HEUTE vor 40 Jahren:

[Olifant]

Auch für Dich nochmal: Schuld ist etwas höchstpersönliches.

Das ist formaljuristisch zwar korrekt, im politischen Sinne aber trotzdem richtig. Das Nürnberger Kriegsverbrechertribunal hat bspw. auch ganze Organisationen zu "verbrecherischen Organisationen" erklärt. Wie ginge das, ohne sie einer gewissen Schuld zu überführen...

[ThorsHamar]

Das ist formaljuristisch zwar korrekt, im politischen Sinne aber trotzdem richtig. Das Nürnberger Kriegsverbrechertribunal hat bspw. auch ganze Organisationen zu "verbrecherischen Organisationen" erklärt. Wie ginge das, ohne sie einer gewissen Schuld zu überführen...

Ganz einfach: Über die persönliche Mitgliedschaft ....

[ThorsHamar]

Das ist formaljuristisch zwar korrekt, im politischen Sinne aber trotzdem richtig. ...

DER ist zwar nicht schlecht, aber trotzdem gut.....

[Olifant]

Ganz einfach: Über die persönliche Mitgliedschaft ....

Nö...

"Als verbrecherische Organisationen wurden im Urteil eingestuft das Korps der Politischen Leiter der NSDAP, die Gestapo und der SD sowie die SS. Nicht dazu gezählt wurden die Reichsregierung und der Generalstab sowie das Oberkommando der Wehrmacht. Begründet wurde diese Entscheidung unter anderem mit dem Argument, bei der überschaubaren Anzahl von Personen könnten die persönliche Schuld im Einzelverfahren festgestellt werden. "
http://de.wikipedia.org/wiki/N%C3%BCrnb ... nisationen

Im Übrigen ist eine Organisaion mehr als die Summe der sie vereinenden Individuen.

[pikant]

wir haben auch heute noch eine moralische Verpflichtung!
Israel und die Juden koennen sich auf die Freundschaft mit Deutschland verlassen!

[ThorsHamar]

Nö...

"Als verbrecherische Organisationen wurden im Urteil eingestuft das Korps der Politischen Leiter der NSDAP, die Gestapo und der SD sowie die SS. Nicht dazu gezählt wurden die Reichsregierung und der Generalstab sowie das Oberkommando der Wehrmacht. Begründet wurde diese Entscheidung unter anderem mit dem Argument, bei der überschaubaren Anzahl von Personen könnten die persönliche Schuld im Einzelverfahren festgestellt werden. "
http://de.wikipedia.org/wiki/N%C3%BCrnb ... nisationen

Im Übrigen ist eine Organisaion mehr als die Summe der sie vereinenden Individuen.

Ach komm! Wen will denn irgendjemand anklagen, wenn nicht die Vertreter der Organisation? Eine Organisation hat keine Verantwortung, sonder deren Protagonisten.
Die Organisationen des 3. Reiches sind als verbrecherisch eingestuft worden, damit die persönliche Schuld der einzelnen Mitglieder verhandelt werden konnte und niemand auf die Idee kommen sollte, dieselben Organisationen danach wiederzubeleben.
Die Organisation DIE SS z.B. hatte nur eine abstrakte Schuld an den Verbrechen, deren Mitglieder aber ganz konkrete, eben namentliche.

[Olifant]

1. Ach komm! Wen will denn irgendjemand anklagen, wenn nicht die Vertreter der Organisation? Eine Organisation hat keine Verantwortung, sonder deren Protagonisten.
2. Die Organisationen des 3. Reiches sind als verbrecherisch eingestuft worden, damit die persönliche Schuld der einzelnen Mitglieder verhandelt werden konnte und niemand auf die Idee kommen sollte, dieselben Organisationen danach wiederzubeleben.
3. Die Organisation DIE SS z.B. hatte nur eine abstrakte Schuld an den Verbrechen, deren Mitglieder aber ganz konkrete, eben namentliche.

1. Das ist nach obigem Urteil eben anders.

2. Das ist doch völlig wurscht. Es ging um die grundlegende Frage, ob Schuld immer und ausnahmslos individuell sein müsse. Hier ist eine Beispiel, wie es von der maßgeblichen Institution in dieser Sache gehandhabt worden ist. Schuld kann demnach individuell wie institutionell sein.

