Massive Angriffe auf Beschneidungsgegner

[Alexyessin]

Total alberner Vergleich. Wir leben in Deutschland, und nicht in Frankreich, und auch nicht in der Schweiz (Minarettverbot)

Der Schutz der Kinder sollte überall oberste Priorität besitzen. Wir leben nicht mehr in der Steinzeit oder im Mittelalter.
Eine Schande wie Politiker wie Westerwelle der Kinderschändung zustimmen. Na ja, ein schwuler kann ja auch keine Kinder bekommen,der sollte sich aus diesen Debatten ganz heraushalten.

Beschneidung kann ein Schwuler aber genauso gut beurteilen wie ein Hetero oder Biler.

[ToughDaddy]

Beschneidung kann ein Schwuler aber genauso gut beurteilen wie ein Hetero oder Biler.

1. Richtig.
2. Hat Westerwelle dies nur als Politiker und Stimmenfänger beurteilt, ansonsten müßte man wirklich an seine rechtswissenschaftliche Ausbildung zweifeln.


@pikant

Schöne Wiederholung mit noch mehr sinnfreien Daten, doch es bleibt dabei:
"Noch einmal für Dich: In Frankreich gibt es kein GG."

[Alexyessin]

1. Richtig.
2. Hat Westerwelle dies nur als Politiker und Stimmenfänger beurteilt, ansonsten müßte man wirklich an seine rechtswissenschaftliche Ausbildung zweifeln.

2. Ich denke an Ersteres. Doch mit sowas holt niemand die vertriebenen Sozialliberalen und Bürgerrechtsliberalen zurück ins Schiff ( naja, Kahn, Boot, Floos, Einbaum )

[ToughDaddy]

2. Ich denke an Ersteres. Doch mit sowas holt niemand die vertriebenen Sozialliberalen und Bürgerrechtsliberalen zurück ins Schiff ( naja, Kahn, Boot, Floos, Einbaum )

Richtig, das wäre dann der völlig falsche Weg, aber vielleicht kann man bei den Moslems und Juden fischen.

[Welfenprinz]

Waas hat das ganze mit Frankreich zu tun.
ich hab extra darauf hingewiesen, dass ich natürlich weiss, dass sich jetzt nicht Millionen Gläubiger in aller Welt umkehren. Wie gesagt : Signal- oder meinetwegen Startschusswirkung

Aber dieses Landgericht in Köln ist natürlich keinem Glaubensbekenntnis irgendeiner Religion unterworfen........ sondern dem GG. Und körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmmung sind ein sehr, sehr hohes Gut. Und es ist verdammt gut, dass ein deutsches Gericht das über irgendwelche religiös oder anders begründeten Traditionen stellt.

[Pachuchel]

Beschneidugen sind ein elementärer Bestandteil , menschlichem Narzismus.
Dadurch wird die Perversion von Religionen deutlich.
Ursprung aller Religionen war und ist immer Schmerz , Angst und Demut.
Das Kreuz ( oder der Halbmond ) im Herzen ist wie der Drahtnagel im Kopf.
Das Leute über Körperverletzungen überhaupt diskutieren müssen, dokumentiert nachhaltig den Wahnsinn und die Dummheit religiöser Flachzangen.
Ohne mich.

[riverpirate]

Beschneidugen sind ein elementärer Bestandteil , menschlichem Narzismus.
Dadurch wird die Perversion von Religionen deutlich.
Ursprung aller Religionen war und ist immer Schmerz , Angst und Demut.
Das Kreuz ( oder der Halbmond ) im Herzen ist wie der Drahtnagel im Kopf.
Das Leute über Körperverletzungen überhaupt diskutieren müssen, dokumentiert nachhaltig den Wahnsinn und die Dummheit religiöser Flachzangen.
Ohne mich.

Dem kann ich nur zustimmen, ein hartes aber richtiges Wort!

[Katenberg]

Wie unsachlich einige Menschen mit dem Thema umgehen, kann man gut in den anderen Strängen zu dem Thema nachlesen. Wer das Urteil begrüßt, ist automatisch Moselmfeind, Antisemit, Nazi, Toitschtümmler usw.

Das alles ist auch jemand, der sowohl den Kampf gegen Rechts, als auch Links will...

[Katenberg]

Beschneidugen sind ein elementärer Bestandteil , menschlichem Narzismus.
Dadurch wird die Perversion von Religionen deutlich.
Ursprung aller Religionen war und ist immer Schmerz , Angst und Demut.
Das Kreuz ( oder der Halbmond ) im Herzen ist wie der Drahtnagel im Kopf.
Das Leute über Körperverletzungen überhaupt diskutieren müssen, dokumentiert nachhaltig den Wahnsinn und die Dummheit religiöser Flachzangen.
Ohne mich.

Seit wann begehen Christen reliöse Körperverletzung?
Diese Hochnäsigkeit von Atheisten geht mir langsam sowas von auf die Nerven
Wir lassen euch halbwegs in Ruhe aber das Gegenteil ist natürlich nicht zu erwarten.

Nungut, Beschneidungen und solcher Mist sind vielleiht die Ausnahme, da kann ich den Widerstand (Ich meine jetzt gegen Beschneidungen) verstehen.

[riverpirate]

Seit wann begehen Christen reliöse Körperverletzung?
.

Seit ewigen Zeiten, Angefangen mit den Missionierungen,den Kreuzzügen, der Inquisition bis zu den Kinderschändungen der Neuzeit.

[Katenberg]

Seit ewigen Zeiten, Angefangen mit den Missionierungen,den Kreuzzügen, der Inquisition bis zu den Kinderschändungen der Neuzeit.

1. Gut, dagegen kann man nichts sagen.
2. Waren die Kreuzzüge ein politischer Krieg nach 100 Jahren muslimischer/arabischer Eroberungen.
3. Die Inquisition kam aus der Zeit, als die Menschen begannen, sich vom Glauben abzuwenden und ging nicht von der Kirche aus, sondern vom Hexenhammer eines kleinen geistig-verwirrten Mönchordens. Der Vatikan verurteilte die Taten.
4. Aha, jetzt ist Kinderschändung Teil des christlichen Glaubens. Sehr interessant. Aber die Odenwaldschule war links/atheistisch, also sind alle Atheisten Kinderschänder, laut dieser Logik.

