrücker damit für ein Problem?

[Helmuth_123]

Schweden, Norwegen, Polen ( achso, die gabs ja dank den Preussen zu der Zeit nicht ), Österreich-Ungarn, Osmanien - hatten viel weniger oder besser gar keine Kolonien. Und? Deswegen aufgerüstet haben sie auch nicht.

Bei Polen haben die Österreicher und Russen auch ihren Teil beigetragen. Und der damalige polnische Staat, Nachfolge des Herzogtum Warschau, wurde nach dem Novemberaufstand nach und nach bzw. offiziell dann 1871 von Russland aufgelöst. Preußen hat aber auch Mist gebaut, mit Posen.

Achja und bevor die Ösis zu gut weg kommen. Krakau.

[Helmuth_123]

Das Deutsche Kaiserreich war das bevölkerungsreichste Land Europas, die größte europäische Industrienation, die größte europäische Handelsmacht und der bedeutendste Wissenschaftsstandort der Welt.

Ich wüsste nicht was nun schlimm daran sein sollte, wenn man diese unvergleichliche, nationale Erfolgsgeschichte auch mit einer angemessenen Armee und einer angemessenen Flotte sichert und schützt.

Was hatten die britischen und französischen Weltunterdrücker damit für ein Problem?

Deutschland hätte sich auf ein paar Kreuzer zum Schutz seiner Hadelsflotte und Kolonien beschränken sollen. Aber Tirpitz wollte unbedingt eine große Schlachtflotte. Für was wusste er auch nicht, oder vielleicht doch? Im Marineaffienen Wilhelm II. hat er da leider einen Förderer gefunden.

[Armstrong]

Deutschland hätte sich auf ein paar Kreuzer zum Schutz seiner Hadelsflotte und Kolonien beschränken sollen.

Das Deutsche Kaiserreich hatte eine absolut angemessene Flotte. Die deutsche Flotte war nicht wesentlich größer als die anderer Großmächte wie Rußland, USA oder Frankreich.

Die einzige Großmacht, die eine vollkommen überdimensionierte Flotte hatte, war Großrbitannien. Und die Diktrin Großbritanniens war, dass die britische Flotte immer mindestens doppelt so groß sein müsse, wie die beiden nächstgrößeren Flotten zusammen.

Warum also wird das Deutsche Kaiserreich für eine absolut angemesse Flotte kritisiert, während genau dasselbe bei anderen Großmächten nicht kritisiert wird und Großbritanniens Mega-Flotte schon quasi als Naturrecht angesehen wird?

[Helmuth_123]

Das Deutsche Kaiserreich hatte eine absolut angemessene Flotte. Die deutsche Flotte war nicht wesentlich größer als die anderer Großmächte wie Rußland, USA oder Frankreich.

Die einzige Großmacht, die eine vollkommen überdimensionierte Flotte hatte, war Großrbitannien. Und die Diktrin Großbritanniens war, dass die britische Flotte immer mindestens doppelt so groß sein müsse, wie die beiden nächstgrößeren Flotten zusammen.

Warum also wird das Deutsche Kaiserreich für eine absolut angemesse Flotte kritisiert, während genau dasselbe bei anderen Großmächten nicht kritisiert wird und Großbritanniens Mega-Flotte schon quasi als Naturrecht angesehen wird?

Ich bin zwar kein Marinestratege aber ich nehmen an, dass eine Kreuzerflotte wäre sinnvoller gewesen. Die Großen Pötte lagen doch nur in den Häfen an Nord- und Ostsee.

[Alexyessin]

Das Deutsche Kaiserreich hatte eine absolut angemessene Flotte. Die deutsche Flotte war nicht wesentlich größer als die anderer Großmächte wie Rußland, USA oder Frankreich.

Die einzige Großmacht, die eine vollkommen überdimensionierte Flotte hatte, war Großrbitannien. Und die Diktrin Großbritanniens war, dass die britische Flotte immer mindestens doppelt so groß sein müsse, wie die beiden nächstgrößeren Flotten zusammen.

Warum also wird das Deutsche Kaiserreich für eine absolut angemesse Flotte kritisiert, während genau dasselbe bei anderen Großmächten nicht kritisiert wird und Großbritanniens Mega-Flotte schon quasi als Naturrecht angesehen wird?

Das preussische Kaiserreich war kriegslüstern. Staatsdoktrin. Was der ewige Querverweis auf GB soll erschließt sich auch nur dir.

[Armstrong]

Das preussische Kaiserreich war kriegslüstern. Staatsdoktrin.

Die Staatsdoktrin des Deutschen Kaiserreiches war Kriegslüsternheit? Quelle?
43 Jahre Frieden, Wohlstand und Fortschritt sprechen nicht gerade für eine angebliche "Kriegslüsternheit". Vorallem wenn man im selben Zeitraum die kriegerischen Aktivitäten anderer Großmächte vergleicht.

Was der ewige Querverweis auf GB soll erschließt sich auch nur dir.

Warum wird nur der deutsche Flottenbau negativ beurteilt, der Flottenbau aller anderen Nationen hingegen nicht?

Vergleich der Flottenstärke insgesamt:

1. Großbritannien: 512
2. Deutschland: 268
3. Frankreich: 179
4. Russland: 143
5. USA: 168
6. Italien: 124
8. Japan: 113

------------------------------------

Nach U-Booten:

1. Großbritannien: 78
2. Frankreich: 55
3. USA: 38
4. Rußland: 28
4. Deutschland: 28
5. Italien: 20
6. Japan: 15

--------------------------------------

Nach Panzerkreuzern:

1. Großbritannien: 34
2. Frankreich: 22
3. USA: 17
4. Japan: 13
5. Italien: 10
6. Deutschland: 9
7. Rußland: 6

---------------------------------------

Nach Zerstörern:

1. Großbritannien: 256
2. Deutschland: 149
3. Rußland: 103
4. Frankreich: 84
5. Italien: 63
6. USA: 61
7. Japan: 49

-----------------------------------------

Nach Linienschiffen:

1. Großbritannien: 40
2. USA: 25
3. Deutschland: 22
4. Frankreich: 20
5. Japan: 14
6. Rußland: 10
6. Italien: 10

http://de.wikipedia.org/wiki/Seekrieg_i ... krieg#1914

Wie man erkennen kann, hat Deutschland weder die größte Flotte, noch ragt die Flottenrüstung des Kaiserreiches irgendwie heraus.

Wenn es überhaupt eine Nation gibt, die unverhältnismäßige Flottenrüstung betrieben hat, dann war es Großbritannien.

Die anderen Großmächte hatten alle ene gemäßigte, ihrer Größe absolute angemessene Flotten.

[Alexyessin]

Die Staatsdoktrin des Deutschen Kaiserreiches war Kriegslüsternheit? Quelle?
43 Jahre Frieden, Wohlstand und Fortschritt sprechen nicht gerade für eine angebliche "Kriegslüsternheit".

Preussisches Kaiserreich. Lerne lesen. Auf Kriegen gegründet! Schon vergessen?

[Diskursant]

Die Staatsdoktrin des Deutschen Kaiserreiches war Kriegslüsternheit? Quelle?
43 Jahre Frieden, Wohlstand und Fortschritt sprechen nicht gerade für eine angebliche "Kriegslüsternheit". Vorallem wenn man im selben Zeitraum die kriegerischen Aktivitäten anderer Großmächte vergleicht.



1
Warum wird nur der deutsche Flottenbau negativ beurteilt, der Flottenbau aller anderen Nationen hingegen nicht?




2
Wie man erkennen kann, hat Deutschland weder die größte Flotte, noch ragt die Flottenrüstung des Kaiserreiches irgendwie heraus.

Wenn es überhaupt eine Nation gibt, die unverhältnismäßige Flottenrüstung betrieben hat, dann war es Großbritannien.

Die anderen Großmächte hatten alle ene gemäßigte, ihrer Größe absolute angemessene Flotten.

[*~*]

1
dazu ein Zitat von Tirpitz aus einem Brief vom 28.II.07 an Bülow um ihn gegen
den englischen Vorschlag, das Seebeuterecht abzuschaffen, scharf zu machen :

Die Drohung eines ganz rücksichtslosen Krieges degen den englischen Handel
wird fast das einzige Mittelbilden, die City zum Frieden geneigter zu machen.
Denn bis wir so stark sind, daß wir zu einer Invasion Englands übergehen können,
bis dahin werden noch mehrere Jahrzehnte vergehen.

