politik-forum.eu

Nur weil du mit Karte zahlst erhälst du keine zusätzliche Werbung im Briefkasten. Der Zahlungsempfänger hat keine persönlichen Daten von dir.

oderauch hat geschrieben:(17 Sep 2018, 01:40)

. Was ist denn die Alternative der Ausweg zum Bargeldlosen Zahlungsverkehr?

Bargeld. Nur wird dessen Benutzung weiter zurück gehen. Das ist nun einmal die weitere Entwicklung

Ich mein, glaubst du das wirklich? Ganz ehrlich der Staat kann sowieso höchst offiziell auf dein Konto schauen. Da sind mir die par werbefuzzis auch schon wurscht

Weder der eine noch der andere Punkt wurde von mir erwähnt.
Ich hatte lediglich auf die zusätzlichen Risiken hingewiesen...

Realist hat geschrieben:ich hatte vom fehlenden Bewusstsein der Mitarbeiter des Kreditkartenunternehmens in Bezug auf Informationssicherheit geschrieben
das bedeutet ein massives Risiko im Hinblick auf die missbräuchliche Verwendung der Kreditkarte...
weiteres die Risiken in Bezug auf Cloud-Security....

Ein sicher valides Argument. Allerdings "schreit" gerade das extrem hohe Datenaufkommen nach weniger unzuverlässigen menschlichen Mitarbeitern im Prozess. Mit geeigneten Algorithmen - die wiederum das "gewöhnliche" Verhalten der einzelnen Kartenbesitzer als Grundlage haben - lassen sich gerade Abweichungen, die durchaus ein Indikator für kriminelle Aktivitäten sowohl des Kartenbesitzers, als auch "äußerer Missbrauch" darstellen können, rationell und massenhaft erfassen. Etwas was menschliche Mitarbeiter nicht leisten können.

So entsteht trotz der von Dir zu Recht angeführten Risiken ein Mehrwert an Sicherheit. Die Frage wer "obsiegt" der permanente Angriff auf diese Systeme oder die wachsenden Abwehrmaßnahmen, die bei fallender menschlicher Beteiligung, immer mehr von dieser Unzulänglichkeit unabhängig werden.

Geld als reiner Datenfluss über die bargeldlosen Systeme ist systemimmanent und Bargeldverkehr passt nicht zu dieser Entwicklung. Da Menschen eher irrational handeln, wird für viele weiter der Besitz von Bargeld und das Bezahlen damit wichtig erscheinen. Gemessen an dem was längst "unbar" als Datum im System agiert, verliert Bargeld weltweit immer mehr an Bedeutung. Das irrationale Gefühl mit den hübschen und aufwendig hergestellten Scheinen "etwas tatsächlich zu besitzen" ist wohl unausrottbar. Da hilft es nur wenig, sich bewusst zu sein, auch diese gerade noch wertvollen Papiere werden automatisch wertloser / gern auch wertvoller, wenn dies auf die damit verbundene Währung zutrifft.

Attraktiv ist die Anonymität die Bargeld bietet - nur (von wenigen Ausnahmen mal abgesehen) - der weitaus größere Teil der finanziellen Transaktionen findet auch in D "unbar" und höchst transparent statt. So ist diese geradezu unverbrüchliche Hinwendung zu Bargeld, ein schönes Beispiel wir irrational menschliches Handeln doch ist. Sollte jemand tatsächlich das Bargeld erklärtermaßen abschaffen wollen, hat der diese Zusammenhänge nicht begriffen. Speziell in D würde er / sie damit auf geballte Abwehr stoßen. Doch das lässt sich im schleichenden Prozess ohne viel Aufwand viel besser erledigen. Einfach nichts tun, den geradezu religiös anmutenden Glauben ans Bargeld nicht stören, aber alle anderen Möglichkeiten "unbar" zu kaufen weiter zu mehren, wird Bargeld nahezu unmerklich immer weiter zurückdrängen. Wie kann man etwas, was ohnedies nur in unserer kollektiven Vorstellungswelt existiert verbieten wollen ? Wie schwierig, ja unmöglich das ist zeigt doch, Götter, Nationen, Geld, Menschenrechte und Gesetze gibt es gar nicht – sie existieren nur in unserer kollektiven Vorstellungswelt. Dafür töten wir allerdings auch.

Wie würde wohl ein tatsächlich ausschließlich rationales Wesen auf unsere Spezies reagieren LOL

immernoch_ratlos hat geschrieben:(17 Sep 2018, 12:47)


So entsteht trotz der von Dir zu Recht angeführten Risiken ein Mehrwert an Sicherheit. Die Frage wer "obsiegt" der permanente Angriff auf diese Systeme oder die wachsenden Abwehrmaßnahmen, die bei fallender menschlicher Beteiligung, immer mehr von dieser Unzulänglichkeit unabhängig werden.

L

Du scheinst nicht zu wissen, wie viel dieser automatisierten Prozesse tatsächlich durch "menschliche Kontakte" mit Risiken behaftet sind...

der Glaube an die Technik hat schon die Titanic auf den Grund des Meeres geschickt...

Nur um aber einer Fehleinschätzung deinerseits vorzubeugen- ich bin kein "Bargeldverfechter"...

immernoch_ratlos hat geschrieben:(17 Sep 2018, 12:47)

Das irrationale Gefühl mit den hübschen und aufwendig hergestellten Scheinen
"etwas tatsächlich zu besitzen" ist wohl unausrottbar.

[...]

den geradezu religiös anmutenden Glauben ans Bargeld

Solche Sätze und Passagen halte ich weder für zutreffend, noch für ansatzweise zielführend.

Beim Thema ABSCHAFFUNG des Bargeldes ist nun x+1 mal erklärt worden,
das eine unbare Geldwelt MEHR Risiken beinhaltet...weil schlicht eine Alternative weniger da wäre.
Niemand hat sich für eine (reine) Bargeldwelt ausgesprochen.

Von mehr oder weniger allen werden die Vorteile der unbarer Zahlungen auch akzeptiert.
Von mehr oder wenigen allen wird auch die weitere Zunahme des bargeldlosen Zahlungsverkehrs gesehen.

