HEUTE vor 40 Jahren:

[Gretel]

http://www.bundestag.de/blickpunkt/bild ... 501025.jpg

"Wenn dieser ... für das Verbrechen nicht mitverantwortliche, damals nicht dabeigewesene Mann nun dennoch auf eigenes Betreiben seinen Weg durchs ehemalige Warschauer Getto nimmt und dort niederkniet -- dann kniet er da also nicht um seinetwillen. Dann kniet er, der das nicht nötig hat, da für alle, die es nötig haben, aber nicht da knien -- weil sie es nicht wagen oder nicht können oder nicht wagen können. Dann bekennt er sich zu einer Schuld, an der er selber nicht zu tragen hat, und bittet um eine Vergebung, derer er selber nicht bedarf. Dann kniet er da für Deutschland."

Das schrieb Hermann Schreiber, der zugegen gewesen war, eine Woche später im SPIEGEL.

[John Galt]

Was willst du jetzt genau diskutieren?

[solagon]

Was willst du jetzt genau diskutieren?

Ist mir auch unklar! Also Gretel, erkläre Dich!

[ToughDaddy]

Schuldbekenntnis für andere?

Naja jene, welche es wie Du schreibst nötig haben, sterben auch immer mehr weg.

[Marcin]

Viel zu diskutieren gibt es da meiner Meinung nach nicht. Für die einen war die Geste richtig, für die anderen ist er ein Verräter.

[Gretel]

Ist mir auch unklar! Also Gretel, erkläre Dich!

Ahhhh - hier kommen ja schon gleich die Richtigen angerannt.



Was so eine KLEINE Geste doch bewirken kann.
Völkerverständigung!

[Marcin]

Was so eine KLEINE Geste doch bewirken kann.
Völkerverständigung!

[Kopernikus]

Viel zu diskutieren gibt es da meiner Meinung nach nicht. Für die einen war die Geste richtig, für die anderen ist er ein Verräter.

Und diejenigen, für die er deswegen ein Verräter ist, sind schlichtweg verkappte Nazis. Das kann man an der Stelle ruhig festhalten.

[Gretel]

Schuldbekenntnis für andere?

Naja jene, welche es wie Du schreibst nötig haben, sterben auch immer mehr weg.

Was hättest Du an Willis Stelle getan?
Hättest Du gedacht:

"Wer. Iiiiich?! Ich hab gar keine Schuld! Ich war gar nicht dabei! Bin nur ausversehen unter dem Markenzeichen Deutsch geboren. Da mach ICH doch keinen Kniefall nicht!"

[ToughDaddy]

Viel zu diskutieren gibt es da meiner Meinung nach nicht. Für die einen war die Geste richtig, für die anderen ist er ein Verräter.

Und noch anderen wars glaube ich sogar scheißegal.


@gretel

Man kann auch ohne Schuld handeln. Aber macht ja nix.
Natürlich möchte ich Dich Deiner Schuldempfindungen nicht berauben, auch unser alle Merkel ist noch von Schuld zerfressen.

[pikant]

Willy Brandt war ein grosser Staatsmann

[Gretel]

Und noch anderen wars glaube ich sogar scheißegal.


@gretel

Man kann auch ohne Schuld handeln. Aber macht ja nix.
Natürlich möchte ich Dich Deiner Schuldempfindungen nicht berauben, auch unser alle Merkel ist noch von Schuld zerfressen.

Bist Du in Jura genauso schlecht wie in Geschichte? Der Kniefall von Warschau war niemandem "egal", sondern war DIE Versöhnungsgeste.
Selbst heute ist das anscheinend nicht EGAL:

Hier die Kommentare unter dem Artikel in der JF:
http://www.jungefreiheit.de/Single-News ... f65.0.html
(HUHU! Solagon! )

Willi hatte ja eben keine persönliche SCHULD, sondern ein politisches Bewußtsein - falls Du weißt, was das ist.

[ToughDaddy]

Und diejenigen, für die er deswegen ein Verräter ist, sind schlichtweg verkappte Nazis. Das kann man an der Stelle ruhig festhalten.

Kann man wohl von ausgehen.


@gretel

Dein restliches Geblubber ist wie immer nur reine Provokation.
Du hast von Schuld geschrieben.

[Gretel]

Kann man wohl von ausgehen.


@gretel

Dein restliches Geblubber ist wie immer nur reine Provokation.
Du hast von Schuld geschrieben.

Ich habe ein Wort in meinem letzten Beitrag hinzugefügt, damit Du ihn verstehst.