[Praia61]

Seit ewigen Zeiten, Angefangen mit den Missionierungen,den Kreuzzügen, der Inquisition bis zu den Kinderschändungen der Neuzeit.

Hier und heute in Deutschland

[Pachuchel]

1. Gut, dagegen kann man nichts sagen.
2. Waren die Kreuzzüge ein politischer Krieg nach 100 Jahren muslimischer/arabischer Eroberungen.
3. Die Inquisition kam aus der Zeit, als die Menschen begannen, sich vom Glauben abzuwenden und ging nicht von der Kirche aus, sondern vom Hexenhammer eines kleinen geistig-verwirrten Mönchordens. Der Vatikan verurteilte die Taten.
4. Aha, jetzt ist Kinderschändung Teil des christlichen Glaubens. Sehr interessant. Aber die Odenwaldschule war links/atheistisch, also sind alle Atheisten Kinderschänder, laut dieser Logik.

Na, da hat sich aber einer anstatt einer " kleinen Nachtmusik ", ein " kleines Weltbild " zurecht gebastelt.

Die Inquisition wirkte von ihrem Entstehen Anfang des 13. Jahrhunderts bis zu ihrem weitgehenden Verschwinden Ende des 18. Jahrhunderts hauptsächlich als Instrument der römisch-katholischen Kirche zur erleichterten Aufspürung, Bekehrung oder Verurteilung von Häretikern.
Die Kirche sah die Anwendung der Inquisition gegen Häretiker mit Verweis auf Bibeltexte oder Texte kirchlicher Autoritäten legitimiert.
Den Vorsitz bei einem kirchlichen Inquisitionsverfahren führten als Inquisitoren in erster Linie Bischöfe oder Ordensgeistliche.

Es war aber immer schon Programm der katholischen Kirche, ihre verbrecherrischen Aktivitäten zu verschleiern.
Ob Kinderschändungen jetzt primär ein Problem der katholischen Kirche sind, sei dahin gestellt.
Pädophile arbeiten oft in Organisationen, in denen sie Zugang zu Kindern haben.
Sei denn in Sportvereinen, Freizeiten und auch in der Kirche.

Besonders gläubige Menschen verbindet aber meistens immer die gleichen Attribute.
Intoleranz, Kadavergehorsam und die nicht vorhandene Fähigkeit, selbst kritisch zu denken oder zu handeln.
Das starre Befolgen von Dogmen, verhindert maßgeblich eigenes Denken und fördert Starrsinn und elitäre Einstellungen.
Geht soweit, das man Körperverletzungen an Kindern vollzieht und auch billigt.
Die katholische Kirche hat nicht aus reiner Selbsterkenntnis ihre zahlreichen Verbrechen verurteilt.
Sondern nur auf Druck einer aufgeklärten Öffentlichkeit.
Der Vorteil im Atheismus liegt darin, keine Dogmen befolgen zu müssen und die Verbrechen der katholischen Kirche offen ansprechen zu können.
Den Papst nicht als Vertreter Gottes zu akzeptieren, sondern Ihn als das zu sehen, was er ist.
Ein Oberhaupt eines der reichsten Staaten dieser Welt, der Wasser predigt und Wein trinkt.
Der katholischen Kirche geht es nur um die Erhaltung von Machtstrukturen .
Gipfelt im " Kondomverbot " für Afrikaner , die zunehmend an AIDS krepieren und unter Hunger leiden.
Hauptsache Christ sein.

[Katenberg]

Na, da hat sich aber einer anstatt einer " kleinen Nachtmusik ", ein " kleines Weltbild " zurecht gebastelt.

Die Inquisition wirkte von ihrem Entstehen Anfang des 13. Jahrhunderts bis zu ihrem weitgehenden Verschwinden Ende des 18. Jahrhunderts hauptsächlich als Instrument der römisch-katholischen Kirche zur erleichterten Aufspürung, Bekehrung oder Verurteilung von Häretikern.
Die Kirche sah die Anwendung der Inquisition gegen Häretiker mit Verweis auf Bibeltexte oder Texte kirchlicher Autoritäten legitimiert.
Den Vorsitz bei einem kirchlichen Inquisitionsverfahren führten als Inquisitoren in erster Linie Bischöfe oder Ordensgeistliche.

Es war aber immer schon Programm der katholischen Kirche, ihre verbrecherrischen Aktivitäten zu verschleiern.
Ob Kinderschändungen jetzt primär ein Problem der katholischen Kirche sind, sei dahin gestellt.
Pädophile arbeiten oft in Organisationen, in denen sie Zugang zu Kindern haben.
Sei denn in Sportvereinen, Freizeiten und auch in der Kirche.

Besonders gläubige Menschen verbindet aber meistens immer die gleichen Attribute.
Intoleranz, Kadavergehorsam und die nicht vorhandene Fähigkeit, selbst kritisch zu denken oder zu handeln.
Das starre Befolgen von Dogmen, verhindert maßgeblich eigenes Denken und fördert Starrsinn und elitäre Einstellungen.
Geht soweit, das man Körperverletzungen an Kindern vollzieht und auch billigt.
Die katholische Kirche hat nicht aus reiner Selbsterkenntnis ihre zahlreichen Verbrechen verurteilt.
Sondern nur auf Druck einer aufgeklärten Öffentlichkeit.
Der Vorteil im Atheismus liegt darin, keine Dogmen befolgen zu müssen und die Verbrechen der katholischen Kirche offen ansprechen zu können.
Den Papst nicht als Vertreter Gottes zu akzeptieren, sondern Ihn als das zu sehen, was er ist.
Ein Oberhaupt eines der reichsten Staaten dieser Welt, der Wasser predigt und Wein trinkt.
Der katholischen Kirche geht es nur um die Erhaltung von Machtstrukturen .
Gipfelt im " Kondomverbot " für Afrikaner , die zunehmend an AIDS krepieren und unter Hunger leiden.
Hauptsache Christ sein.