GP. XVIII 2, 8003. (aus H Kantorowicz: Gutachten zur Kriegsschuldfrage 1927)

2
Im Gegensatz zu DR, welches über das stärkste Heer Europas verfügte,
besaß GB nur eine kleine Armee, war also auf Gedeih & Verderb
auf seine überlegene Flotte angewiesen.

D

[Armstrong]

Preussisches Kaiserreich. Lerne lesen.

Ein solches Kaiserreich ist mir nicht bekannt.

[Armstrong]

dazu ein Zitat von Tirpitz aus einem Brief vom 28.II.07 an Bülow um ihn gegen
den englischen Vorschlag, das Seebeuterecht abzuschaffen, scharf zu machen

Was wollen Sie uns mit diesem zusammenhangslosen Zitat nun sagen? Dass Herr von Tirpitz mit dem Flottenbau eine Invasion Großbritanniens anstrebte?

Tirpitz sah das Konzept einer "Risikoflotte" vor. Die deutsche Flotte sollte groß genug sein, um 1. die deutschen Handelswege auf den Weltmeeren zu sichern, 2. Deutschland vor einer möglichen Seeblockade zu schützen und 3. potentielle Angreifer vor einem Seekrieg gegen Deutschland abzuschrecken.

Die Royal Navy hat bereits 1889 seine ohnehin größte Flotte nochmals massiv hochgerüstet, also lange bevor der deutsche Flottenbau überhaupt in Planung war.

Der Naval Defence Act 1889 war ein Gesetz des Parlaments des Vereinigten Königreichs. Es wurde am 31. Mai 1889 verabschiedet. Ziel des Gesetzes war eine Vergrößerung der Royal Navy. Mit dem Gesetz wurde der sogenannte „Two-Power-Standard“ förmlich festgeschrieben. Dieser Standard besagte, dass die Anzahl der Schlachtschiffe der Royal Navy mindestens so groß sein sollte wie die Summe der Anzahl der Schlachtschiffe der beiden nächstgrößten Seestreitkräfte. Zum damaligen Zeitpunkt waren dies die Flotten Frankreichs und Russlands.

Lord Hamiltons erhoffte abschreckende Wirkung zerschlug sich, da die britische Flottenrüstung verstärkte Anstrengungen Frankreichs und Russlands hervorrief. Frankreich und Russland bauten von 1893 bis 1894 insgesamt zwölf Schlachtschiffe und damit mehr als Großbritannien. Daraufhin wurde 1894 das Spencer-Programm aufgelegt. Es sollte ein Gleichziehen mit der französischen und russischen Flottenrüstung ermöglichen und sah Kosten von mehr als 31 Millionen Pfund Sterling vor. Anstatt abschreckend auf die Flottenrüstung der anderen Staaten zu wirken, führte der Naval Defence Act von 1889 zu einem maritimen Wettrüsten. Kleinere Seemächte wie das Deutsche Reich oder die Vereinigten Staaten von Amerika vergrößerten ihre Flotten in den Folgejahren ebenfalls schneller als Großbritannien.

http://de.wikipedia.org/wiki/Naval_Defe ... Ergebnisse

[cronos]

"Mitten im Frieden, überfällt uns der Feind. Nun auf, zu den Waffen..."
Genau DAS war die Lüge des 20 Jahrhunderts, Gleiwitz vergleichbar.
Wenn ich hier die Beiträge mit den Gegenüberstellungen der Waffensysteme lese, dann überfällt mich der Gedanke, daß auch im 21. Jahrhundert diese Lüge immer noch geglaubt wird und ich zur Erklärung kommen muss, daß sich Hitler aus ganz bestimmten Gründen die Stadt Müchen als die Stadt seiner politischen Arbeit nicht ohne Grund ausgesucht hat.

[cronos]

[*~*]

1
dazu ein Zitat von Tirpitz aus einem Brief vom 28.II.07 an Bülow um ihn gegen
den englischen Vorschlag, das Seebeuterecht abzuschaffen, scharf zu machen :


2
Im Gegensatz zu DR, welches über das stärkste Heer Europas verfügte,
besaß GB nur eine kleine Armee, war also auf Gedeih & Verderb
auf seine überlegene Flotte angewiesen.

D

DAS werden hier einige nie begreifen, daß Großbrittanien aufgrund seiner Insellage IMMER eine Seemacht war und darum eine Große Flotte, auch zum Schutz seiner späteren Kolonien haben musste. (wie auch Spanien) Niemand stört sich an der Armada Spaniens.
Da aber hier immer noch so Mancher England als den Kriegstreiber zum 1. WK ansieht, bzw durch Hinweis auf Kriegsflottenstärke insinuiert - typischer rechtsnationalistischer Standpunkt - muss dieser Hinweis entsprechend gewertet werden.



Der lapidare Hinweis darauf, daß Deutschland (als damalige größte Industrienation Europa , aber nicht weltweit, das war dann wohl GB) einen Schutz seiner Handelsflotte brauche, ist Unsinn.
Ich begreife nicht, warum es selbst heute noch Leute gibt, die der Richtigkeit einer starken Flotte für Deutschland reden.
Vor 100 Jahren konnte man sich ja an sich selber berauschen , aber heute doch nicht mehr.

1.) denn die relativ wenigen deutschen Kriegsschiffe auf den relativ großen Weltmeeren konnten die Handellschiffe nicht schützen, und vor allen Dingen gegen wen ? die Konvoi-Fahrt war noch nicht erfunden.
Ein überall wirksamer Schutz ist ja heute am Horn von Afrika auch nicht möglich.

2.) Schiffe opperieren - meines Wissens - nur dort, wo es Wasser gibt.
Ein Schutz der Küsten des Reiches gegen einen Angriff wasserseitig hätte allenfalls für die Nordsee gegolten, auf 300 km Länge mit tückischem Watt . Eine über das Skargerrak andampfende Flotte für einen Angriff über die Ostsee hätte hoffnungslos in einer Falle gesessen.

Ergo: die Schaffung einer starken Flotte des Reiches war reines Imponiergehabe und wäre im Ernstfall wirkungslos gewesen, Wenn diese Flotte eben , und das war sie , eine Einschüchterungswaffe gewesen ist, dann war sie auch eine Angriffswaffe gegen die Küsten Englands auf mehrere tausend Kilometer und eine Bedrohung der englichen Kolonien.
Genau darum wurde sie ja auch geschaffen, nicht zur Sicherung der Handelsrouten.
Militärs lügen immer !!!

[Armstrong]

Ich begreife nicht, warum es selbst heute noch Leute gibt, die der Richtigkeit einer starken Flotte für Deutschland reden.

Warum ist es denn richtig, dass Großbritannien, Frankreich, USA, Rußland, Japan, Italien usw. große Flotten gebaut haben? Bei denen ist das alles richtig und völlig legitim.

Wenn das Deutsche Kaiserreich genau dasselbe tut wie alle anderen Großmächte, ist es hingegen völlig inakzeptabel und schrecklich?

[Diskursant]

[*#*]

zum Gruße
Der höchst aufwändige Flottenbau schadete dem Reich nicht nur außenpolitisch.
Die Mittel für die Kriegsmarine wurden ja dem Heer entzogen und wären für locker
20 weitere Divisionen gut gewesen. So hätte die Schlieffenforderung von 95 Divisionen
weit übertroffen werden können und '14 ein Sieg mit Glanz & Gloria erfolgt. . .
Was kann ein 'wahrer' Patriot gegen dieses Argument noch anführen?

D

[Tantris]

Warum ist es denn richtig, dass Großbritannien, Frankreich, USA, Rußland, Japan, Italien usw. große Flotten gebaut haben? Bei denen ist das alles richtig und völlig legitim.

Wenn das Deutsche Kaiserreich genau dasselbe tut wie alle anderen Großmächte, ist es hingegen völlig inakzeptabel und schrecklich?

Für deutsche, ja. Die fehler der eigenen regierung sind immer besonders deutlich spürbar.

Bist du kein deutscher?

