Drohender Krieg mit Russland?

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ciesta

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von ciesta »

Firlefanzdetektor hat geschrieben:(29 Oct 2016, 20:45)
1.
Akzeptiert. Wenn Du willst, setze zur besseren Vergleichbarkeit meinetwegen die Werte für Russland um rund 10% höher an. Das ändert nichts an der deutlichen Tendenz.

2.
Was aber eben Auswirkungen auf die behauptete Abhängigkeit von gerade diesem Anbieter hat. Auch hier ist es nämlich umgekehrt: Gerade WEGEN des Überangebotes an Rohstoffen ist Russland stärker davon abhängig, seine Abnehmer zu halten, als dass die EU auf Importe aus Russland angewiesen wäre.

3.
Dass man die Durchsetzung des Völkerrechts gegen einen Aggressor wie Russland nicht ohne eigene Opfer durchsetzen kann, war von vornherein klar und in Kauf zu nehmen. Und egal, wer welche Ursachen für den wirtschaftlichen Niedergang Russlands anführt, bleibt es FAKT, dass das moskauer Regime in einem Wirtschaftskrieg auf lange Sicht ganz deutlich den Kürzeren ziehen wird - wie es schon die Sowjetunion tat.

Dagegen helfen am Ende auch keine Dumpingverträge mit China, über die man sich im Reich der Mitte heute schon die Hände reibt.
1.
Es sind deutlich weniger. ;)
Aber lassen wir das Thema. Passt hier nicht so gut hin.

2.
Das ist ein ebenso zweischeidiges Schwert.
Russland braucht aktuell (noch) die Devisen in recht hohem Umfang. Von wem ist dabei erstmal zweitrangig. Unsere Position ist diesbezüglich nur deshalb so gut, weil wir bislang der dominierende Part in Sachen Devisenlieferant sind. Dort wirken derzeit allerdings zwei Dinge nicht im Sinne des bisherigen Status Quo.

Der Preisverfall bringt es mit sich, dass Russland definitiv insgesamt weniger Devisen bekommt, während wir weiterhin eine ähnliche Menge Rohstoff (für geringeren Presi) beziehen. Wenn die Russen sich an diese Situation anpassen können, ist das immer auch ein Schritt weg von der bisher recht hohen Abhängigkeit. Wir werden weiterhin ähnliche Mengen Rohstoff benötigen. Die Frage ist da nur, ob wir dann ggf. kurzfristig genug anderwo herbekommen und was das für Folgen hätte.
Tatsächlich läuft in Russland die Anpassung an die deutlich geringeren Einkünfte.
Auf der anderen Seite betreiben sie eine recht klar erkennbare Diversifikationsstrategie (Die Eu versucht das mit Energie, aber Russland hat wie schon geschrieben weit mehr und auch in der Energie wird es auf JAhre nicht ohne Russland gehen), um die Abhängigkeit speziell ggü der EU zu verringern. Diese hohe Abhängigkeit würde ihnen jetzt im Falle eines harten Wirtschaftskriegs wirklich Probleme bereiten.

Da der Status derzeit so ist, wie er ist, schlägt Russland auf dem Gebiet der Wirtschaft bislang nur mit sehr bescheidener Intensität gegen die EU zurück.
Das darf uns aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass sie anders könnten und wenn wir es übertreiben auch genau das geschehen würde.

3.
Da ist imA schon mal der Ansatz nicht sauber.
Wir sind keineswegs in der Position das Völkerrecht durchsetzen zu müssen. Vielmehr sind wir selber auch "Sünder".
Das wir es ggü Russland versuchen (und höchst warscheinlich scheitern), ist eine selektive Wahl, die sich eher mit anderen Interessen erklären lässt als mit der vorgeschobenen Völkerrechtssorge.

Dein Fakt kann übrigens schon allein deshalb kein Fakt sein, weil wir hier über eine Zukunftsentwicklung sprechen und es nun mal viele mögliche Ausgänge geben könnte.
Aber selbst wenn wir mal unterstellen, dass es so käme.
Was glaubst du hat eine EU davon zum Zeitpunkt X noch zu taumeln, während Russland liegt, wenn davon dann zb. jenes China profitiert?

Am Ende verschleudern wir derzeit Ressourcen, die wir uns eigentlich nicht leisten können. Die EU hat genug Probleme.
Man hätte sich nicht in einen Konflikt mit Russland stürzen müssen. Darin lag von Anfang an ein sehr hohes Risiko und das tut es immer noch.
2013/14 hat man über Wirtschaftsprobleme gesprochen.
Heute darüber, ob nicht vielleicht ein Krieg zw. EU/Nato und Russland droht.
Speziell mit Bilck auf diese Dimension ist unser angebliches Werteverteidigen in der Ukraine ziemlich aus der Bahn gelaufen, denn eines wird wohl kaum einer bestreiten.
Auf dem Feld der Wirtschaft sähe das VErhältnis EU vs. Russland deutlich günstiger für die EU aus als wenn wir uns an militärische Potentailen vergleichen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von DarkLightbringer »

Dieter Winter hat geschrieben:(30 Oct 2016, 08:09)

Dann sollte die EU aber bald China und die Türkei sanktionieren. M. W. besetzen die schon länger als Rus. Wobei die Krim an sich Teil des russischen Mutterlandes ist - aber das Fass brauchen wir nicht noch mal zu öffnen. Imho ist übrigens auch Hawaii widerrechtlich besetzt.
Wenn wir schon bei Vergleichen sind - Roosevelts Quarantäne-Politik galt seinerseits den Achsenmächten Japan, Italien und Deutsches Reich. Allerdings reichte es nicht aus, um den Virus des Faschismus entscheidend zu schwächen. Der Wendepunkt kam erst mit dem Leih- und Pachtgesetz, dem materiellen Beistand für Verbündete.

Um die Kriegsverschwörer in Moskau wirksam zu behindern, müssen die Öl- und Gasimporte halbiert werden. Gazprom ist die Achillesferse der Russischen Föderation. Zweitens müssen Partner einer Anti-Putin-Koalition besser versorgt und die Widerstandskraft Alliierter erhöht werden.

Die Krim war noch nie "russisches Mutterland". So bald die Besatzungstruppen abziehen, wird die Wiedervereinigung mit der Ukraine stattfinden, übereinstimmend mit dem internationalen Recht.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Kritikaster »

ciesta hat geschrieben:(30 Oct 2016, 12:02)

Das ist ein ebenso zweischeidiges Schwert.
Russland braucht aktuell (noch) die Devisen in recht hohem Umfang. Von wem ist dabei erstmal zweitrangig. Unsere Position ist diesbezüglich nur deshalb so gut, weil wir bislang der dominierende Part in Sachen Devisenlieferant sind. Dort wirken derzeit allerdings zwei Dinge nicht im Sinne des bisherigen Status Quo.