[pikant]

Viel zu diskutieren gibt es da meiner Meinung nach nicht. Für die einen war die Geste richtig, für die anderen ist er ein Verräter.

pikant sagt

[ToughDaddy]

Ich habe ein Wort in meinem letzten Beitrag hinzugefügt, damit Du ihn verstehst.

Was hast hinzugefügt? "persönlich"?
Falls ja: Schuld ist höchstpersönlich. Es gibt nur die Schuld für eigenes Verhalten.

[Kopernikus]

Was hast hinzugefügt? "persönlich"?
Falls ja: Schuld ist höchstpersönlich. Es gibt nur die Schuld für eigenes Verhalten.

Es gibt aber auch soetwas wie Repräsentation und Menschen, die höchste Ämter in Deutschland bekleiden, üben eine Repräsentationsfunktion aus. Das ist so selbstverständlich, dass man darüber eigentlich nicht diskutieren müssen sollte. Und eben deshalb und weil Deutschland die Schuld am Zweiten Weltkrieg trägt, ist diese Schuld nicht einfach nur eine persönliche -wäre das so wäre Brandts Kniefall überflüssig gewesen und hätten allenfalls Verwunderung ausgelöst- sondern es war eine Geste als Staatsmann stellvertretend für Deutschland.

[Talyessin]

Dieser Kniefall war der Anfang eines Triebes von denen dann Kohl die Ernte hat einfahren können.

@solagon,

ich versteh ja, das man 1970 auf dieses Thema noch schlecht reagiert hat - aber heute ist das nur mehr Makulatur.

[ToughDaddy]

Es gibt aber auch soetwas wie Repräsentation und Menschen, die höchste Ämter in Deutschland bekleiden, üben eine Repräsentationsfunktion aus. Das ist so selbstverständlich, dass man darüber eigentlich nicht diskutieren müssen sollte. Und eben deshalb und weil Deutschland die Schuld am Zweiten Weltkrieg trägt, ist diese Schuld nicht einfach nur eine persönliche -wäre das so wäre Brandts Kniefall überflüssig gewesen und hätten allenfalls Verwunderung ausgelöst- sondern es war eine Geste als Staatsmann stellvertretend für Deutschland.

Richtig es war eine Geste. Eine Sippenschuld gibt es nicht.

[Gretel]

HEUTE.

Nicht gestern. -

[pikant]

Richtig es war eine Geste. Eine Sippenschuld gibt es nicht.

eine tolle Geste, die zur Entspannung beitrug und historisch war!

[yogi61]

Richtig es war eine Geste. Eine Sippenschuld gibt es nicht.

Ja,eine Geste. Eine notwendige Geste unter dem Gesichtspunkt,dass wir zu der Zeit noch genug Nazi-Schergen in Politik und Wirtschaft sitzen hatten und wir sie nicht entfernt hatten.

[ToughDaddy]

eine tolle Geste, die zur Entspannung beitrug und historisch war!

Habe ich das bestritten?


@yogi61

Und die Wirtschaftszweige, welche damals schon mit den Nazis zusammengearbeitet hatten, gibt es zum größten Teil als tolle Unternehmen noch immer.

[solagon]

Viel zu diskutieren gibt es da meiner Meinung nach nicht. Für die einen war die Geste richtig, für die anderen ist er ein Verräter.

Die Geste mag zwar richtig sein, aber die Aufgabe der deutschen Ostgebiete war nicht richtig. Damit kann ich mich nicht identifizieren, im Gegenteil! Das war vielleicht im Namen der SPD-Mitglieder, aber nicht im Namen des deutschen Volkes.
Hier erwarte ich zumindest eine Volksabstimmung. Auch heute noch.

[pikant]

Habe ich das bestritten?

Habe ich das geschrieben?
Nein, habe ich nicht

[pikant]

Die Geste mag zwar richtig sein, aber die Aufgabe der deutschen Ostgebiete war nicht richtig. Damit kann ich mich nicht identifizieren, im Gegenteil! Das war vielleicht im Namen der SPD-Mitglieder, aber nicht im Namen des deutschen Volkes.
Hier erwarte ich zumindest eine Volksabstimmung. Auch heute noch.

war richtig, dass man darauf verzichtet hat
Frieden und Aussoehnung gingen vor

[solagon]

war richtig, dass man darauf verzichtet hat
Frieden und Aussoehnung gingen vor

aber nicht auf Kosten des deutschen Volks und seiner legitimen Ansprüche!