Das einzige was sich -aus meiner Sicht hier- HIER nur immer wieder zeigt...

ist die mangelnde Bereitschaft der einen Seite,
Kritik an einer (theoretischen) VÖLLIG bargeldlosen Gesellschaft zur Kenntnis zu nehmen
und die "Verteufelung" von neuen Zahlungsmöglichkeiten der Bargeld-anhängenden Seite.

PLUS entsprechende Provokationen.

Beides ist aus meiner Sicht...wenig sinnvoll.

mfg

Skull hat geschrieben:(17 Sep 2018, 13:03)

Solche Sätze und Passagen halte ich weder für zutreffend, noch für ansatzweise zielführend.

Beim Thema ABSCHAFFUNG des Bargeldes ist nun x+1 mal erklärt worden,
das eine unbare Geldwelt MEHR Risiken beinhaltet...weil schlicht eine Alternative weniger da wäre.
Niemand hat sich für eine (reine) Bargeldwelt ausgesprochen.

Von mehr oder weniger allen werden die Vorteile der unbarer Zahlungen auch akzeptiert.
Von mehr oder wenigen allen wird auch die weitere Zunahme des bargeldlosen Zahlungsverkehrs gesehen.

Das einzige was sich -aus meiner Sicht hier- HIER nur immer wieder zeigt...

ist die mangelnde Bereitschaft der einen Seite,
Kritik an einer (theoretischen) VÖLLIG bargeldlosen Gesellschaft zur Kenntnis zu nehmen
und die "Verteufelung" von neuen Zahlungsmöglichkeiten der Bargeld-anhängenden Seite.

PLUS entsprechende Provokationen.

Beides ist aus meiner Sicht...wenig sinnvoll.

mfg

Gut formuliert! In eine ähnliche Richtung scheint auch das aktuelle Buch des Wirtschaftsjournalisten und bekannten Bargeldabschaffungskritikers Norbert Häring vom handelsblatt zu gehen: "Schönes neues Geld. PayPal, WeChat, Amazon Go: uns droht eine totalitäre Weltwährung". Eine Rezension dazu hier: https://www.deutschlandfunk.de/norbert- ... _id=425507

Quintessenz: Die Option für Bargeldbeibehaltung ist kein Zeichen von mangelnder Technikaffinität sondern von persönlicher Freiheitswertschätzung.

Ich habe unlängst übrigens auch ein sehr interessantes Gespräch mit einem Menschen aus Skandinavien (Dänemark) geführt. Natürlich läuft da vieles praktischer, kürzer, unformalistischer ab. Nicht nur Bezahlungen. Auch Verwaltungsdinge. Aber er gab auch ununwunden zu: Parallel dazu und eigentlich auch als Voraussetzung gilt eine größere Staatsgläubigkeit und ein allgemein größerer - wenn auch nicht explizit und gewaltsam - eingeforderter Konformitätsdruck. Hängt möglicherweise auch mit der relativ kleinen Bevölkerungszahl und kulturellen Homogenität solcher Staaten zusammen.

Alle zahlen hier mit Karte? Gut. Ich dann eben genau nicht! Damit nicht überall und immer das gemacht wird, was alle machen.

Realist hat geschrieben:Du scheinst nicht zu wissen, wie viel dieser automatisierten Prozesse tatsächlich durch "menschliche Kontakte" mit Risiken behaftet sind...

der Glaube an die Technik hat schon die Titanic auf den Grund des Meeres geschickt...

Genau in diesem Sinne, ist ein System in dem es weniger "menschelt" gleichbedeutend mit mehr Sicherheit. Zwischen de Konstruktion der Titanic und heute angewandter Technologie liegen nicht nun rund 100 Jahre. Längst finden entsprechende Überprüfungen und Vorentscheidungen ausschließlich in extra dafür geschaffen Simulationen statt.

Was die Titanic angeht, war es doch die menschliche Fehlentscheidungen, welche zu deren Untergang geführt hat. Nicht etwa die damaligen technischen Voraussetzungen, sonder menschliche Fehlentscheidung. Eine relativ einfache Kursänderung hätte die "Überprüfung der angeblichen Unsinkbarkeit" verhindert.

Das dies niemals völlig fehlerfrei zu schaffen sein wird, liegt ausschließlich an der menschlichen Beteiligung. Je mehr man diese natürliche Fehlerquelle beseitigt, desto größer wird die Chance auf fehlerfreie Ausführung. Das es in der physikalischen Welt natürliche Grenzen gibt kann selbstverständlich nicht verändert werden. Nicht mehr, aber auch nicht weniger wollte ich damit begründen.

immernoch_ratlos hat geschrieben:(17 Sep 2018, 14:16)

Genau in diesem Sinne, ist ein System in dem es weniger "menschelt" gleichbedeutend mit mehr Sicherheit. Zwischen de Konstruktion der Titanic und heute angewandter Technologie liegen nicht nun rund 100 Jahre. Längst finden entsprechende Überprüfungen und Vorentscheidungen ausschließlich in extra dafür geschaffen Simulationen statt.

Was die Titanic angeht, war es doch die menschliche Fehlentscheidungen, welche zu deren Untergang geführt hat. Nicht etwa die damaligen technischen Voraussetzungen, sonder menschliche Fehlentscheidung. Eine relativ einfache Kursänderung hätte die "Überprüfung der angeblichen Unsinkbarkeit" verhindert.

Das dies niemals völlig fehlerfrei zu schaffen sein wird, liegt ausschließlich an der menschlichen Beteiligung. Je mehr man diese natürliche Fehlerquelle beseitigt, desto größer wird die Chance auf fehlerfreie Ausführung. Das es in der physikalischen Welt natürliche Grenzen gibt kann selbstverständlich nicht verändert werden. Nicht mehr, aber auch nicht weniger wollte ich damit begründen.

Wie ich deinen Texten entnehmen hast du leider eine etwas "blauäugige" Vorstellung , wie viele ( bzw DU glaubst ja wenige) Menschen an allen Prozessen beteiligt sind, welche an der "Verarbeitung" aller Informationen im Kontext deiner Kreditkartenzahlungen beteiligt sind....

Und den damit verbundenen Risiken...

Ich meine hier ALLE Risiken in Bezug auf Informationssicherheit...