Der Preisverfall bringt es mit sich, dass Russland definitiv insgesamt weniger Devisen bekommt, während wir weiterhin eine ähnliche Menge Rohstoff (für geringeren Presi) beziehen. Wenn die Russen sich an diese Situation anpassen können, ist das immer auch ein Schritt weg von der bisher recht hohen Abhängigkeit. Wir werden weiterhin ähnliche Mengen Rohstoff benötigen. Die Frage ist da nur, ob wir dann ggf. kurzfristig genug anderwo herbekommen und was das für Folgen hätte.
Tatsächlich läuft in Russland die Anpassung an die deutlich geringeren Einkünfte.
Auf der anderen Seite betreiben sie eine recht klar erkennbare Diversifikationsstrategie (Die Eu versucht das mit Energie, aber Russland hat wie schon geschrieben weit mehr und auch in der Energie wird es auf JAhre nicht ohne Russland gehen), um die Abhängigkeit speziell ggü der EU zu verringern. Diese hohe Abhängigkeit würde ihnen jetzt im Falle eines harten Wirtschaftskriegs wirklich Probleme bereiten.

Da der Status derzeit so ist, wie er ist, schlägt Russland auf dem Gebiet der Wirtschaft bislang nur mit sehr bescheidener Intensität gegen die EU zurück.
Das darf uns aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass sie anders könnten und wenn wir es übertreiben auch genau das geschehen würde.
Das "Zurückschlagen" erfolgt deshalb "in bescheidener Intensität", weil die Abhängigkeit, wie Du schreibst, gegenseitig ist und sich Russland bereits mit den gegenwärtigen Sanktionen übernommen hat.

Es war, sehr vorsichtig formuliert, eine "energiepolitisch-stragtegische Fehlentscheidung" deutscherseits, sich durch die Politik der rot-grünen Regierung unter dem - nach Ende seiner Kanzlerschaft! - offen von Gazprom dafür bezahlten Bundeskanzler Schröder in die gegenwärtig gegebene Abhängigkeit zu begeben. Eines der wichtigsten Ziele deutscher Politik muss es sein, dies schnellstmöglich zu korrigieren!

ciesta hat geschrieben:Wir sind keineswegs in der Position das Völkerrecht durchsetzen zu müssen.
Formal sicher nicht, nur lehrt uns die europäische Geschichte des 20. Jahrhunderts, welche Konsequenzen es hat, wenn man es unterlässt, expansionistischen Revisionisten wie Putin frühzeitig klar zu machen, dass man deren widerrechtliches Tun nicht widerstandslos zuschauen wird. An einer Wiederholung der Folgen von "Appeasement" kann niemandem gelegen sein.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

ciesta hat geschrieben:(30 Oct 2016, 12:02)

Wir sind keineswegs in der Position das Völkerrecht durchsetzen zu müssen. Vielmehr sind wir selber auch "Sünder".
Das wir es ggü Russland versuchen (und höchst warscheinlich scheitern), ist eine selektive Wahl, die sich eher mit anderen Interessen erklären lässt als mit der vorgeschobenen Völkerrechtssorge.
müssen wir schweigen weil wirs nicht durchsetzen können ?
angst, besorgnis, furcht, das sind manchmal sehr motivierende gründe um etwas zu tun. um aktiv zu werden. du kennst doch die parabel von der tiger? aufsteigen kann, aber absteigen... da hast du putin. er ist wie der zauberlehrling.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von DarkLightbringer »

Wir sind keineswegs in der Position das Völkerrecht durchsetzen zu müssen. Vielmehr sind wir selber auch "Sünder".
Das wir es ggü Russland versuchen (und höchst warscheinlich scheitern), ist eine selektive Wahl, die sich eher mit anderen Interessen erklären lässt als mit der vorgeschobenen Völkerrechtssorge.
Eine Zwischenfrage dazu, wenn die Gentlemen es gewähren mögen:
Im Nürnberger Tribunal hat man die Hauptkriegsverbrecher u. a. wegen der Verschwörung zum Angriffskrieg angeklagt (die genauen Formulierungen dazu sind abrufbar). War das falsch?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Kritikaster »

DarkLightbringer hat geschrieben:(30 Oct 2016, 17:21)

Eine Zwischenfrage dazu, wenn die Gentlemen es gewähren mögen:
Im Nürnberger Tribunal hat man die Hauptkriegsverbrecher u. a. wegen der Verschwörung zum Angriffskrieg angeklagt (die genauen Formulierungen dazu sind abrufbar). War das falsch?
NEIN, das war es sicher nicht! Interessanterweise war damals Russland/die SU damit einverstanden ... ;)

Nur macht man sich seit der russischen Aggression gegen die Ukraine bekanntlich gegenseitig den Vorwurf, einen Krieg vorzubereiten. Die durchgeführten Kriegshandlungen samt Annexion der Krim und Unterstützung der ostukrainischen Terroristen durch Russland zeigen zwar eindeutig, dass der wirkliche Kriegstreiber in Moskau sitzt, doch das ficht die westlichen Propagandaopfer der russischen Desinformationsoffensive nicht an. Du selbst hast die Funktionsweise der Realitätsverweigerung und -verdrehung durch die Putinisten hier ja schon oft genug schlüssig dargestellt.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

DarkLightbringer hat geschrieben:(30 Oct 2016, 17:21)

Eine Zwischenfrage dazu, wenn die Gentlemen es gewähren mögen:
Im Nürnberger Tribunal hat man die Hauptkriegsverbrecher u. a. wegen der Verschwörung zum Angriffskrieg angeklagt (die genauen Formulierungen dazu sind abrufbar). War das falsch?
NEIN. einmal muß schluß sein daß ein idiot findet »ich brauche... (was denn auch)«. ob ablenkung, fressen, macht, ja sogar eifersucht, ... usw ist unwichtig.

was meine meinung bzg putin ist, ist deutlich, denke ich.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Alexyessin »

von Grimm hat geschrieben:(28 Oct 2016, 20:03)

Du wohnst am Wald und fährst Fahrrad. :?:

Nur mal so:
Ich wohne auf einem Gasfeld, das versorgt Mitteldeutschland mit Gas. Wo kommt das Gas her. :rolleyes:
20 Kilometer Luftlinie entfernt produziert ein großer Chemiebetrieb - heute auf Äthylenbasis. :rolleyes:
Und dann gibt es noch Leuna und eine große Raffinerie - 25 Kilometer entfernt.
Achso, Böhlen, - als Leipziger kennt man das.
Das ist nicht zwingend aus Russland zu beziehen. Aber nebenbei, dafür gibt es Verträge. Wenn sich Russland an solche Lieferverträge nicht halten will, wird mit dieser Administration keiner mehr Geschäfte machen. ( Das wissen zum Glück die Gazpromoligarchen auch )
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von ciesta »

Firlefanzdetektor hat geschrieben:(30 Oct 2016, 16:43)
1.
Das "Zurückschlagen" erfolgt deshalb "in bescheidener Intensität", weil die Abhängigkeit, wie Du schreibst, gegenseitig ist und sich Russland bereits mit den gegenwärtigen Sanktionen übernommen hat.

Es war, sehr vorsichtig formuliert, eine "energiepolitisch-stragtegische Fehlentscheidung" deutscherseits, sich durch die Politik der rot-grünen Regierung unter dem - nach Ende seiner Kanzlerschaft! - offen von Gazprom dafür bezahlten Bundeskanzler Schröder in die gegenwärtig gegebene Abhängigkeit zu begeben. Eines der wichtigsten Ziele deutscher Politik muss es sein, dies schnellstmöglich zu korrigieren!