[Talyessin]

aber nicht auf Kosten des deutschen Volks und seiner legitimen Ansprüche!

Doch, in diesem Falle besonders. Vergiss nicht, wer hier den Krieg vom Zaun gebrochen hat.

[frems]

Doch, in diesem Falle besonders. Vergiss nicht, wer hier den Krieg vom Zaun gebrochen hat.

Damit relativierst Du. Ich persönlich halte nichts davon, wenn man heute, 2010, noch Ansprüche auf die ehemaligen Ostgebieten Deutschlands stellt, da die polnische Bevölkerung dort nun seit Generationen lebt, Europa vereinigt ist und es so auch bleiben sollte. Trotzdem war es ein völkerrechtswidriges Verbrechen, das in der größten Massenvertreibung (mit Todesmärschen, Vergewaltigungen und Raub), primär gegen die Zivilbevölkerung, in der Geschichte der Menschheit ausartete. Mit einem "Wir haben Krieg gegen Euch geführt, gewonnen und später verloren, also könnt Ihr dort nun machen, was Ihr wollt" stiftet man keinen Frieden.

[Talyessin]

Damit relativierst Du. Ich persönlich halte nichts davon, wenn man heute, 2010, noch Ansprüche auf die ehemaligen Ostgebieten Deutschlands stellt, da die polnische Bevölkerung dort nun seit Generationen lebt, Europa vereinigt ist und es so auch bleiben sollte. Trotzdem war es ein völkerrechtswidriges Verbrechen, das in der größten Massenvertreibung (mit Todesmärschen, Vergewaltigungen und Raub), primär gegen die Zivilbevölkerung, in der Geschichte der Menschheit ausartete. Mit einem "Wir haben Krieg gegen Euch geführt, gewonnen und später verloren, also könnt Ihr dort nun machen, was Ihr wollt" stiftet man keinen Frieden.

Mh, doch. Wie ich schon mal zu solagon in einem anderen Thread meinte, ist die Frage, wie jetzt damit umzugehen ist. Und wer ewig am Verbrechensvorwurf festhält muss sich die Frage gefallen lassen, wer die Verbrechen verübt hat. Und auch die dortige Zivilbevölkerung muss sich die Frage gefallen lassen, in wie fern sie sich als solches gegen dieses Regime, gegen die Unterdrückung und gegen den Holocaust zur Wehr gesetzt haben.

[frems]

Mh, doch. Wie ich schon mal zu solagon in einem anderen Thread meinte, ist die Frage, wie jetzt damit umzugehen ist. Und wer ewig am Verbrechensvorwurf festhält muss sich die Frage gefallen lassen, wer die Verbrechen verübt hat. Und auch die dortige Zivilbevölkerung muss sich die Frage gefallen lassen, in wie fern sie sich als solches gegen dieses Regime, gegen die Unterdrückung und gegen den Holocaust zur Wehr gesetzt haben.

Verbrechen fanden auf beiden Seiten statt. Man kann natürlich über die Schwere der jeweiligen Verbrechen diskutieren, aber das rechtfertigt keine anderen Verbrechen, denn sie sind und bleiben Verbrechen. Wir alle wissen, was die deutschen Armeen im Osten taten, wie sie dort wüteten. Aber hat ein Zivilist deshalb den Tod verdient, weil er alleine nicht sein Leben riskierte, um sich gegen das zu wehren, gegen das sich zahlreiche Länder nicht wehren konnten?

Und nur weil man sich nicht gegen den Holocaust, der dabei [Ostgebiete] keine gravierende Rolle spielt(e), wehrte, sofern man von ihm wußte, rechtfertigt es nicht die Vertreibung von etlichen Millionen Zivilisten, die oft ihr einfaches Bauernleben weiterlebten. Was hätten sie denn tun sollen? Siehst Du die nordkoreanischen Zivilisten, im Falle eines Krieges, auch alle als Täter an, die Mord, Vertreibung, Vergewaltigung und Raub verdient hätten, weil sie sich nicht gegen das Unterdrückerregime wehrten? Soll man die Kinder an Bäume werfen, die Frauen vergewaltigen und die Männer über Jahre in Gulas krepieren lassen, nachdem man Hab und Gut raubte? Wär das gerecht? Das ist doch lächerlich.