Ich sehe in einer Diskussion über eine ausschließlich als Denkmodell vorhanden nichtphysikalischen Welt keinerlei Provokation. Es gibt für keinen der Vorgänge einen nachprüfbaren Zusammenhang. Alles beruht ausschließlich auf menschlichen Annahmen. Geld - gleichgültig in welcher "Darreichungsform" auch immer - ist eine geniale menschliche Erfindung ohne die es unmöglich wäre ein Leben von derzeit ca. 7,2 Milliarden Menschen vernünftig zu organisieren.

Geld ist nun da es in Datenbanken vollkommen virtuell "existiert" ungleich rascher Wertveränderungen unterworfen. Der Versuch dies mit werthaltigen Stoffen zu begrenzen ist spätestens mit der Aufgabe des verrechenbaren Goldwertes gescheitert. Es gibt keinerlei natürliche Begrenzung der Geldmenge. Besonders nicht, seit "Geld" in der Hauptsache als schnell veränderbare Daten in Datenbanken "existiert". Einziger scheinbar verlässlicher - weil allgemein äußerlich unveränderbar - sind Münzen und Scheine in den verschiedenen Währungen. So entsteht die Vorstellung der Sicherheit einen adäquaten Wert zu besitzen. Das entspricht zutiefst der menschlichen Natur. Für mich macht das keinerlei Unterschied, ich vertraue dem Schein in meiner Brieftasche genauso, wie dem jeweiligen Stand auf meinem Konto. Ich muss mich nicht ständig mittels eine Bargeldsumme vergewissern, das ich über Geld verfüge. Mir genügt im allgemeinen die begründete Annahme das sich ohne mein Zutun nichts an diesem Sachverhalt ändert. Dazu muss ich - gleichgültig ob mir das gefällt - in die Institutionen vertrauen, welche diesen Wert garantieren. In den allermeisten Fällen ist es ein Staat oder ein Staatenbund dem ich zwangsläufig vertrauen muss.

Wie jeder letztendlich sein (hoffentlich) vorhandenes Vermögen nutzt, ist in großen Bereichen reguliert. Der Versuch sich davon über seine Zahlungsverhalten zu emanzipieren, ist auf Grunde der Menge von Menschen die auf Grund der Umstände exakt das selbe Verhalten für individuell wichtig ansehen - sorry zumindest für mich persönlich unwichtig. Bei der existierenden Geldmenge ist jeder Versuch sich zu unterscheiden wenig erfolgversprechend.

Wird es für einen Staat der dazu eher keine Demokratie sein kann, wichtig, das Barvermögen für illegal zu erklären, wird das geschehen und niemand kann das verhindern. Viel einfacher ist es allerdings für einen solchen Staat, den Wert seiner Währung zu ändern. Ein aktuelles Beispiel dürfte Venezuela sein. Es ist vollkommen unsinnig wie man bezahlt, wenn der "Glaube in den Staat" (Staatsgläubigkeit) nicht im ausreichenden Maß existiert. Richtig problematisch wird es offensichtlich, wenn nicht mehr ein Staat die betreffende Währung an die man glauben möchte, garantiert, sondern gleich mehrere Staaten wie das z.B. beim Euro als Gemeinschaftswährung der Fall ist.

Sicher in D ist es problemlos möglich einen Teil seiner Zahlungen bar abzuwickeln. Sollte sich das ändern, ist es auf Grund des real existierenden Bankenwesens, das Zahlungsverhalten zu kontrollieren und die "Form" nahezu beliebig einzuschränken. Ein Blick über die Grenzen hinweg zeigt was da durchaus möglich ist. Ein weitere Grund demokratische Grundsätze wichtig zu finden.

Nun ich weiß nicht wie alt Du schokoschendrezki tatsächlich bist. Ich jedenfalls habe die Zeit wo es "Lohntüten", also die volle Auszahlung Lohn in Bargeld als selbstverständlich erachtet wurde noch erlebt. Auch die Zeit danach, wo es immer "normaler" wurde seinen Lohn auf ein extra dafür eingerichtetes Bankkonto überwiesen zu bekommen. Nach und nach wurden dann alle regelmäßige Zahlungen über Konten abgewickelt. Inzwischen dürfte es höchst schwierig sein da noch auszubrechen. Längst ist ein Konto zu haben eine Forderung welche mit dem "normalen Leben" verknüpft ist. Restbestände dieses früheren Verhaltens besteht in der Nutzung von Bargeld weiter. Für eine ganze Reihe von Bezahlvorgängen durchaus praktikabel. Ich habe da keinerlei ideologische Präferenzen. Um meinen "wahren Konsum" zu verschleiern, müsste ich wesentlich häufiger relativ hohe Summen in bar zunächst abheben - sicher aufbewahren - und dann damit bezahlen. Erscheint mir in den allermeisten Fällen zumindest unpraktisch und ich erliege da dem "eingeforderten Konformitätsdruck", weil ich den für mich bequemeren Weg vorziehe.

Nun ich bezweifle für mich persönlich die Wirkung solcher Versuche dem "eingeforderten Konformitätsdruck" zu entgehen. Es muss andere Möglichkeiten geben sinnvoll "gegen den Strom zu schwimmen". Die Momentaufnahme hier in D ergibt keinerlei Gefahr das es in absehbarer Zeit zu einer "Abschaffung des Bargeld" kommen wird. Mir kommt dieser Versuch schon eher wie das ständige Aufwärmen von gängigen Verschwörungstheorien vor.

Realist hat geschrieben:Wie ich deinen Texten entnehmen hast du leider eine etwas "blauäugige" Vorstellung , wie viele ( bzw DU glaubst ja wenige) Menschen an allen Prozessen beteiligt sind, welche an der "Verarbeitung" aller Informationen im Kontext deiner Kreditkartenzahlungen beteiligt sind....
Und den damit verbundenen Risiken...
Ich meine hier ALLE Risiken in Bezug auf Informationssicherheit...

Hier fehlt es mir an Logik - unabhängig ob nun blauäugig oder nicht, dass eine große Zahl beteiligter Menschen zu solchen Effekten führt, schließt doch gerade nicht aus, dass eine Beschränkung auf weniger menschliche Beteiligte die Sicherheit verbessern kann.