Ich kann Ihnen sagen, die Tatsache, dass die Hexenverfolgung nicht von der Kirche ausging, hat mich selbst überrascht. Hatte das demenstprechend im Geschichtsunterricht und auch mehrmaliges Fragen kam mit der Antwort, dass der Vatikan selbst gegen die Hexenverfolgung bzw. dem Glauben an Hexen war. Habe dieses Thema bereits mehrfach mit Menschen diskuttiert, die bewanderter in Geschichte waren als ich selbst (übrigens keine Katholiken), die dieser These zustimmten.

Somit beruht mein "Weltbild" auf Tatsachen.

Interessant, dass ich intolerant, kadavergehorsam und handlungsunfähig bin. Danke für diese tolle Nachricht.
Den Gedanken der Intoleranz habe ich eher bei aggressiven Atheisten, die alle Gläubigen zum Feindbild erkoren habe und die tummeln sich immer wieder.

In meiner Gemeinde habe ich nicht den Eindruck, intoleranten und kadavergehorsamen Menschen zu begegnen, zumal ein Großteil meiner Verwandtschaft auch in der Kiche involviert ist bzw. da ich mit Kirchenvertretern verwandt bin, die diese Attribute auf keinen Fall erfüllen.
In manchen Fällen erinnert das Gebehren der "überzeugten Atheisten" und Religionshassern mehr an das Verfahren der Nationalsozialisten gegen die Kirchen. Desweiteren sieht man immer wieder wie das Christentum bekämpft und von eben diesen Personen der Islam hofiert wird, für mich einer der Gründe, warum ich dem Islam mehr als skeptisch entgegenstehe!

Um auf das Kondomverbot zu kommen:
Dieses wurde inzwischen gelockert und zudem sei gesagt, dass zur verbesserten Verbreitung von AIDS nunmal unehelicher Geschlechtsverkehr gehört. Dementsprechend wird die Verhütung erst du den Dogmenbruch nötig.

Bitte nicht falsch verstehen, ich bin kein Anhänger der katholischen Sexualethik, jedoch ist meine Religion Teil meiner Identität, weshalb ich dies auch als persönlichen Angriff werte!

[Fadamo]

Warum wartet man nicht solange mit der beschneidung, bis der junge selbst entscheiden kann ?
Das ist für mich eindeutig folter und körperverletzung.

[Krabat]

...
Gipfelt im " Kondomverbot " für Afrikaner , die zunehmend an AIDS krepieren und unter Hunger leiden.
Hauptsache Christ sein.

Gut, über das Negerkondomverbot kann man ja noch mal reden. Bist Du denn persönlich in der Negeraufklärung Pro Kondom aktiv?

[Amun Ra]

Ich kann Ihnen sagen, die Tatsache, dass die Hexenverfolgung nicht von der Kirche ausging, hat mich selbst überrascht. Hatte das demenstprechend im Geschichtsunterricht und auch mehrmaliges Fragen kam mit der Antwort, dass der Vatikan selbst gegen die Hexenverfolgung bzw. dem Glauben an Hexen war. Habe dieses Thema bereits mehrfach mit Menschen diskuttiert, die bewanderter in Geschichte waren als ich selbst (übrigens keine Katholiken), die dieser These zustimmten.

Somit beruht mein "Weltbild" auf Tatsachen.
...

Einspruch, Monsignore! Summis desiderantes affectibus ist der Name einer päpstlichen Bulle, genauergenommen der päpstlichen Bulle bezgl. der Hexerei überhaupt, in denen die beiden Inquisitoren Heinrich Institoris und Jacob Sprenger authorisiert werden gegen Zauberer und Hexen unter kirchlicher Protektion, in Gestalt des Bischofs von Straßburg, vorzugehen. Papst Innozenz VIII. zeichnet für dieses Dokument verantwortlich.

[Praia61]

Gut, über das Negerkondomverbot kann man ja noch mal reden. Bist Du denn persönlich in der Negeraufklärung Pro Kondom aktiv?

Geht nicht fremd und ihr holt euch kein AIDS beim Geschlechtsverkehr.
Wer diese christliche Regel einhält benötigt kein Kondom.

[Praia61]

Einspruch, Monsignore! Summis desiderantes affectibus ist der Name einer päpstlichen Bulle, genauergenommen der päpstlichen Bulle bezgl. der Hexerei überhaupt, in denen die beiden Inquisitoren Heinrich Institoris und Jacob Sprenger authorisiert werden gegen Zauberer und Hexen unter kirchlicher Protektion, in Gestalt des Bischofs von Straßburg, vorzugehen. Papst Innozenz VIII. zeichnet für dieses Dokument verantwortlich.

Der Papst wurde hintergangen und Informationen wurden zurückgehalten.
Selbst als er das Verbot aussprach hielt man sich nicht daran.

[Bukowski]

um mal zum Thema des Threads zurückzukommen:

ÖLN/MZ. Navid Kermani lebt als freier Schriftsteller in Köln. Er ist habilitierter Orientalist, Mitglied der Deutschen Akademie für Sprache und Dichtung sowie der Hamburger Akademie der Wissenschaften. 2009 hielt er die Frankfurter, 2011 die Göttinger Poetikvorlesungen. Joachim Frank sprach mit ihm über das Thema Beschneidung.

Herr Kermani, trotz des Protests von Juden und Muslimen unterstützen die Deutschen mit großer Mehrheit ein Verbot der Beschneidung. Überrascht Sie das?

Navid Kermani: Nein. Hier brechen Muster auf, die sich über Jahrhunderte tief ins kulturelle Bewusstsein eingelagert haben. Man darf ja nicht vergessen, dass sich die europäische Kultur historisch auch durch die Abgrenzung vom Judentum und durch den Antisemitismus konstituiert hat. Und dabei waren die Vorbehalte gegen die Beschneidung als „barbarischer Akt“ eines der zentralen Motive von Anfang an. Natürlich sage ich nicht, dass jeder, der die Beschneidung verbieten will, Anti-Semit sei. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass bestimmten gesellschaftlichen Reaktionen – aber auch den Wahrnehmungen dieser Reaktionen - tiefliegende, durchaus auch unbewusste kulturelle Muster zugrunde liegen.