[cronos]

Warum ist es denn richtig, dass Großbritannien, Frankreich, USA, Rußland, Japan, Italien usw. große Flotten gebaut haben? Bei denen ist das alles richtig und völlig legitim.

Wenn das Deutsche Kaiserreich genau dasselbe tut wie alle anderen Großmächte, ist es hingegen völlig inakzeptabel und schrecklich?

Weil alle die von dir genannten Länder Seenationen waren, bzw Länder des eigenen Kolonialreiches absichern mussten, und im Falle Italien mit einer langen Küste. Das Reich hatte nur eine kleine Küstenlinie, über die aufgrund der Geographie kein Angriff von See aus erfolgen konnte. und auf das Thema Ostseeküste habe ich schon hingewiesen.

Über Kolonialreiche zu diskutieren wäre hierbei absurd.
Diese Kolonialmächte bezogen einen Großteil ihrer Versorgung aus diesen Kolonien, nicht jedoch das Reich, deren Kolonien ein Zusatzgeschäft war. (Die Diamanten in Südwest waren ja noch nicht entdeckt worden)

Die Problematik, an der sich ja ab 1900 die Konroverse mit England entzündet hat, war ja 2 Jahre vor Kriegsbeginn zwischen England und dem Reich bereinigt,
Ist es die alte Mär, an der du dich berauschst, dass die Flottenrüstung der Kriegsgrund für England war ?
Das Verhältnis zwischen dem Reich und England war 1914 gut.

[Bakelit]

Die Problematik, an der sich ja ab 1900 die Konroverse mit England entzündet hat, war ja 2 Jahre vor Kriegsbeginn zwischen England und dem Reich bereinigt,
Ist es die alte Mär, an der du dich berauschst, dass die Flottenrüstung der Kriegsgrund für England war ?
Das Verhältnis zwischen dem Reich und England war 1914 gut.

na so was...stimmt sogar

und wer hat es verkackt.......die dämlich bräsige Politkaste um Beetmännchen-Holzweg und das Krüppelhändchen mit seinen Federn auf und im Kopf...


kann hieraus abgeleitet werden:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46173734.html

echt

[Gutmensch]

Am 27. Januar jährt sich der Geburtstag unseres Kaisers Wilhelm II. zum 155. Mal. Ein Tag zum feiern, wie ich finde.

Im Deutschen Kaiserreich wurde der Geburtstag des Kaisers deutschlandweit begangen.



http://de.wikipedia.org/wiki/Kaisers_Ge ... iserreich)

Dies sollten wir zum Anlass nehmen, dem Kaiser diesen Strang zu widmen und über sein politisches Lebenswerk zu diskutieren.

Wie bewertet ihr das Lebenswerk Wilheilm II. historisch?

Ich mach da immer eine große Party zu Ehren des Kaisers.

Man sollte aber auch an Bismarck denken, der hat am 1. April Geburtstag. Da feiere ich auch und gebe eine große Party zu Ehren von Otto. Das ist kein Aprilscherz.

[Dampflok94]

Das zitierte negative Urteil wird Wilhelm II. nicht gerecht. Er hatte fraglos auch gute Seiten.

Beispielsweise war er allen technischen Neuerungen seiner Zeit gegenüber sehr aufgeschlossen, förderte viele Wissenschaften und spielte seine Rolle als erster Prominenter in den damaligen Medien ausgezeichnet. Repräsentieren, das konnte er. Er reiste viel und war seinen Untertanen präsent. Trotz aller kriegerischen Rhetorik, der er sich immer bediente, war er kein Kriegstreiber. Unter einer besonnenen Reichsleitung wäre er ein beliebter Kaiser geworden, der einem neuen "Wilhelminischen Zeitalter" - er hätte 1888 bis 1841 geherrscht - seinen Namen gegeben hätte.

Dass Wilhelm als Politiker, um den sich alles Regierungshandeln dreht, eine Niete war, dafür konnte er nichts. Auf seine Aufgaben ist er nicht auf eine Weise, die zeitgemäß gewesen wäre, vorbereitet worden, und zwar aus den unterschiedlichsten, in seiner Biographie und seinem familiären Umfeld liegenden Gründen. Er musste als Kaiser mit den von Bismarck zu verantwortenden undemokratischen Fehlkonstruktionen der Reichsverfassung leben, die einer mittelmäßig befähigten Persönlichkeit wie ihm viel zuviel Macht gab, ließ sich von Schmeichlern und einer Hofkamarilla im Gebrauch seiner Macht beeinflussen und für seine großspurigen, undiplomatischen Verhaltensweisen, die einem Politiker nicht verziehen werden, bejubeln. Er besaß nicht die Menschenkenntnis, sich befähigter und besonnener Mitarbeiter zu bedienen, und war auch nicht die Persönlichkeit, sich selbst und seine Fähigkeiten korrekt einzuschätzen, sich in der Politik zurückzunehmen und den Ratschlägen guter Mitarbeiter zu folgen. In einer parlamentarischen Monarchie jedoch hätte Wilhelm aus den eingangs genannten Gründen durchaus glänzen können.

Ein sehr guter Beitrag!

Ergänzen möchte ich noch die Problematik mit seinem linken Arm. Die hat mit ziemlicher Sicherheit zu einem gewissen Minderwertigkeitskomplex geführt. Und die war ein Grund, ab und zu mal einen "rauszuhauen". Sich also mal wieder in ein diplomatisches Fettnäpfchen zu begeben.

[Bakelit]

Ich mach da immer eine große Party zu Ehren des Kaisers.

Man sollte aber auch an Bismarck denken, der hat am 1. April Geburtstag. Da feiere ich auch und gebe eine große Party zu Ehren von Otto. Das ist kein Aprilscherz.

lach....

dä Bakelit geht kurz durch den Wald hinter seinem Haus am 27.1. dorthin spazieren, wo schon die schwarz weiss roten Fahnen gehisst sind. Extra für dort diese Pils zu diesem Tag frisch gebraut wird:

http://www.biertest-online.de/cgi-bin/s ... emium_pils

Paul Linke und Johann Piefke das Musikalische Rahmenprogramm bildet..............ist doch herrlich mal Nostalgie in Reinkultur auf drei vier Gläser zu erleben.

echt !

[Armstrong]

Das Reich hatte nur eine kleine Küstenlinie, über die aufgrund der Geographie kein Angriff von See aus erfolgen konnte.

Deutschland war aufgrund seiner geographischen Lage besonders von der Gefahr einer Seeblockade betroffen. Genau dies bewahrheitete sich dann ja im 1. und später auch im 2. Weltkrieg, mit fatalen Folgen. Hundertausende Zivilisten sind während des 1. Weltkrieges in Deutschland verhungert, was maßgeblich an der britischen Seeblockade lag, die Deutschland aufgrund seiner deutlich kleineren Flotte nicht brechen konnte. Tirpitz sah dies voraus und eben gerade deshalb wollte er durch eine angemessen starke Flotte Deutschland vor einer möglichen Blockade abzusichern.

Und nicht zuletzt war Deutschland nach den USA die größte Handelsnation der Welt. Ein Großteil der deutschen Exports lief über die Weltmeere. Und diese Wandelswege wollte man selbst durch eine angemessene Flotte geschützt wissen.

Alles absolut legitim, absolut nichts verwerfliches. Das haben alle Großmächte getan und es ist vollkommen vernünftig.

Die Problematik, an der sich ja ab 1900 die Konroverse mit England entzündet hat, war ja 2 Jahre vor Kriegsbeginn zwischen England und dem Reich bereinigt.

Das Wettrüsten zur See begann bereits 1889 mit dem massiven Ausbau der Royal Navy. Frankreich und Rußland hatten die nächstgrößeren Flotten und zogen mit GB nach.

Zu diesem Zeitpunkt war der deutsche Flottenbau noch nicht mal geplant. Das Kaiserreich begann erst mit dem Flottenbau, als alle anderen Großmächte bereits üppige Flotten zur Verfügung hatten.

[cronos]

Deutschland war aufgrund seiner geographischen Lage besonders von der Gefahr einer Seeblockade betroffen. Genau dies bewahrheitete sich dann ja im 1. und später auch im 2. Weltkrieg, mit fatalen Folgen. Hundertausende Zivilisten sind während des 1. Weltkrieges in Deutschland verhungert, was maßgeblich an der britischen Seeblockade lag, die Deutschland aufgrund seiner deutlich kleineren Flotte nicht brechen konnte. Tirpitz sah dies voraus und eben gerade deshalb wollte er durch eine angemessen starke Flotte Deutschland vor einer möglichen Blockade abzusichern.