Wäre es anders, würdest Du Dir doch selbst widersprechen. Es ist unwichtig wie viele in eine Prozess beteiligt sind, wenn der selbe Effekt auch mit einer kleineren Zahl von möglichen Fehlerquellen - also menschliche Eingriffe in das Geschehen - erreicht werden kann - nicht mehr, aber auch nicht weniger möchte ich damit aussagen.

immernoch_ratlos hat geschrieben:(17 Sep 2018, 16:02)

Hier fehlt es mir an Logik - unabhängig ob nun blauäugig oder nicht, dass eine große Zahl beteiligter Menschen zu solchen Effekten führt, schließt doch gerade nicht aus, dass eine Beschränkung auf weniger menschliche Beteiligte die Sicherheit verbessern kann.

weniger menschliche Beteiligte im Vergleich zu was?

Wäre es anders, würdest Du Dir doch selbst widersprechen.

ich widerspreche mir hier gar nicht...

Es ist unwichtig wie viele in eine Prozess beteiligt sind, wenn der selbe Effekt auch mit einer kleineren Zahl von möglichen Fehlerquellen - also menschliche Eingriffe in das Geschehen - erreicht werden kann - nicht mehr, aber auch nicht weniger möchte ich damit aussagen.

Nach wie vor verstehst du nicht, was mit dem Begriff Informationssicherheit und den damit verbundenen, STEIGENDEN Risiken in der immer komplexer werdenden Welt gemeint Ist.

Ich kann das hier im Forum auch nicht mit einigen wenige Sätzen umfassend erläutern.

@Realist
Was ich verstehe und was nicht, ist wahrlich hier nur sehr ungenügend zu beschreiben - zudem ist eine Auseinandersetzung darüber unter "Abschaffung von Bargeld" ganz sicher der verkehrte Ort. Belassen wir es also bei meinem mangelhaften Verständnis und alles ist gut.

immernoch_ratlos hat geschrieben:(17 Sep 2018, 16:20)

@Realist
Was ich verstehe und was nicht, ist wahrlich hier nur sehr ungenügend zu beschreiben - zudem ist eine Auseinandersetzung darüber unter "Abschaffung von Bargeld" ganz sicher der verkehrte Ort. Belassen wir es also bei meinem mangelhaften Verständnis und alles ist gut.

Ich wollte dich keinesfalls "angreifen" oder ähnliches.

Das Thema mangelndes Bewusstsein im Hinblick auf die Risiken der Informationssicherheit sowohl bezüglich eigener als auch in den Unternehmen bezüglich fremder Information zieht sich wie ein roter Faden durch die ganze Gesellschaft.

Somit IST dieses natürlich AUCH ein Punkt im Gesamt-Kontext und Scope aller "unbaren" Zahlungsvorgänge.

Mehr wollte ich gar nicht zum Ausdruck bringen.

Einfach ein weiterer Punkt bei der "Abschaffung von Bargeld" , der mit zu berücksichtigen ist

Realist2014 hat geschrieben:(17 Sep 2018, 16:56)

Einfach ein weiterer Punkt bei der "Abschaffung von Bargeld" , der mit zu berücksichtigen ist

Wenn ich korrigieren darf...nicht ist...sondern wäre.

mfg

immernoch_ratlos hat geschrieben:(17 Sep 2018, 14:16)

Genau in diesem Sinne, ist ein System in dem es weniger "menschelt" gleichbedeutend mit mehr Sicherheit. Zwischen de Konstruktion der Titanic und heute angewandter Technologie liegen nicht nun rund 100 Jahre. Längst finden entsprechende Überprüfungen und Vorentscheidungen ausschließlich in extra dafür geschaffen Simulationen statt.

Was die Titanic angeht, war es doch die menschliche Fehlentscheidungen, welche zu deren Untergang geführt hat. Nicht etwa die damaligen technischen Voraussetzungen, sonder menschliche Fehlentscheidung. Eine relativ einfache Kursänderung hätte die "Überprüfung der angeblichen Unsinkbarkeit" verhindert.

Das dies niemals völlig fehlerfrei zu schaffen sein wird, liegt ausschließlich an der menschlichen Beteiligung. Je mehr man diese natürliche Fehlerquelle beseitigt, desto größer wird die Chance auf fehlerfreie Ausführung. Das es in der physikalischen Welt natürliche Grenzen gibt kann selbstverständlich nicht verändert werden. Nicht mehr, aber auch nicht weniger wollte ich damit begründen.

Was willst beseitigen? Denkst du Hard und Software wären nicht menschlichen Ursprungs? Weißt du wieviele Fehler und Angriffspunkte so eine moderne CPU von Intel hat? Oder dein Betriebssystem? Und egal wie oft da nachgebessert wir. Hacker finden immer wieder vermeintlich sichere Technik auszuhebeln.

Egal was du machst. Diese Welt ist von menschlichen Faktoren durchsetzt. Am besten funktionieren immer noch einfache Dinge die man erleben kann. So wie Bargeld. Mit Bargeld ist es viel einfacher seinen Konsum unter Kontrolle zu halten. Menschen sind so.

Alter Stubentiger hat geschrieben:(17 Sep 2018, 21:18)

... Mit Bargeld ist es viel einfacher seinen Konsum unter Kontrolle zu halten. Menschen sind so.

Wenn 2016 bereits 45,6 Prozent aller in Deutschland getätigten Umsätze im Einzelhandel mit Karte getätigt wurden sind Menschen eben nicht so. Ich auch nicht.

Ich kann meinen Konsum besser unter Kontrolle halten und habe einen besseren Überblick, wenn ich jederzeit auf meine Kontoauszüge schauen kann. Einkaufsbelege sammeln ist da doch schon deutlicher anstrengender.

Raskolnikof hat geschrieben:(17 Sep 2018, 23:04)

Wenn 2016 bereits 45,6 Prozent aller in Deutschland getätigten Umsätze im Einzelhandel mit Karte getätigt wurden sind Menschen eben nicht so. Ich auch nicht.

Das ist nur ein Wert. Tatsächlich gibt es kein Land wo mehr in Bar gezahlt wird als in Deutschland. Und vor allem horten die Deutschen Bargeld. 200 Milliarden. 2400 Euro hat jeder Deutsche unterm Bett versteckt. Vom Säugling bis zum Greis. Vor der Bankenkrise 2008 war es noch die Hälfte. Ich habe für den nächsten Bankencrash auch mehr Geld zu Hause als auf der Bank. Wer nur auf virtuelles Geld setzt kann heutzutage ganz schnell in die Röhre gucken. Nicht nur bei einem Crash sondern auch bei einem Hackerangriff auf die Bankenwelt mit dem Experten eigentlich täglich rechnen. Und Dingen wie dem kontaktlosen Bezahlen traue ich ebensowenig wie Banking mit dem Smartphone. Da gibts Sichereitslücken groß wie Scheunentore.