Welche Muster?

Kermani: Dieses Ausmalen, was die Juden und Mohammedaner denn da Ungehöriges treiben, gehört seit jeher zum Kernbestand des europäischen Ressentiments. In Amerika, wo sich die Tradition des Antisemitismus nicht auf die gleiche Weise in der Kultur abgelagert hat, verbindet man dementsprechend auch nicht diese Gewalt mit der Beschneidung, sonst wäre dort nicht auch die Mehrheit der christlichen Männer beschnitten. Dort gilt die Beschneidung als ein gesundheits- oder hygieneförderlicher Minimaleingriff. Oder es ist dort ganz einfach eine Sache des Geschmacks.

Vielleicht ist es für den nachaufgeklärt-postmodernen Menschen einfach irritierend, dass Babys am Penis mit dem Skalpell traktiert werden?

Kermani: Auch in dieser Frage schwingt schon das Ressentiment mit. Ein Jude oder Muslim, der als Baby beschnitten wurde, fühlt sich dadurch nicht traumatisiert, zumal der Eingriff leichter zu sein scheint, je früher er vorgenommen wird, also auch körperlich.

Was heißt das zum Beispiel für die türkische Tradition, in der die Jungen bei der Beschneidung etwas älter?

Navid Kermani: Der psychologische Vorgang ist hier gewiss einschneidender, doch mag das Bewusstsein des Schmerzes durch alle möglichen Begleitumstände und das Fest kompensiert werden, in dessen Mittelpunkt der Junge steht. Aber um solche Differenzierungen geht es in der Debatte ja ohnehin nicht.

Sondern?

Navid Kermani: Es geht um die Beschneidung als solche, es geht um die offenkundige, auch gewollte physische Manifestation einer Andersartigkeit, die problematisiert werden muss, um sie im Gestus des pädagogischen Wohlmeinens bekämpfen zu können. Es kommt mir vor, als bewegten wir uns im Expresszug zurück ins 19. Jahrhundert mit seinem „aufgeklärten“ Vorbehalt gegen die Juden, als es exakt die gleichen Argumente gegen die archaische Andersartigkeit gab. Die Mehrheitsgesellschaft will Juden und Muslimen einreden, sie seien alle – mehr oder weniger – krank, sie hätten sozusagen einen Schuss weg und würden es nur nicht merken. Das ist auch völlig in Ordnung, wenn sie das denken – solange das Recht neutral bleibt.

Ist das jetzt eine Diktatur des Säkularismus?

Navid Kermani: Säkularismus, wie er gerade auch in Deutschland verstanden wurde, ist nicht religionsfeindlich. Nur ein „Menschenverstand“, der sich selbst absolut setzt, verlangt die totale Unterwerfung religiöser Normen unter seine eigenen Ansprüche. Deshalb geht dieses Urteil und geht mehr noch die gesellschaftliche Zustimmung zu diesem Urteil über die Vorbehalte gegen das Judentum und den Islam hinaus – es bestreitet insgesamt die Akzeptanz einer religiösen Weltanschauung. Das spüren die Kirchen ja auch, deshalb kommt von dort ebenfalls Protest.

Gegen das, was Sie mit Ihrem Begriff „Vulgär-Rationalismus“ gemeint haben?

Kermani: Ja, es ist der Fundamentalismus einer aufs „Diesseits“ fixierten Weltsicht, die nichts gelten lässt, was außerhalb ihres eigenen beschränkten Blickfelds liegt. Es ist die völlige Unfähigkeit, die eigene Sicht zu relativieren. Wenn die Religion ihr in die Quere kommt, wird sie mit Schaum vor dem Mund bekämpft, mit einer Aggressivität, die sonst als typisches Merkmal religiöser Fundamentalisten gilt. Ich sehe ja auch, dass der Jurist, dessen Bewertung die Kölner Richter zur Grundlage ihres Urteils genommen haben, jetzt offenbar beschimpft und bedroht wird. Das ist schrecklich und nicht hinnehmbar. Aber ich sehe auch die wütenden, zum Teil bedrohlichen Reaktionen, denen jene ausgesetzt sind, die das Urteil kritisiert haben. Sie müssen nur einmal bei den jüdischen und muslimischen Verbänden nachfragen, was dort an Post eingeht, aber ich bekomme es auch selbst zu spüren. Das ist ein aggressiv selbstgewisser Ton, den ich sehr gut aus Ägypten oder aus Iran kenne.

Beide Fundamentalismen – der religiös wie der anti-religiös motivierte – sind unvereinbar mit einem Wesensmerkmal der westlichen Demokratie, dass nämlich die Mehrheit eine Minderheit nicht in allen Fragen einfach überstimmen und dominieren darf, dass es bestimmte Bereiche gibt, die von Mehrheitsentscheidungen ausgenommen sind.

Muss die Verständigung auf universelle Werte nicht als ein unmögliches Unterfangen gelten, wenn die Religionen Rücksicht auf ihre jeweiligen Partikularnormen verlangen?

Kermani: Das ist eine Frage der Abwägung. Wenn unter Berufung auf die Religion Gewalt gerechtfertigt wird, muss man sich diesem Anspruch verweigern. Das gilt zum Beispiel auch für die Genitalverstümmelung von Mädchen. Aber bei der Beschneidung liegt der Fall anders. Das Problem, das hier beim Blick in fremder Männer Hose konstruiert wird, existiert vor allem als Projektion derer, die selbst nicht beschnitten sind.

Es geht dem Landgericht Köln aber gar nicht um Männer, sondern um kleine Kinder, die nicht danach gefragt werden können, ob sie einer Beschneidung zustimmen.