Und nicht zuletzt war Deutschland nach den USA die größte Handelsnation der Welt. Ein Großteil der deutschen Exports lief über die Weltmeere. Und diese Wandelswege wollte man selbst durch eine angemessene Flotte geschützt wissen.

Alles absolut legitim, absolut nichts verwerfliches. Das haben alle Großmächte getan und es ist vollkommen vernünftig.



Das Wettrüsten zur See begann bereits 1889 mit dem massiven Ausbau der Royal Navy. Frankreich und Rußland hatten die nächstgrößeren Flotten und zogen mit GB nach.

Zu diesem Zeitpunkt war der deutsche Flottenbau noch nicht mal geplant. Das Kaiserreich begann erst mit dem Flottenbau, als alle anderen Großmächte bereits üppige Flotten zur Verfügung hatten.

Was willst du eigentlich damit sagen ?
Daß das Reich in der Kriegsmarine der Entete unterlegen war. Das stimmt sicher, aber DAS ist doch nicht der Zweck deiner Beiträge.

[Gregorius I]

(...)
@ gregorius: quidquid agis .... wer dauern mit dem Feuer spielt, "The germans to the fronts" - beachte den Plural , oder Kanonenbootpolitik betreibt, der muss sich gefallen lassen, dass seine Friedensbeteuerungen als reine Lippenbekenntnisse angesehen werden.

Gewiss, dass war ein Kardinalfehler deutscher Politik vor 1914 – und ein wichtiger Grund dafür, dass gerade Mächte wie Großbritannien und Russland dem Deutschen Reich mit großem Misstrauen begegneten.

Er wäre unter einer anderen Reichsleitung ein beliebter Kaiser geworden ? Ein guter Herrscher muss gefeit gegen das Flüstern der Kamarilla sein.
Er, Wilhelm selber, das war die Reichsleitung.
Und die guten Seiten ? Auch Hitler hat die Autobahnen gebaut.

Der Kaiser war – ein Bülow hat es vorgemacht – durchaus lenkbar. Leider hatte er nur wenige gute Ratgeber, die seiner übersteigerten Persönlichkeit Grenzen gesetzt hätten. Ein Maulkorb wäre für Wilhelm II. die richtige Ausstattung gewesen – leider blieb dieses nützliche Accessoire nur eine literarische Fiktion. Es ist ein immer noch geglaubter Mythos, dass es ein sog. "persönliches Regiment" des Kaisers gegeben habe. Dafür war Wilhelm viel zu faul, uninformiert, konzeptionslos und zu wenig realitätsbezogen.

Wilhelm II, das war Militarismus pur , nicht, weil ein starkes Heer geschaffen worden war, sondern weil das ganze zivile Leben mit Militärischem durchdrungen war, das Militärische Richtschnur des zivilen Handelns wurde.

Man sollte diesen Aspekt des Militarismus für Deutschland nicht überbewerten. Noch nicht einmal die Gesellschaft in Preußen war durchgehend militaristisch, und in den meisten anderen Bundesstaaten boten die militaristischen Anwandlungen des Kaisers, der sich ständig in unterschiedlichsten Uniformen präsentierte und den schneidigen Obersten Kriegsherren spielte, doch eher Anlässe zum Verwundern oder gar zum Spotten. Viel bedenklicher war die Bismarcksche Verfassungskonstruktion, die das ganze Militärwesen der Kontrolle des Reichstages ebenso wie des Bundesrates entzogen und der alleinigen Kommandogewalt des Kaisers anvertraut hatte. Wilhelm II. aber besaß keine militärischen Fähigkeiten, was sich nicht zuletzt im WK zeigte, als die kommandierenden Generale den Kaiser, ihren Obersten Kriegsherren, höflich und respektvoll, aber effektiv bei der Kriegsführung kaltstellten. Trotz seiner säbelrasselnden Großmäuligkeit war Wilhelm eher ein Feigling und Zauderer, wenn es darum ging, auf wirklichen Waffeneinsatz zu setzen. Seine Militärs wussten das, und so führten sie 1914 ihre fatalen Aufmarsch- und Angriffspläne auch gegen den Willen des Kaisers durch. Und wie reagierte der Oberste Kriegsherr? Er gab nach. Das kann, ja: muss man ihm zum Vorwurf machen, dafür trägt er ebenso wie für die miserable Reichspolitik seit dem Abgang Caprivis die Verantwortung. Mit einem Hitler aber hat er mit Ausnahme eines ausgeprägten, jedoch nicht mörderischen Antisemitismus nichts gemein.

[Gregorius I]

Du wirst es nie begreifen, dennoch: Die als gerechtfertigte Sühne der Deutschen für den angezettelten Weltkrieg mit Versailles angedachte Strafe wurde von den Deutschen nicht als Strafe sondern als Schmach empfunden.
Ein Schuldgefühl das das bis heute nicht gebracht.


Mit der nachfolgenden Entwicklung in Weimar gaben die Deutschen damit der Entente eine Mitschuld an dieser Entwicklung und somit an Hitler

Auch dann, wenn die Entente wirklich schuldig gewesen wäre, Versailles unangemessen gewesen wäre, selbst dann ist der Entente keine Mitschuld an der Entwicklung in Weimar zu geben, denn die Entwicklung "hin zu Hitler" fand erst 1931 nennenswert statt und da waren die Auswirkungen von Weimar schon lange passee.

Außerdem: Ich musste dich auf deine Kenntnisdefizite zu den Anfängen Weimars ja mehrfach hinweisen.
Husch husch, zu den Büchern !!!

Um es so zu sagen: die Ausführungen dieses Beitrages sind nicht völlig falsch, aber auch nicht ganz richtig.

Die dem Deutschen Reich einseitig auferlegte Kriegsschuld, die als Grundlage für Gebietsverluste und hohe Reparationen diente, war nicht gerecht, aber nach den Leiden eines furchtbaren Krieges, die nach Rache schrien, vom heutigen zeitlichen Abstand her menschlich durchaus verständlich. Den Krieg begonnen hatte Österreich-Ungarn durch seine ungerechtfertigte Kriegserklärung an Serbien, angestachelt und unterstützt von Deutschland (Stichwort: Blankoscheck). Beide Staaten waren sich des wahrscheinlichen Eingreifens Russlands bewusst. Beide Staaten wussten seit der bosnischen Annexionskrise wenige Jahre zuvor, dass eine solche Kriegskonstellation - Donaumonarchie gegen Russland - die bestehenden Bündnissysteme aktivieren und die europäischen Mächte in einen großen Krieg stürzen würden. Das nahmen 1914 sowohl Österreich-Ungarn als auch das Deutsche Reich bewusst in Kauf. Auch Russland hätte nicht mit Krieg drohen müssen, sondern eine internationale Schiedsgerichtsbarkeit verlangen können. Der Konflikt hätte auf einen kurzen Krieg der Donaumonarchie mit Serbien begrenzt bleiben können. Aber Deutschland schlug gleich richtig zu: Krieg mit Russland, Überfall auf das neutrale Belgien und Einmarsch in Frankreich. Eine Kriegsschuld Deutschlands in Bezug auf die tatsächliche Auslösung des sog. „Großen Krieges“ und die Verletzung von Völkerrecht durch den Überfall auf Belgien steht fest. Aber Deutschland war nicht der alleinige Schuldige, allerdings: die Donaumonarchie gab es 1919 nicht mehr, das zaristische Regime in Russland war gestürzt. Insofern war der Versailler Kriegsschuldartikel ein beträchtlicher Fehler, wie kluge Leute damals schon erkannten.