3. S. 1.

[ToughDaddy]

Das ist formaljuristisch zwar korrekt, im politischen Sinne aber trotzdem richtig. Das Nürnberger Kriegsverbrechertribunal hat bspw. auch ganze Organisationen zu "verbrecherischen Organisationen" erklärt. Wie ginge das, ohne sie einer gewissen Schuld zu überführen...

Mitglied einer Organisation bist von Geburt an?


@pikant

Ja das redet man den Leuten immernoch ein durch CDU und Co. Wir haben die moralische Verpflichtung weiterhin Verbrechen zu unterstützen.

[ThorsHamar]

1. Das ist nach obigem Urteil eben anders.

2. Das ist doch völlig wurscht. Es ging um die grundlegende Frage, ob Schuld immer und ausnahmslos individuell sein müsse. Hier ist eine Beispiel, wie es von der maßgeblichen Institution in dieser Sache gehandhabt worden ist. Schuld kann demnach individuell wie institutionell sein.

3. S. 1.

Denk doch, was Du willst....
Ich bleibe bei meiner Meinung, dass es grundsätzlich keine abstrakte Kollektivschuld und Sippenhaft geben kann, wenn man tatsächlich Schuld erkennen will.

[pikant]

wir muessen alles dafuer tun, dass Verbrechen verhindert werden

[ToughDaddy]

wir muessen alles dafuer tun, dass Verbrechen verhindert werden

Ohja darum natürlich immer das blinde Mitgehen mit Israel. Das fordern von uneingeschränker Solidarität usw. Ja klar, so verhindert man Verbrechen.


@ThorsHamar

Richtig. Sippenhaft und Kollektivschuld gibt es nur im Unrechtsregime. Um so mehr wundert man sich, dass dies immer wieder gefordert wird.

[Olifant]

Denk doch, was Du willst....
Ich bleibe bei meiner Meinung, dass es grundsätzlich keine abstrakte Kollektivschuld und Sippenhaft geben kann, wenn man tatsächlich Schuld erkennen will.

Tja, wie gesagt, die maßgebliche Rechtsinstanz sieht das eben anders. Ist aber für den Zusammenhang eigentlich auch wurscht.

[ToughDaddy]

Tja, wie gesagt, die maßgebliche Rechtsinstanz sieht das eben anders. Ist aber für den Zusammenhang eigentlich auch wurscht.

Welche maßgebliche Rechtsinstanz?

[Olifant]

Welche maßgebliche Rechtsinstanz?

Das Nürnberger Kriegsverbrechertribunal

[ToughDaddy]

Das Nürnberger Kriegsverbrechertribunal

Und die haben Sippenhaft erlaubt? Falls ja, sind sie nicht besser als Herrscher in Diktaturen oder andere Unrechtsregime.

[ThorsHamar]

Das Nürnberger Kriegsverbrechertribunal

Ich meine, Du verrennst Dich da etwas.Du hast die Infos nicht richtig verarbeitet und kommst zu einem falschen Schluss. Aber ist auch wirklich letztendlich egal....

[Olifant]

Ich meine, Du verrennst Dich da etwas.Du hast die Infos nicht richtig verarbeitet und kommst zu einem falschen Schluss. Aber ist auch wirklich letztendlich egal....

Nö, ich habe nur aufgezeigt, dass Euer apodikitisches "Schuld ist immer individuell" zumindest empirisch widerlegbar ist.

[ToughDaddy]

Nö, ich habe nur aufgezeigt, dass Euer apodikitisches "Schuld ist immer individuell" zumindest empirisch widerlegbar ist.

Hast Du zwar nicht widerlegt. Aber macht och nix.

[Talyessin]

Ich habe den Krieg nicht vom Zaum gebrochen und sehe nicht ein, dass meine Steuergelder dafür verwendet werden!

Wo werden denn jetzt deine Steuergelder verschwendet?