Kiwikopf hat geschrieben:(17 Sep 2018, 23:50)

Ich kann meinen Konsum besser unter Kontrolle halten und habe einen besseren Überblick, wenn ich jederzeit auf meine Kontoauszüge schauen kann. Einkaufsbelege sammeln ist da doch schon deutlicher anstrengender.

Dann stehst du ziemlich alleine da. Dass man mit virtuellem Geld viel sorgloser und ausgiebiger einkauft ist wissenschaftlich belegt. Unabhängig von deiner Selbstdarstellung.

Alter Stubentiger hat geschrieben:(18 Sep 2018, 09:39)

. Ich habe für den nächsten Bankencrash auch mehr Geld zu Hause als auf der Bank. .

hm

welchen "Bankencrash" hast du denn erlebt in Deutschland?

immernoch_ratlos hat geschrieben:(17 Sep 2018, 15:49)
Nun ich weiß nicht wie alt Du schokoschendrezki tatsächlich bist. Ich jedenfalls habe die Zeit wo es "Lohntüten", also die volle Auszahlung Lohn in Bargeld als selbstverständlich erachtet wurde noch erlebt. Auch die Zeit danach, wo es immer "normaler" wurde seinen Lohn auf ein extra dafür eingerichtetes Bankkonto überwiesen zu bekommen. Nach und nach wurden dann alle regelmäßige Zahlungen über Konten abgewickelt. Inzwischen dürfte es höchst schwierig sein da noch auszubrechen. Längst ist ein Konto zu haben eine Forderung welche mit dem "normalen Leben" verknüpft ist. Restbestände dieses früheren Verhaltens besteht in der Nutzung von Bargeld weiter. Für eine ganze Reihe von Bezahlvorgängen durchaus praktikabel. Ich habe da keinerlei ideologische Präferenzen. Um meinen "wahren Konsum" zu verschleiern, müsste ich wesentlich häufiger relativ hohe Summen in bar zunächst abheben - sicher aufbewahren - und dann damit bezahlen. Erscheint mir in den allermeisten Fällen zumindest unpraktisch und ich erliege da dem "eingeforderten Konformitätsdruck", weil ich den für mich bequemeren Weg vorziehe.

Unabhängig davon wie alt ich bin: Ich bin höchstalleinverantwortlich unter anderem für die Sicherheit und Funktionsfähigkeit von tausenden von bargeldslosen Zahlungsvorgängen tausender von Leuten in entsprechenden Datenbanken verantwortlich und dementsprechend absolut auf der Höhe.

Es geht nicht um "Praktizität". Es geht um das Problem "einfacher Nachvollzug" versus "bewusste Gestaltung" der digitalen Welt.

Realist2014 hat geschrieben:(18 Sep 2018, 09:46)

hm

welchen "Bankencrash" hast du denn erlebt in Deutschland?

Frag die Anleger der Lehmann Brothers.

Alter Stubentiger hat geschrieben:(18 Sep 2018, 09:39)

Das ist nur ein Wert. Tatsächlich gibt es kein Land wo mehr in Bar gezahlt wird als in Deutschland. Und vor allem horten die Deutschen Bargeld. 200 Milliarden. 2400 Euro hat jeder Deutsche unterm Bett versteckt. Vom Säugling bis zum Greis. Vor der Bankenkrise 2008 war es noch die Hälfte. Ich habe für den nächsten Bankencrash auch mehr Geld zu Hause als auf der Bank. Wer nur auf virtuelles Geld setzt kann heutzutage ganz schnell in die Röhre gucken. Nicht nur bei einem Crash sondern auch bei einem Hackerangriff auf die Bankenwelt mit dem Experten eigentlich täglich rechnen. Und Dingen wie dem kontaktlosen Bezahlen traue ich ebensowenig wie Banking mit dem Smartphone. Da gibts Sichereitslücken groß wie Scheunentore.

2.400,- hat jeder Deutsche zu Hause unter´m Bett?
Eine abenteuerlich blöde Zahl. Wahrscheinlich durch Verknüpfungen verschiedener Statistiken entstanden.
Vom Baby bis zum Greis, incl. der 6-8 Millionen Unterstützungsempfänger?
Wie kann man nur so einen Mist ernst nehmen?
Ich setze dem mal ganz schlicht meine Zahl entgegen und behaupte, allein aus einem logischem Bauchgefühl heraus, 80% der Deutschen hat max. 500,-. zu Hause rumliegen.
Wie auch immer, ich werde das verifizieren und nachher mal unter´s Bett kucken.

jorikke hat geschrieben:(18 Sep 2018, 11:18)

2.400,- hat jeder Deutsche zu Hause unter´m Bett?
Eine abenteuerlich blöde Zahl. Wahrscheinlich durch Verknüpfungen verschiedener Statistiken entstanden.
Vom Baby bis zum Greis, incl. der 6-8 Millionen Unterstützungsempfänger?
Wie kann man nur so einen Mist ernst nehmen?
Ich setze dem mal ganz schlicht meine Zahl entgegen und behaupte, allein aus einem logischem Bauchgefühl heraus, 80% der Deutschen hat max. 500,-. zu Hause rumliegen.
Wie auch immer, ich werde das verifizieren und nachher mal unter´s Bett kucken.

Muss ich auch mal machen. Wer weiß ... Ich kann mich nicht erinnern, jemals irgendwann mal mehr als zwei, dreihundert Euro bar in Händen gehalten zu haben.

jorikke hat geschrieben:(18 Sep 2018, 11:18)

2.400,- hat jeder Deutsche zu Hause unter´m Bett?
Eine abenteuerlich blöde Zahl. Wahrscheinlich durch Verknüpfungen verschiedener Statistiken entstanden.
Vom Baby bis zum Greis, incl. der 6-8 Millionen Unterstützungsempfänger?
Wie kann man nur so einen Mist ernst nehmen?
Ich setze dem mal ganz schlicht meine Zahl entgegen und behaupte, allein aus einem logischem Bauchgefühl heraus, 80% der Deutschen hat max. 500,-. zu Hause rumliegen.
Wie auch immer, ich werde das verifizieren und nachher mal unter´s Bett kucken.