2.
Formal sicher nicht, nur lehrt uns die europäische Geschichte des 20. Jahrhunderts, welche Konsequenzen es hat, wenn man es unterlässt, expansionistischen Revisionisten wie Putin frühzeitig klar zu machen, dass man deren widerrechtliches Tun nicht widerstandslos zuschauen wird. An einer Wiederholung der Folgen von "Appeasement" kann niemandem gelegen sein.
1.
Russland hat sich nicht übernommen.
Ich habe es im Wirtschaftsthread schon geschrieben. Dort mehren sich die Stimmen, die die Gegensanktionen gerne über Ende 2017 hinaus verlängert haben wollen.
Die Finanzsanktionen waren das bisher härteste Feld und auch dort ist wieder Ruhe eingekehrt.
Die Zinsen sinken und die Prognosen in Sachen Wirtschaftswachstum sind auf Ende Rezession 2017 aus.

Zu guter Letzt.
Russland musste seine Position eigentlich kaum verändern.

2.
Dazu ist das Verhalten der EU leider nicht wirklich gut geeignet.

Schau dir die EU sagen wir Anfang/Mitte 2013 und heute an.
Glaubst du, dass irgendwer großartigen Respekt vor der Schlagkraft der EU hat?
China, die USA und auch Russland haben sehr genau registriert, dass die EU ein Papiertiger ist. (Die EU weiß das mittlerweile sicher auch)
Die Fliehkräfte sind heute sehr deutlich und wirklich unter Drucken wurden die noch nicht mal gesetzt.
Das harte Gegenhalten muss man sich leisten können. Die EU kann es nicht.

Zur Appeasmentpolitik:
Der Grund für die Politik war eine Art Lernprozess aus dem "Schlafwandeln" in den 1. WK. Der ging zwar in die Hose, aber GB und Frankreich haben auch als Sieger im 1. WK so viele Ressourcen verloren, weil die dort der Meinung waren, dass man ruhig eskalieren kann. Das Ende vom Lied ist die in den beiden WKs eingebüßte Stellung in der Welt.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Alexyessin »

ciesta hat geschrieben:(31 Oct 2016, 08:50)

1.
Russland hat sich nicht übernommen.
Doch.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von ciesta »

Nomen Nescio hat geschrieben:(30 Oct 2016, 17:09)

müssen wir schweigen weil wirs nicht durchsetzen können ?
angst, besorgnis, furcht, das sind manchmal sehr motivierende gründe um etwas zu tun. um aktiv zu werden. du kennst doch die parabel von der tiger? aufsteigen kann, aber absteigen... da hast du putin. er ist wie der zauberlehrling.
Du nutzt das für mich entscheidende Wort.
Man muss nicht schweigen. Im ganzen Gegenteil.

Es gibt nur einen beachtlichen Unterschied zwischen der nicht verschwiegenen Menschenrechtssorge, die man zb. ggü China kundtut (oder den Sorgen in Sachen Irak, die man ggü den USA kommuniziert hat) und den Handlungen, die aus angeblicher Sorge ggü Russland umgesetzt wurden. Man hätte gg Russland ebenso verfahren können.

Angst, Furcht mögen sehr motivierend sein.
Diese Gefühlslagen haben nur den unangenehmen Nebeneffekt, dass sie rationale Beurteilungen oft genug verhindern.
Ich bin sicher nicht der Einzige, der der EU Strategielosigkeit vorwirft.
Am Ende hat die EU irgendeinen von den Umständen getriebenen Mischmaschkurs eingeschlagen.
Genau der schadet der EU und wird/wurde von Russland eben ausgenutzt.

Ich bin kein Freund von Härte (ua wegen der Abhängigkeit der EU von Russland), aber entweder man hätte wirklich Härte gezeigt (wie gesagt nicht mein Weg) oder eben ein rhetorisch laut klagendes Hinnehmen ala China angestimmt. Das letztere wäre mein Weg gewesen.
Die Mischung war ein klarer Fehler, der dazu geführt hat, dass die Position der EU in den Krisen eher bescheiden ist.
Ganz nebenbei hat es dem Völkerrecht oder den europäischen Werten eher geschadet.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von ciesta »

Alexyessin hat geschrieben:(31 Oct 2016, 08:52)

Doch.
Na dann ist ja alles gesagt. ;)
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Cobra9 »

Alexyessin hat geschrieben:(31 Oct 2016, 08:15)

Das ist nicht zwingend aus Russland zu beziehen. Aber nebenbei, dafür gibt es Verträge. Wenn sich Russland an solche Lieferverträge nicht halten will, wird mit dieser Administration keiner mehr Geschäfte machen. ( Das wissen zum Glück die Gazpromoligarchen auch )
Wenn Russland uns nicht mehr beliefert ist es selber pleite :) Es wird immer von eine Abhängigkeit der EU von Russland erzählt, diese Abhängigkeit ist weit geringer als oft behauptet wird

Eine Analyse des Centre for European Policy Studies (CEPS) untersuchte mal grundlegend wie abhängig die EU von Russland bei Öl und Gas ist.
Ein Ergebnis das Ich interessant finde. Realistisch betrachtet ist es nicht soooo dramatisch schlimm für die EU wenn Russland würden NJET. Die Konsequenzen für Russland würden deutlich schwerer treffen

https://www.ceps.eu/publications/europe ... n-gas-cuts

Bleiben wir einfach mal bei den Fakten und die sind bekannt beim Hinsehen. Russland droht oft und gerne mit China. Darf Russland gerne tun, aber Fakt bleibt das die EU mehr Gas abnimmt als China und viel mehr Geld in die Kasse bringt. Die „Power of Siberia“ Gas-Pipeline soll erstmal 38 Mrd. Kubikmetern an Volumen haben. Selbst die russ. Utopie mit 61 Mrd. Kubikmetern wäre weit unter dem Wert den man an die EU liefert. Utopie aus Kostengründen !

146Mrd an Kubikmetern fliesst in die EU. Aber nicht von Gasfeldern aus Sibirien. Die Gasfelder für China liegen im Osten Sibiriens, tausende Kilometer entfernt von den westsibirischen Feldern, die Gas nach Europa liefern. Eine einfache, kostengünstige Lösung war nur die Transferlösung nach China. China hat es wenig eilig Pipelines zu bauen, noch wird China den gleichen Preis zahlen wie die EU. Vor allem das China heftig mit der Ex-Sowjetrepublik Turkmenistan flirtet als Alternative für Föderung und auch Pipelines. Bedeutet Russland hat China was anzubieten.

Das Russland kaum in schwerem Gebiet nun bsp. LNG Anlagen bauen kann oder neue Projekte antreibt liegt an den Sanktionn. Der Ausbau der russischen LNG Kapazitäten ist stark an den Zufluss westlicher Hochtechnologie gebunden. Oh ja bestimmt PR.. Das gleiche gilt für die Erschließung der Arktis dann wohl auch :D
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Cobra9 »

ciesta hat geschrieben:(31 Oct 2016, 09:08)

Du nutzt das für mich entscheidende Wort.
Man muss nicht schweigen. Im ganzen Gegenteil.

Es gibt nur einen beachtlichen Unterschied zwischen der nicht verschwiegenen Menschenrechtssorge, die man zb. ggü China kundtut (oder den Sorgen in Sachen Irak, die man ggü den USA kommuniziert hat) und den Handlungen, die aus angeblicher Sorge ggü Russland umgesetzt wurden. Man hätte gg Russland ebenso verfahren können.