Mag ja sein, daß Dich da unten es wenig interessiert, was dem bösen Preußen, der in Deinem Weltbild eh merkwürdige Dinge tat (die nicht stimmen), passierte, aber das ist trotzdem kein Grund, zwischen guten und schlechten zivilen Opfern zu unterscheiden. Das ist niemals Grundlage für eine Versöhnung beider Seiten. Spräche denn was dagegen, wenn alle den status quo akzeptieren, aber die Verbrechen aller offen benennen und verurteilen, indem man sich ausspricht und sowohl Kriege als auch Vertreibungen verachtet? Echt Tally, selten sowas ungerechtes, menschenfeindliches gelesen. Du redest ja fast so, als sei die Todesstrafe bei unterlassener Hilfeleistung, bei der man sich selbst in Lebensgefahr bringt, angemessen ... wäre halb Halbbayern nun tschechisch und die ehemaligen Landstriche hätten selber soviel Blut gesehen, würdest Du mit Sicherheit nicht so gleichgültig, fast schon schadenfroh, über diese Verbrechen denken. Warum hat man dann nicht gleich kollektiv alle Deutschen ermordet? Haben sich ja offensichtlich nicht ausreichend zur Wehr gesetzt.

[ToughDaddy]

Mh, doch. Wie ich schon mal zu solagon in einem anderen Thread meinte, ist die Frage, wie jetzt damit umzugehen ist. Und wer ewig am Verbrechensvorwurf festhält muss sich die Frage gefallen lassen, wer die Verbrechen verübt hat. Und auch die dortige Zivilbevölkerung muss sich die Frage gefallen lassen, in wie fern sie sich als solches gegen dieses Regime, gegen die Unterdrückung und gegen den Holocaust zur Wehr gesetzt haben.

Verbrechen rechtfertigen Verbrechen?

[Talyessin]

Verbrechen fanden auf beiden Seiten statt.

Nein, fanden sie nicht.

Man kann natürlich über die Schwere der jeweiligen Verbrechen diskutieren, aber das rechtfertigt keine anderen Verbrechen, denn sie sind und bleiben Verbrechen.

Da stimme ich dir zu. Nur kennt auch die Justiz den Unterschied zwischen Aktion und Reaktion.

Wir alle wissen, was die deutschen Armeen im Osten taten, wie sie dort wüteten.

Gut, schön das du das auch sehen kannst.

Aber hat ein Zivilist deshalb den Tod verdient, weil er alleine nicht sein Leben riskierte, um sich gegen das zu wehren, gegen das sich zahlreiche Länder nicht wehren konnten?

Frag mal Sophie Scholl? Georg Elser? Pater Ruppert Mayer? Oder, um nicht ganz einen, wie du mir unten ja vorwirfst, bajuwarischen Blick zu hegen, Herrn von Stauffenberg?

Und nur weil man sich nicht gegen den Holocaust, der dabei [Ostgebiete] keine gravierende Rolle spielt(e), wehrte, sofern man von ihm wußte, rechtfertigt es nicht die Vertreibung von etlichen Millionen Zivilisten, die oft ihr einfaches Bauernleben weiterlebten.

WO standen denn die Konzentrationslager der Vernichtungsklasse? Bei Hamburg, bei Köln oder Frankfurt am Main? Nein - sondern in den Ostgebieten.

Was hätten sie denn tun sollen? Siehst Du die nordkoreanischen Zivilisten, im Falle eines Krieges, auch alle als Täter an, die Mord, Vertreibung, Vergewaltigung und Raub verdient hätten, weil sie sich nicht gegen das Unterdrückerregime wehrten? Soll man die Kinder an Bäume werfen, die Frauen vergewaltigen und die Männer über Jahre in Gulas krepieren lassen, nachdem man Hab und Gut raubte? Wär das gerecht? Das ist doch lächerlich.

Einfache Antwort - sich wehren. So wie viele ungegenannte und unbekannte Deutsche sich dagegen gewehrt haben.

Mag ja sein, daß Dich da unten es wenig interessiert, was dem bösen Preußen, der in Deinem Weltbild eh merkwürdige Dinge tat (die nicht stimmen), passierte, aber das ist trotzdem kein Grund, zwischen guten und schlechten zivilen Opfern zu unterscheiden.

Diese Dinge sind belegt. Das du denen nicht glauben schenken möchtest - gut, deine Sache. Und ich gehe doch konform mit dir, das der kleine Bauer nicht wissen wollte, was passiert und deswegen weder ein schlechtes oder gutes Opfer der Politik war - da stimme ich dir zu.
[/quote]

Das ist niemals Grundlage für eine Versöhnung beider Seiten. Spräche denn was dagegen, wenn alle den status quo akzeptieren, aber die Verbrechen aller offen benennen und verurteilen, indem man sich ausspricht und sowohl Kriege als auch Vertreibungen verachtet?