Kermani: Hier trifft das Gleiche zu. Es ist eine Abwägungsfrage. Ich halte die Beschneidung nicht für eine Körperverletzung im strafrechtlichen Sinn. Und der Eingriff in die Autonomie des Kinds ist, worauf gerade der Theologe Klaus Berger hingewiesen hat, bei der Taufe viel größer, wenn man einmal zu Ende denkt, was die Taufe symbolisiert, nämlich ihrer Substanz nach ein Mitgekreuzigtwerden; heute würde man es als „Schein-Hinrichtung“ bezeichnen.

Sie beziehen sich auf Paulus oder auch auf Luther, bei denen das Untertauchen des Täuflings explizit für ein „Ersäufen“ steht, bevor er zu „neuem Leben in Christus“ wiedergeboren und der Gemeinschaft der Kirche inkorporiert wird.

Kermani: Ich kritisiere das gar nicht, [Ich leugne ja gar nicht,] ebenso wenig leugne ich, dass der Beschneidung ein [ähnlich] archaischer Ursprung zugrunde liegt. Solche Rituale sind die Überführung, man kann sogar sagen: Humanisierung eines mythischen Vorgangs, wobei in beiden Fällen ein physischer Restbestand der ursprünglichen Handlung bleibt. Gewiss kann man sich davon abkapseln und sagen, „das ist alles Barbarei, die Menschen brauchen das nicht“. Ich habe allen Respekt vor inner-jüdischen oder inner-muslimischen Kritikern der Beschneidung. Aber es ist etwas völlig anderes, wenn diese Kritik von Außenstehenden jenen oktroyiert wird, die an diesem Rückbezug auf die vorgeschichtlichen Anfänge ihres Glaubens und ihrer Kultur festhalten möchten. Es kann keine Sache eines deutschen Landgerichts sein, mal eben 4000 Jahre Religionsgeschichte auszustreichen.

Man darf diese Geschichte aber doch für kritikwürdig halten.

Kermani: Wenn die Praxis einer Religion verändert werden soll, dann muss der Impuls von innen kommen. Aber dass Menschen von außen sagen: „So etwas wie die Beschneidung darf es aber nicht geben bei euch!“ und damit Juden wie Muslimen ein Kernritual ihres Glaubens wegnehmen wollen, das kann zumal mit der Blick auf die antisemitische Vorgeschichte dieses Vorbehalts nur Unheil stiften, Abwehr, Angst und Desintegration. Schon unter den römischen Kaisern lebten Juden mit der Furcht, ihr Geschlecht herzeigen zu müssen und wegen ihrer Beschneidung als dem Kennzeichen ihrer Gemeinschaft verfolgt zu werden. Und ich kann es immer noch nicht ganz glauben, dass keine 70 Jahre nach der Schoah traditionelles jüdisches Leben in Deutschland wieder kriminalisiert und damit letztlich in die Illegalität getrieben wird. Das empört mich als deutscher Staatsbürger beinahe noch mehr, als es mich als Muslim erschreckt.

Sie weisen die Einspruchsmöglichkeit des Staats als „Einmischung in innere Angelegenheiten“ zurück?

Kermani: Es kann nicht Aufgabe des Staats sein, unmittelbar und tief in religiöse Lehren und daraus folgende Praktiken einzugreifen, wenn diese nicht offensichtlich gegen Menschenrechte verstoßen. Die katholische Kirche zum Beispiel hält den Ausschluss der Frauen vom Priesteramt für gottgegeben. Nun mag es aus emanzipatorischer Sicht wünschenswert sein, dass es katholische Priesterinnen gibt. Und gesellschaftspolitisch gesehen, ist der Ausschluss der Frauen von weitaus größerer Tragweite als die Beschneidung kleiner Jungen. Ich kann das auch als meine Meinung formulieren und meinetwegen Bücher darüber schreiben. Trotzdem steht es mir als Außenstehendem nicht zu, hier Veränderungen rechtlich durchzusetzen. Das müssen die Katholiken schon selbst tun.

Ist der Punkt erreicht, wo sich Juden und Muslime in Deutschland unwohl fühlen müssen?

Kermani: Grund für ein Unbehagen gibt es nicht erst jetzt. Wenn der Reihe nach Ausländer umgebracht werden, ohne dass der Verfassungsschutz die offenkundig völkisch-nationalen Motive erkennt, dann ist das bedenklich genug. Aber es stimmt: Das Kölner Urteil bedeutet eine neue Qualität. Bis jetzt bewegten wir uns im Raum der Meinungen und Ansichten. Da steht es jedem frei, zu denken, was er will, und gerade die muslimische Welt bot und bietet ja auch immer wieder Anlass, den Islam skeptisch zu sehen. Aber das Recht blieb in Deutschland und weiten Teilen Europas das Bollwerk gegen einen Absolutismus der Mehrheit. Darum müssen Minderheiten in dem Augenblick nervös werden, in dem sie vom Recht nicht mehr gegen die Urteile und Vorurteile der Mehrheit geschützt werden. Das ist jetzt Deutschlands Minarettverbot – allerdings mit viel weitreichenderen praktischen und symbolischen Folgen, falls das Urteil Bestand haben sollte.

http://www.mz-web.de/servlet/ContentSer ... 8881578370

[MG-42]

Geht nicht fremd und ihr holt euch kein AIDS beim Geschlechtsverkehr.
Wer diese christliche Regel einhält benötigt kein Kondom.

und wenn der Mann fremdgeht kriegt die Ehefrau halt Aids, siehe Südafrika.

[ToughDaddy]

Yeah, noch jemand, der von Antisemitismus, Rassismus usw. quatscht ohne natürlich jemanden für sowas zu halten, die sind das maximal unterbewußt. Was für ein Vollhonk.

[riverpirate]

Ich kann Ihnen sagen, die Tatsache, dass die Hexenverfolgung nicht von der Kirche ausging, hat mich selbst überrascht. Hatte das demenstprechend im Geschichtsunterricht und auch mehrmaliges Fragen kam mit der Antwort, dass der Vatikan selbst gegen die Hexenverfolgung bzw. dem Glauben an Hexen war. Habe dieses Thema bereits mehrfach mit Menschen diskuttiert, die bewanderter in Geschichte waren als ich selbst (übrigens keine Katholiken), die dieser These zustimmten.