Angst, Furcht mögen sehr motivierend sein.
Diese Gefühlslagen haben nur den unangenehmen Nebeneffekt, dass sie rationale Beurteilungen oft genug verhindern.
Ich bin sicher nicht der Einzige, der der EU Strategielosigkeit vorwirft.
Am Ende hat die EU irgendeinen von den Umständen getriebenen Mischmaschkurs eingeschlagen.
Genau der schadet der EU und wird/wurde von Russland eben ausgenutzt.

Ich bin kein Freund von Härte (ua wegen der Abhängigkeit der EU von Russland), aber entweder man hätte wirklich Härte gezeigt (wie gesagt nicht mein Weg) oder eben ein rhetorisch laut klagendes Hinnehmen ala China angestimmt. Das letztere wäre mein Weg gewesen.
Die Mischung war ein klarer Fehler, der dazu geführt hat, dass die Position der EU in den Krisen eher bescheiden ist.
Ganz nebenbei hat es dem Völkerrecht oder den europäischen Werten eher geschadet.
Wenn die EU den Hammer auspackt und Russland die Verträge von wegen Öl & Gas einfach kündigt ist das dem Einsatz von ABC Waffen fast gleich. Russland wäre sehr schnell am Ende seine Zahlungsfähigkeit. Glaubst Du im Ernst das will Russland oder die EU ? Nur deshalb spricht Russland noch mit der EU , hält sich noch etwas zurück in Teilen.

Russland braucht die EU mehr als die EU nun mal Russland braucht. Nur in der EU weiss man das Russland dann verloren ist wenn die Tür ganz zu ist. Bevor es dazu kommt wird Russland erstmal Krieg führen müssen, gegen die EU oder NATO. Ansonsten wird man kaum riskieren das Russland ins Chaos trudelt. Aber wenn Russland ein Spielchen wagen will mal was zum überlegen.

Es gibt deutliche Anzeichen dafür, dass die Sanktionen das Wachstum in Russland reduziert haben, nicht aber das der Eurozone.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von ciesta »

Cobra9 hat geschrieben:(31 Oct 2016, 09:12)

Wenn Russland uns nicht mehr beliefert ist es selber pleite :) Es wird immer von eine Abhängigkeit der EU von Russland erzählt, diese Abhängigkeit ist weit geringer als oft behauptet wird

Eine Analyse des Centre for European Policy Studies (CEPS) untersuchte mal grundlegend wie abhängig die EU von Russland bei Öl und Gas ist.
Ein Ergebnis das Ich interessant finde. Realistisch betrachtet ist es nicht soooo dramatisch schlimm für die EU wenn Russland würden NJET. Die Konsequenzen für Russland würden deutlich schwerer treffen

https://www.ceps.eu/publications/europe ... n-gas-cuts

Bleiben wir einfach mal bei den Fakten und die sind bekannt beim Hinsehen. Russland droht oft und gerne mit China. Darf Russland gerne tun, aber Fakt bleibt das die EU mehr Gas abnimmt als China und viel mehr Geld in die Kasse bringt. Die „Power of Siberia“ Gas-Pipeline soll erstmal 38 Mrd. Kubikmetern an Volumen haben. Selbst die russ. Utopie mit 61 Mrd. Kubikmetern wäre weit unter dem Wert den man an die EU liefert. Utopie aus Kostengründen !

146Mrd an Kubikmetern fliesst in die EU. Aber nicht von Gasfeldern aus Sibirien. Die Gasfelder für China liegen im Osten Sibiriens, tausende Kilometer entfernt von den westsibirischen Feldern, die Gas nach Europa liefern. Eine einfache, kostengünstige Lösung war nur die Transferlösung nach China. China hat es wenig eilig Pipelines zu bauen, noch wird China den gleichen Preis zahlen wie die EU. Vor allem das China heftig mit der Ex-Sowjetrepublik Turkmenistan flirtet als Alternative für Föderung und auch Pipelines. Bedeutet Russland hat China was anzubieten.

Das Russland kaum in schwerem Gebiet nun bsp. LNG Anlagen bauen kann oder neue Projekte antreibt liegt an den Sanktionn. Der Ausbau der russischen LNG Kapazitäten ist stark an den Zufluss westlicher Hochtechnologie gebunden. Oh ja bestimmt PR.. Das gleiche gilt für die Erschließung der Arktis dann wohl auch :D
Diese Studie ist eben eine rein partielle Betrachtung. Und genau deshalb sind diese Ergebnisse so gefährlich, weil sie gerne zur Verallgemeinerung genutzt werden.
Es geht da ausschließlich nur um Gas und um einen für das Jahr der Studie vermuteten milden Winter.

Russlands Stellung ist eben keineswegs nur 6% des EU-Energiemixes (Wie es für russisches Gas in der Studie angegeben wird).
Da redet man über einen Wert von 30+% (Kohle, Öl, Gas, Atom)
Das lässt sich nicht so schnell ersetzen.
Gemäß der Studie ist ja allein das Ersetzen des Gases kurzfristig nicht wirklich möglich.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Alexyessin »

ciesta hat geschrieben:(31 Oct 2016, 09:09)

Na dann ist ja alles gesagt. ;)
Deine Aussage ist halt falsch. Die russische Wirtschaft ist seit Jahren stagnierend, nur getragen vom Rohstoff in anderen Bereichen eben rückläufig. Und das hat eben mit der fehlenden Rechtssicherheit und der Vertragssicherheit innerhalb der RF zu tun.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Kritikaster »

ciesta hat geschrieben:(31 Oct 2016, 09:08)

Ich bin kein Freund von Härte (ua wegen der Abhängigkeit der EU von Russland), aber entweder man hätte wirklich Härte gezeigt (wie gesagt nicht mein Weg) oder eben ein rhetorisch laut klagendes Hinnehmen ala China angestimmt. Das letztere wäre mein Weg gewesen.
[...]
Ganz nebenbei hat es dem Völkerrecht oder den europäischen Werten eher geschadet.
Und Du glaubst ernsthaft, dass ein ständiges Nachgeben bei solch gravierenden Völkerrechtsbrüchen wie den russischen gegenüber der Ukraine dem Völkerrecht und den europäischen Werten weniger Schaden zufügt? :?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von ciesta »

Cobra9 hat geschrieben:(31 Oct 2016, 09:15)

1.
Wenn die EU den Hammer auspackt und Russland die Verträge von wegen Öl & Gas einfach kündigt ist das dem Einsatz von ABC Waffen fast gleich. Russland wäre sehr schnell am Ende seine Zahlungsfähigkeit. Glaubst Du im Ernst das will Russland oder die EU ? Nur deshalb spricht Russland noch mit der EU , hält sich noch etwas zurück in Teilen.

2.
Russland braucht die EU mehr als die EU nun mal Russland braucht. Nur in der EU weiss man das Russland dann verloren ist wenn die Tür ganz zu ist. Bevor es dazu kommt wird Russland erstmal Krieg führen müssen, gegen die EU oder NATO. Ansonsten wird man kaum riskieren das Russland ins Chaos trudelt. Aber wenn Russland ein Spielchen wagen will mal was zum überlegen.