200 Milliarden haben die Deutschen zu Hause. In Bar. Also durchschnittlich 2400 pro Nase. Ist natürlich nur der Durchschnitt.
Und ganz ehrlich. Das Zahlen mit Bargeld geht auch schneller als mit den diversen Kärtchen. Ganz schlimm wird es wenn Leute vor mir nicht mehr überblicken auf welchem Kärtchen denn nun noch Geld ist. Oder wenn wie letztens die Netzwerktechnik versagt. Bargeld ging da immer noch.

Alter Stubentiger hat geschrieben:(18 Sep 2018, 12:13)

200 Milliarden haben die Deutschen zu Hause. In Bar. .

WO hast du denn diese Zahl her?

speziell in Bezug auf "zu Hause"?

Alter Stubentiger hat geschrieben:(18 Sep 2018, 09:56)

Frag die Anleger der Lehmann Brothers.

Was hatte das für einen Einfluss auf die Verfügbarkeit von BARGELD bei den DEUTSCHEN BANKEN?

Mal zur Einordnung: https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/ ... =6&img.jpg

Der volle Balken unten ist M0, also Bargeld bei den Nichtbanken.

BlueMonday hat geschrieben:(18 Sep 2018, 14:02)

Mal zur Einordnung: https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/ ... =6&img.jpg

Der volle Balken unten ist M0, also Bargeld bei den Nichtbanken.

Was man dazu lesen kann ist für mich sehr sehr widersprüchlich. In diesem FAZ-Artikel gehts darum, dass (angeblich und wörtlich) "Besonders die Jungen" zur Bargeldhortung zu Hause neigen. Weil es (wiederum angeblich und wörtlich) einen "Nachholbedarf dieser Generation an Informationen zum Umgang mit Geld" gibt. http://www.faz.net/aktuell/finanzen/mei ... 24746.html
Solange ich keine belegten empirischen Gesamtzahlen habe, neige ich zu der Ansicht, dass hier einfach nur geschrieben wird, was einem so politisch gerade in den Kram passt.

BlueMonday hat geschrieben:(18 Sep 2018, 14:02)

Mal zur Einordnung: https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/ ... =6&img.jpg

Der volle Balken unten ist M0, also Bargeld bei den Nichtbanken.

Bargeldumlauf.

Das bedeutet aber ja auch nicht, dass es "Zu Hause" gebunkert wird, wie hier behauptet wurde....

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Sep 2018, 14:17)

Was man dazu lesen kann ist für mich sehr sehr widersprüchlich. In diesem FAZ-Artikel gehts darum, dass (angeblich und wörtlich) "Besonders die Jungen" zur Bargeldhortung zu Hause neigen. Weil es (wiederum angeblich und wörtlich) einen "Nachholbedarf dieser Generation an Informationen zum Umgang mit Geld" gibt. http://www.faz.net/aktuell/finanzen/mei ... 24746.html
Solange ich keine belegten empirischen Gesamtzahlen habe, neige ich zu der Ansicht, dass hier einfach nur geschrieben wird, was einem so politisch gerade in den Kram passt.

"Nach einer repräsentativen Umfrage der Postbank verwahren im Durchschnitt 7 Prozent der Bundesbürger mindestens 1000 Euro in den eigenen vier Wänden – davon 2 Prozent sogar 10.000 Euro und mehr. Fünfstellige Beträge finde man besonders in Haushalten in Ostdeutschland."

die OSSIS wieder....

haben wohl Angst , dass sie wieder ALU-Chips bekommen...

Realist2014 hat geschrieben:(18 Sep 2018, 14:33)

"Nach einer repräsentativen Umfrage der Postbank verwahren im Durchschnitt 7 Prozent der Bundesbürger mindestens 1000 Euro in den eigenen vier Wänden – davon 2 Prozent sogar 10.000 Euro und mehr. Fünfstellige Beträge finde man besonders in Haushalten in Ostdeutschland."

die OSSIS wieder....

haben wohl Angst , dass sie wieder ALU-Chips bekommen...

Ich kann da leider nur für mich selbst und demzufolge ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit sprechen: Ebenso wie ich von ganzem Herzen für die Beibehaltung von Bargeld als Freiheitsoption bin, ist es mir vollkommen unverständlich, aus welchen Gründen man Bargeldbestände von mehr als 2,3 Hundert Euro irgendwo und irgendwie vorrätig haben wiil.

Da bin ich ja völlig aus der Spur. Gerade mal knapp 12 Euro im Haus, d.h. im Portemonnaie. Das reicht aber bis Ende des Monats.

Raskolnikof hat geschrieben:(18 Sep 2018, 15:20)

Da bin ich ja völlig aus der Spur. Gerade mal knapp 12 Euro im Haus, d.h. im Portemonnaie. Das reicht aber bis Ende des Monats.

Es gibt für mich das eine einzige aber nicht unrelevante Problem: Meine EC- oder Visacard funktionierte an einer Tanskstelle - und noch dazu im Ausland - warum auch immer nicht und das Benzin war bereits im Tank. Das und der nachfolgende Extremscheiß passiert mir mit Sicherheit nicht nochmal.

Realist2014 hat geschrieben:(18 Sep 2018, 14:31)

Bargeldumlauf.

Das bedeutet aber ja auch nicht, dass es "Zu Hause" gebunkert wird, wie hier behauptet wurde....

Die Bundesbürger lieben das Bargeld. Jeder Deutsche bunkert zu Hause im Schnitt 2449 Euro – vor zehn Jahren war es rund die Hälfte. Auch beim Einkaufen dominieren nach wie vor Münzen und Scheine.
https://www.welt.de/finanzen/verbrauche ... rgeld.html

Aber Hauptsache wieder groß rumpoltern was Herr Unrealist?

Da horten die Bundesbürger erstmals mehr als 200 Milliarden Euro an Bargeld zu Hause. Das geht aus einer Analyse von Barkow Consulting hervor, die WELT exklusiv vorliegt. Danach dürfte das Bargeldvolumen zum Ende des zweiten Quartals hierzulande auf 202,3 Milliarden Euro gestiegen sein. Statistisch gesehen bunkert jeder der knapp 83 Millionen Deutschen 2449 Euro – vom Neugeborenen bis zum Rentner.