Solche Zusammenhänge sind den Deutschen in der Weimarer Republik nicht bewusst gewesen. Ihnen hat man die Legende vom Dolchstoß (Urheber: Hindenburg und Ludendorff) erzählt und über den Kriegsschuldartikel des Versailler Vertrages die demokratischen Kräfte der Weimarer Republik verleumdet und verteufelt. Selbst erfolgreiche Bemühungen der Weimarer Politiker über Ebert, Rathenau, Stresemann bis hin zu Brüning, die schlimmsten Folgen des Vertrages für Deutschland abzumildern bzw. gänzlich zu überwinden, z. B. die völkerrechtliche Ächtung oder die Dauerbelastung durch hohe Reparationen, waren noch vor Hitler gelöst. Allerdings konnte das dem Deutschen Volk nicht richtig kommuniziert werden, das leider auf die Hetzparolen der Nazis wie der Kommunisten hereinfiel und den demokratischen Parteien der Weimarer Republik – außer in Preußen bis 1932! - eine Regierungsmehrheit vorenthielt. Auch war fatal, dass die Deutschen in Verkennung der tatsächlichen Geschehnisse am Ausgang des Krieges einen der Haupturheber der Dolchstoßlegende und zugleich republikfeindlichen Menschen, Hindenburg, in das mit großen Machtbefugnissen ausgestattete Reichspräsidentenamt gewählt hatten. Es gab trotz der wirtschaftlichen Krisen der Republik keine Notwendigkeit, Hitler zu wählen. Im Grunde hatten die Nazis bis 1933 ja auch keine regierungsfähige Mehrheit erlangt. Aber republikfeindliche Konservative und Hindenburg mit seiner Kamarilla haben Hitler ins Amt gebracht und dann seinen Machtambitionen keine Grenzen mehr gesetzt. Der Versailler Vertrag hat eine Voraussetzung geschaffen, mit der antidemokratische Kräfte in Deutschland Stimmung machen und republikfeindliche Politik betreiben konnten, an dessen Ende die Nazis standen. Hitler haben die Deutschen bzw. eine Gruppe damals verantwortlicher, republikfeindlicher Politiker alleine zu verantworten! Das wird aber schon lange nicht mehr bestritten.

[Gregorius I]

Das Deutsche Kaiserreich war das bevölkerungsreichste Land Europas, die größte europäische Industrienation, die größte europäische Handelsmacht und der bedeutendste Wissenschaftsstandort der Welt.

Richtig, Deutschland war in Europa in vielerlei Hinsicht der bedeutendste Staat und als Industrieland eine Weltmacht.

Ich wüsste nicht was nun schlimm daran sein sollte, wenn man diese unvergleichliche, nationale Erfolgsgeschichte auch mit einer angemessenen Armee und einer angemessenen Flotte sichert und schützt.

Nun, Deutschland besaß in Europa die schlagkräftigste Armee. Wozu aber braucht eine Festlandsmacht eine große Flotte?

Was hatten die britischen und französischen Weltunterdrücker

Ich glaube nicht, dass damals z. B. die USA, die südamerikanischen Staaten oder Japan diese Sichtweise geteilt hätten.

damit für ein Problem?

Ich mag Menschen nicht, die aggressiv sind und mit Gewalt drohen. Weil Politik damals wie heute von Menschen gemacht wird, werden sich friedliche Politiker mit den Politikern aggressiver, mit Gewaltmaßnahmen und Krieg drohender Staaten nicht oder nur schwerlich arrangieren wollen und können. Im Grunde ist das nicht schwer zu verstehen.

[Gregorius I]

Deutschland war aufgrund seiner geographischen Lage besonders von der Gefahr einer Seeblockade betroffen. Genau dies bewahrheitete sich dann ja im 1. und später auch im 2. Weltkrieg, mit fatalen Folgen. Hundertausende Zivilisten sind während des 1. Weltkrieges in Deutschland verhungert, was maßgeblich an der britischen Seeblockade lag, die Deutschland aufgrund seiner deutlich kleineren Flotte nicht brechen konnte. Tirpitz sah dies voraus und eben gerade deshalb wollte er durch eine angemessen starke Flotte Deutschland vor einer möglichen Blockade abzusichern.

Und nicht zuletzt war Deutschland nach den USA die größte Handelsnation der Welt. Ein Großteil der deutschen Exports lief über die Weltmeere. Und diese Wandelswege wollte man selbst durch eine angemessene Flotte geschützt wissen.

Alles absolut legitim, absolut nichts verwerfliches. Das haben alle Großmächte getan und es ist vollkommen vernünftig.



Das Wettrüsten zur See begann bereits 1889 mit dem massiven Ausbau der Royal Navy. Frankreich und Rußland hatten die nächstgrößeren Flotten und zogen mit GB nach.

Zu diesem Zeitpunkt war der deutsche Flottenbau noch nicht mal geplant. Das Kaiserreich begann erst mit dem Flottenbau, als alle anderen Großmächte bereits üppige Flotten zur Verfügung hatten.

Welche "Seeblockade"? Deutschland war eine Landmacht und ein florierendes Industrieland, dessen Handel 43 Jahre lang nicht behindert worden ist. Gegen eine Seeblockade kann man doch nur umfangreiche Vorkehrungen treffen wollen, wenn man bestimmt mit einem Krieg rechnet. Es gab aus Großbritannien niemals Signale, dass es mit Deutschland wegen seiner Handelsaktivitäten Krieg zu führen gedenke. Eher standen die Chancen gut, dass es zwischen GB und Frankreich oder GB und Russland aufgrund kolonial- und machtpolitischer Gegensätze zu Kriegen kommen könnte. Damit hat Deutschland fest gerechnet und gehofft, in diesem Windschatten eine große Schlachtflotte zu bauen, um dann als Weltmacht aufzutrumpfen (Bülow, Tirpitz). Die einzige Macht, gegen die sich eine große deutsche Schlachtflotte richten konnte, war die Seemacht GB. Die britischen Politiker mussten also den deutschen Flottenbau dahingehend bewerten, dass sich Deutschland mit dem Gedanken trägt, in absehbarer Zeit mit GB in einen militärischen Konflikt zu kommen.

[Helmuth_123]

Welche "Seeblockade"? Deutschland war eine Landmacht und ein florierendes Industrieland, dessen Handel 43 Jahre lang nicht behindert worden ist. Gegen eine Seeblockade kann man doch nur umfangreiche Vorkehrungen treffen wollen, wenn man bestimmt mit einem Krieg rechnet. Es gab aus Großbritannien niemals Signale, dass es mit Deutschland wegen seiner Handelsaktivitäten Krieg zu führen gedenke. Eher standen die Chancen gut, dass es zwischen GB und Frankreich oder GB und Russland aufgrund kolonial- und machtpolitischer Gegensätze zu Kriegen kommen könnte. Damit hat Deutschland fest gerechnet und gehofft, in diesem Windschatten eine große Schlachtflotte zu bauen, um dann als Weltmacht aufzutrumpfen (Bülow, Tirpitz). Die einzige Macht, gegen die sich eine große deutsche Schlachtflotte richten konnte, war die Seemacht GB. Die britischen Politiker mussten also den deutschen Flottenbau dahingehend bewerten, dass sich Deutschland mit dem Gedanken trägt, in absehbarer Zeit mit GB in einen militärischen Konflikt zu kommen.

Deutschland hätte sich mehr dem Vereinigten Königreich zuwenden sollen. Und versuchen mit diesen ein gute Partnerschaft aufzubauen. Ein paar deutsche Kreuzer für die Kolonien hätten die Briten bestimmt nicht gestört, aber die Tirpitzsche Schlachtflotte, die war völlig überdimensioniert, schadete der Diplomatie und war am Ende völlig nutzlos wie man sehr gut sehen kann. Das Geld für die Flottenpolitik hätte man sinnvollerer investieren sollen.

[Armstrong]

Welche "Seeblockade"?