[Talyessin]

Und die haben Sippenhaft erlaubt? Falls ja, sind sie nicht besser als Herrscher in Diktaturen oder andere Unrechtsregime.

Nein, das haben sie nicht. Ändert nichts daran, das die Reaktion auf ein Verbrechen immer unter anderen Umständen betrachtet werden muss.

[ToughDaddy]

Nein, das haben sie nicht. Ändert nichts daran, das die Reaktion auf ein Verbrechen immer unter anderen Umständen betrachtet werden muss.

Nö. Die Reaktion auf ein Verbrechen darf kein Verbrechen sein. Du darfst doch auch nicht, die Nachbarsfamilie mit der Axt zerstückeln, weil jemand Deine Familie ermordet hat.

[Honk_0815]

@Olifant

Das heißt jetzt also, das man Günter Grass als Verbrecher bezeichnen kann? Nur weil er der Waffen-SS angehörte?

laut eigener Ausage hat er oder ist er
- eingezogen worden
- hat keine Verbrechen begangen
- nie einen Schuß abgefeuert

Nur fürs Protokoll: Ab 1943 wurden Wehrpflichtige zur Waffen-SS eingezogen, Freiwilligkeit konnte man sich nicht mehr leisten.

[Talyessin]

Nö. Die Reaktion auf ein Verbrechen darf kein Verbrechen sein. Du darfst doch auch nicht, die Nachbarsfamilie mit der Axt zerstückeln, weil jemand Deine Familie ermordet hat.

Moment, das die Vertreibungen ein Verbrechen waren ist unbestritten. Das ich sie aber aufgrund der vorhergehenden Ereignisse mehr als verstehen kann ist meine Sicht der Dinge.

[Olifant]

@Olifant

Das heißt jetzt also, das man Günter Grass als Verbrecher bezeichnen kann? Nur weil er der Waffen-SS angehörte?

laut eigener Ausage hat er oder ist er
- eingezogen worden
- hat keine Verbrechen begangen
- nie einen Schuß abgefeuert

Nur fürs Protokoll: Ab 1943 wurden Wehrpflichtige zur Waffen-SS eingezogen, Freiwilligkeit konnte man sich nicht mehr leisten.

Ich denke, man hat nicht die Waffen SS, sondern die allgemeine SS zur verbrecherischen Organisation erklärt.

[ToughDaddy]

Moment, das die Vertreibungen ein Verbrechen waren ist unbestritten. Das ich sie aber aufgrund der vorhergehenden Ereignisse mehr als verstehen kann ist meine Sicht der Dinge.

Ich verstehe solche Verbrechen nicht.

[Talyessin]

Ich verstehe solche Verbrechen nicht.

Das ist wie der Klassendepp, der ewig gehänselt, verprügelt, das Pausenbrot geklaut bekommt und irgendwann mal zurückschlägt. Ich kann das durchaus verstehen. Gerade die deutschen Machthaber sind mit Polen nicht wirklich gut umgegangen.

[ToughDaddy]

Das ist wie der Klassendepp, der ewig gehänselt, verprügelt, das Pausenbrot geklaut bekommt und irgendwann mal zurückschlägt. Ich kann das durchaus verstehen. Gerade die deutschen Machthaber sind mit Polen nicht wirklich gut umgegangen.

Und der schlägt dann auch zurück, indem er Leuten etwas antut, welche ihm nichts getan haben, was ihm selber gegen den Strich ging?
Wie gesagt, ich verstehe ein solches Verhalten nicht, aber ich kann Deine Argumentation schon nachvollziehen. Desweiteren kann man sowas immer anführen, um Terrorismus zu verteidigen. Da wird aber sowas regelmäßig abgelehnt und dann wird es sogar als Verteidigung von Verbrechen umgedeutet.

[Gretel]

TD hat ganz recht.

Da haut die eine Gruppe zu - und die andere haut auf Teile der Gruppe zurück, die SELBER vielleicht gar nicht gehauen hat!

Also diese Kriege immer - nee. Höchst ungerecht.

[ToughDaddy]

TD hat ganz recht.

Da haut die eine Gruppe zu - und die andere haut auf Teile der Gruppe zurück, die SELBER vielleicht gar nicht gehauen hat!