Nein, gar nichts. Denn das wäre von beiden Seiten das richtige Zeichen.

Echt Tally, selten sowas ungerechtes, menschenfeindliches gelesen. Du redest ja fast so, als sei die Todesstrafe bei unterlassener Hilfeleistung, bei der man sich selbst in Lebensgefahr bringt, angemessen ... wäre halb Halbbayern nun tschechisch und die ehemaligen Landstriche hätten selber soviel Blut gesehen, würdest Du mit Sicherheit nicht so gleichgültig, fast schon schadenfroh, über diese Verbrechen denken. Warum hat man dann nicht gleich kollektiv alle Deutschen ermordet? Haben sich ja offensichtlich nicht ausreichend zur Wehr gesetzt.

Du vergisst, das das, was früher als Kronland Böhmen bekannt war, von Bayern besiedelt wurde - und die genauso wie die Schlesier oder Ostpreussen vertrieben wurden. Und ja, denen gebe ich, obwohl diese meine Vorfahren sind, eine erhebliche Mitschuld daran, das ich nicht in Karlsbad zur Welt kam, sondern in Oberbayern.

[frems]

Nein, fanden sie nicht.

Willst Du mir ernsthaft sagen, daß während und nach dem Krieg keine Verbrechen von Alliierten, egal ob Ost oder West, stattfanden?

Da stimme ich dir zu. Nur kennt auch die Justiz den Unterschied zwischen Aktion und Reaktion.

Die Justiz sagt aber nicht, daß die Opfer dem vermeidlichen Täter, bzw. angebliche Mitwisser, Unrecht tun dürfen. Der Krieg war vorbei und Europa angeblich befreit. Dort zu morden, hat nichts mehr mit Recht zu tun.

Frag mal Sophie Scholl? Georg Elser? Pater Ruppert Mayer? Oder, um nicht ganz einen, wie du mir unten ja vorwirfst, bajuwarischen Blick zu hegen, Herrn von Stauffenberg?

Und woher willst Du dann wissen, daß die deutschen Opfer in der Zivilbevölkerung alle stramme Nazis waren? "Systemfeinde" kannten die Nazis in Deutschland genug, aber ob die schlesische Familie aus Kommunisten oder Nazis bestand, war den Osteuropäern ziemlich gleich.

WO standen denn die Konzentrationslager der Vernichtungsklasse? Bei Hamburg, bei Köln oder Frankfurt am Main? Nein - sondern in den Ostgebieten.

Richtig, das westlichste Vernichtungslager stand in Chelmno, das auch vor 1918 niemals mehrheitlich deutsch oder Teil Deutschlands war. In Pommern, Ostpreußen etc. standen keine. Und willst Du sagen, daß die gesamte zivile Bevölkerung in sämtlichen Gebieten östlich der Oder genau wußte, was in den Lager passierte? Das wußten selbst viele Inhaftierte nicht mal. Aber zu unterstellen, die Unwissen wollten es einfach nicht wissen, ist historisch ziemlich schwach argumentiert.

Einfache Antwort - sich wehren. So wie viele ungegenannte und unbekannte Deutsche sich dagegen gewehrt haben.

Gut, dann leistet man also ein Himmelfahrtskommando gegen eine Militärmacht, wenn man später nicht als Täter für vogelfrei erklärt werden will. Gute Entscheidung für jene, die leben wollen.

Du vergisst, das das, was früher als Kronland Böhmen bekannt war, von Bayern besiedelt wurde - und die genauso wie die Schlesier oder Ostpreussen vertrieben wurden. Und ja, denen gebe ich, obwohl diese meine Vorfahren sind, eine erhebliche Mitschuld daran, das ich nicht in Karlsbad zur Welt kam, sondern in Oberbayern.

Böhmen war aber stets tschechisch und hatte eine deutschsprachige Minderheit, die sich auf Randgebiete konzentrierte und vereinzelt in den Großstädten. Das ist kein Vergleich mit Gebieten, die seit Jahrhunderten von Millionen Deutschen mehrheitlich bewohnt wurden. Solche Gebiete durch Massenvertreibung, die in der Größe nicht einmal von den Nazis stattfand, durchzuführen, um das Land danach zu annektieren, ist völkerrechtswidrig und damit ein Verbrechen.

Aber nun gut, wenn für Dich neben der Sachlichkeit auch noch persönliche Gründe mitspielen und Du Deine Vorfahren als Täter siehst, die wohl Tod und Vergewaltigung verdient hätten, bringt eine weitere Diskussion auch nichts.