Diese hier:

Am 2. November 1914 erklärte die britische Admiralität die gesamte Nordsee zum Kriegsgebiet und legte für die neutrale Schiffahrt dort bestimmte Routen fest, um sie leichter zur Kontrolle in englische Häfen zu zwingen. Mit militärischem und diplomatischem Druck wurden die meisten der neutralen Staaten gezwungen, die britische Kontrolle über den Seehandel zu akzeptieren. Diese Maßnahmen verstießen zwar gegen das Völkerrecht, doch konnte sich Großbritannien durch zahlreiche Vereinbarungen mit den neutralen Staaten einen offenen Protest weitgehend entziehen. Obwohl Lieferungen an die Mittelächte nie ganz unterdrückt werden konnten, war die Seeblockade sehr wirksam und führte im Deutschen Reich zu bedrohlichem Rohstoffmangel und zu Lebensmittelknappheit. Aufgrund der Aussichtslosigkeit, die britische Sperre im offenen Seekrieg zu bekämpfen, forderte die deutsche Marineleitung bald den uneingeschränkten U-Boot-Krieg. Die wirtschaftliche Kriegführung wurde damit von beiden Seiten gezielt auch gegen die Bevölkerung eingesetzt, um den militärischen Erfolg zu erzwingen. Insgesamt erwies sich die britische Seeblockade dabei als sehr wirksame und dauerhafte Waffe gegen die deutsche Wirtschaft und gegen die notleidende Bevölkerung, für die sie zur "Hungerblockade" wurde. Auch nach dem Waffenstillstand von Compiègne im November 1918 setzten die Briten die Blockade fort, was die Verbitterung in Deutschland noch zusätzlich steigerte.

http://www.dhm.de/lemo/html/wk1/kriegsv ... eeblockade

Von 1914 bis 1918 sind in Folge der britischen Seeblockade fast 1 Mio. Deutsche verhungert. Die deutsche Wirtschaft wurde ebenfalls schwer getroffen.

Nach dem Krieg haben die Briten die Seeblockade fortgesetzt, um Deutschland zur Unterzeichnung des Diktats von Versaille zu zwingen.

[Armstrong]

Deutschland hätte sich mehr dem Vereinigten Königreich zuwenden sollen.

Hat man doch getan. Nachdem Bismarck entlassen und der Rückversicherungsvertrag mit Russland nicht verlängert wurde, hat das Kaiserreich unter Leo von Caprivi eine äußerst England-freundliche Außenpolitik betrieben.

Ein paar deutsche Kreuzer für die Kolonien hätten die Briten bestimmt nicht gestört, aber die Tirpitzsche Schlachtflotte, die war völlig überdimensioniert, schadete der Diplomatie und war am Ende völlig nutzlos wie man sehr gut sehen kann.

Was genau war denn an der deutschen Flotte "überdimensioniert"?

Die britische Flotte war fast doppelt so gross wie die deutsche Flotte.

Frankreich, Russland, USA hatten ähnlich grosse Flotten wie Deutschland.

Worin also besteht die angeblich Monströsität der deutschen Flotte?

[Gregorius I]

Diese hier:



http://www.dhm.de/lemo/html/wk1/kriegsv ... eeblockade

Von 1914 bis 1918 sind in Folge der britischen Seeblockade fast 1 Mio. Deutsche verhungert. Die deutsche Wirtschaft wurde ebenfalls schwer getroffen.

Nach dem Krieg haben die Briten die Seeblockade fortgesetzt, um Deutschland zur Unterzeichnung des Diktats von Versaille zu zwingen.

Eben, hätte Deutschland den Krieg nicht provoziert und durch einen völlig nutzlosen Flottenbau, der diese Seeblockade nicht verhindern oder durchbrechen konnte, den Briten vor 1914 nicht mit Krieg gedroht, dann hätte Deutschland, so wie in den 43 Jahren vor 1914, unbehelligt Handel treiben können und wäre eine industrielle Weltmacht geblieben.

[Armstrong]

Eben, hätte Deutschland den Krieg nicht provoziert und durch einen völlig nutzlosen Flottenbau, der diese Seeblockade nicht verhindern oder durchbrechen konnte, den Briten vor 1914 nicht mit Krieg gedroht, dann hätte Deutschland, so wie in den 43 Jahren vor 1914, unbehelligt Handel treiben können und wäre eine industrielle Weltmacht geblieben.

Wann genau hat Deutschland wie Großbritannien zum Krieg "provoziert"?

Und wann genau hat Deutschland Großbritannien vor 1914 mit Krieg gedroht?

Bitte mit Quellenangabe.

Ansonsten:

Ja, die deutsche Flotte konnte die Seeblockade leider nicht sprengen, weil die britische Flotte eben doppelt so groß war.

[Gregorius I]

Hat man doch getan. Nachdem Bismarck entlassen und der Rückversicherungsvertrag mit Russland nicht verlängert wurde, hat das Kaiserreich unter Leo von Caprivi eine äußerst England-freundliche Außenpolitik betrieben.

Ja, Caprivi war nicht so übel. Aber dann kam Bülow, erst als Staatssekretär des Äußeren, dann als Kanzler, der eine englandfeindliche Weltmachtpolitik betrieben und Briten wie Russen - die Franzosen ohnehin - vor den Kopf gestoßen hat.

Was genau war denn an der deutschen Flotte "überdimensioniert"?

Die britische Flotte war fast doppelt so gross wie die deutsche Flotte.

Frankreich, Russland, USA hatten ähnlich grosse Flotten wie Deutschland.

Worin also besteht die angeblich Monströsität der deutschen Flotte?

In ihrer absichtlich provokativen Sinn- und Nutzlosigkeit.

[Gregorius I]

Wann genau hat Deutschland wie Großbritannien zum Krieg "provoziert"?

Du musst präziser lesen: "hätte Deutschland den Krieg nicht provoziert" - Deutschland hat den WK I durch sein Verhalten und seine Maßnahmen provoziert und mitausgelöst.

Und wann genau hat Deutschland Großbritannien vor 1914 mit Krieg gedroht?

Bitte mit Quellenangabe.

Gerne. Die verfehlte deutsche Politik begann mit Bülowas Amtsantritt als Außenstaatssekretär 1897 und dem Versuch einer deutschen Weltmachtpolitik. Ich rate zu folgender Lektüre, wo man alles detailliert nachlesen kann:

• Conrad Canis: Von Bismarck zur Weltpolitik: Deutsche Außenpolitik 1890 bis 1902. Berlin 2. A. 1999
  
  Ders.: Der Weg in den Abgrund. Deutsche Außenpolitik 1902-1914. Paderborn 2011

Ansonsten:

Ja, die deutsche Flotte konnte die Seeblockade leider nicht sprengen, weil die britische Flotte eben doppelt so groß war.

Sicher. Deutschland hatte das Schlachtschiffwettrüsten mit den Briten verloren.

[cronos]

@ armstrong: bei aller Sympathie für objektive Moderatoren hast du die gleiche Argumentation wie die Rechten, und später die Nazis, die Deutschland dann in den Ruin ritten:

- Deutschland sei nicht der Kriegsverursacher gewesen
- Hätte England nie provoziert
- Hätte England nie bedroht
- Diktat von Versailles

So, Verehrtester, sprachen anfangs die Deutsch-Nationalen und dann später die Nazis.

Und genau diese Argumentation willst du hier insinuieren.
Und genau DAS ist der Grund für Deine Beiträge, ich dir damit die Antwort auf meine Frage an Dich gebe.

[cronos]

Diese hier:



http://www.dhm.de/lemo/html/wk1/kriegsv ... eeblockade

Von 1914 bis 1918 sind in Folge der britischen Seeblockade fast 1 Mio. Deutsche verhungert. Die deutsche Wirtschaft wurde ebenfalls schwer getroffen.

Nach dem Krieg haben die Briten die Seeblockade fortgesetzt, um Deutschland zur Unterzeichnung des Diktats von Versaille zu zwingen.

Darf ich dich darauf aufmerksam machen, daß in dem Link, auf den du dich weinerlich beziehst, auch vom uneigneschränkten U-Boot-Krieg die Rede ist.

AUCH dieser U-Boot-Krieg ist eine der typischen deutschen Eseleien im WK 1 (wie der Schlieffenplan, der unter der Prämisse eines möglichen Erfolges mit Sicherheit einen anderen Gegener, England in den Krieg zog. Der Erfolg blieb aus und Deutschland hatte dafür einen Gegner mehr)
Der Schlieffenplan war ein Geheimfehler des Generalstabes, der U-Boot-Krieg war ein Fehler des ganzen deutschen Volkes.

Die USA hatten klar gesagt, daß sie einen uneingeschränkten U-Boot-Krieg (das ohne Vorwarnung jedes Schiff, auch amerikanische Schiffe, versenkt werden, mit eine Kriegserklärung an Deutschland beantworten würden.
2 x war der geplante U-Boot-Krieg abgesagt worden.
Der U-Boot-Krieg begann am 1.Febr. 1917, der Krieg wurde erst am 3.April von den USA erklärt, nach Auforderung, diese 3. Entscheidung wieder rückgängig zu machen oder zumindest für amerikanische Schiffe auszusetzen.