3.
Es gibt deutliche Anzeichen dafür, dass die Sanktionen das Wachstum in Russland reduziert haben, nicht aber das der Eurozone.
1.
Nein das glaube ich nicht.
Das schreibe ich doch die ganze Zeit.
Aber das müssen eben all diejenigen berücksichtigen, die gerne mehr Sanktionen wollen.

2.
Wie kommst du denn darauf?
Es ist eine beidseitige Abhängigkeit.

Ohne die russischen Rohstoffe würde die Wirtschaft hier massiv einbrechen genau wie die russische. Das würde selbst dann geschehen, wenn man wirklich alle Rohstoffe sofort woanders her bekäme, weil sich eben erst mal neue Lieferketten etabieren müssten. Wenn also die EU in Sachen Sanktionen vorweg geht, spielt sie genau mit diesen WorstCase-Szenarien.

Russland wird lange still halten, weil sie diese Worstcase-Szenarien gerne vermeiden wollen (und sich die EU als Käufer gerne erhalten wollen)
Das ist der Trumpf, den die EU hält und man sollte den sehr bedacht einsetzen und am besten steckenlassen, weil Russland auf Sanktionen sowieso nicht so reagiert, wie man das erhofft hat.
Die EU ist zudem recht wenig fähig wirklich griffige Sanktionen zu beschließen, weil es eben ein Kompromissverfahren ist.

Ein Beispiel für gut designte Sanktionen hat Russland ggü der Türkei geliefert.
Nicht mal ein Jahr und die Nummer war durch.

3.
Das Wachstum haben die Sanktionen auch hier in der EU reduziert.
Ohne Sanktionen wäre es sicher etwas höher gewesen.
;)

Zudem:
Das Ziel der Sanktionen ist nicht das Reduzieren von Wachstum, sondern eine Verhaltensänderung bei Russland.
Die gibt es nicht.
ciesta

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von ciesta »

Alexyessin hat geschrieben:(31 Oct 2016, 09:38)

Deine Aussage ist halt falsch. Die russische Wirtschaft ist seit Jahren stagnierend, nur getragen vom Rohstoff in anderen Bereichen eben rückläufig. Und das hat eben mit der fehlenden Rechtssicherheit und der Vertragssicherheit innerhalb der RF zu tun.
Was ist denn deine Definition für "übernommen haben"?

In vielen EU-Ländern geschieht genau das gleiche. Haben die sich auch alle übernommen?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Alexyessin »

ciesta hat geschrieben:(31 Oct 2016, 09:51)

Was ist denn deine Definition für "übernommen haben"?

In vielen EU-Ländern geschieht genau das gleiche. Haben die sich auch alle übernommen?
Es geht hier nicht um andere EU-Länder bla bla bla mimimi, sondern um die wirtschaftliche Lage in Russland und die daraus resultierende Schwierigkeit für Herr Putin dieses Land zu regieren.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Alexyessin »

ciesta hat geschrieben:(31 Oct 2016, 09:49)

Zudem:
Das Ziel der Sanktionen ist nicht das Reduzieren von Wachstum, sondern eine Verhaltensänderung bei Russland.
Die gibt es nicht.
Noch nicht.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von ciesta »

Firlefanzdetektor hat geschrieben:(31 Oct 2016, 09:39)

Und Du glaubst ernsthaft, dass ein ständiges Nachgeben bei solch gravierenden Völkerrechtsbrüchen wie den russischen gegenüber der Ukraine dem Völkerrecht und den europäischen Werten weniger Schaden zufügt? :?
Der Punkt ist eben, dass die EU nicht in der Lage ist, das Völkerrecht/die europ. Werte gg Russland zu schützen.
Wenn sie sich zu einem Beschützer erklärt und dann scheitert/einknickt, hat sie ihre Glaubwürdigkeit eingebüßt und den Werten/Völkerrecht damit einen richtigen Schlag versetzt.

Die EU hat sich in den letzten Jahren ganz klar in dieser Dimension selber demontiert.
Das sieht man schon an der Thematik fehlende Kritik ggü Erdogan/Saudi Arabien.
Dieses Verhalten ist ua. eine Folge der fehlenden Ressourcen der EU (die zum Teil eben auch auf die Russlandkrise zurückgehen).
Die Eu ist mittlerweile gezwungen auf Kosten jener Werte Kompromisse zu machen (übrigens auch ggü Russland).
Das ist ua. deshalb so offensichtlich, weil sie ggü Russland eine Handlungsweise bei Verstößen definiert haben und diese dort und anderswo nicht mehr durchhalten können.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von ciesta »

Alexyessin hat geschrieben:(31 Oct 2016, 09:54)

Es geht hier nicht um andere EU-Länder bla bla bla mimimi, sondern um die wirtschaftliche Lage in Russland und die daraus resultierende Schwierigkeit für Herr Putin dieses Land zu regieren.
Du meinst also ehrlich, dass die größere Schwierigkeiten beim Regieren (wegen wirtschaftlicher Lage) bedeuten, dass sich eine Regierung übernommen hat?
Meinst du nicht, dass sich zu übernehmen eher bedeutet, dass man etwas geplantes nicht (mehr) erreichen kann?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Kritikaster »

ciesta hat geschrieben:(31 Oct 2016, 09:59)

Der Punkt ist eben, dass die EU nicht in der Lage ist, das Völkerrecht/die europ. Werte gg Russland zu schützen.
FALSCH!

Der Punkt ist, dass Du das Völkerrecht auf die Müllhalde der Geschichte werfen kannst, wenn sich solche Aggressoren wie Putin darauf verlassen können, dass ihnen, egal was sie tun, immer nur der erhobene Zeigefinger "droht"!
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von ciesta »

Firlefanzdetektor hat geschrieben:(31 Oct 2016, 10:09)

FALSCH!

Der Punkt ist, dass Du das Völkerrecht auf die Müllhalde der Geschichte werfen kannst, wenn sich solche Aggressoren wie Putin darauf verlassen können, dass ihnen, egal was sie tun, immer nur der erhobene Zeigefinger "droht"!
Dort liegt es im Grunde schon und das hat auch nicht Russland allein zu verantworten.
Viel mehr nutzen sie die neuen Auslegungen/Ansätze aus, um Kritik abperlen zu lassen. Man kann da gerne drüber diskutieren, welche Elemente neu sind, aber die Treiber zur auslegungsfreundlichen Rechtsnutzung waren andere. Das macht Russlands Verhalten nicht besser, zeugt aber davon, dass selektive Rechtsauslegung (und die selektive Nichtahndung) eben seine realen Folgen hat. Das man zb. einem Putin diese Erosion nicht allein zuschieben kann, sieht man aktuell an der Austrittswelle afrikanischer Staaten aus der IGH-Gemeinschaft (Mit Hinweis auf die selektive Anwendung)

Putin redet seit 2 Jahren im Grunde davon, dass man wieder zu vereinbarten Standards kommen müsse, an den sich dann aber eben auch alle halten.
Das wäre ein Weg, dem Völkerrecht wieder die nötige Geltung zu verschaffen. Aber dazu müssen eben alle Sünder bereit sein.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Alexyessin »

ciesta hat geschrieben:(31 Oct 2016, 10:02)

Du meinst also ehrlich, dass die größere Schwierigkeiten beim Regieren (wegen wirtschaftlicher Lage) bedeuten, dass sich eine Regierung übernommen hat?
Meinst du nicht, dass sich zu übernehmen eher bedeutet, dass man etwas geplantes nicht (mehr) erreichen kann?
Übernehmen heißt auch mit Konsequenzen aus riskanten Handeln nicht mehr klar zu kommen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Kritikaster »

ciesta hat geschrieben:(31 Oct 2016, 10:26)

Dort liegt es im Grunde schon und das hat auch nicht Russland allein zu verantworten.
Wenn Du das so siehst und damit jedem Aggressor einen Freibrief ausstellst, erübrigt sich jede weitere Diskussion.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von ciesta »

Firlefanzdetektor hat geschrieben:(31 Oct 2016, 10:28)

Wenn Du das so siehst und damit jedem Aggressor einen Freibrief ausstellst, erübrigt sich jede weitere Diskussion.
:D
Ich will ihnen keinen Freibrief ausstellen, sondern eine realistische Einschätzung, ob man überhaupt in der Lage zum Verhindern ist.