Somit beruht mein "Weltbild" auf Tatsachen.

Interessant, dass ich intolerant, kadavergehorsam und handlungsunfähig bin. Danke für diese tolle Nachricht.
Den Gedanken der Intoleranz habe ich eher bei aggressiven Atheisten, die alle Gläubigen zum Feindbild erkoren habe und die tummeln sich immer wieder.

In meiner Gemeinde habe ich nicht den Eindruck, intoleranten und kadavergehorsamen Menschen zu begegnen, zumal ein Großteil meiner Verwandtschaft auch in der Kiche involviert ist bzw. da ich mit Kirchenvertretern verwandt bin, die diese Attribute auf keinen Fall erfüllen.
In manchen Fällen erinnert das Gebehren der "überzeugten Atheisten" und Religionshassern mehr an das Verfahren der Nationalsozialisten gegen die Kirchen. Desweiteren sieht man immer wieder wie das Christentum bekämpft und von eben diesen Personen der Islam hofiert wird, für mich einer der Gründe, warum ich dem Islam mehr als skeptisch entgegenstehe!

Um auf das Kondomverbot zu kommen:
Dieses wurde inzwischen gelockert und zudem sei gesagt, dass zur verbesserten Verbreitung von AIDS nunmal unehelicher Geschlechtsverkehr gehört. Dementsprechend wird die Verhütung erst du den Dogmenbruch nötig.

Bitte nicht falsch verstehen, ich bin kein Anhänger der katholischen Sexualethik, jedoch ist meine Religion Teil meiner Identität, weshalb ich dies auch als persönlichen Angriff werte!

da fehlen einem echt die Worte!

[Bukowski]

Yeah, noch jemand, der von Antisemitismus, Rassismus usw. quatscht ohne natürlich jemanden für sowas zu halten, die sind das maximal unterbewußt. Was für ein Vollhonk.

Kermani: Ja, es ist der Fundamentalismus einer aufs „Diesseits“ fixierten Weltsicht, die nichts gelten lässt, was außerhalb ihres eigenen beschränkten Blickfelds liegt. Es ist die völlige Unfähigkeit, die eigene Sicht zu relativieren. Wenn die Religion ihr in die Quere kommt, wird sie mit Schaum vor dem Mund bekämpft, mit einer Aggressivität, die sonst als typisches Merkmal religiöser Fundamentalisten gilt.

Dass Schaumspucker von dieser Sicht der Dinge auch nur irgendwas erfassen, hat er sich sicher auch nicht gedacht. - Aber Du hast eh nur den ersten Absatz überflogen, und dann kam der Schaumreflex von ganz allein - unbewußt, sozusagen.

[ToughDaddy]

Kermani: Ja, es ist der Fundamentalismus einer aufs „Diesseits“ fixierten Weltsicht, die nichts gelten lässt, was außerhalb ihres eigenen beschränkten Blickfelds liegt. Es ist die völlige Unfähigkeit, die eigene Sicht zu relativieren. Wenn die Religion ihr in die Quere kommt, wird sie mit Schaum vor dem Mund bekämpft, mit einer Aggressivität, die sonst als typisches Merkmal religiöser Fundamentalisten gilt.

Dass Schaumspucker von dieser Sicht der Dinge auch nur irgendwas erfassen, hat er sich sicher auch nicht gedacht. - Aber Du hast eh nur den ersten Absatz überflogen, und dann kam der Schaumreflex von ganz allein - unbewußt, sozusagen.

Ach Quatschtante mir ist schon klar, dass Du einem solchen Schaumspucker zustimmen mußt. Ist aber nicht mein Problem, wenn ihr nicht vernünftig argumentieren könnt und deswegen zur Hetze greifen müßt.

[Praia61]

da fehlen einem echt die Worte!

Gott sei dank .

[Bukowski]

Ach Quatschtante mir ist schon klar, dass Du einem solchen Schaumspucker zustimmen mußt. Ist aber nicht mein Problem, wenn ihr nicht vernünftig argumentieren könnt und deswegen zur Hetze greifen müßt.

Zustimmen? Es geht um - Hab ACHT! Nachdenken. Für geistig schlichte Fundis ohne Abstraktionsvermögen, die glauben, Dialektik sei eine Mundart, gibt es natürlich nur Pro oder Contra sowie ein Wir hier und Ihr dort.

[ToughDaddy]

Zustimmen? Es geht um - Hab ACHT! Nachdenken. Für geistig schlichte Fundis ohne Abstraktionsvermögen, die glauben, Dialektik sei eine Mundart, gibt es natürlich nur Pro oder Contra sowie ein Wir hier und Ihr dort.

Ich kann doch nix dafür, dass Du nur ein geistig schlichter Fundi bist, welcher nicht nachdenken kann.

[Fadamo]

[quote="Praia61 » Do 5. Jul 2012, 08:53"]
Geht nicht fremd und ihr holt euch kein AIDS beim Geschlechtsverkehr.
quote]



Manche denken eben mit dem schw... statt mit dem gehirn

[Katenberg]

da fehlen einem echt die Worte!

Mal sehen, was du mir dann für Worte in den Mund legst. Ich versuche nochmal klar zu machen, was ich meine,
Es wird sich darüber aufgeregt, dass der Vatikan gegen Verhütung ist. Das Pseudoargument AIDS kommt dann immer wieder. Jedoch braucht man nunmal ohnehelichen Geschlechtsverkehr, damit es sich verbreiten kann. Die katholische Kirche ist auch gegen den, was die Verbreitung von AIDS als Geschlechtskrankheit unmöglich macht.
Wer also sowiso Sex ohne Ehe hat, kann also auch ruhig Kondome benutzen, da er doch sowieso so schon das entgegengesetzte Dogma gebrochen hat.

Womit ich jetzt nicht sagen will, dass, wer ein Gesetz linksliegen lässt, das mit allen Gesetzen machen darf.