Und es war dieser U-Boot-Krieg, den du armstrong geflissentlich umgehst und weinerlich von der Blockade gegen das arme deutsche Volk redest, der dann entscheidend die Sicht der Entente auf Deutschland bestimmte.

Einen eingentlichen Vernichtungswillen - der zwar immer von den Mittelmächten behauptet wurde - hatte die Entente auch 1919 nicht, als sie wirklich mit Deutschland machen konnte, was sie wollte, auch dann ließ sie das Deutsche Reich bestehen, .Aber nach 1917, nach dem Beginn des U-Boot-Krieges, änderten sich die Kriegsziele der Entente gewaltig zuungunsten Deutschlands.

[Bakelit]

Du musst präziser lesen: "hätte Deutschland den Krieg nicht provoziert" - Deutschland hat den WK I durch sein Verhalten und seine Maßnahmen provoziert und mitausgelöst.

Gerne. Die verfehlte deutsche Politik begann mit Bülowas Amtsantritt als Außenstaatssekretär 1897 und dem Versuch einer deutschen Weltmachtpolitik. Ich rate zu folgender Lektüre, wo man alles detailliert nachlesen kann:

• Conrad Canis: Von Bismarck zur Weltpolitik: Deutsche Außenpolitik 1890 bis 1902. Berlin 2. A. 1999
  Ders.: Der Weg in den Abgrund. Deutsche Außenpolitik 1902-1914. Paderborn 2011

Sicher. Deutschland hatte das Schlachtschiffwettrüsten mit den Briten verloren.

sehr gute quelle, gregorius..leider bei den medienschreibern in vergessenheit geraten....die orientierung an den bestseller fischer, münkler, clark uvm im jubiläumsjahr vezerrt die sicht etwas. die kleinigkeiten waren es, die nickeligkeiten aus persönlicher annimostät haben den stein ins rolen gebracht, der d in den abgrund stiess...

[Bakelit]

Darf ich dich darauf aufmerksam machen, daß in dem Link, auf den du dich weinerlich beziehst, auch vom uneigneschränkten U-Boot-Krieg die Rede ist.

AUCH dieser U-Boot-Krieg ist eine der typischen deutschen Eseleien im WK 1 (wie der Schlieffenplan, der unter der Prämisse eines möglichen Erfolges mit Sicherheit einen anderen Gegener, England in den Krieg zog. Der Erfolg blieb aus und Deutschland hatte dafür einen Gegner mehr)
Der Schlieffenplan war ein Geheimfehler des Generalstabes, der U-Boot-Krieg war ein Fehler des ganzen deutschen Volkes.

Die USA hatten klar gesagt, daß sie einen uneingeschränkten U-Boot-Krieg (das ohne Vorwarnung jedes Schiff, auch amerikanische Schiffe, versenkt werden, mit eine Kriegserklärung an Deutschland beantworten würden.
2 x war der geplante U-Boot-Krieg abgesagt worden.
Der U-Boot-Krieg begann am 1.Febr. 1917, der Krieg wurde erst am 3.April von den USA erklärt, nach Auforderung, diese 3. Entscheidung wieder rückgängig zu machen oder zumindest für amerikanische Schiffe auszusetzen.

Und es war dieser U-Boot-Krieg, den du armstrong geflissentlich umgehst und weinerlich von der Blockade gegen das arme deutsche Volk redest, der dann entscheidend die Sicht der Entente auf Deutschland bestimmte.

Einen eingentlichen Vernichtungswillen - der zwar immer von den Mittelmächten behauptet wurde - hatte die Entente auch 1919 nicht, als sie wirklich mit Deutschland machen konnte, was sie wollte, auch dann ließ sie das Deutsche Reich bestehen, .Aber nach 1917, nach dem Beginn des U-Boot-Krieges, änderten sich die Kriegsziele der Entente gewaltig zuungunsten Deutschlands.

dem ist nichts hinzuzufügen....

echt

[odiug]

Hat man doch getan. Nachdem Bismarck entlassen und der Rückversicherungsvertrag mit Russland nicht verlängert wurde, hat das Kaiserreich unter Leo von Caprivi eine äußerst England-freundliche Außenpolitik betrieben.



Was genau war denn an der deutschen Flotte "überdimensioniert"?

Die britische Flotte war fast doppelt so gross wie die deutsche Flotte.

Frankreich, Russland, USA hatten ähnlich grosse Flotten wie Deutschland.

Worin also besteht die angeblich Monströsität der deutschen Flotte?

Die eigentliche Frage ist doch, welcher Bedrohung das Kaiserreich sich in den Jahren vor 1914 gegenueber sah.
Warum sah sich das Kaiserreich in seinem Machtanspruch bedroht und von wem?
Und daraus folgt die Frage, ob eine andere Politik gegenueber den westlichen Nachbarn nicht auch zu einer friedlicheren Entwicklung gefuehrt haette.
Der Fehler der deutschen Regierungen vor dem Ausbruch des Krieges war doch, dass sie Aussenpolitik als Machtpolitik und nicht als Politik der Friedenssicherung sah und dieser Fehler setze sich auch nach 1918 fort und fuehrte in die Katastrophe.

[cronos]

Die eigentliche Frage ist doch, welcher Bedrohung das Kaiserreich sich in den Jahren vor 1914 gegenueber sah.
Warum sah sich das Kaiserreich in seinem Machtanspruch bedroht und von wem?
Und daraus folgt die Frage, ob eine andere Politik gegenueber den westlichen Nachbarn nicht auch zu einer friedlicheren Entwicklung gefuehrt haette.
Der Fehler der deutschen Regierungen vor dem Ausbruch des Krieges war doch, dass sie Aussenpolitik als Machtpolitik und nicht als Politik der Friedenssicherung sah und dieser Fehler setze sich auch nach 1918 fort und fuehrte in die Katastrophe.

Falsche Fragestellung: Besser:

gab es wirklich eine Bedrohung Deutschlands ? Ich meine keine empfundene Bedrohung, die die Propaganda behauptet hat sondern eine wirkliche wirtschaftliche oder territoriale Bedrohung.
Sie gab es NICHT

Die Politik des Reiches war die Politik von Leuten, die noch ganz in der Vergangenheit lebten, die die Lehren der Zeit ihrer eigenen Vergangenheit in die Gegenwart umsetzen wollten und die hieß Krieg als Mittel der Politik.
Nun führten die deutschen Regierungen von 1918 bis 1933 diese anachronistische Politik nicht weiter, aber danach wurden die "Erfahrungen der Jugend" auch wieder als politisches Credo angesehen.
(wie übrigens auch nach 1945 von vielen Politikern auch die Erfahrungen der eigenen Jugend Richtschnur der eigenen Politik wurde, mit Alters-Starrsinn an überholten Grundsätzen zu kleben, den Weg dieser Grundsätze in Chaos nicht sehen zu wollen. )
-

[Helmuth_123]

Hat man doch getan. Nachdem Bismarck entlassen und der Rückversicherungsvertrag mit Russland nicht verlängert wurde, hat das Kaiserreich unter Leo von Caprivi eine äußerst England-freundliche Außenpolitik betrieben.



Was genau war denn an der deutschen Flotte "überdimensioniert"?

Die britische Flotte war fast doppelt so gross wie die deutsche Flotte.

Frankreich, Russland, USA hatten ähnlich grosse Flotten wie Deutschland.

Worin also besteht die angeblich Monströsität der deutschen Flotte?

Deutschland war Landmacht und hatte nur wenig Kolonien. Für die paar Kolonien und den überseeischen Handel wären Kreuzer ausreichend und militärisch sinnvoller gewesen. Die eizig einigermaßen erfolgreichen Schiffe der Kaiserl. Marine waren nicht die großen Schlachtpötte in der Nordsee (mit eindeutiger Stoßrichtung gegen das Vereinigte Königreich), sondern die Kreuzer. Die Hochseflotte war außer Stande die Kolonien zu schützen (sollte sie ja auch nicht). Der einzige Zweck die die großen Pötte hatten war die Provokation des Vereinigten Königreich und die Befriedigung des marineaffinen Kaisers. Deshalb war sie überdimensioniert und militärisch völlig nutzlos.