Ob du es nun glaubst oder nicht.
Die Probleme der EU heute sind die Grundlage für "Freibriefe" an Erdogan, Saudi Arabien und Russland und diese Probleme haben ua. ihre Ursache in den Entscheidungen bezügl. Russland 2014.
Ggü. den USA hat man so eine realistische Einschätzung an den Tag gelegt.
Das Recht ist dummerweise immer nur so stark, wie seine Verteidiger und wenn die ihre Ressourcen quasi ergebnislos verbraten, wird das Recht schwächer.
Das ist leider so.
Zuletzt geändert von ciesta am Montag 31. Oktober 2016, 10:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von ciesta »

Alexyessin hat geschrieben:(31 Oct 2016, 10:28)

Übernehmen heißt auch mit Konsequenzen aus riskanten Handeln nicht mehr klar zu kommen.
Sie kommen aber aktuell noch klar.
Insofern haben sie sich nach dieser Maßlatte noch nicht übernommen.
Zuletzt geändert von ciesta am Montag 31. Oktober 2016, 10:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Alexyessin »

ciesta hat geschrieben:(31 Oct 2016, 10:34)

Sie kommen aber noch aktuell noch klar.
Wenn du das "klar kommen" betiteln willst, bitte.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von ciesta »

Alexyessin hat geschrieben:(31 Oct 2016, 10:36)

Wenn du das "klar kommen" betiteln willst, bitte.
Wie denn sonst?

Die haben ein Haushaltsloch von 4-5% des BIP, fahren Sparprogramme, bekämpfen Inflation usw. usf.
Das treiben Staaten rund um den Globus, teils in viel heftigeren (zb. Saudi Arabien) und auch längeren (der Süden der EU) Ausprägungen.

Zudem deuten die Parameter eben auf eine gewisse Entwicklung im Sinne der russischen Regierung hin.
Das Engagement in Sachen Ukraine ist jetzt weiter gegeben und zudem sind sie auch noch in Syrien aktiv.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Alexyessin »

ciesta hat geschrieben:(31 Oct 2016, 10:45)

Das Engagement in Sachen Ukraine ist jetzt weiter gegeben und zudem sind sie auch noch in Syrien aktiv.
Das kostest beides viel viel Geld, das sie nicht haben.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von DarkLightbringer »

Firlefanzdetektor hat geschrieben:(30 Oct 2016, 19:53)

NEIN, das war es sicher nicht! Interessanterweise war damals Russland/die SU damit einverstanden ... ;)

Nur macht man sich seit der russischen Aggression gegen die Ukraine bekanntlich gegenseitig den Vorwurf, einen Krieg vorzubereiten. Die durchgeführten Kriegshandlungen samt Annexion der Krim und Unterstützung der ostukrainischen Terroristen durch Russland zeigen zwar eindeutig, dass der wirkliche Kriegstreiber in Moskau sitzt, doch das ficht die westlichen Propagandaopfer der russischen Desinformationsoffensive nicht an. Du selbst hast die Funktionsweise der Realitätsverweigerung und -verdrehung durch die Putinisten hier ja schon oft genug schlüssig dargestellt.
Das Römische Statut definiert eindeutig, was ein Aggressionsverbrechen ist. Als Präzendenzfall gilt jedoch das Nürnberger Tribunal, bei dem die Verschwörung gegen den Frieden ein eigenständiger Anklagepunkt war.
Der gemeinsame Plan oder die Verschwörung stellte insofern die Begehung von Verbrechen gegen den Frieden dar, als die Angeklagten Angriffskriege planten, vorbereiteten, entfesselten und führten, die gleichzeitig Kriege [41] unter Verletzung internationaler Verträge, Vereinbarungen und Zusicherungen waren. In der Entwicklung und im Verlaufe des gemeinsamen Planes oder Verschwörung wurden Kriegsverbrechen dadurch begangen, daß die Angeklagten rücksichtslose Kriege gegen Länder und deren Bevölkerung unter Verletzung der Kriegsregeln und Bräuche planten und führten.
http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N% ... %C3%B6rung

Eine ganz ähnliche Formulierung ließe sich gegen jene Personen und Organisationen verwenden, die in der Sanktionsliste bereits aufgeführt sind und denen eine gemeinschaftliche Verabredung zur Entfesselung eines Angriffskrieges unter Verletzung internationalen Rechts vorzuhalten ist.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von ciesta »

Alexyessin hat geschrieben:(31 Oct 2016, 11:05)

Das kostest beides viel viel Geld, das sie nicht haben.
Ich schrieb ja.
Noch kommen sie klar und haben auch das nötige Kleingeld.

Möglicherweise übernehmen sie sich damit, aber bisher ist das imA nicht der Fall.
ciesta

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von ciesta »

DarkLightbringer hat geschrieben:(30 Oct 2016, 17:21)

Eine Zwischenfrage dazu, wenn die Gentlemen es gewähren mögen:
Im Nürnberger Tribunal hat man die Hauptkriegsverbrecher u. a. wegen der Verschwörung zum Angriffskrieg angeklagt (die genauen Formulierungen dazu sind abrufbar). War das falsch?
Nö.
War es nicht.

Aber du wirst sicher zugestehen, dass ein Nürnberger Tribunal gegen eine besiegte Macht ein ganz anderes Kaliber ist als eine Völkerrechtsverteidigung gegen ein nicht besiegten Gegner.
Oder anders. Das Tribunal wäre zur Farce/zum reinen politischen Zirkus verkommen, wenn es im Nov. 1939 durchgeführt worden wäre.

Tatsächlich könnte man so was heute ja versuchen. Es würde genau das simulieren, was man für die eigene Bevölkerung braucht.
Man tut wenigstens was.
Russland würde in Sachen Verhaltensänderung darauf sicher genauso reagieren wie derzeit auf die Sanktionen.
Gar nicht. Aber wir hätten unsere Stellung klar gemacht ohne unsere Ressourcen zu verschleudern.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Darkfire »

Wieso sind eigentlich viele Freunde Putins so panisch wenn doch alles gut läuft und die Sanktionen eh nichts bringen ?
ciesta

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von ciesta »

Darkfire hat geschrieben:(31 Oct 2016, 11:42)

Wieso sind eigentlich viele Freunde Putins so panisch wenn doch alles gut läuft und die Sanktionen eh nichts bringen ?
Ich bin zwar kein wirklicher Putinfreund, aber warum ich was gegen einen Konfliktkurs mit Russland habe?