Du verstehen was ich meinen?

[riverpirate]

Gott sei dank .

Ups, Du glaubst auch die Inquosition hat nichts mit der Kirche zu tun? Hätte ich jetzt nicht gedacht.

[Praia61]

Ups, Du glaubst auch die Inquosition hat nichts mit der Kirche zu tun? Hätte ich jetzt nicht gedacht.

Fantasierst du wieder ?
Lies noch mal was ich schrieb.
Dann komm wieder, aber bitte mit einem fundierten intelligenteren Satz.

[Nudelholz]

Gut, über das Negerkondomverbot kann man ja noch mal reden. Bist Du denn persönlich in der Negeraufklärung Pro Kondom aktiv?

Dafür gibts die "Deutsche Stiftung Weltbevölkerung", für die ich spende.

[riverpirate]

Fantasierst du wieder ?
Lies noch mal was ich schrieb.
Dann komm wieder, aber bitte mit einem fundierten intelligenteren Satz.

Katenberg » Mi 4. Jul 2012, 17:36 hat geschrieben:

Ich kann Ihnen sagen, die Tatsache, dass die Hexenverfolgung nicht von der Kirche ausging, hat mich selbst überrascht. Hatte das demenstprechend im Geschichtsunterricht und auch mehrmaliges Fragen kam mit der Antwort, dass der Vatikan selbst gegen die Hexenverfolgung bzw. dem Glauben an Hexen war. Habe dieses Thema bereits mehrfach mit Menschen diskuttiert, die bewanderter in Geschichte waren als ich selbst (übrigens keine Katholiken), die dieser These zustimmten.

Somit beruht mein "Weltbild" auf Tatsachen.

Interessant, dass ich intolerant, kadavergehorsam und handlungsunfähig bin. Danke für diese tolle Nachricht.
Den Gedanken der Intoleranz habe ich eher bei aggressiven Atheisten, die alle Gläubigen zum Feindbild erkoren habe und die tummeln sich immer wieder.

In meiner Gemeinde habe ich nicht den Eindruck, intoleranten und kadavergehorsamen Menschen zu begegnen, zumal ein Großteil meiner Verwandtschaft auch in der Kiche involviert ist bzw. da ich mit Kirchenvertretern verwandt bin, die diese Attribute auf keinen Fall erfüllen.
In manchen Fällen erinnert das Gebehren der "überzeugten Atheisten" und Religionshassern mehr an das Verfahren der Nationalsozialisten gegen die Kirchen. Desweiteren sieht man immer wieder wie das Christentum bekämpft und von eben diesen Personen der Islam hofiert wird, für mich einer der Gründe, warum ich dem Islam mehr als skeptisch entgegenstehe!

Um auf das Kondomverbot zu kommen:
Dieses wurde inzwischen gelockert und zudem sei gesagt, dass zur verbesserten Verbreitung von AIDS nunmal unehelicher Geschlechtsverkehr gehört. Dementsprechend wird die Verhütung erst du den Dogmenbruch nötig.

Bitte nicht falsch verstehen, ich bin kein Anhänger der katholischen Sexualethik, jedoch ist meine Religion Teil meiner Identität, weshalb ich dies auch als persönlichen Angriff werte!

ich : da fehlen einem echt die Worte!

Du : Gott sei Dank

Ich : Ups, Du glaubst auch die Inquosition hat nichts mit der Kirche zu tun? Hätte ich jetzt nicht gedacht.

Noch irgentwelche Fragen????

[Praia61]

Ich habe nur geschrieben, dass der damalige Papst das nicht duldete und man ihn hintergangen hatte.
Und wenn du Leseunfähiger darau ableitest, dass ich behauptete dass die Kirche damit nichts zu tun hat, dann solltest du mir dein schwachen Intellekt nicht zum Vorwurf machen.
Verstehen, differenzieren war noch nie deine Sache und wird sie auch nie werden.

[Pachuchel]

Ich habe nur geschrieben, dass der damalige Papst das nicht duldete und man ihn hintergangen hatte.
Und wenn du Leseunfähiger darau ableitest, dass ich behauptete dass die Kirche damit nichts zu tun hat, dann solltest du mir dein schwachen Intellekt nicht zum Vorwurf machen.
Verstehen, differenzieren war noch nie deine Sache und wird sie auch nie werden.

Harte Worte.
Deine Argumentation ist schlicht weg falsch.

Erste Verurteilungen von Hexen gab es im 13. Jahrhundert mit dem Aufkommen der Inquisition bis ins 18. Jahrhundert.
Du schreibst davon, dass der damalige Papst das nicht duldete und man ihn hintergangen hatte.
Berücksichtigt man, das es in der Periode der Inquistion ca. 65 Päpste gab, scheint deine Sichtweise doch etwas verstört.

Also sollte man wirklich der Meinung sein, das kirchliche Oberhäupter gegen Folter und Gewalt einstanden, dann taten das ca. 65 Päpste.
Bedeutet, 65 Päpste wurden hintergangen und duldeten die Inquisation nicht.

Logische Folgerung :
Nicht die Päpste üben/übten die eigentliche Macht in der katholischen Kirche aus, sondern untergeordnete Machtstrukturen.
Eine interessante These.
Das Bischöfe meistens den Vorsitz einer Inquisition führten , ist geschichtlich bewiesen.

Ich meine, Atheisten sind ja sowieso meistens etwas doof struktruriert, das merke ich jetzt sehr wohl; mir fehlt an der ganzen Sache aber die logische, geschichtlich, orientierte Argumentation.

Nochmal :
Ein Papst war gegen die Inquisition , obwohl es während dieser Zeit ca. 65 Päpste gab.
Wer trägt denn jetzt die Verantwortung für die grausamen Folterungen , unschuldiger Menschen ?
Sind / waren Päpste gar nicht die Oberhäupter der katholischen Kirche ?
Und wann legitimierte der aktuelle Papst den Einsatz von Kondomen ?
Und warum ist es Nachts , kälter als draussen ?