Also diese Kriege immer - nee. Höchst ungerecht.

Tja ich kann nichts dafür, wenn Du auf Sippenhaft stehst.

[Gretel]

Tja ich kann nichts dafür, wenn Du auf Sippenhaft stehst.

Land A ist mit Land B im Krieg.

da wird doch TATSÄCHLICH - man stelle sich vor! - in Land B ne Person aus Land A komisch behandelt - BLOSS weil sie aus Land A kommt! Und garnix gemacht hat!

Und umgekehrt genauso!

Was IST das bloß für ne Welt - was, TD?

[ToughDaddy]

Land A ist mit Land B im Krieg.

da wird doch TATSÄCHLICH - man stelle sich vor! - in Land B ne Person aus Land A komisch behandelt - BLOSS weil sie aus Land A kommt! Und garnix gemacht hat!

Und umgekehrt genauso!

Was IST das bloß für ne Welt - was, TD?

Der Krieg war zu dem Zeitpunkt schon vorbei. Aber ich finde es schön für Dich, wenn Dich Verbrechen, Mord, Mißhandlung usw. so lustig stimmen. Nagut eigentlich finde ich sowas zum Kotzen. Da fragt man sich, ob so ein Mensch wie Du überhaupt noch ein bissel Hirn hat.

[Gretel]

Der Krieg war zu dem Zeitpunkt schon vorbei. Aber ich finde es schön für Dich, wenn Dich Verbrechen, Mord, Mißhandlung usw. so lustig stimmen. Nagut eigentlich finde ich sowas zum Kotzen. Da fragt man sich, ob so ein Mensch wie Du überhaupt noch ein bissel Hirn hat.

Oh nein! - DU stimmst mich lustig.

[frems]

Oh nein! - DU stimmst mich lustig.

Könntest Du vielleicht Dein Herumgegacker lassen, wenn Du nichts zum Thema beitragen kannst, da Du mal wiedeer keine Ahnung hast, aber nur den Drang, wieder um etwas Aufmerksamkeit zu betteln?

[solagon]

man hat immer eine politische Verantwortung zu tragen und kann sich nicht von der frueheren Schuld freisprechen!
die Konsequenzen dieser Naziregierung muss Deutschland tragen

Aber nicht bis in alle Ewigkeit! Ich werde dafür keine Verantwortung übernehmen und die unterstützen, die der gleichen Meinung sind.

[Olifant]

Aber nicht bis in alle Ewigkeit! Ich werde dafür keine Verantwortung übernehmen und die unterstützen, die der gleichen Meinung sind.

Die sind glücklicherweise politisch irrelevant.

[Marcin]

Aber nicht bis in alle Ewigkeit! Ich werde dafür keine Verantwortung übernehmen und die unterstützen, die der gleichen Meinung sind.

Ach? Wieso forderst Du dies dann von anderen?

[solagon]

Ach? Wieso forderst Du dies dann von anderen?

Wo fordere ich das von wem?

[solagon]

Die sind glücklicherweise politisch irrelevant.

Ach und du bist relevant?

[ToughDaddy]

Die sind glücklicherweise politisch irrelevant.

Du stehst also auf Sippenhaft?

[Olifant]

Ach und du bist relevant?

Wie kommst Du darauf?

[Olifant]

Du stehst also auf Sippenhaft?

Manche Fragen sind einfach zu blöd, um sie wirklich zu beantworten. Du hast offenbar einfach zu viel ungenutzte Zeit.

[Kopernikus]

Ach und du bist relevant?

Bis auf kleine, vernachlässigbare Gruppen Ewiggestriger interessiert sich heute bspw. keine Sau mehr dafür, dass Teile des heutigen Polen oder Tschechiens irgendwann zeitweise deutsches Staatsgebiet waren. Von daher hat Olifant mit seiner Einschätzung politischer Relevanz bestimmter Gruppen nicht Unrecht. Und das ist auch gut so.

[Marcin]

Wo fordere ich das von wem?

England, Russland, Polen, Tschechien, Frankreich usw. usf.