[Talyessin]

Willst Du mir ernsthaft sagen, daß während und nach dem Krieg keine Verbrechen von Alliierten, egal ob Ost oder West, stattfanden?

Kriegsverbrechen waren überall.

Die Justiz sagt aber nicht, daß die Opfer dem vermeidlichen Täter, bzw. angebliche Mitwisser, Unrecht tun dürfen. Der Krieg war vorbei und Europa angeblich befreit. Dort zu morden, hat nichts mehr mit Recht zu tun.

Tja, das hätten sich die Deutschen mal vorher überlegen sollen. Nur, weil man sich selbst nicht an Grundsätze gehalten hat heisst nicht, das sich andere immer daran halten müssen.

Und woher willst Du dann wissen, daß die deutschen Opfer in der Zivilbevölkerung alle stramme Nazis waren? "Systemfeinde" kannten die Nazis in Deutschland genug, aber ob die schlesische Familie aus Kommunisten oder Nazis bestand, war den Osteuropäern ziemlich gleich.

Konnten sie auch - die waren voher in den KZ´s verschwunden.

Richtig, das westlichste Vernichtungslager stand in Chelmno, das auch vor 1918 niemals mehrheitlich deutsch oder Teil Deutschlands war. In Pommern, Ostpreußen etc. standen keine. Und willst Du sagen, daß die gesamte zivile Bevölkerung in sämtlichen Gebieten östlich der Oder genau wußte, was in den Lager passierte? Das wußten selbst viele Inhaftierte nicht mal. Aber zu unterstellen, die Unwissen wollten es einfach nicht wissen, ist historisch ziemlich schwach argumentiert.

Ach so, Ausschwitz lag natürlich nur in Grenzen des ehemaligen Preussischen Kaiserreichs......

Gut, dann leistet man also ein Himmelfahrtskommando gegen eine Militärmacht, wenn man später nicht als Täter für vogelfrei erklärt werden will. Gute Entscheidung für jene, die leben wollen.

Tja, warum aber haben sich Menschen gewehrt?

Böhmen war aber stets tschechisch und hatte eine deutschsprachige Minderheit, die sich auf Randgebiete konzentrierte und vereinzelt in den Großstädten. Das ist kein Vergleich mit Gebieten, die seit Jahrhunderten von Millionen Deutschen mehrheitlich bewohnt wurden. Solche Gebiete durch Massenvertreibung, die in der Größe nicht einmal von den Nazis stattfand, durchzuführen, um das Land danach zu annektieren, ist völkerrechtswidrig und damit ein Verbrechen.

Aber nun gut, wenn für Dich neben der Sachlichkeit auch noch persönliche Gründe mitspielen und Du Deine Vorfahren als Täter siehst, die wohl Tod und Vergewaltigung verdient hätten, bringt eine weitere Diskussion auch nichts.

Erstmal war Böhmen nie Randgebiet. Aber das vergisst ein Preussenliebhaber gerne einmal. Und nebenbei braucht sich meine Familie nicht beschweren. Wir waren im Widerstand. ( Und durfte daher unseren Hausrat mitnehmen )

[Kopernikus]

Und willst Du sagen, daß die gesamte zivile Bevölkerung in sämtlichen Gebieten östlich der Oder genau wußte, was in den Lager passierte? Das wußten selbst viele Inhaftierte nicht mal. Aber zu unterstellen, die Unwissen wollten es einfach nicht wissen, ist historisch ziemlich schwach argumentiert.

Das meiste von dem was du in diesen drei Sätzen behauptest, wurde bereits von Historikern widerlegt oder relativiert.

Siehe: Browning: "Ganz normale Männer. Das Reserve-Polizeibataillon 101 und die 'Endlösung' in Polen."

[frems]

Kriegsverbrechen waren überall.

Der Krieg war vorbei.

Tja, das hätten sich die Deutschen mal vorher überlegen sollen. Nur, weil man sich selbst nicht an Grundsätze gehalten hat heisst nicht, das sich andere immer daran halten müssen.

Hätte sich das Drittel, das Hitler wählte, überlegen sollen, jepp. Und die anderen Millionen?

Ach so, Ausschwitz lag natürlich nur in Grenzen des ehemaligen Preussischen Kaiserreichs......