Ja, ja, die doofen Atheisten.
Stellen immer Fragen und warten auf Antworten .

Ich glaube, der einzige Nachteil eines Atheisten besteht darin, auf die Antworten seiner Fragen zu warten.

Und der Nachteil der Gläubigen ist, sie nicht beantworten zu können.

Es existiert aber eine Frage, die jede Religion aushebelt.

In welchem Entwicklungsstadium des Menschen greift die Erlösung Gottes ?

Na, dann mal viel Erfolg beim Beantworten .

[Krabat]

War ja nur ne Frage der Zeit bis die üblichen Hampelmänner vom Thema Beschneidung zur katholischen Kirche kommen. Wer nichts im Hirn hat, schwadroniert mit zig Grinsemännchen über die Kirche. Na ja, das ist die Folge der Verblödung unseres Volkes.

[Pachuchel]

War ja nur ne Frage der Zeit bis die üblichen Hampelmänner vom Thema Beschneidung zur katholischen Kirche kommen. Wer nichts im Hirn hat, schwadroniert mit zig Grinsemännchen über die Kirche. Na ja, das ist die Folge der Verblödung unseres Volkes.

Ich versuche gerade deinen Beitrag bezüglich Intentionen der Beschneidung , zu durchforsten.
Das innerhalb einer Diskussion, die Wege flexibel sein können, ist eben keine Folge der Verblödung eines Volkes.
Eine Verblödung einzelner User erkennt man aber daran, das sie im Rahmen von Kurzantworten nur andere User beschimpfen .
User als " Hampelmänner " zu bezeichnen, die nichts im " Hirn " haben, wird in diesem Forum also als Diskussionsbeitrag gewertet.

[Bukowski]

War ja nur ne Frage der Zeit bis die üblichen Hampelmänner vom Thema Beschneidung zur katholischen Kirche kommen.

Der Weg ist ja auch nicht weit:
http://www.sonntagsblatt-bayern.de/news ... _26_01.htm

Wie findest Du das Gemälde?

[Pachuchel]

Der Weg ist ja auch nicht weit:
http://www.sonntagsblatt-bayern.de/news ... _26_01.htm

Wie findest Du das Gemälde?

Für einige User ist auch der kürzeste Weg zu weit.
Fachwissen zu erwarten, bedeutet aber wohl, den langen...sehr langen Weg zu beschreiten.
Ich finde das Gemälde pervers.
Könnte aber für Pädophile einen gewissen Reiz eruieren.

[Krabat]

Paschuschel ist bisher der einzige, der die Penisbeschneidung der Juden in die Nähe von Pädophilie rückt.

[riverpirate]

Ich habe nur geschrieben, dass der damalige Papst das nicht duldete und man ihn hintergangen hatte.
Und wenn du Leseunfähiger darau ableitest, dass ich behauptete dass die Kirche damit nichts zu tun hat, dann solltest du mir dein schwachen Intellekt nicht zum Vorwurf machen.
Verstehen, differenzieren war noch nie deine Sache und wird sie auch nie werden.

Eier doch nicht rum, und höre auf zu pöbeln jeder kann es nachlesen. Mußt halt erst das Gehirn einschalten, bevor Du hier lostippst.

[Bukowski]

Paschuschel ist bisher der einzige, der die Penisbeschneidung der Juden in die Nähe von Pädophilie rückt.

Nein, er hat die Beschneidung des Herrn Jesu in diese Nähe gerückt!

[riverpirate]

War ja nur ne Frage der Zeit bis die üblichen Hampelmänner vom Thema Beschneidung zur katholischen Kirche kommen. Wer nichts im Hirn hat, schwadroniert mit zig Grinsemännchen über die Kirche. Na ja, das ist die Folge der Verblödung unseres Volkes.

Das sieht man ganz besonders an Dir. Überleg mal wer den ersten Beitrag schrieb, der nicht zum Thema passte.

[riverpirate]

Ich versuche gerade deinen Beitrag bezüglich Intentionen der Beschneidung , zu durchforsten.
Das innerhalb einer Diskussion, die Wege flexibel sein können, ist eben keine Folge der Verblödung eines Volkes.
Eine Verblödung einzelner User erkennt man aber daran, das sie im Rahmen von Kurzantworten nur andere User beschimpfen .
User als " Hampelmänner " zu bezeichnen, die nichts im " Hirn " haben, wird in diesem Forum also als Diskussionsbeitrag gewertet.

Ja, so ist es aber paß auf, alle dürfen sich das nicht erlauben.

[Praia61]

Das sieht man ganz besonders an Dir. Überleg mal wer den ersten Beitrag schrieb, der nicht zum Thema passte.

Dich findet man doch nur wenn es um Juden, Israel geht.

[riverpirate]

Für einige User ist auch der kürzeste Weg zu weit.
Fachwissen zu erwarten, bedeutet aber wohl, den langen...sehr langen Weg zu beschreiten.
Ich finde das Gemälde pervers.
Könnte aber für Pädophile einen gewissen Reiz eruieren.

da wird Dir aber Liegestuhl gleich erklären, wenn die Eltern es für richtig befinden, ist das voll Ok.

[riverpirate]

Für einige User ist auch der kürzeste Weg zu weit.
Fachwissen zu erwarten, bedeutet aber wohl, den langen...sehr langen Weg zu beschreiten.
Ich finde das Gemälde pervers.
Könnte aber für Pädophile einen gewissen Reiz eruieren.

Doppelt

[Praia61]

Und dem überwichtigen Hund Avatar-Benutzer sei angeraten sich intensiver mit der Inquisitation und deren eigentlichen Hintergründe zu beschäftigen.
Und nicht nur das zu erwähnen was ihm in den Kram passt.

[riverpirate]

Dich findet man doch nur wenn es um Juden, Israel geht.

und ist das verboten ?
Ich hatte den Versuch gemacht, mal ein Thema zu eröffnen, hier in diesem Forum mit usern wie Du und der kompletten Israelfraktion ist das nicht möglich. Das mache ich in anderen Foren.