[ToughDaddy]

Manche Fragen sind einfach zu blöd, um sie wirklich zu beantworten. Du hast offenbar einfach zu viel ungenutzte Zeit.

Du willst doch eine ständige Verantwortung und Schuld. Nicht ich. Mithin paßt die Frage schon.


@Kopernikus

Es ging gerade um die allgemeine Veranwortung und Schuld. Und sowas ist nicht gut.

[Kopernikus]

Du willst doch eine ständige Verantwortung und Schuld. Nicht ich. Mithin paßt die Frage schon.


@Kopernikus

Es ging gerade um die allgemeine Veranwortung und Schuld. Und sowas ist nicht gut.

Häufig sind diejenigen, die immer wieder ganz vorn dabei sind, wenn es darum geht, dass man die Geschichte des Dritten Reichs "endlich" ad acta legen und einen "Schlussstrich" ziehen solle, dieselben, welche sich "nicht so ganz damit anfreunden können", dass Deutschland durch einen selbst angezettelten Krieg etwas kleiner geworden ist.*

Und Olifant hat auch ganz Recht, wenn er dir eine Antwort auf den zusammenhanglosen Spam a la "Du Stehst also auf Sippenhaft?" verweigert.

*Ich hege im übrigen nicht das geringste Bedauern, dass Deutschland nach dem verlorenen Weltkrieg Ländereien verloren hat. Das ist nur gerecht angesichts der Zerstörung und des Leids, das Deutschland über Europa brachte. Dass dabei auch der Teil der Zivilbevölkerung leiden musste, der nichts mit dem Nationalsozialismus am Hut hatte, ist traurig und schade, dass bspw. die junge Frau Steinbach wieder dahin "gegangen wurde", wo sie samt Wehrmachts-Vati herkam, ist dagegen nur konsequent.

[ToughDaddy]

@Kopernikus

Wie kommst auf die Idee, dass dies meist dieselben sind? Ich kenne persönlich niemanden, der die Gebiete zurück möchte, aber auch keine Schuld oder Verantwortung für etwas tragen will, was er nicht beeinflussen konnte. Denn solche Schuld oder Verantwortung kann man nur durch Sippenhaft erreichen.

[Olifant]

@Kopernikus

Wie kommst auf die Idee, dass dies meist dieselben sind? Ich kenne persönlich niemanden, der die Gebiete zurück möchte, aber auch keine Schuld oder Verantwortung für etwas tragen will, was er nicht beeinflussen konnte. Denn solche Schuld oder Verantwortung kann man nur durch Sippenhaft erreichen.

Was für ein Käse... Aus der Schuld entsteht Verantwortung. Und zwar in erster Linie staatliche.

[ToughDaddy]

Was für ein Käse... Aus der Schuld entsteht Verantwortung. Und zwar in erster Linie staatliche.

Nochmal für Dich: Schuld ist was höchstpersönliches, Verantwortung kann nur für etwas entstehen, was man auch zu vertreten hat. Soweit also damit.
Wenigstens hast erkannt, dass Du Käse geschrieben hast.


Edit Mod - ad personam + Nickverhunzung

[Olifant]

Nochmal für Dich: Schuld ist was höchstpersönliches, Verantwortung kann nur für etwas entstehen, was man auch zu vertreten hat. Soweit also damit.
Wenigstens hast erkannt, dass Du Käse geschrieben hast.

Du brauchst offenbar einen Grundkurs in Staatslehre. Nach Deiner merkwürdigen Sichtweise würde der Staat für keinerlei Handlungen seiner Bürger Verantwortung tragen und ebenso wenig für staatliches Handeln als solches. Diese Sichtweise ist schlicht und ergreifend nicht diskussionswürdig.

[Talyessin]

An die User Liegestuhl und ToughDaddy

als zuständiger Moderator möchte ich euch beide auffordern euren persönlichen Kleinkrieg nicht in den Threads zu veranstalten. Mir egal, was ihr beide für Probleme habt, aber löst die per PN oder sonstwie aber nicht innerhalb der Sachdiskussionen.
Genannten Beiträge wurden entfernt.

Talyessin
Moderation