Weil ich was für die EU übrig habe ;)

Russland hat imA hinreichend oft bewiesen, dass es Vorgehensweisen findet, die wir nicht erwarten und die nicht zu unserem Vorteil sind.
Ich finde nicht, dass wir uns noch ein mehr dieser russischen Überraschungen antun müssen.
Das ist ein Land wie die Ukraine nicht wert.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

ciesta hat geschrieben:(31 Oct 2016, 09:37)

Russlands Stellung ist eben keineswegs nur 6% des EU-Energiemixes (Wie es für russisches Gas in der Studie angegeben wird).
Da redet man über einen Wert von 30+% (Kohle, Öl, Gas, Atom)
Das lässt sich nicht so schnell ersetzen.
Gemäß der Studie ist ja allein das Ersetzen des Gases kurzfristig nicht wirklich möglich.
kurzfristig... wie lange ist das?

bedenke eines, für das westen ist es leichter lieferanten zu finden, wenn es bereit ist zu zahlen, als für rußland käufer.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

ciesta hat geschrieben:(31 Oct 2016, 11:56)

Russland hat imA hinreichend oft bewiesen, dass es Vorgehensweisen findet, die wir nicht erwarten und die nicht zu unserem Vorteil sind.
Ich finde nicht, dass wir uns noch ein mehr dieser russischen Überraschungen antun müssen.
Das ist ein Land wie die Ukraine nicht wert.
und warum sollte ukraine es nicht wert sein und daß wir dagegen rußlands benehmen akzeptieren müssen. auch wenn es schlimmer sein könnte/ist als das von ukraine.
sorry, aber wenn es zwang gibt, bin ich immer stur. schon als kind, schon in der schule und auch bei der arbeit. was das betrifft bin ich - sagt man - ein echter niederländer.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von ciesta »

Nomen Nescio hat geschrieben:(31 Oct 2016, 12:00)

kurzfristig... wie lange ist das?

bedenke eines, für das westen ist es leichter lieferanten zu finden, wenn es bereit ist zu zahlen, als für rußland käufer.
Das musst du die Studienschreiber fragen ;)
Der Punkt ist, dass die EUropäer viel zu sehr zu der Ansicht neigen, dass das schon irgendwie geht und zu wenig darüber nachdenken, was das bedeuten würde.

Es geht tatsächlich irgendwie nur bedeutet das mit sehr großer Wahrscheinlichkeit eine Menge an problematischen Bewegungen.
Viele dieser Bewegungen haben das Potential eine Eskalation wieder rückgängig machen zu wollen. Das ist nicht hilfreich, wenn man sich als EU zu einem Eskalationsweg entscheidet.
Das fängt an bei den derzeit schon laufenden stärker werdenden Randparteilandschaften (von rechts und links), geht über die Fragen wie sich das auf die Wettbewerbsfähigkeit der europ. Produkte auswirkt bis zur Frage, wie zb. europ. Unternehmen mit massiven Gewinn/Umsatzeinbrüchen (die entstehen selbst durch eine kurzfristig geglückte Umstellung) Schulden bedienen sollen.

Ich formuliere es einfach mal so.
Sehr viele sind sehr gut darin zu erkennen, dass Russland richtig leiden wird. (Die Russen wissen das auch, weshalb sie nicht zu aggressiven Gegenschlägen auf dem Feld der Wirtschaft neigen)
Ihnen fehlt nur die mögliche Variante, das bei so einer Nummer die EU und unser Lebensstil selbst auf dem Spiel steht.
Geh mal davon aus, dass die EU-Bürger zu einem großen Teil (bzw. eben viele EU-Staaten) nicht bereit sind, solche Risiken wegen der Ukraine einzugehen.
Zuletzt geändert von ciesta am Montag 31. Oktober 2016, 12:42, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von ciesta »

Nomen Nescio hat geschrieben:(31 Oct 2016, 12:08)

und warum sollte ukraine es nicht wert sein und daß wir dagegen rußlands benehmen akzeptieren müssen. auch wenn es schlimmer sein könnte/ist als das von ukraine.
sorry, aber wenn es zwang gibt, bin ich immer stur. schon als kind, schon in der schule und auch bei der arbeit. was das betrifft bin ich - sagt man - ein echter niederländer.
Weil wir es nicht wirklich verhindern können.
Du findest in der EU heute (und auch 2014) keine Mehrheiten für einen wirklich harten Kurs. Ohne ist es schon gemäß Sanktionsstudien hoch wahrscheinlich, dass Russland nicht zu bewegen ist.
Wenn das aber so ist, dann kann man sich genauso gut auf einen Kurs begeben, bei dem man seinen Missmut laut kundtut ohne dabei hohe Risiken einzugehen. Das ist dann Realpolitik ala USA, China, Erdogan ermahnen.

Die Folgen der ganzen Probleme für die EU sind derzeit schon recht heftig.
Würdest du aus Sturheit für ein Problem von weit entfernten Gruppen das Haus deiner Familie aufs Spiel setzen?
Möglicherweise trifft das auf einige Mmenschen zu.
Aber das ist keine gute/nachhaltige Politik für ein Land bzw. bräuchte eben eine Legitimation, die sich auf eine sehr gründliche Lageanalyse berufen sollte.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von DarkLightbringer »

ciesta hat geschrieben:(31 Oct 2016, 11:27)

Nö.
War es nicht.

Aber du wirst sicher zugestehen, dass ein Nürnberger Tribunal gegen eine besiegte Macht ein ganz anderes Kaliber ist als eine Völkerrechtsverteidigung gegen ein nicht besiegten Gegner.
Oder anders. Das Tribunal wäre zur Farce/zum reinen politischen Zirkus verkommen, wenn es im Nov. 1939 durchgeführt worden wäre.

Tatsächlich könnte man so was heute ja versuchen. Es würde genau das simulieren, was man für die eigene Bevölkerung braucht.
Man tut wenigstens was.
Russland würde in Sachen Verhaltensänderung darauf sicher genauso reagieren wie derzeit auf die Sanktionen.
Gar nicht. Aber wir hätten unsere Stellung klar gemacht ohne unsere Ressourcen zu verschleudern.
Richtig, der Gegner ist nicht besiegt, und ein Tribunal vorerst nicht nötig.
Es gibt stattdessen Sanktionen, die ebenfalls begründet sind. Das Regime reagierte schon, politisch, propagandistisch und mittels sog. Gegensanktionen.

1939 wäre eine Tribunal unsinnig gewesen, was es aber tatsächlich gab, das war das Leih- und Pachtgesetz 1941, was für die Gegner der Achsenmächte von großer Bedeutung war. Dem ging die weniger erfolgreiche Quarantäne-Politik Roosevelts voraus.