Naja, fragwürdiger Schluss. Das Bargeldvolumen sagt ja nichts über die Haltedauer aus. Irgendwer hält das Geld sicherlich. Ein nicht unwesentlicher Teil befindet in diesem Moment bspw. in den Kassen des Einzelhandels.

Alter Stubentiger hat geschrieben:(18 Sep 2018, 15:42)

Die Bundesbürger lieben das Bargeld. Jeder Deutsche bunkert zu Hause im Schnitt 2449 Euro – vor zehn Jahren war es rund die Hälfte. Auch beim Einkaufen dominieren nach wie vor Münzen und Scheine.
https://www.welt.de/finanzen/verbrauche ... rgeld.html

Aber Hauptsache wieder groß rumpoltern was Herr Unrealist?

Ich habe eine Frage gestellt.

Bluemonday hat auch intelligent geantwortet...

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Sep 2018, 15:26)

Es gibt für mich das eine einzige aber nicht unrelevante Problem: Meine EC- oder Visacard funktionierte an einer Tanskstelle - und noch dazu im Ausland - warum auch immer nicht und das Benzin war bereits im Tank. Das und der nachfolgende Extremscheiß passiert mir mit Sicherheit nicht nochmal.

Wenn der Sprit schon im Tank war sollte das doch kein Problem sein.
Ansonsten kann dir das im Ausland aber leicht passieren. Beispiel Finnland: Da findest du nur noch in größeren Orten Tankstellen, bei denen du den Sprit bar bezahlen kannst. Da zahlst du dann aber bei barzahlung meist noch eine "Servicegebühr". die Dänen machen das teils auch schon so. Ansonsten findest du da nur noch Kartensäulen. Einige wenige bieten noch die Möglichkeit, den Automaten mit Bargeld zu füttern. Die sind aber dann bereits in die Jahre gekommen und werden zunehmend gegen reine Kartensäulen ausgetauscht.

Fazit: Was nützt dir in einem solchen Fall Bargeld, wenn du es nicht loswerden kannst?
Wenn eine Kreditkarte im Ausland von z.B. einer Zapfsäule nicht akzeptiert wird kann es daran liegen, dass die Karte noch (relativ) neu ist und mit einem Chip versehen ist, der an einer älteren ausländischen Zapfsäule noch nicht gelesen werden kann. Diese Auskunft erhielt ich in einer finnischen Nordea-Filiale was mir wiederum von meiner deutschen Bank bestätigt wurde.

Raskolnikof hat geschrieben:(18 Sep 2018, 18:15)

W . Beispiel Finnland: Da findest du nur noch in größeren Orten Tankstellen, bei denen du den Sprit bar bezahlen kannst. Da zahlst du dann aber bei barzahlung meist noch eine "Servicegebühr". die Dänen machen das teils auch schon so. Ansonsten findest du da nur noch Kartensäulen. Einige wenige bieten noch die Möglichkeit, den Automaten mit Bargeld zu füttern. Die sind aber dann bereits in die Jahre gekommen und werden zunehmend gegen reine Kartensäulen ausgetauscht.

.

Frage:

Wie lange glaubst, dass es dauern wird, bis wir in D die oben beschriebene Situation wie in Dänemark haben?

5 Jahre ?
10 Jahre ?

nie?

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Sep 2018, 15:26)

Es gibt für mich das eine einzige aber nicht unrelevante Problem: Meine EC- oder Visacard funktionierte an einer Tanskstelle - und noch dazu im Ausland - warum auch immer nicht und das Benzin war bereits im Tank. Das und der nachfolgende Extremscheiß passiert mir mit Sicherheit nicht nochmal.

Schmunzel, ist uns in San Francisco passiert. Getankt und die Karte funktionierte nicht. Der Tankwart kam raus, beäugte die Karte und ging in sein Kabuff zurück.
Dort steckte er sie in irgendein "Sonderterminal", gab zusätzlich einige Informationen ein, (welche auch immer?) gab uns die Karte zurück und sagte o.k.
Pfft, Erleichterung pur.

Hallo Skull,
warum sollen eigene Erfahrungen nicht mit eingebracht werden? Wenn man irgendeine Ware nicht mehr mit Bargeld bezahlen kann und davon berichtet passt das doch. Was nicht passt ist einfach dieTitelüberschrift des Threads. Wir sind uns doch wohl alle einig darüber, dass Bargeld zumindest in absehbarer Zeit bei uns nicht abgeschafft wird. Deshalb spreche ich ja auch lieber von „Aussterbung“ des Bargeldes.
Banken und Handel unternehmen alles, um dem Verbraucher Kartenzahlung schmackhaft zu machen, um die Bargeldaussterbung zu beschleunigen.

Mich verwundert übrigens sehr, dass die Politik und die Verbraucherverbände nichts gegen deutsche Geschäftsleute unternehmen, die sich weigern, das gesetzliche Zahlungsmittel Bargeld noch anzunehmen. Nicht dass mich das jetzt sonderlich stört, ich wundere mich nur. Es sind zwar meines Wissens derzeit nur ein paar Cafés und Kneipen in Großstädten, aber immerhin. Einige wenige fangen an, andere folgen.

Raskolnikof hat geschrieben:(18 Sep 2018, 18:58)

Hallo Skull,
warum sollen eigene Erfahrungen nicht mit eingebracht werden?

Guten Abend,

deswegen:

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=4&t=65841

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Sep 2018, 14:40)

Ich kann da leider nur für mich selbst und demzufolge ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit sprechen: Ebenso wie ich von ganzem Herzen für die Beibehaltung von Bargeld als Freiheitsoption bin, ist es mir vollkommen unverständlich, aus welchen Gründen man Bargeldbestände von mehr als 2,3 Hundert Euro irgendwo und irgendwie vorrätig haben wiil.

Das ist eine Frage der Risikoeinschätzung. Manche Menschen haben Lebensmittelvorräte gesammelt, von denen sie Monate zehren könnten. Dies, weil sie das ganz große Chaos für wahrscheinlich halten. Ich habe keiner derartigen Vorräte. Und andere haben halt große Bargeldsummen im Haus. Vielleicht weil sie befürchten, das Geld auf dem Konto ist nutzlos, falls die Bank ihre Rolläden runter zieht. Diese Furcht teile ich nicht. Aber zu behaupten, dies könnte auf keinen Fall passieren, kann ich auch nicht.