Nein, Österreich-Ungarn, aber das ist in sofern irrelevant. Ich wollte nur verdeutlichen, daß die Vernichtungslager in Gebieten waren, die sich fernab der größeren deutschen Städte befanden, wie Du ja schon bemerktest. Daher kann nicht gesagt sein, daß doch jeder Deutsche, egal ob in Königsberg oder Dresden, genau wußte, was dort passierte. Und selbst wenn er es wußte: verdient dieses Wissen und nicht den Einsatz des eigenen Lebens folglich den Tod?

Tja, warum aber haben sich Menschen gewehrt?

Die von Dir genannten Widerstandskämpfer hatten sehr verschiedene Anlässe, weshalb man da wohl keine verallgemeinernde, kurze Antwort geben kann.

Erstmal war Böhmen nie Randgebiet. Aber das vergisst ein Preussenliebhaber gerne einmal. Und nebenbei braucht sich meine Familie nicht beschweren. Wir waren im Widerstand. ( Und durfte daher unseren Hausrat mitnehmen )

Ich meinte die Deutschen in Böhmen. Sie befanden sich hauptsächlich an den Gebieten, die an Österreich und Deutschland grenzten.

Kopernikus: Laut Zusammenfassungen geht es in diesem Buch um weniger als 500 Polizisten, die sich an der Vernichtung der Juden in Osteuropa beteiligten. Das hat wenig mit den Millionen Menschen, über die wir redeten, zu tun. Passt in einem anderen Strang wohl besser.

[Talyessin]

Der Krieg war vorbei.

Für die Polen nicht.

Hätte sich das Drittel, das Hitler wählte, überlegen sollen, jepp. Und die anderen Millionen?

Haben mitgemacht. Ganz normal. Es entgegengenommen das es Arbeitswillige gab usw. Wo war denn der Widerstandt?

Nein, Österreich-Ungarn, aber das ist in sofern irrelevant. Ich wollte nur verdeutlichen, daß die Vernichtungslager in Gebieten waren, die sich fernab der größeren deutschen Städte befanden, wie Du ja schon bemerktest. Daher kann nicht gesagt sein, daß doch jeder Deutsche, egal ob in Königsberg oder Dresden, genau wußte, was dort passierte. Und selbst wenn er es wußte: verdient dieses Wissen und nicht den Einsatz des eigenen Lebens folglich den Tod?

Tja, sie lagen aber nicht weit von dem entfernt, was man heute als deutsche Ostgebiete nennen mag. Oder doch nicht?

Die von Dir genannten Widerstandskämpfer hatten sehr verschiedene Anlässe, weshalb man da wohl keine verallgemeinernde, kurze Antwort geben kann.

Sie waren im Widerstand gegen dieses Regime, gegen den Krieg und gegen diese Diktatur.

Ich meinte die Deutschen in Böhmen. Sie befanden sich hauptsächlich an den Gebieten, die an Österreich und Deutschland grenzten.

Schmarrn. Brünn lag zum Beispiel mitten im Tschechischen Gebiet und Prag genauso.

[frems]

Für die Polen nicht.

Offensichtlich. Das macht ein Verbrechen aber nicht zum Kriegsverbrechen, wenn das Opfer so hilflos war, wie die Polen es waren, als sie überfallen wurden.

Haben mitgemacht. Ganz normal. Es entgegengenommen das es Arbeitswillige gab usw. Wo war denn der Widerstandt?

Du wirst ja feststellen, daß gerade zum Ende des Krieges viele Minderjährige mit Waffen bestückt wurden, um die Städte zu verteidigen. Die Männer waren tot, an der Front oder im Gefängnis. Was da vertrieben und ermordet wurde, waren überdurchschnittlich Kinder, Frauen und Greise. Hätten die sich auch alle in einer Widerstandsgruppe organisieren sollen? Meinst Du sie schrien alle Hurra, daß der Vater in den Krieg mußte und vielleicht nie wieder zurückkommt? Die Erwartungen, alle hätten Widerstand leisten sollen, halte ich für unmöglich.

Tja, sie lagen aber nicht weit von dem entfernt, was man heute als deutsche Ostgebiete nennen mag. Oder doch nicht?

Manche nur wenige Kilometer, klar. Aber warum soll nun der Danziger, der am Meer mehrere hundert Kilometer entfernt arbeitet, das deshalb unmittelbar mitbekommen? Daß vieles einiges per Getuschel bzw. Mundpropaganda umherging, will ich gar nicht ausschließen, aber es ist bekannt, daß die Bürger nicht darüber aufgeklärt wurden, was dort genau passiert.