Die Frage heute ist die alte - wie können die friedliebenden Nationen mit dem Aggressionsverbrechen umgehen? Appeasementpolitik reicht nicht immer aus, die Anhebung von Sanktionen ist daher die erste Wahl der Mittel.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Yossarian »

Nach Litauen hat nun Estland begonnen Sturmgewehre an die Bevölkerung auszugeben zum Widerstand nach einer russischen Invasion.
http://www.nytimes.com/2016/11/01/world ... gents.html
Wenn ich einen Vogel sehe der wie eine Ente watschelt und wie eine Ente schwimmt und wie eine Ente quakt dann nenne ich ihn eine Ente. Und wenn der Vogel dementiert eine Ente zu sein ist es eine russische Ente.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von DarkLightbringer »

Yossarian hat geschrieben:(31 Oct 2016, 13:55)

Nach Litauen hat nun Estland begonnen Sturmgewehre an die Bevölkerung auszugeben zum Widerstand nach einer russischen Invasion.
http://www.nytimes.com/2016/11/01/world ... gents.html
Unsere östlichen Alliierten sind bekannt dafür, die Widerstandsfähigkeit der Gesellschaft für keinen überflüssigen Luxus zu halten.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Cobra9 »

ciesta hat geschrieben:(31 Oct 2016, 09:37)

Diese Studie ist eben eine rein partielle Betrachtung. Und genau deshalb sind diese Ergebnisse so gefährlich, weil sie gerne zur Verallgemeinerung genutzt werden.
Es geht da ausschließlich nur um Gas und um einen für das Jahr der Studie vermuteten milden Winter.

Russlands Stellung ist eben keineswegs nur 6% des EU-Energiemixes (Wie es für russisches Gas in der Studie angegeben wird).
Da redet man über einen Wert von 30+% (Kohle, Öl, Gas, Atom)
Das lässt sich nicht so schnell ersetzen.
Gemäß der Studie ist ja allein das Ersetzen des Gases kurzfristig nicht wirklich möglich.
Gibt genügend Studien die das gleiche Thema zum Inhalt haben und kommen im Bereich Motor/ Energie gerne bei Vorträgen zum Einsatz. Glaubst Du den im Ernst man plant nicht für den Fall X1-200 auch als Firma :?: Das fiel eher als bei Regierungen. Den bei einigen Firmen ginge es um die Existenz. EON, ENBW und sehr viele andere große Energieunternehmen sind dabei Russland zu esetzen bei den Verträgen. Langzeitverträge wohlgemerkt, teilweise laufen die noch ewig. Genau der Punkt gibt aber Russland wohl langsam am meisten zu denken.

Aber lange Rede, kurzer Sinn.Die Europäische Union wird mittelfristig von Gasimporten aus Russland abhänge. Warum ? Weil man A noch lange Verträge hat und daran ist man gebunden. Sowie B man in Berlin wohl Angst hat massiv an Einfluss auf Russland zu verlieren wenn man die Tür zu arg zuschlägt, unbahängig von wirtschafltichen Interessen. Aber mach Dir nichts vor. Wenn es sein muss kann man Russland rauswerfen und kompensieren.

Die EU hat hat nach IEA-Angaben zufolge eine ungenutzte Kapazität von 70 Prozent beim LNG Bereich. Da ist also viel Luft nach oben. 80 Milliarden Kubigmeter unkonventionelles Gas könnte man laut IEA bis 2035 erschließen im Raum der EU. Wenn man das will. Das man das will ist erkennbar. Mit Turkmenistan , Kanada usw. findet man derzeit neue Partner. Anfang 2017 wird hier einiges passieren. Basierend auch auf dem hier

https://www.welt.de/wirtschaft/energie/ ... istan.html

Die EU wird ja schon munter:
14 "Projekte von gemeinsamem Interesse" finden sich im Entwurf einer EU-Verordnung zur sogenannten Energieunion, die EU-Energiekommissar Miguel Arias Cañete am Mittwoch vorstellen will. Vorgesehen sind unter anderem:

die rasche Fertigstellung eines Flüssiggasterminals in Kroatien samt einer Pipeline Richtung Ungarn,
mehrere Pipelines, die Finnland und das Baltikum stärker an das Gasnetz der restlichen EU anbinden,
der Ausbau des Pipeline-Netzes in Rumänien, Bulgarien und Griechenland.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 76282.html

https://ec.europa.eu/energy/en/topics/i ... s-supplies
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Yossarian »

DarkLightbringer hat geschrieben:(31 Oct 2016, 14:05)

Unsere östlichen Alliierten sind bekannt dafür, die Widerstandsfähigkeit der Gesellschaft für keinen überflüssigen Luxus zu halten.
Nur helfen wird es ihnen leider nicht, nach der letzten Besetzung wurde bis in die 70er Jahre bewaffneter Widerstand geleistet, es gab mehr als 10000 Tote und gebracht hat es wenig. Ich denke sogar dass die wenigsten über diesen Teil der Geschichte überhaupt irgendeine Kenntnis haben.
Wenn ich einen Vogel sehe der wie eine Ente watschelt und wie eine Ente schwimmt und wie eine Ente quakt dann nenne ich ihn eine Ente. Und wenn der Vogel dementiert eine Ente zu sein ist es eine russische Ente.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Alexyessin »

Yossarian hat geschrieben:(31 Oct 2016, 14:18)

Nur helfen wird es ihnen leider nicht, nach der letzten Besetzung wurde bis in die 70er Jahre bewaffneter Widerstand geleistet, es gab mehr als 10000 Tote und gebracht hat es wenig. Ich denke sogar dass die wenigsten über diesen Teil der Geschichte überhaupt irgendeine Kenntnis haben.
Hast du da was Quellentechnischses, denn ich kenn das wirklich nicht.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Cobra9 »

Alexyessin hat geschrieben:(31 Oct 2016, 14:19)

Hast du da was Quellentechnischses, denn ich kenn das wirklich nicht.
Mir sind die Waldbrüder bekannt. Fanden aber 53 eigentlich ein Ende als Gruppe. Viele Waldbrüder legten 1953 ihre Waffen nieder, als ihnen nach dem Tod Josef Stalins von den Behörden eine Amnestie gewährt wurde. Einzelne Partisanen waren bis in die 1970er Jahre aktiv

http://gedenkbibliothek.de/download/Pet ... ._2015.pdf
http://www.dokumente.ios-regensburg.de/ ... itt_44.pdf

Buch :

Burauskaitė, Birutė: Resistance to the occupation of Lithuania: 1944–1990 ISBN 9955-548-05-3 (englisch)

Sorry mehr weiss Ich nicht drüber ;)
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Alexyessin »

Cobra9 hat geschrieben:(31 Oct 2016, 14:30)

Mir sind die Waldbrüder bekannt. Fanden aber 53 eigentlich ein Ende als Gruppe. Viele Waldbrüder legten 1953 ihre Waffen nieder, als ihnen nach dem Tod Josef Stalins von den Behörden eine Amnestie gewährt wurde. Einzelne Partisanen waren bis in die 1970er Jahre aktiv

http://gedenkbibliothek.de/download/Pet ... ._2015.pdf
http://www.dokumente.ios-regensburg.de/ ... itt_44.pdf

Buch :

Burauskaitė, Birutė: Resistance to the occupation of Lithuania: 1944–1990 ISBN 9955-548-05-3 (englisch)

Sorry mehr weiss Ich nicht drüber ;)
Dankeschön :thumbup: :thumbup:
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Fadamo »

Yossarian hat geschrieben:(31 Oct 2016, 13:55)

Nach Litauen hat nun Estland begonnen Sturmgewehre an die Bevölkerung auszugeben zum Widerstand nach einer russischen Invasion.
http://www.nytimes.com/2016/11/01/world ... gents.html
Die gewehre können bei einer invasion der nato gerichtet werden. Auf die invasion der russen, können die estländer lange warten.
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