Dampflok94 hat geschrieben:(18 Sep 2018, 21:41)

Und andere haben halt große Bargeldsummen im Haus. Vielleicht weil sie befürchten, das Geld auf dem Konto ist nutzlos, falls die Bank ihre Rolläden runter zieht. Diese Furcht teile ich nicht. Aber zu behaupten, dies könnte auf keinen Fall passieren, kann ich auch nicht.

Ich sag nur...Griechenland. Da hat man sehen können, das es durchaus in Situationen Sinn machte,
Bargeld zu haben.

mfg

Alter Stubentiger hat geschrieben:(18 Sep 2018, 09:41)

Dann stehst du ziemlich alleine da. Dass man mit virtuellem Geld viel sorgloser und ausgiebiger einkauft ist wissenschaftlich belegt. Unabhängig von deiner Selbstdarstellung.

Ich würde das jetzt aber garnicht auf Dauer so eng sehen!

Einfach mal betrachten, was der Ursprung dieses Effekts ist: Bei Bargeld, das ich im Geldbeutel hab, sehe ich bei jedem Bezahlvorgang (ich öffne den Geldbeutel), wie viel ich noch habe bzw. dass es leerer wird! Aber wer schaut denn vor jeder elektronischen Zahlung auf seinen Kontoauszug/Kontostand?

Ich hatte das bei mir auch gestgestellt: Ich habe mir schon seit langer Zeit ein Budget gesetzt, hab also einen Zielwert der Beträge, die ich monatlich so "aus der Tasche" bezahlen will. Ich habe dies damals mal über mein Online-Banking ausgewertet. Ergebnis war, dass ich regelmäßig (also eigentlich immer) mein selbst gesetztes Budget überschritten hatte, und das teilweise bis über 50%!

Was habe ich also gemacht? Ich habe es mir so eingerichtet, dass ich mein aktuelles Budget vor mir hab. Ich führe also über mein Smartphone ein Haushaltsbuch, in dem ich alle Ausgaben dokumentiere. Diese App erlaubt es, ein Widget auf dem Homescreen zu platzieren, die das Restbudget stets anzeigt. Seit ich dies so mache, halte ich mein Budget wieder im Rahmen der mir gesteckten Ziele ein!

Nun, jetzt wirst du sicher sagen, dass dies einen Aufwand darstellt, den nicht jeder haben will und man dies dazu ja sehr konsequent tun muss. Das ist ja auch ein absolut richtiger Einwand! Nur besteht doch diese Problematik nur, weil "Rückmeldung" (Smartphone-App) und Zahlungsmittel (ec-Karte) nicht gekoppelt sind...dies muss ich manuell machen. Mittelfristig, wenn ich also zu 100% mit dem Handy bezahle, wird sich diese Problematik recht einfach lösen lassen. Der Geldbeutel-Bestand wird aus genau diesem Grund (weil wir Menschen eine solche Rückmeldung wollen), auf den Bildschirm wandern.

Weil wir darauf durch die Bargeld-Nutzung konditioniert sind, funktioniert das. Es wird sich ergeben, dass die Menschen durch künftige bargeldlose Zahlung entsprechend anders konditioniert swin werden. Die entsprechende Technik bzw. das Angebot wird es geben, da bin ich mir ganz ganz sicher.

Es ist also kein Problem des Zahlungsmittel, sondern einfach nur eine Wirkung der menschlichen Konditionierung. Das wird sich spätestens in der heutigen Kleinkind-Generation ändern!

Skull hat geschrieben:(18 Sep 2018, 18:35)

Guten Abend,

seid ihr nun wieder einmal ... beim Vergleichen von eigenen Erfahrungen...
zum Thema Zahlungsverhalten angekommen ?

Ich weiss aber nicht, ob dass das Thema HIER ist...

Der Einwand ist berechtigt. In Hinsicht auf politische Entscheidungen zum Thema "Digitalisierung" gibts zwei Alternativen: Nachvollzug oder Gestaltung. Bin Klar für Zweiteres.

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Sep 2018, 08:35)
Der Einwand ist berechtigt. In Hinsicht auf politische Entscheidungen zum Thema "Digitalisierung" gibts zwei Alternativen: Nachvollzug oder Gestaltung. Bin Klar für Zweiteres.

Dabei ist aber doch die Frage, wer die digitale Zukunft gestaltet. Allein die Politik? Daran glaube ich nicht. Ganz klare Vorgaben macht da doch die Industrie mit ihren ständigen Neuentwicklungen im digitalen Technikbereich. Gierig lechzend werden diese Entwicklungen von unseren Kindern und Enkeln aufgenommen. Wer dieser Entwicklung kritisch gegenüber steht wird als Ewiggestriger belächelt.
Die lebenden Beweise stehen tagtäglich in Scharen an den Schulbushaltestellen, auf den Schulhöfen in den Pausen, oder irgendwo sonst im öffentlichen Raum, den Kopf gesenkt, Umwelt ausgeschaltet und mit Digitaltechnik in der Hand.

Raskolnikof hat geschrieben:(19 Sep 2018, 10:52)

Wer dieser Entwicklung kritisch gegenüber steht wird als Ewiggestriger belächelt.

Was natürlich Blödsinn ist.

Jeder Entwicklung sollte man kritisch gegenüber stehen.
Was ja nichts mit Ablehnung zu tun hat. Kritisch gegenüberstehen, sollte man einiges schon.
Das Gegenteil würde ja das Ausschalten des eigenen Verstandes bedeuten.

Entwicklungen und deren neue Produkte werden sich verstärken oder durchsetzen.
Manches aber eben auch nicht. Eine Einbahnstrasse wird vieles nicht sein.

VIelleicht erinnert sich nich jemand an TELETEXT-Banking.

mfg

Skull hat geschrieben:(18 Sep 2018, 18:35)

Guten Abend,

seid ihr nun wieder einmal ... beim Vergleichen von eigenen Erfahrungen...
zum Thema Zahlungsverhalten angekommen ?

Ich weiss aber nicht, ob dass das Thema HIER ist...

Wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, bist du der Meinung, ins Blaue zu fabulieren ist sinnvoller als eigene Erfahrungen einfließen zu lassen ?
Das, hätte ich dir wirklich nicht zugetraut.