Zu den Flottengrößen anderer Nationen: Vereingtes Königreich: Seemacht und ausgedehntes Kolonialreich mit ausgedehnten überseeischen Handel-dementsprechend eine große Flotte.

Frankreich, Russland und USA: Je größer deren Flotten, desto besser für Deutschland. Sie stellten ebenso eine Bedrohung für das Vereinigte Königreich dar. Hätte Deutschland flottenmäßig nicht aufgerüstet hätte es die Briten nicht in die Arme der Franzosen getrieben.

[Helmuth_123]

Die eigentliche Frage ist doch, welcher Bedrohung das Kaiserreich sich in den Jahren vor 1914 gegenueber sah.
Warum sah sich das Kaiserreich in seinem Machtanspruch bedroht und von wem?
Und daraus folgt die Frage, ob eine andere Politik gegenueber den westlichen Nachbarn nicht auch zu einer friedlicheren Entwicklung gefuehrt haette.
Der Fehler der deutschen Regierungen vor dem Ausbruch des Krieges war doch, dass sie Aussenpolitik als Machtpolitik und nicht als Politik der Friedenssicherung sah und dieser Fehler setze sich auch nach 1918 fort und fuehrte in die Katastrophe.

Das Französisch-Russische Bündnis stellte durchaus eine Bedrohung für Deutschland dar. Ebenso aber auch für das Vereinigte Königreich. Russland vs Ver. Königr. in Zentralasien (Great Game)/Franreich vs. Ver. Königr. in Afrika. Hätte Deutschland anstatt das Vereinigte Königreich mit seiner Hochseeflotte zu provozieren ein Bündnis mit diesen gesucht, hätte der Erste Weltkrieg (Die Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts) und damit viel Leid verhindert werden können.

Wichtiger Nachtrag: das Vereinigte Königreich stellte für Deutschland aber NIE eine Bedrohung dar. Ganz im Gegenteil. Die Briten hätten wahrscheinlich sogar ein Deutsch-Britisches Bündnis begrüßt.

[Armstrong]

Der Fehler der deutschen Regierungen vor dem Ausbruch des Krieges war doch, dass sie Aussenpolitik als Machtpolitik und nicht als Politik der Friedenssicherung sah und dieser Fehler setze sich auch nach 1918 fort und fuehrte in die Katastrophe.

Nennen Sie mal konkrete Beispiele. Vorallem nennen Sie mal klare Unterschiede zwischen der "bösen Machtpolitik" des Deutschen Kaiserreiches und der "liebevollen Friedenspolitik" der anderen Großmächte.

Ich sehe da ehrlich gesagt keine Unterschiede.

[Armstrong]

Die eigentliche Frage ist doch, welcher Bedrohung das Kaiserreich sich in den Jahren vor 1914 gegenueber sah.

Der Entente Cordiale bzw. ab 1907 der Triple Enente.

[Armstrong]

Der einzige Zweck die die großen Pötte hatten war die Provokation des Vereinigten Königreich und die Befriedigung des marineaffinen Kaisers.

Das Deutsche Kaiserreich war die einzige Großmacht der Welt, die eben noch gar keine nennenwerte Flotte hatte. Der deutsche Flottenbau hatte keinen anderen Zweck, um zu den anderen Großmächten aufzuschließen.

Denn Sinn der Flotte habe ich hier schon mehrfach genannt:

- Schutz vor einer möglichen Seeblockade im Kriegsfall
- Schutz der Handelswege auf den Weltmeeren (das Kaiserreich war die größte Handelsmacht Europas)

Die deutsche Flotte war nicht "überdimensioniert", sondern nicht wesentlich größer als die Flotten aller anderen Großmächte.

Großbritanniens Flotte war mehr als doppelt so groß wie die deutsche Flotte.

Das "Wettrüsten" zur See begann bereits 1889 durch die massive Aufrüstung der Royal Navy und deren Doktrin, dass die britische Flotte immer mindestens so groß sein muss wie die beiden nächstgrößeren Flotten zusammen. Frankreich und Rußland haben daraufhin ebenfalls mit einer Aufrüstung ihrer Flotten begonnen, was die Briten widerum veranlasste ihre Flotte nochmals zu vergrößern. Das Deutsche Kaiserreich hatte zu diesem Zeitpunkt noch gar keine nennenwerte Flotte und ein großer Flottenbau war noch nicht mal in Planung.

Der 1. Weltkrieg hat dann klar gezeigt, dass der deutsche Flottenbau absolut bereichtigt war. Wenn man der Kaiserlichen Marine etwas vorwerfen kann, dann ist es doch eher, dass ihre Flotte NICHT ausreichend groß geworden ist, um eben die britische Seeblockade zu verhindern. Denn durch die britische Blockade wurde die deutsche Wirtschaft stark geschwächt und hundertausende Deutsche sind elendig verhungert.

Der "uneingeschränkte U-Boot-Krieg" war im Übrigen nur eine Reaktion des Kaiserreiches auf die völkerrechtswidrige britische Seeblockade.

[odiug]

Das Französisch-Russische Bündnis stellte durchaus eine Bedrohung für Deutschland dar. Ebenso aber auch für das Vereinigte Königreich. Russland vs Ver. Königr. in Zentralasien (Great Game)/Franreich vs. Ver. Königr. in Afrika. Hätte Deutschland anstatt das Vereinigte Königreich mit seiner Hochseeflotte zu provozieren ein Bündnis mit diesen gesucht, hätte der Erste Weltkrieg (Die Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts) und damit viel Leid verhindert werden können.

Wichtiger Nachtrag: das Vereinigte Königreich stellte für Deutschland aber NIE eine Bedrohung dar. Ganz im Gegenteil. Die Briten hätten wahrscheinlich sogar ein Deutsch-Britisches Bündnis begrüßt.

Drohte Frankreich mit Krieg?
Drohte Russland mit Krieg?
Deutschland befand sich 1914 doch in einer sehr ausgezeichneten Position und eine friedliche Aussenpolitik waere nur von Vorteil fuer Deutschland gewesen.
Es ist schon richtig, das Machtpolitik nicht allein ein Merkmal des Deutschen Reichs war, jedoch war der Chauvinismus des Deutschen Reichs besonders aggressiv.
Ich persoenlich denke auch, dass die Schuldfrage feur den ersten Weltkreg sich nicht an einem Volk bemessen laesst, sondern an dem marxistischen Begriff der Klasse.

[Diskursant]

^v^

zum Gruße
Was die Bedrohungslage des DR durch die sog 3erEntente angeht
ein höchst bemerkenswertes Zitat des Rechtswissenschaftlers H Kantorowicz.

Mitte 1923 wurde der hochangesehene und erwiesene Rechtsexperte Herrman Kantorowicz
im Zusammenhang mit der Versailler Kriegsschuldanklage zu einem Gutachten berufen,
wo die tatsächliche Kriegsschuldlage juristisch geklärt werden sollte,
um die Reparationslast nach Möglichkeit zu mindern.

So unternahm Kantorowicz die Durchsicht der verfügbaren Korrespondenzien aller wesentlichen Mitarbeiter und Angestellten der Außenamts in ca 30 Jahren vor 14. (müssen zig1000e Dokumente gewesen sein). Das überraschende Ergebnis,
ich zitiere:

". . .deren wohl wichtigstes Ergebnis ist, das in der ganzen Vorkriegszeit, alle Reichskanzler und deren Staatssekretäre überhaupt, fast das ganze Auswärtige Amt und alle Botschafter
e i n s t i m m i g die Angriffsabsichten unserer Nachbarn mit schlagenden Argumenten und auf Grund von Tatsachen, nicht von Vorurteilen, v e r n e i n t e n. Kein einziger hat von ihnen der 'Einkreisung', sofern sie daran glaubten, einen anderen Sinn ,als den der Isolierung Deutschlands, keiner hat ihr einen aggressiven Sinn beigelegt."

Nun stellt sich die Frage, aufgrund welcher Informationen kam die 'Einkreisungs'legende zustande, und aufgrund welcher Daten begründete das Kriegskabinett seine Wehrvorlagen?
Wenn ich den Gegner in der grundsätzlichen Defensive weiß,
warum muß ich dann Präventiv- Angriffspläne schmieden?

D