Sie waren im Widerstand gegen dieses Regime, gegen den Krieg und gegen diese Diktatur.

Stauffenberg war ein größenwahnsinniger Antisemit, ein machtgeiler Kriegstreiber und überzeugter Aristokrat. Ein freiheitlicher Demokrat mit Sicherheit nicht. Vielleicht nicht ein Spinner wie Hitler, aber unter ihm würde wohl niemand von uns leben wollen.

Schmarrn. Brünn lag zum Beispiel mitten im Tschechischen Gebiet und Prag genauso.

Ich erwähnte doch die Großstädte Tschechiens bereits. Schaut man sich die Gebiete des damaligen Tschechiens an, wo Deutsche über Landstriche hinweg die Mehrheit waren, findet man dies hauptsächlich im Sudetenland. Aber dessen Geschichte vor und während des Zweiten Weltkrieges kennst Du wahrscheinlich besser als ich.

[ThorsHamar]

Für die Polen nicht. ...

Nicht nur der Krieg war für die Polen noch nicht vorbei, der Holocaust auch nicht, Stichwort Kielce.

Zum Thema:
Das, was Willy gemacht hat, war und ist bislang eine der grossartigsten Gesten eines Politikers in der Geschichte der Menschheit.

[solagon]

Doch, in diesem Falle besonders. Vergiss nicht, wer hier den Krieg vom Zaun gebrochen hat.

Ich habe den Krieg nicht vom Zaum gebrochen und sehe nicht ein, dass meine Steuergelder dafür verwendet werden!

[Olifant]

Ich habe den Krieg nicht vom Zaum gebrochen und sehe nicht ein, dass meine Steuergelder dafür verwendet werden!

Du hast auch keine der Straßen selbst geteert, auf denen Du Dich bewegst.

[pikant]

aber nicht auf Kosten des deutschen Volks und seiner legitimen Ansprüche!

Deutschland hatte den Krieg verbrochen!

[solagon]

Du hast auch keine der Straßen selbst geteert, auf denen Du Dich bewegst.

Was für eine Meinung!

[solagon]

Deutschland hatte den Krieg verbrochen!

Die Nazis, ich als Nachkriegsgeborener nicht.
Edit Mod - Beleidigung

[pikant]

Die Nazis, ich als Nachkriegsgeborener nicht.
Komisch, was jetzt plötzlich für Defätisten aus ihren Löchern hier im Forum hervorgekrochen kommen! Ekelhaft!

man hat immer eine politische Verantwortung zu tragen und kann sich nicht von der frueheren Schuld freisprechen!
die Konsequenzen dieser Naziregierung muss Deutschland tragen

[Olifant]

Was für eine Meinung!

Nein, eine Tatsache. Man nutzt immer und überall Dinge, für die man persönlich nicht verantwortlich ist oder an denen man persönloch keinen Anteil hat.

[Olifant]

Die Nazis, ich als Nachkriegsgeborener nicht.

Der Krieg wurde durch das Deutsche Reich begonnen und von ihm bis zur vollständigen Zerstörung und Entvölkerung weiter Teile Europas von Deutschland weitergeführt. Nun kommt die Preisfrage, wer ost der Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches...

[ThorsHamar]

man hat immer eine politische Verantwortung zu tragen und kann sich nicht von der frueheren Schuld freisprechen!
die Konsequenzen dieser Naziregierung muss Deutschland tragen

Das ist ja nun mal, mit Verlaub, völliger Blödsinn!
Man hat überhaupt nicht "immer eine politische Verantwortung zu tragen" und "frühere Schuld" , an welcher man gar nicht beteiligt war !!!, gibt es sowieso nicht!
Unser Deutschland hat die Rechtsnachfolge des 3. Reiches angetreten, aus verschiedenen Gründen, und musste deshalb bestimmte Konsequenzen tragen.
Und jeder Mensch, der eine ähnliche Staatsform wie die des 3.Reiches nicht erleben will, hat die Verantwortung, alles zu tun, damit sowas nicht passieren kann. Und die Geste Willy Brands trägt dieser Verantwortung als Signal an die Nachbarn Rechnung, still und eindrucksvoll!
Es gibt trotzdem von nach ca. 1935 Geborenen keine Schuld an den Verbrechen Nazideutschlands!

[ToughDaddy]

man hat immer eine politische Verantwortung zu tragen und kann sich nicht von der frueheren Schuld freisprechen!
die Konsequenzen dieser Naziregierung muss Deutschland tragen

Auch für Dich nochmal: Schuld ist etwas höchstpersönliches.